Malintzin, mujer, indígena e intérprete

Úrsula Camba. Porfirio Díaz era malísimo. Francisco I. Madero era buenísimo. Hidalgo era buenísimo y Victoriano Huerta era malísimo y la Malinche era la peor de todas, así como la Catalina Creel, referencia que solamente entenderán algunos cuantos de por aquí, pero la entendieron bien porque se rieron. Es la gran malvada, la gran malvada. Y lo que hay que hacer, yo creo, es regresar a ese contexto y explicar las cosas, no por qué sucedieron, sino cómo sucedieron. Nueva España es, yo digo siempre que es la muñeca fea en el rincón que no la quieren ni la escoba ni el recogedor. Es como de lo que nadie quiere saber nada, porque es el oscurantismo absoluto. Y bueno, tiene que ver con un proyecto. México es un país que se construye, México no existe, a la llegada de los españoles, no existe como país, los países no existen, los países son una creación, son, como dice un historiador, una nación es solo la fe en un relato. Es lo que te contaron que era. Para los romanos a lo mejor es Rómulo y Remo, acá era el nopal y la serpiente, etcétera. Entonces, ¿qué es lo que sucede? Que en aras de construir un país, México se construye como país en oposición, eso no hay que olvidarlo nunca. ¿Qué quiere decir en oposición? Que está todo el tiempo sujeto. A partir de que se independiza está todo el tiempo sujeto a los cobros desmedidos de acreedores, los intentos de invasión de un montón de potencias que encuentran que México es un país riquísimo, con recursos, con personas, con minería, con un montón de cosas que pueden explotar y entonces, México está todo el tiempo pues defendiéndose de esto. ¿Qué sucede? Que a finales del XIX empieza un protonacionalismo que se desarrolla mucho más en el siglo XX y que es uno de los proyectos más importantes de la posrevolución, el nacionalismo posrevolucionario. ¿Cómo le vamos a hacer para sentirnos todos mexicanos? Y entonces, por ejemplo, el muralismo. El muralismo es, si ustedes han visto los murales de Diego Rivera, de O’Gorman, de Clemente Orozco, de David Alfaro Siqueiros, son una gran clase de historia, pero no son una fotografía del pasado. Son una gran clase de historia del momento en el que se pintan, de cómo se ve la historia en ese momento. Hay que recordar que la historia es una disciplina dinámica, no es como que ah, yo lo leí en Enciclopedia, y ya se quedó así, no. Porque se encuentran nuevos documentos, porque hay nuevos enfoques, porque hay nuevas maneras de acercarse al pasado. ¿Y entonces qué es lo que dice el nacionalismo posrevolucionario? Vamos a construirnos como esta gran nación mestiza en oposición al oscurantismo novohispano. Y entonces la gran malvada de la historia no solo es Hernán Cortés, sino Malintzin, por supuesto, llamada La Malinche y todo ese periodo de 300 años donde en realidad es donde se cocina o se construye el ser mexicano.

Úrsula Camba. ¿Qué quiero decir con el ser mexicano? Con actitudes o con prácticas o con cosas que hacemos todos los días sobre las que no reflexionamos. Es decir, no es que tú te levantes y digas soy mexicano porque me sé el himno, no. Son cosas mucho más profundas. ¿Qué ejemplo les pongo yo? ¿Ustedes se han fijado cuál es el quehacer que más hacen los mexicanos? Barrer. Muy bien. La gente sale tempranito a barrer su banqueta. Su casa puede ser un desastre, pero la banqueta está limpiecito. Esa es una costumbre prehispánica. Moctezuma tenía su escoba y barría. No tiene que ver propiamente solo con una cuestión de limpieza, sino con una cuestión de respeto y devoción a los dioses. O sea, esa es una práctica prehispánica que se mantiene y que probablemente la llevamos a cabo, pues no es que salgas y digas soy Moctezuma, soy el Moctezuma de la banqueta, no. Pero, pues son cosas que uno va replicando simplemente porque así son, porque así las viste, porque así se hacían en tu casa y porque así se van repitiendo. Entonces es muy interesante porque hay cosas que por ejemplo cuando llegan los españoles dicen ok, el mundo como ustedes lo conocían se acabó, hay algunas cosas que vamos a mantener. ¿Qué no vamos a mantener? Los sacrificios humanos, eso no lo vamos a mantener, pero podemos mantener la música, podemos mantener la música y los cantos. México es un país muy musiquero. Y entonces lo que hacen los frailes para poder evangelizar a los indígenas es ok, vamos a usar los instrumentos que tú usabas, vamos a permitir que lo cantes en tu lengua. Ahora, uno de los sacerdotes, los religiosos dice pues quién sabe que canten, a lo mejor ni le están cantando a la Virgen, pero bueno, vamos a quedarnos con la duda. Pero es un proceso muy lento, muy lento, que echa mano de prácticas ancestrales que se mantienen y que todavía hasta hoy podemos incluso, pues escuchar literalmente.

Gustavo. Hola Úrsula. Gustavo de Alba. Oye, en México somos muy fiesteros, nos encanta la fiesta, nos encantan las ferias, les hacemos fiesta todos los santitos. ¿De dónde viene esa tradición?

