“La sostenibilidad nos invita a reflexionar sobre el mundo”

Carlos Mataix. Soy Carlos Mataix, profesor de la Universidad Politécnica de Madrid, donde dirijo el Centro de Innovación en Tecnología para el Desarrollo Humano, itdUPM, un centro interdisciplinar que trabaja en el ámbito de la sostenibilidad.

Justina Lascano. ¿Qué tal, Carlos? Es un placer poder estar contigo en este momento. Mi nombre es Justina Lascano. Y hay un tema que siempre se debate y se habla mucho acerca de la sostenibilidad. ¿Qué es y qué no es?

Carlos Mataix. La sostenibilidad refiere a la necesidad de aceptar que vivimos en un planeta maravilloso, pero que tiene límites. Y pensar en la sostenibilidad es pensar en esos límites, pero es también ampliar. Es ampliar nuestra capacidad creativa, es ampliar nuestra enorme capacidad de generar conocimiento nuevo, de desarrollar tecnologías que hacen que la vida sea mejor. Es también pensar en nuestra condición de seres colaborativos, que somos capaces de crear entornos de afecto y de relación, que permiten que nuestra vida sea cada vez mejor y que, como especie, vayamos avanzando hacia un futuro cada vez más deseable y mejor para la mayoría. Por tanto, tiene una doble vertiente. Cuando hablamos de sostenibilidad, hablamos de la necesidad de reconocer y de pensar juntos en los límites, pero también de ampliar nuestra perspectiva y posibilidades para hacer que la vida sea mejor. Al final, lo sabemos por la experiencia cotidiana, en muchas ocasiones, menos es más o es incluso mucho más. Menos de lo que nos hace daño y más de lo que nos hace mejores. “Sostenibilidad” realmente es simplemente una palabra, pero es una palabra que hemos ido cargando de significados, de intereses, muchas veces. Es una palabra que a veces se usa de una manera un poco arrojadiza, se le da una cierta carga de culpa. Y yo creo que conviene tratar un poquito mejor a esta palabra y descargarla de tanto peso. Entonces me preguntabas por lo que no es. Es muy importante descargar de tanto peso a la palabra sostenibilidad, que cuando se pronuncia genera efectos muy diferentes en las personas en función de sus experiencias y de lo que hayan leído o les hayan contado. Yo creo que estamos en un buen momento para perimetrar un poquito esa palabra tan repetida y perderle un poco de miedo y descargarla de algunas cosas que no se merece. Lo primero que creo que es importante es tener en cuenta que sostenibilidad no es un concepto nuevo. No es una moda que se haya impuesto en los últimos años. La aspiración de vivir en comunidades capaces de prosperar en armonía con su entorno es algo que viene desde el origen de la humanidad, y yo diría incluso también desde el origen de la ciencia y del conocimiento, que ha buscado siempre hacer mejor la vida de las personas en armonía con el entorno en el que viven. Lo que sí es cierto es que en el siglo pasado empezó a resultar evidente y también un poco incómodo, que el propio éxito de nuestra especie, el desarrollo enorme de nuestra capacidad tecnológica y productiva, pues podía llegar a poner en riesgo nuestra supervivencia en el planeta por la enorme capacidad transformadora que tenemos de nuestros ecosistemas y de nuestro entorno. Y por eso, hacia los años sesenta, los años setenta, hubo toda una corriente en el ámbito de la universidad y de la ciencia que empezaron a llamar la atención sobre el riesgo de que, si no cambiábamos de trayectoria del modelo que teníamos, que se iba globalizando de producción y de consumo, la humanidad podría entrar en una situación no deseable.