Úrsula Camba. Es una tradición muy antigua, pero fíjate, no nada más es la fiesta de los Santos o la Fiesta de los Pueblos. Si te fijas en los pueblos o los pueblos, siempre tienen un nombre de un Santo y después un hombre prehispánico. Los primeros que llegan a Nueva España, que son los franciscanos, tienen mucho cuidado de tratar de no encimar propiamente devociones, porque saben que debajo de esa devoción, pues algo se esconde y que no necesariamente van a… como el caso de la Virgen de Guadalupe, el del Cerro… Los lugares de adoración antiguos eran los cerros, ahí era donde estaba como lo puedes ver en la pirámide de Cholula, lo puedes ver en el de Guadalupe, en Tlaxcala. Sí hay muchos indicios. Ustedes salen a la República, van a ver que hay un cerro y pues no sé, los religiosos decidieron poner ahí una iglesia sobre el cerro, que era un lugar de adoración antigua, pero tienen mucho cuidado como con las imágenes, como de tratar de, pues no poner muchos cristos sangrantes, para que no digamos se puedan identificar con antiguos ritos prehispánicos. Y entonces, sí se hace la fiesta y lo que encuentras es que los pueblos, y eso es algo que todavía hasta hoy se puede ver, se endeudan muchísimo para poder hacer la fiesta del pueblo. Piden prestado, sacan de las cajas de comunidad, se endeuda, le piden a la Iglesia y luego pasan años para poder pagar la fiesta. Mira, hay que recordar, ahora estamos muy acostumbrados en un mundo en el que podemos estar encerrados, quizá con un dispositivo y estar encerrados días sin ver gente, pero durante muchos siglos la vida estaba en la calle. ¿Por qué? Porque las casas eran muy pequeñas. O sea, hombre, pues sí, si vas al centro vas a ver unos palacios, pero en esos palacios vivían tres gentes. O sea, en la mayoría de la gente vivía en casas muy pequeñas. La gran mayoría no tenía cocina y tampoco tenían comedor, o sea, el comedor, era una cosa que se armaba. O sea, por eso dices, vamos a poner la mesa porque la vas a poner literalmente porque no tienes mesa del comedor. Es una cosa que después se introduce en el siglo XIX. Entonces la vida está en la calle. Las noticias, los chismes, en general como pues todo lo que quieres saber está en la calle, a tu casa vas a dormir y eso es muy interesante. Si ustedes ven por ejemplo las camas de sus abuelos, estas camas de latón que eran como de barrotitos, ahí no te puedes poner a ver la tele ni te puedes poner a leer, ahí tú solo te puedes dormir, porque no puedes hacer nada más. Ahora las camas parecen camas sillón, pero que se transforma, para que puedas hacer 80 cosas en la cama que en realidad debería de ser solo para dormir.

Úrsula Camba. ¿Pero por qué? Porque nos hemos metido a las casas como a hacer la vida y antes la vida estaba en la calle, no solo en las fiestas, sino cotidianamente. Ibas al mercado a comprar la comida del día. ¿Por qué? Porque no había refrigerador, no podías comprar la comida de una semana porque se te iba a echar a perder. Y entonces salías, salías a ver a quién agarró la Inquisición, qué gresca hubo, qué chisme nos enteramos, quién anda con quién, a quién agarraron, a quién echaron a la tarjea, si llegó el barco pirata, si no llegó, si las campanas. Y es un mundo muy sonoro, muy escandaloso, eso lo puedes ver todavía si tú vas a algunos lugares, México es muy escandaloso, es muy ruidoso y es porque la vida está afuera, no está en la casa.

Ximena. Hola, Úrsula. Me llamo Ximena. Mucho gusto. Y bueno, ahora platícame sobre, la historia ha sido narrada con personajes clasificados como héroes y villanos. ¿Crees que la Malinche haya sido una villana?

Úrsula Camba. Malintzin es una mujer muy joven cuando se la regalan a los españoles. ¿Por qué? Después de una batalla en Tabasco lo que hacían, digamos en general las culturas indígenas en muchos lados, era regalar mujeres. Ya podía ser como para decir te regalo estas mujeres, viva la paz o te regalo estas mujeres para que te cases con ellas o te regalo estas mujeres para que te hagan tortillas, o sea cosas que nos pueden parecer horribles pero que así eran. Y cuando le regalan a estas mujeres a Cortés, pues Malintzin debe tener máximo, pero máximo 18, 19 años. O sea, es realmente muy joven, puede que menos, unos 17, y es una mujer muy lista, que es esclava, no nace esclava. En la época prehispánica existe la esclavitud, otro tipo de esclavitud, no la que conocemos, digamos. Hay esclavitud como por deudas, por guerra, pero es un estado como temporal del que puede salir. Ella no nace esclava, pero no queda muy claro si es que la raptan, la venden, qué pasa con ella y acaba muy lejos de donde ella era, ella era de Coatzacoalcos, y al momento en que la regalan es esclava. Y entonces pues la disyuntiva no está muy difícil porque cuando se dan cuenta que ella habla maya y náhuatl, que ya Gerónimo de Aguilar pues no entiende porque él solo habla maya y castellano, que es este náufrago que encuentran, cuando se da cuenta de lo que vale y los españoles saben que los puede ayudar, Cortés le dice puedes convertirte en una gran señora, vas a tener un séquito, vas a salir de la esclavitud, vas a tener esto y aquello, o te vas a quedar de esclava. ¿Qué escogerían ustedes? Pues no está muy difícil. Entonces, claro, pues es muy fácil juzgar desde la comodidad de mi cama que se convierte en sillón en lo que yo quiera, en coche, en sofá, ahora habría que estar ahí y habría que ver cuáles eran las posibilidades de mejorar. Ella traducía del náhuatl al maya y luego ya el maya, pues Gerónimo de Aguilar y luego del Maya al castellano a Cortés. Eso son cuatro intervenciones. Si alguna vez ustedes jugaron teléfono descompuesto, pues saben más o menos de qué les estoy hablando. ¿Cómo traduces? No una palabra, ¿cómo traduces un mundo? ¿Cómo traduces toda una cosmovisión? Entonces, la operación lingüística que hace Malintzin es fundamental porque cambia la historia del mundo para siempre, para bien o para mal. Es decir, lo que ella decide hablar o lo que ella decide callar, que no sabemos, en esa traducción, a lo mejor ella decide, yo creo que esto mejor no lo digo o lo digo diferente o no lo entiendo como lo dicen ellos y lo voy a decir como yo lo entiendo y todo está soportado sobre ella, porque ella es la que traduce ese mundo.