Hubo entonces una mujer que para mí ha sido una de las grandes maestras en estos temas, Donella Meadows. Ella desarrolló parte de su carrera en uno de los centros de investigación más importantes del mundo, en el Instituto Tecnológico de Massachusetts, que, junto con otros colegas, empezaron a aplicar la teoría de sistemas a la sostenibilidad. ¿Por qué? Porque era evidente que, en un mundo cada vez más interdependiente, todo estaba relacionado con todo. Y eso lo vemos cada día. Cuando encendemos el interruptor, intuimos que hay toda una serie de consecuencias en cadena que, si pensamos profundamente en ellas, pues pueden tener consecuencias y efectos, algunos deseables y algunos no. Cuando vamos a un supermercado y compramos algo para hacernos una buena comida, pues sucede lo mismo. El enfoque de sistemas, que se ha ido popularizando desde entonces, nos permite y nos hace conscientes de las consecuencias de nuestras acciones. Donella y sus colegas, fíjate, al principio, llegaron a pensar que la teoría de sistemas iba a permitir controlar y tener un cierto comando sobre nuestras decisiones en los sistemas, pero, poco a poco, se fueron dando cuenta de la enorme complejidad que tienen los sistemas sociales cuando interaccionan con la naturaleza y se dieron cuenta de que la cosa era más difícil de lo que parecía, y se preguntaron algo que yo creo que nos preguntamos también a menudo: «¿Cómo puede ser que estemos aceptando que somos capaces de extraer y utilizar recursos naturales, recursos materiales, de manera indefinida en un planeta que es físicamente finito?». ¿Y cómo podemos hacerlo, además, cuando sabemos que las tasas de regeneración de muchas de esas materias, incluida por ejemplo el agua, están muy por debajo de la tasa de consumo? Es decir, ¿cómo estamos aceptando que podemos crecer materialmente de manera infinita en un planeta que es físicamente finito? ¿Cómo podemos caer en ese error? Bueno, pues ella defendía que el problema estaba en nuestra forma de ver el mundo, en cómo interpretamos el mundo, en nuestras creencias, en nuestros valores. Claro, si tenemos un determinado concepto de competitividad o de competencia, un determinado concepto de eficiencia, de nuestro derecho o no derecho a utilizar indefinidamente lo que nos rodea, pues es posible que eso esté operando ahí y nos haga ciegos ante una cuestión tan evidente. No podemos seguir actuando como si nuestro planeta no tuviera límites. Y ahí surge entonces algo que también llama la atención a mucha gente. Cuando se habla de sostenibilidad, no se habla solamente del respeto a los ecosistemas y al medioambiente, se habla también de cuestiones que son sociales y culturales. Y entonces hay algo apasionante en la sostenibilidad y es que nos invita a reflexionar sobre cómo pensamos el mundo, sobre nuestras creencias, sobre nuestra forma de relacionarnos.

Y va un poco más allá, porque, claro, todo esto tiene que suceder en un mundo en el que somos muchos y tenemos muchas necesidades. Entonces, la sostenibilidad también se preocupa sobre cómo producimos las cosas, cómo generamos refugio, alimento, cómo generamos también productos que hacen que nuestra vida sea más satisfactoria, cómo nos divertimos, incluso. Entonces la sostenibilidad no es, me preguntabas antes, solo algo que se refiere a lo verde, al medioambiente, sino que también tiene una dimensión importante económica y una social. Y si tiene una dimensión social, hay que estar abierto a plantearse cambios en la sociedad, en cómo nos relacionamos. Pero lo que sí sabemos es que, en sociedades libres y democráticas, la sociedad solo cambia cuando es ella, la propia sociedad, la que se cambia a sí misma. Por eso es tan importante que en el pensamiento y en la reflexión sobre lo que significaría una sociedad más sostenible, estemos todos juntos. Y déjame terminar con una cuestión que también creo que es importante descargarle a la sostenibilidad. La sostenibilidad no debe ser un juego de vencedores y de vencidos. Avanzar hacia un horizonte de sostenibilidad implica plantearnos también cuestiones muy importantes de justicia social. No puede ser que por reducir el impacto de los sistemas energéticos aceptemos que miles de personas se queden sin trabajo, o que una gran porción de nuestros territorios se quede abandonado o sean territorios de sacrificio, si quieres. Entonces es muy importante plantearse esto. La sostenibilidad requiere también que pensemos en cómo distribuimos las cosas y en cómo incorporamos, y en ocasiones compensamos, a aquellas personas, a aquellas comunidades que se pueden quedar atrás en un camino hacia una sociedad más sostenible.

Justina Lascano. Claro, ir avanzando acerca de los objetivos y a entender un poco más, ¿no?

Carlos Mataix. Pues sí, hay que avanzar, pero tenemos que avanzar en una época de gran incertidumbre en la que no tenemos soluciones cerradas para construir ese mundo más sostenible al que aspiramos. Dice un gran amigo mío que además es un excelente poeta, Alfonso Brezmes, que nos toca cohabitar una intemperie. Fíjate qué bonito. Estamos habitando un tiempo difícil, lo tenemos que hacer juntos y vienen situaciones que no podemos predecir. Ante eso, cuando tienes que avanzar en un período confuso, estamos todos un poco perplejos ante las cosas que nos están sucediendo, suele ser bueno tener y compartir una cierta ambición, un cierto horizonte de llegada. A mí, cuando me preguntan por los Objetivos de Desarrollo Sostenible, me suele venir a la cabeza una historia que leí hace muchos años de un destacamento de soldados húngaros que estaban perdidos por los Alpes. No sé qué harían allí, pero ahí estaban, y se cerró la niebla, estaban sin víveres, realmente muy preocupados. Empezaban a enfadarse entre ellos porque no estaban de acuerdo por dónde ir, y, de pronto, uno de los soldados se dio cuenta de que en la chaqueta llevaba un mapa. Y todos se aliviaron, dijeron: «Tenemos un mapa, vamos a ponernos de acuerdo y vamos a ir rumbo hacia el campamento». Y, bueno, pues unas horas más tarde llegaron felices al campamento, les recibieron muy contentos. Y ahí había uno de los oficiales, que era cartógrafo, y se interesó mucho por aquel mapa. Entonces pidió que se lo pusieran encima de la mesa y al abrirlo, dijo: «Este mapa no es de los Alpes, es de los Pirineos». Fíjate, lo importante era tener un horizonte, una confianza en que se podía llegar al campamento, aunque el mapa fuera imperfecto. Pero eso les permitió navegar en la niebla, parecido a lo que nos sucede ahora, tenemos que avanzar en esa intemperie, en la incertidumbre, pero para ello es importante que tengamos algo que nos una. Y, mira, los Objetivos de Desarrollo Sostenible, la agenda internacional, que con un gran consenso vio la luz en 2015, la Agenda 2030, para mí tiene ese valor de ser un elemento que nos une, un reto unificador. Y nos une en dos sentidos. Nos une en el sentido de que es una agenda consensuada por 193 países y que, en su construcción, durante años, participaron todos los sectores, hubo también mucha participación ciudadana, y es también una agenda que une aspiraciones que tenemos los países y las comunidades y que, hasta entonces, viajaban por separado. En la Agenda 2030 están contenidos muchos de los acuerdos de las agendas que se iban produciendo en las conferencias del cambio climático. Mucha gente habrá oído hablar de las conferencias que se iniciaron en Río de Janeiro y todas las conferencias siguientes. Ahí están, en la Agenda 2030, objetivos que tienen que ver con la protección de los ecosistemas terrestres y marinos, con la protección frente a los desastres que puede y está originando ya el cambio climático, etcétera.

Pero unieron también ahí la agenda social y de lucha contra la pobreza, la que venía consensuándose en la relación entre gobiernos, organizaciones no gubernamentales, etcétera. Y si vemos la agenda, hay objetivos que tienen que ver con la lucha contra el hambre, con servicios esenciales que hay que hacer llegar a toda la población en el mundo, y también se incorporó la agenda económica, las tres dimensiones de las que hablábamos antes, la ambiental, la social y la económica. Y hay más, la Agenda también reconoce que tenemos que actuar de otra manera. Ya hay dos objetivos, los dos últimos, el 16 y el 17, que nos plantean y nos llaman a actuar de otra manera. El 16 habla de instituciones fuertes y a la altura de los desafíos que tenemos. Y el 17 habla de colaboración y de un esfuerzo financiero entre todos para avanzar. La Agenda 2030 habla también, y requiere también, dinero. Pero tenemos que ir a un horizonte en el que la economía, las decisiones financieras, se alineen con los propósitos de la gente, con el interés general, se alineen con los Objetivos de Desarrollo Sostenible. Y en eso no vamos mal, nos queda mucho por hacer, pero cada vez hay una mayor conciencia de que la financiación, las decisiones que tienen que ver con el manejo del capital, tienen que estar al servicio de las necesidades y de los intereses de la mayoría de las personas. Y yo creo que en este momento que se está cuestionando, incluso atacando a la Agenda 2030, deberíamos pensar si no estamos atacando a una gran creación del ser humano. Hay gente que ha quemado bibliotecas o que ha destrozado monumentos y catedrales. En ocasiones, pienso que este ataque a la Agenda 2030, esa construcción que hicimos entre todos y que no podría tener lugar hoy en un mundo mucho más crispado y mucho más enfrentado, es un ataque contra nosotros mismos.