Úrsula Camba. Porque después Gerónimo de Aguilar, conforme avanzan y dejan la lengua maya atrás, pues ella se convierte en la única interlocutora que puede como entender esto. Entonces es un personaje muy interesante porque es muy joven y es muy astuta, es muy lista y hace, digamos una gran mancuerna no solo con los españoles sino con los tlaxcaltecas. Y en ese sentido me parece que es fundamental recuperarla, porque es una figura que el siglo XX engloba de forma muy misógina, muy racista en, es mujer y es indígena, tiene que tener todo lo malo. Y ahora digamos, a la luz de nuevas lecturas y de nuevas enfoques, podemos darnos cuenta de que es como tanta gente, una mujer que aprovecha su circunstancia para poder salir adelante, cosa que muchos de nosotros aquí, si no es que todos, lo hubiéramos hecho.

Regina. Hola Úrsula, soy Regina y la Inquisición siempre ha despertado mi curiosidad. ¿Cuáles son los casos más sorprendentes que recuerdes?

Úrsula Camba. La Inquisición es uno de los temas más interesantes y menos conocidos de Nueva España. Es decir, sobre los que más mitos hay. Mitos, prejuicios, estereotipos, permeados mucho por la filmografía, por la literatura, por la novela gótica del siglo XIX, que era justo esto, la nueva España oscurantista, atrasada, salvaje, fanática, mocha, etcétera. La Inquisición era una herramienta de control, de represión de la corona española, es decir, los funcionarios dependían del rey. Funciona con una serie de cosas que puedes encontrar hoy como componendas, corrupción, fugas, pitazos, abusos de poder, etcétera. Digamos, en su, lo que ustedes conocen del tema. ¿Cuántos sentenciados a la hoguera creen que hubo en 300 años de existencia del Tribunal? Millones. Millones. 20 mil. 100 mil. 50 mil. Como subasta. ¿Quién da menos? ¿Quién da más? Acá, ¿qué dijeron? Menos, pero no sabemos cuántos. Ok. En 300 años de existencia el tribunal hubo, y ahora les voy a explicar por qué no se sabe exactamente la cifra, menos de 40. 40, no 40 millones, no 40 mil, no 40, no. Menos de 40. Les voy a explicar por qué no se sabe exactamente el número. Cuando había un proceso inquisitorial, es decir, qué es lo que persigue la Inquisición, sobre todo en Nueva España, dos cosas principales que son lo que más le preocupan, que tienen por supuesto un componente político, la herejía, ahorita les voy a explicar qué es la herejía y el criptojudaísmo o los judaizantes. Esos son los dos grandes enemigos de la fe. ¿Qué es el Tribunal de la Inquisición? Un tribunal de fe, es decir, que persigue delitos de fe. Si tú vas, que el vecino mató a su compadre en una borrachera, al tribunal le vale tres hectáreas de gorro. Los grandes procesos de fe son contra herejes y judaizantes, que son el de los Carvajal a finales del XVI, en el XVII lo que se llamó la complicidad grande y pues cuando agarraban a algún pirata todos los piratas eran herejes. ¿Qué es un hereje? Un hereje es alguien que ha conocido la religión y ha renegado de ella. No es lo mismo un hereje que un infiel. Por ejemplo, ¿a los indígenas cómo se les considera? Neófitos. ¿Qué quiere decir? Que son nuevos en la fe, no conocían. No es que la conocieran y renegaban, es que no la conocían.