Justina Lascano. Carlos, ante los retos económicos, sociales, lo que está sucediendo en este momento y ya con la Agenda 2030 en mano, se dice que se está hablando, pero poco se está haciendo. Realmente, ¿qué se está haciendo?

Carlos Mataix. Vamos un poquito rezagados, por ser generosos con la situación. Naciones Unidas, que es el marco en el que se aprobaron los objetivos y donde se les da seguimiento, va informándonos periódicamente de los avances en el cumplimiento de los objetivos, y no vamos bien. Y eso tiene que ser un motivo de preocupación y también de activarnos. No podemos tirar la toalla. No podemos tirar la toalla, porque tirar la toalla es dejarnos en manos del azar, y en este momento es tremendamente peligroso dejar que el azar decida por nosotros. La Agenda 2030 nos da una capacidad anticipatoria para evitar situaciones que nadie quiere. Quizás somos la primera generación que, gracias al conocimiento, a la ciencia, a la capacidad que tenemos de escucharnos y de entender cómo funciona el mundo, como un sistema, podemos tomar decisiones antes de que sea demasiado tarde. Pero hace falta acelerar, sin duda. Para acelerar, creo que hay que apoyarse en lo que ya sí que está sucediendo y que yo considero que son buenas noticias. Lo primero es que, cuando decimos que no se está haciendo nada, quizá nos estamos refiriendo a lo que es más visible en los medios de comunicación o en la escena política. Pero si escarbamos un poco, vemos que bajo el radar hay muchas cosas que se están haciendo. Hay muchas comunidades en las ciudades, en los territorios, que están experimentando nuevas formas de cuidarse o nuevas formas de utilizar recursos compartidos. La gente joven está experimentando también posibilidades de disfrutar reciclando, utilizando cosas que hasta ahora se desperdiciaban. En el mundo del arte y de la creación, observamos cada vez una mayor implicación en ese cambio que tanta falta nos hace. Fíjate que, históricamente, muchas de las cosas que se han convertido luego en algo central en nuestro modelo de producir y de consumir, empezaron haciéndose en pequeños grupos. Ahora, fíjate, estamos en ciudades en las que prácticamente en todas se está hablando de comunidades energéticas. Las comunidades energéticas son comunidades de ciudadanos que deciden unirse para producir y consumir su propia energía, gracias al desarrollo de las energías renovables, eso es posible y es rentable, y eso está permitiendo que el consumidor, al mismo tiempo, sea un productor, hay quien habla de los prosumidores. Y cuando todo eso se conecta en la red, permite que vayamos hacia un sistema nuevo, mucho más descentralizado y mucho más participativo, mucho más consciente también. Y los gobiernos municipales y las administraciones lo están apoyando, y la gran industria está entrando ahí. Las comunidades energéticas, hace 20 o 30 años, era algo que hacían pequeños grupos sociales. El automóvil eléctrico, los primeros prototipos eran prototipos muy divertidos, experimentales, de gente un poco arriesgada y loca que con casi ningún recurso, quería demostrar que podía funcionar un artefacto así. En la agricultura lo vemos también, la agricultura ecológica, el consumo de proximidad era algo muy anecdótico y ahora empieza a entrar como, quizás, parte de ese modelo de producción y consumo más equilibrado y más sostenible. Entonces, yo creo que hay mucho bueno que está sucediendo y quizás lo que tenemos que hacer es reconocerlo, conectarlo y, cuando sea posible, amplificar su dimensión y su capacidad de verdad transformadora.

Creo también que, en la escena del debate público, incluso en la escena del debate económico, están apareciendo inquietudes que, hasta hace poco, te diría que casi eran de mal gusto. Hablar de inversión pública en proteger a la gente con menores ingresos y la necesidad de asegurar una disponibilidad de renta para cualquier persona por el hecho de existir, plantearse los efectos negativos que tiene para un sistema económico la desigualdad extrema en la que nos movemos. La desigualdad tiene efectos muy negativos en las economías y en las sociedades, más allá de, digamos, el aspecto moral que tiene la aceptación de niveles de desigualdad muy altos. En primer lugar, porque la desigualdad, en mi opinión, es una gran trituradora de talento. La gente que se queda atrás no puede desplegar sus capacidades y su proyecto de vida. Y, en segundo lugar, porque está explicando una gran parte de la polarización que tanto nos preocupa y que está tensionado nuestras sociedades. Plantearse cómo el sistema económico tiene que tener un propósito realmente alineado con las grandes cuestiones de interés general es algo nuevo, pero que está ahí, cada vez más presente, tanto en el ámbito académico y el ámbito más experto, como en el ámbito público. Y creo que esos espacios están abriéndose y tenemos que apreciar el valor que tienen. Y, por último, creo que hay una esperanza también en que el avance, como hemos dicho, es un avance en un sistema. Y en un sistema las cosas no suceden gradualmente. Si miramos la evolución de los Objetivos de Desarrollo Sostenible, estamos teniendo un avance muy tenue y que no nos va a llevar al cumplimiento en 2030. Pero de vez en cuando hay avances exponenciales, cuando se dan determinadas circunstancias. Yo creo que estamos cerca de encontrar algunas palancas de transformación que pueden hacer que en los próximos años veamos progresos realmente positivos y rápidos en objetivos que son muy importantes para todos.

Justina Lascano. Carlos, estuviste comentando acerca de las alianzas, lo importante que son las alianzas, la colaboración, lo colectivo.

Carlos Mataix. Sí, y cada vez que hablo de esto, tengo una cierta incomodidad, porque entiendo que hay una especie de disonancia entre esa repetición obsesiva sobre la necesidad de colaborar, de aliarnos, y la experiencia de todos los días que tiene cualquier persona en su trabajo o en su vida personal. Porque lo cierto es que nos pasamos la vida colaborando y que, si el ser humano ha llegado hasta aquí, ha sido no solo por haber sido muy hábil compitiendo, sino, sobre todo, porque ha sabido colaborar de una manera absolutamente maravillosa. Lo que sucede es que hemos sido muy buenos colaborando para hacer mejor lo que nos interesaba hacer, para transaccionar. “Yo colaboro contigo si tú me das algo que yo no tengo y se compensa con lo que yo te puedo dar a ti”. Así funcionan los mecanismos de colaboración más frecuentes. Lo que hacemos peor, y diría en el lenguaje coloquial, lo que se nos hace bola, es colaborar para cambiar las cosas, colaborar para conseguir objetivos que van más allá de nuestros objetivos individuales o de grupo, y que tiene que ver con transformar la realidad en un camino que no tenemos perfectamente trazado. En esos casos, la colaboración es más difícil porque es mucho más incierto qué es lo que va a suceder y qué vamos a transaccionar en esa colaboración, y también porque, en el camino, vamos a encontrarnos con el conflicto. La colaboración para cambiar las cosas significa poner en juego intereses, poner en juego, incluso, estructuras de poder. Y eso, antes o después, genera situaciones difíciles, situaciones de conflicto. Pero también te diría es apasionante colaborar para transformar, para cambiar las cosas. Y además es necesario. Si queremos avanzar hacia la sostenibilidad, tenemos un arsenal muy potente de conocimiento y de tecnología que tenemos que usar bien y que tenemos que extender e incrementar y democratizar, pero creo que ahí podríamos ir bien. Tenemos que sensorizar lo que pasa en nuestros entornos, en nuestros ecosistemas, y tampoco vamos mal en esa dirección. Tenemos que tener buenas políticas y una buena legislación, pero donde está realmente lo difícil es en organizarnos de otra manera. Somos muy buenos innovando desde el conocimiento y la tecnología, pero nos está costando mucho más innovar en cómo hacemos las cosas. Y claro, cuando las cosas se refieren a objetivos de cambio, de transformación, que nos llevan a situaciones muy complejas, no tenemos más remedio que generar inteligencias de grupo. No basta con la inteligencia individual, por maravillosa que sea, porque la inteligencia de grupo no solamente es una inteligencia experta, es una inteligencia que trae conocimientos, experiencias, perspectivas de las personas implicadas o afectadas por una decisión. Fíjate, muchas veces se critica el comportamiento de algunas empresas, en particular, multinacionales en países con bajos recursos, en países pobres- Yse piensa que detrás hay una intencionalidad de mirar para otro lado y hacer daño si es necesario para cumplir el objetivo de la empresa. Pero no siempre es así.