Úrsula Camba. El tribunal persigue, y esto es muy importante, solamente a españoles, mestizos y afrodescendientes, ningún indígena. ¿Qué es lo que hace la gente? Por ejemplo, un mestizo, pues a lo mejor se viste como indígena y se va a esconder al pueblo de la mamá y empieza a hablar en náhuatl y dice no, yo soy indígena. Y entonces la Inquisición tiene que averiguar a ver si de veras es indígena o es mestizo tal para ver si lo puede perseguir. Entonces, en esas grandes persecuciones de judíos hubo, sí muchos procesados, pero no muchos quemados. Es decir, ¿qué sucede? Hay unos que se escapan, que se logran escapar y entonces, si no tienes al acusado, ¿qué vas a hacer? Pues vas a hacer un mono, un monigote y lo vas a quemar en lugar de ese señor, le vas a poner las insignias, el nombre y que lo estás quemando pues porque no está, porque está prófugo, por eso no se tiene un número exacto, pero sí se sabe que son menos de 40, que son realmente pocos si lo comparas con las cacerías de brujas en Europa, en lugares como Alemania, como Inglaterra, como Suiza, que ahí sí eran por miles. ¿Por qué? Porque aquí no hay esta brujería diabólica que encuentras en Europa. ¿Qué encuentras? Gente que va con la curandera, con la hechicera así de, mi ama perdió un zapato y está muy enojada y me va a castigar, entonces pues a ver, vamos a echar la suerte de los maíces, los caracoles o no sé qué. O sea, realmente lo que encuentras es esto es la brujería, no es magia, esto es hechicería, pues no es nada, son como pequeños actos cotidianos, pues para recuperar cosas perdidas, para amansar al marido, para que regrese al hogar, para no sé, predecir el futuro. Y claro, la Inquisición castiga todo eso porque tú no puedes predecir el futuro o echar la carta, no puedes leerle las manos porque eso interviene con la Divina Providencia. Esos son los delitos que persigue el Santo Oficio. Entonces encuentras, es muy interesante porque encuentras muchas denuncias, pero pocos procesos. En total como procesos completos hay aproximadamente unos 2000, para 300 años no es mucho. No esos museos que han visto, esos museos no, por favor, no vayan, no es cierto. Todos los objetos que tienen, todos, son falsos, todos. Son un invento del siglo XIX de la novela gótica. ¿Qué sí usaba la Inquisición para el tormento? El tormento es una herramienta jurídica. ¿Qué quiere decir? Que se usa para extraer la verdad, porque la herejía naturalmente se esconde. ¿Qué se usa? El potro, que lo han de haber visto, que ese es en el que te acuestan y te dan unas vueltas de cuerda o las jarras de agua, que es que te ponen un poco inclinado en una especie como de escalera y una tela en la cara, te echan el agua y claro, la tela se te pega y sientes que te asfixias. O sea, tampoco vamos a decir que eran unos hermanos de la caridad. Pero esos eran los instrumentos que se utilizaban para los procesos inquisitoriales. El otro que los picos, que la gota de agua, que los pulgares, que te aprietan la cabeza, todo eso, nada de eso existía pues, es una invención del siglo XIX. Bueno, como ven, a mí lo que más me gusta es inquisición.

Rosa. Hola Úrsula. Soy Rosa María Chávez. Soy una apasionada de la historia de México y también me encanta la comida mexicana, sobre todo el mole. ¿Es una creación mexicana?

Úrsula Camba. Bueno, es como el exponente, digamos, a mi parecer, como el chile en nogada, del barroco. La gente cree que el barroco es como un angelito mofletudo dorado en una iglesia, sí, pero el barroco es una forma de estar en el mundo. El barroco es una forma de ver el mundo. Eso se refleja también en la comida. ¿Por qué les digo esto? Porque el mole es justo un platillo de contrastes, un platillo donde está el chile pero está el chocolate. Pero hay un montón de especias, de elementos, que no son propios de México o como lo conocemos, o del territorio llamemos mesoamericano, como lo encuentran los españoles. Entonces es muy interesante analizar la gastronomía novohispana de la que somos herederos, porque hay cosas pues que resultan un poco como imposibles. Con la cocina mexicana, es una creación de las mujeres, porque las que están en la cocina desde tiempo inmemorial son las mujeres. No es que esté bien o esté mal, es que así era. Es por eso que si ustedes, yo estoy segura que ahora que salgan a la calle lo van a ver diferente. ¿Se han fijado que los taqueros siempre son hombres y las quesadilleras son mujeres? O sea, es raro encontrar un quesadillero, puede ser que lo encuentres porque ahora las cosas son como distintas. Pero ¿por qué? Porque tradicionalmente quien muele el maíz y echa las tortillas siempre, desde que el mundo es mundo aquí, es la mujer. Esa es como parte de su labor, de ciertas mujeres, las mujeres de la élite prehispánica pues no echan tortillas. Pero a los españoles les regalan mujeres para que les echen tortillas, porque además las tortillas se echan diario, no es como que ay, voy por mi kilo, me dura diez días ya todo horroroso en la cocina, pero lo frío y ahí se salva, no, la tortilla es una cosa que se cocina diario y los taqueros se hacen cargo de la carne. Entonces piensen en un mole sin arroz, sin pollo, sin cerdo, sin guajolote, pues sería qué, el chilito con la tortilla, sin ajonjolí, por supuesto, porque el ajonjolí también es un ingrediente que se trae. Y a mí me gusta este ejercicio porque yo estoy segura que la próxima vez que se coman un taco de pastor van a saber que ni el pastor es de aquí, ni el cilantro, ni la cebolla, ni el limón, solamente pues la tortilla y las salsas, siempre y cuando no tengan ajo, no tengan cebolla y no tengan cilantro.