Recuerdo un informe muy interesante de una gran organización internacional que trabajó en Centroamérica, en la cadena de suministro, los proveedores, los productores, etcétera, de una gran multinacional. Y la actividad, las decisiones que estaba tomando esa empresa estaban generando muchos problemas ambientales y sociales. Cuando esta organización tuvo acceso a conocer cuáles eran los mecanismos de decisión, las perspectivas de los directivos de esa empresa, se dieron cuenta de que no había una intencionalidad de hacer daño. Había un desconocimiento enorme del sistema en el que estaban operando. Eran incapaces de entender cómo vivían y cómo producían, cómo se relacionaban las comunidades de productores con las que trabajaban. Tenían muchas dificultades para entender también los efectos que tenían determinadas actividades en el medioambiente. Cuando se abrió ese sistema de decisión a la colaboración con los diferentes actores, con lo que se llama los grupos de interés, se pudieron remediar muchos de los problemas que había. Es decir, la no colaboración, la no colaboración profunda nos lleva muchas veces a tomar malas decisiones, decisiones estúpidas. La colaboración entre actores, incluyendo a todas las partes, incluso a veces a las partes más ausentes y más incómodas, es una buena praxis.No solo porque, desde un punto de vista de justicia social es deseable, sino que también desde un punto de vista de tomar mejores decisiones, mejores decisiones para una empresa o para cualquier organización, es realmente muy positivo. Uno de los elementos que hacen difíciles las alianzas es que obligan a cuestionar el modelo tradicional de liderazgo. Somos una sociedad que cree que es necesario que existan líderes que nos conduzcan y que nos salven de esta. Es cierto que la participación de personas extraordinarias e inspiradoras es muy importante, pero es un reflejo, quizás de otros tiempos, el confiar el avance, el futuro en un líder. Cada vez más, en este tipo de entornos de colaboración descubrimos la importancia de un liderazgo nuevo.Un liderazgo más distribuido en el que en cada momento y ante cada situación, cualquiera de los participantes puede ejercer un papel tractor o líder. En cierto modo, eso es lo que da lugar a la idea de una inteligencia colectiva, o una inteligencia de grupo, que es más capaz de interpretar y de abordar la complejidad. Yo creo que esto es una cuestión de esas que tienen que cambiar.Y es difícil porque venimos, desde hace mucho tiempo, programados para hacer las cosas de una determinada manera. Yo me he hecho con el tiempo, creo que nos pasa a muchos, coleccionista del ingenio de otras personas.Y utilizo mucho una frase de una persona a la que admiro y que me parece que está dotada de un gran ingenio, que es el investigador Eudald Carbonell, un experto en la evolución humana.Y dice algo así como que, analizando la evolución de nuestra especie durante toda su vida profesional, ha llegado a una conclusión y es esta: “Los competentes no compiten, ante todo, cooperan”.

Justina Lascano. Hablando de cooperación, algo que has mencionado, qué importante es la conversación, y más en estos últimos tiempos, lamentablemente, que vivimos en una sociedad demasiado dividida. ¿Qué tan importante, Carlos, es el diálogo?