Araceli. Hola Úrsula. Mi nombre es Araceli. Me da gusto estar aquí y escuchar todo, que desconocía. Mi pregunta es la siguiente: En la Nueva España la educación no era para todos. ¿Quiénes sí tenían derecho a ella y quiénes no?

Úrsula Camba. Fíjate que la educación como la entendemos nosotros actualmente, que es pues no sé, leer, escribir, contar, tener nociones básicas de química, de física, de historia, de literatura, es una preocupación muy del siglo XVIII de la Ilustración, que antes no existe. Entonces, ¿qué hay? A ver, no hay en el siglo XVI, sí hay unos intentos de escuela del Colegio de Santa Cruz de Tlatelolco, que es un intento que hacen los franciscanos como por enseñar, porque se dan cuenta que los indígenas son listísimos y agarran el latín rapidísimo, el castellano, son buenos pa’ entender, son buenos para copiar. O sea, si ustedes han visto, por ejemplo los conventos, por decirles algo, de Tetela del Volcán o los conventos que están en Morelos y ven los techos pintados a la manera europea, eso lo pintan los indígenas, pero los frailes les enseñan, así quiero este modelo y rapidísimo, entienden porque son muy habilidosos. O sea, nada más falta digamos que ustedes vean las artesanías mexicanas, son habilidosísimos para lo que les pongas, barro, que coser, bordar, madera, son realmente muy buenos. Y entonces se hace un primer ensayo de colegio, pero muy pronto, sectores digamos más conservadores, le dicen a la Corona a lo mejor no es tan buena idea porque apenas pues conocen la fe católica o la fe cristiana y entonces mejor el colegio no y es un colegio muy floreciente, dura muy poco tiempo. ¿Qué pasa con las mujeres? Las mujeres en particular. Hay una cosa que se llama amigas, así se llama, escuela de amiga y son pues a lo mejor mujeres que les enseñan a las niñas el catecismo y a bordar. A los niños sí a lo mejor a leer y escribir, pero no a todos. Habrá algunos que, por ejemplo, ¿cuál es la oportunidad de ascender socialmente? La Iglesia. Entrar, digamos, a alguna orden y ahí poder como ir mejorando tu posición social. En el caso de las mujeres, por ejemplo, pues la gran mayoría no sabe leer y escribir. Bueno, la gran mayoría de la población no sabe leer y escribir hasta bien entrado el siglo XX que se hacen estas grandes campañas de alfabetización, porque pues no es una preocupación, es como hay que educar a la mujer para que se dedique al hogar, no necesariamente se dedique por entero a los hijos, porque el que decide el destino de los hijos es el padre. Eso lo ves con Hernán Cortés, por ejemplo. Hernán Cortés dice ok, yo el hijo que tuve con Malintzin, me lo voy a llevar pa’ que se críe en la corte del Rey y se convierte en compañero de juegos del futuro Felipe Segundo, el hijo que tienen Cortés y Malintzin. Y ahí la mamá no tiene nada digamos que decir, esa es una decisión del padre. Y la universidad es un espacio eminentemente masculino. Incluso Sor Juana, que es la gran, digamos, como revelación, esta mujer cultisísima que sabe latín pero que sabe náhuatl, pero que escribe villancicos, poesía, elegías, de todo, dice yo me quiero disfrazar de hombre para poder entrar a la universidad. Y la mamá le dice tú estás como operada del cerebro, por supuesto que no, y ella siempre se lamenta de que es un espacio reservado únicamente a los hombres durante mucho tiempo. Entonces, en la educación, hay claro que una preocupación por la educación de la mujer, pero no en los términos igualitarios en los que la entendemos nosotros. Yo esto siempre se lo recuerdo a la gente, sobre todo a las generaciones más jóvenes.

Úrsula Camba. Nuestra generación y las generaciones de atrás lo saben bien. Hay un montón de luchas y de conquistas que se han logrado en el campo, digamos, de la educación de las mujeres y de la participación de las mujeres que antes eran pues realmente impensables, ni siquiera hay que irnos hasta Nueva España. O sea, si ustedes van y les preguntan a sus abuelas o las que recuerdan a sus abuelas, ¿pudieron escoger si querían estudiar? ¿Si querían dedicarse a la casa? ¿Si querían tener hijos? Es que era algo que no se les preguntaba. Esto es lo que te toca, si no quieres pues eso es lo que hay. Hay otras mujeres que tienen que salir a trabajar, no les queda de otra, que son mestizas, que son mulatas, que son negras o indígenas y que tienen que poner su puesto, que venden comida, que son cacahuateras, que venden cestas, que venden patos enchilados en el mercado, que venden especias, frijol o tortillas y que no les queda de otra más que salir a trabajar. Pero para cierto sector social el ámbito es la casa y pues leer y escribir no es una preocupación, para la época.

Magda. Hola Úrsula, soy Magda. Se habla mucho de los españoles, pero también entran otras culturas a México. ¿Qué influencias tenemos de ellas en nuestro día a día?

Úrsula Camba. Se habla mucho de mestizaje, pero yo creo que de pronto nos perdemos en este debate de españoles e indígenas y olvidamos que el mestizaje no es una cuestión racial o biológica, sino cultural y social. ¿Qué es el mestizaje? El mestizaje es complejidad, es complejidad, es vínculo, es intercambio, es malentendido, es sobreentendido. Volvemos al teléfono descompuesto. Cómo se fue construyendo ese mundo sobre lo que yo entiendo que tú crees que quieres que entienda y lo que yo creo que tú estás entendiendo de lo que yo te dije. O sea, ese es el fundamento de México y no hay que perderlo de vista. Por ejemplo, para enseñarles el Padre Nuestro a los indígenas en los primeros años, ¿qué es lo que hacen los evangelizadores? Lo hacen de manera fonética y nemotécnica. ¿Qué quiere decir eso? De memoria. No necesariamente las palabras van a tener sentido, pero suenan más o menos igual. Entonces, para enseñarles el Pater Noster se los enseñan pantli nochtli. Pantli es bandera y nochtli es tuna. O sea, entonces los indígenas iban diciendo Pantli nochtli, una serie de palabras sin sentido y los religiosos se dan cuenta. Dicen, pues sí, pero pues por lo menos que se lo aprendan así. Y entonces, sobre esas construcciones mentales se van digamos, formando una sociedad muy compleja, muy de pronto muy peleonera, pero que encuentra también un equilibrio en estas diferencias. O sea, es interesante porque tú encuentras indígenas que en el siglo XVII a la audiencia le dicen, gran tlatoani, o sea, siguen usando pues palabras que les son familiares, que les son conocidas. Hay una anécdota que a mí me gusta mucho del Cabildo de Tlaxcala. Ustedes saben que los tlaxcaltecas se designaban a sí mismos indios conquistadores, ellos habían sido conquistadores y entonces, como tales tenían una serie de privilegios porque eran conquistadores, es decir, podían hacer otras, usar, digamos, insignias que otros no podían usar. Por ejemplo, el caballo. El caballo está reservado a los caballeros. Entonces ok, pueden usar caballo. Ya no pueden usar orejeras, ya no pueden usar besote, que es la piedra que se ponen aquí. Ya no pueden usar narigueras, pero ahora pueden usar sombrero, pueden usar capa, pueden andar a caballo, pueden traer espada. Esos son símbolos de privilegio. Recuerden que estamos en una sociedad estamental que se basa en el privilegio, no en el privilegio como lo entendemos hoy, sino un privilegio de origen como dado en términos de linaje, de ser cristiano viejo, del lugar que ocupas en la comunidad, del dinero que tienes, una serie de consideraciones. Y entonces los tlaxcaltecas, el Cabildo de Tlaxcala ¿qué hace? Pues compró un caballo y encuentras en las actas de Cabildo, que son pues lo que ordena la ciudad, así de vamos a hacer una calle que vaya de tal a tal y aquí vamos a poner la alhóndiga, que suena como albóndiga, pero es donde se guardan los granos, todo este tipo de cosas que son lo que ordena una ciudad.

Úrsula Camba. Y en una de esas juntas de Cabildo lo que ves es que dicen nosotros teníamos un caballo y ya tiene rato que no lo vemos. ¿Alguien sabe dónde está el caballo? ¿Por qué? Porque es un símbolo de estatus que a los tlaxcaltecas pues no les dice nada, es como bueno, pues compramos un caballo porque se supone que tenemos hecho un caballo. Pero, es decir, se apropian de estos símbolos, pero no necesariamente tienen, por lo menos durante varios años, el significado que van a tener para los españoles. Y así como eso, hay un montón de cosas que puedes encontrar en la vestimenta, en las formas de relacionarse, en las formas de construir, en las formas de caminar, de trazar las ciudades que son una especie pues de amasijo ya inseparable, porque eso es el mestizaje, es la mezcla de ideas, de formas de ver el mundo, de formas de vincularse, de pensamientos, de cuestiones sociales que no tienen que ver necesariamente con una mezcla racial.

Juana. Soy Juana Toledo. Me encanta imaginar cómo habría sido vivir en la Nueva España y eso me hace pensar en las mujeres. ¿Cómo era la vida para ellas?

Úrsula Camba. Cómo debe haber sido ser mujer, pues dependía mucho de en qué sector social nacías. Para ciertos sectores sociales, ¿qué había de opciones? El convento o el matrimonio, principalmente. Ahora, el convento no esta cosa forzada de te voy a meter al convento, como las películas. ¿Por qué? Porque la Iglesia lo que dice es vas a ser la esposa de Cristo, no puedes entrar a fuerzas, tiene que ser una cosa que realmente quieras. ¿Qué sucede con el convento? El convento es un universo femenino muy interesante porque una vez que ingresas al convento y profesas, no vuelves a salir nunca jamás. Pero cuando les digo nunca jamás es, no te puedes ni subir a la azotea del convento a ver pasar la procesión, porque tú ya te casaste y te casaste con Cristo y entonces a él debes tu vida. Entonces, ¿a qué te puedes dedicar? Pues al huerto, a hacer dulces. Algunas monjas saben leer o escribir, llevan la contabilidad y no son ningunas dejaditas, es decir, lo que encuentras en los documentos. En general, la sociedad novohispana es una sociedad muy pleitista, se pelean todo el tiempo, se pelean unos con otros, se quejan con el rey, se pelean con la audiencia, los mismos de la audiencia se pelean, se jalan la toga, se cachetean, se tiran los dientes. O sea, no se imaginen una cosa totalmente armoniosa. ¿Qué sucede con las monjas? Las monjas no se imaginen un claustro, más que las capuchinas, que son de una regla muy dura, que es una rama, digamos, de los franciscanos de mucha observancia. No se imaginen estas celditas que ven ustedes en los museos con una camita y un crucifijo, no. Las monjas se van al convento y tienen que ingresar como si se fueran a casar con una dote, tienen que aportar algo al convento y además de eso los papás les regalan, pues llévate el cuadro mijita, el baúl, el perrito, la cama, el gatito, la esclava. Llévate todo. Y entonces dentro, por ejemplo, está aquí el convento, pues yo compro esta casa y se la dono al convento y se hace una abertura hacia el convento y se cierra todo lo que tenga que ver con el exterior, ventanas, puertas, etcétera. Y los conventos van creciendo pues muy a la mexicana, muy desordenados. Hay de repente una placita en medio o una fuentecita, pero están cerrados al mundo exterior. Entonces no hay que imaginarnos tampoco estas mujeres desvalidas, pobrecitas, incapaces. Dentro de su universo de acción eran capaces de modificar, digamos, sus condiciones. Qué sucedía con las mujeres que no tenían una dote para entrar al convento pero que no querían que se perdieran, digamos, que se dedicaban a la prostitución, a la mendicidad. Había organizaciones de caridad que les daban una dote para que pudieran ingresar o lo podían, digamos, solventar, si pues tenían una voz muy bonita o tocaban algún instrumento, entonces pues ahí como que pues ya se les perdonaba la dote. Y claro que dentro del mismo convento había diferencias sociales, porque como dice el dicho, hasta en los microbuses hay rutas. Es decir, no todas eran iguales, había muchos grados y estaban estas monjas, por ejemplo, que tenían a lo mejor una criada, el término correcto es criada, no es como para nosotros, que es un término peyorativo. ¿Qué es un criado? Alguien que se cría en la casa de alguien. Y entonces ¿qué pasa con las monjas? No pueden salir al mundo exterior, pero tienen a su criada que sale al mercado, que le trae todos los chismes del día, qué pasó, quién se peleó con quién, quién anda con quién, quién se escapó, quién se fugó, a quién lo agarraron, a quién mataron, etcétera.

Úrsula Camba. Entonces no están totalmente desconectadas del mundo y los conventos tienen un lugar que se llama locutorio, que es un espacio donde hay una reja y pueden platicar con sus parientes. Claro, siempre hay una monja ahí vigilante, así de ya te acercaste mucho, no le hables tan de cerca, no le hables tan cariñoso, háblale más despacito o no tan meloso, que está siempre ahí, como que al pendiente. Ese es el destino para mujeres de cierta posición social, o sea, las que tienen dinero. Pues las que no, ¿qué es? Pues la vida vendiendo lo que pueden, trabajando de lo que pueden Entonces, lo que es, yo creo que muy importante, es poder recuperar estos actores sociales en su contexto, poder entender sus motivaciones y entender también que fueron capaces de modificar su entorno y sus circunstancias con los medios que tenían, incluyendo a las mujeres.

Aurea. Soy Aurea Zamarripa. Sí me gustaría mucho que nos recomendaras tres libros de México en el Virreinato.

Úrsula Camba. En primer lugar, yo recomendaría un libro pequeñito, muy sencillo, pero de una erudición, de una solidez impresionante que es, Del gachupín al criollo: o de cómo los españoles de México dejaron de serlo, así se llama, de Solange Alberro, una gran historiadora, una gran conocedora del pasado virreinal. Hay otro libro en dos tomos que se llama Historia del nuevo mundo, de Serge Gruzinski y Carmen Bernand que es muy interesante porque es la historia, digamos, a partir de el descubrimiento de América, pero va haciendo como un paralelismo de lo que está sucediendo en Europa y lo que está sucediendo aquí en ese momento como con diversos personajes. Como Magallanes va y le ofrece el proyecto al Rey de Portugal, el Rey de Portugal le dice tu proyecto es una porquería, casi se agarran a golpes Magallanes y el Rey. Entonces Magallanes va y lo voy a hacer por este lado, pero tampoco tiene mucha idea de a dónde, entonces los marineros, ¿a dónde nos lleva? Entonces se hace un motín. O sea, estas historias que claro, a nosotros nos dijeron Magallanes y Elcano dieron la vuelta al mundo. ¿En qué términos? ¿Cómo llegaron? ¿Cómo le hicieron? ¿Qué comían? Eso no se sabe nunca. Eso te lo cuentan en estos libros. A mí me gusta mucho por eso. Y otro libro que se llama Pasajeros a Indias, que es de José Luis Martínez y que te habla justo de estas personas que cruzaban el Atlántico, no así como de ah, yo voy a subir un barco, el barco de las tres ya va a salir, me voy a ir. No. Cómo necesitas una carta de llamada, es decir, que alguien te invite, un cuñado, un papá o que quieras traer a la esposa y que se suba al barco y además es muy interesante porque ves lo que comen, o sea qué llevan de mercancía. Pues llevo mil cueros porque no sé, imagínense en una época en la que no existe el plástico, pues el cuero se usa para todo, no nomás para las sillas de montar, baúles, sillas, zapatos, correas, látigos. Es decir, el cuero es lo que más se usa. Entonces yo llevo unos cueros y no sé qué, ahí te mandó unas botijas de vino, te mando unas botijas de aceite y ahí va la carta de todo lo que lleva en el inventario. Entonces son libros muy interesantes porque te adentras literalmente como en las entrañas de lo que es un barco, a mí por eso me gusta tanto, y pues imaginarnos esos mundos y esas vidas tan difíciles, porque yo pienso en Elcano. Elcano era un don nadie cuando empezó la expedición. O sea, se van muriendo y pues Elcano va subiendo, pero porque ya no queda gente, porque a Magallanes ya lo mataron en las Filipinas, porque fue un hombre súper necio, súper irascible, tenía un carácter de los mil demonios, muy intransigente. Entonces Elcano va subiendo realmente porque al final quedan 18 de los 280 que se embarcan y me resulta como muy inexplicable que Elcano logra dar la vuelta durante, no sé, seis, ocho meses tienen que bordear África, no pueden acercarse a las costas porque eso es territorio portugués y son archienemigos, españoles y portugueses. Entonces pues unos intentan bajar para conseguir comida, los agarran y los otros dicen ya no regresaron, vámonos, nos van a agarrar.

Úrsula Camba. Y durante seis, ocho meses lo único que comen es arroz hervido con agua de mar, ya no tienen nada que comer, Entonces terminan el viaje, llegan en estado de cadáver a Sevilla. O sea, la gente los daba por muertos después de casi tres años de navegaciones, de, ya se han de haber hundido por ahí, quién sabe en dónde y pues se bajan cadavéricos, muertos de hambre cantando plegarias de iglesia en iglesia, como dando las gracias y tal. Y piensas en estos locos porque eran unos locos. Y yo me pregunto ¿qué movía a esa gente? ¿Qué la movía a irse a condiciones totalmente adversas, totalmente hostiles? Pues la fama. La fama, el prestigio, un nombre que trascienda generaciones, esta cosa como de voy a ver el mundo, que a mí me lo ofreces y digo no, yo creo que me quedo en mi casa comiéndome el arroz con agua de mar, pero pues en mi casa, eso es lo que pienso. Y bueno, por eso me gustan tanto esos libros, porque nos hablan de esas cosas en las que nosotros nos podemos identificar, porque yo estoy segura que ahora que se los conté, ustedes se pensaron a bordo del barco y se pensaron comiendo seis meses arroz hervido con agua de mar y el panorama es espeluznante pero muy vivencial porque estás ahí y lo puedes como visualizar. Yo tenía una amiga que trabajaba en el consulado, estaba haciendo su servicio social, historiadora, como yo. Estaba haciendo su servicio social en Estados Unidos. ¿Qué sucedía? Había muchas personas centroamericanas como mexicanos que se cruzaban a Estados Unidos pues en busca de una vida mejor. ¿Qué es lo que hace uno cuando migra? Buscar, ya no tienes nada más, vas a buscar qué poquito mejor consigues. Entonces claro, los mexicanos, y todos, se cruzaban sin nada, sin un pasaporte, sin una credencial, sin un acta de nacimiento. Nada que acreditara, pues que eran mexicanos. ¿Qué pasaba? Había muchos centroamericanos que intentaban tramitar un papel mexicano para por lo menos poder volver y tener algo que los acreditara y poder trabajar acá. Y el cónsul, ya que acababa de entrevistarlos, decía muy bien, ahora haz como si te fueras a comer un taco, porque en México, desde el más rico al más desfavorecido, todos sabemos cómo se hace un taco y cómo se con un taco. No nos lo vamos a comer con cubiertos. No nos lo vamos a comer así.

Úrsula Camba. Todos sabemos que te tienes que inclinar porque si no te manchas y te lo tienes que comer así, ya sea que pares el dedo o no, eso ya es estilo de cada quien, pero saben que hacemos esto. Todos aquí lo sabemos, todos en su casa lo saben. Nadie se los dijo. Eso es algo que aprendimos desde niños en la casa, en la escuela, en el taller y la oficina, como el anuncio, en todos lados, pero lo vimos y lo integramos como parte de nuestra identidad. No es que te digan no te sabes comer un taco, no eres mexicano. Nadie te dijo eso,, simplemente es un acto que llevas a cabo todos los días inconscientemente, pero en donde perfectamente puedes identificar quién es mexicano, no importa el estado que sea, se lo va a comer igual, nadie se lo va a comer con cubiertos, nadie se lo va a comer así, nadie se lo va a comer derecho, ahí lo agarras como el cónsul. Entonces son estas pequeñas cosas imperceptibles en apariencia, intrascendentes en apariencia, pero no tan intrascendentes, porque pueden depender de que te den una nacionalidad o no. Entonces, para mí realmente, o sea, como que lo que les quiero dejar es una reflexión sobre las cosas que hacemos todos los días, que nos son consustanciales, que nos son automáticas, pero que tienen historia y esa historia es importante. Es importante para ustedes, para sus familias, para sus colegas y para México. Muchas gracias.