Carlos Mataix. Pues podría parecer contradictorio que, por un lado, hablemos de la urgencia por hacer más, por ir más rápido, por reformar algunos elementos constitutivos de nuestro orden productivo, de consumo, etcétera, y dialogar. Porque, para mucha gente, dialogar es un lujo, es, casi, en este momento, una pérdida de tiempo. Pero no sé si somos conscientes de que, en ocasiones, para dar un buen salto primero hay que dar un paso atrás. Y creo que esto es lo que nos sucede. Creo que en este momento es tan importante actuar rápida y profundamente, como generar verdaderos espacios de pensamiento donde juntos seamos más capaces de interpretar lo que nos pasa, de darnos la mano y de que ese salto sea mucho más largo o más alto y sea mucho más seguro también. Yo tengo una experiencia reciente compartida con muchas personas y organizaciones, que es un espacio de diálogo muy plural y muy amplio que iniciamos justo cuando empezábamos a estar confinados en la pandemia. Ese espacio se llamó “El día después”Porque, fíjate, ahí pensábamos que era, ese confinamiento, una oportunidad para dialogar, para reflexionar sobre lo que nos estaba sucediendo y que saliéramos de la pandemia más fuertes y más cerca del cumplimiento de los Objetivos de Desarrollo Sostenible. En ese espacio, han participado cientos de personas y de organizaciones de todos los sectores. Y ahí descubrimos dos cosas. La primera, que, cuando se crean las condiciones adecuadas para el diálogo, incluso en un espacio digital, y se cuidan los espacios en un sentido amplio, el espacio de interacción, digamos, técnico o físico, es muy importante, pero también el espacio en el que se generan ciertas condiciones de simetría, de escucha, de afecto. En esas situaciones, la conversación adquiere un valor incalculable para quienes hemos tenido la suerte de participar en algo así. Segunda cosa que aprendimos.El diálogo es un ámbito que tiene un valor desde el punto de vista de la producción de algo nuevo.De ese espacio, de “El día después”, surgieron proyectos que están hoy en marcha y que tienen un verdadero carácter transformador y que, además, se desarrollan en alianza. El espacio de diálogo se convirtió en una incubadora de iniciativas y de proyectos transformadores basados en la colaboración entre sector privado con sector público, con organizaciones sociales. Un tejido que, poco a poco, va surgiendo en nuestras sociedades, en el que nos reconocemos personas y organizaciones de sectores muy diferentes, entendemos el reto generacional que tenemos para cambiar las cosas, para salir de la trayectoria que yo calificaría como suicida, en la que vamos ahora e inventar un futuro distinto y dar a luz proyectos que realmente tienen un carácter de cambio profundo y de transformación.

Y en ese sentido, quizá la principal enseñanza es que el diálogo no es un lujo, el diálogo es una necesidad. El diálogo no es improductivo, del diálogo salen producciones que son realmente transformadoras y positivas para quienes participan en esos espacios de diálogo. Y en ese espacio de diálogo surgieron proyectos como una plataforma para el empleo verde. ¿Qué sucedió? Que, en nuestros diálogos, en nuestras conversaciones, veíamos que iba a haber una gran inversión y un gran despliegue en cambiar la estructura, por ejemplo, del sector energético, desplegar nuevas plantas de producción de energía renovable o la rehabilitación masiva de viviendas para hacerlas más confortables, para lograr que las viviendas emitan menos contaminantes a la atmósfera, al calentarse y al enfriarse. Y todo eso iba a requerir mucho nuevo empleo. Un empleo que, a día de hoy, empieza a existir, pero todavía hay que formar. Y, claro, en “El día después” estaban, por un lado, representantes de las empresas que van a trabajar en esos sectores verdes, en esos sectores de la transformación o la transición energética.Pero también estaban ONG que trabajaban con colectivos desfavorecidos, pero también estábamos universidades, también había personas especialistas en el ámbito de la formación profesional. Comenzamos a trabajar y a diseñar juntos una iniciativa que tuviera una capacidad de hacer esto a gran escala, de anticiparnos a esa demanda que ya está ahí, de nuevos trabajos y vincular esa demanda con la necesidad de mucha gente que está fuera del mercado laboral o se va a quedar fuera del mercado laboral, porque sus sectores, en cambio, están en declive. La experiencia está siendo fantástica. Sin “El día después”, estoy seguro de que no hubiéramos podido diseñar algo tan completo, un entorno de colaboración tan productivo como este.

Justina Lascano. Por lo que veo, hay que modificar muchísimas cosas y esto no se da de un día para otro, es un proceso. ¿Qué es lo más urgente? ¿Qué es lo que hay que hacer ahora, Carlos?

Carlos Mataix. Claro, utilizamos la palabra urgencia porque realmente empezamos a ser conscientes del peligro, del peligro de no hacer nada, de dejar que las cosas sigan su curso. Cada vez nos preocupa más la seguridad y la protección, entonces creo que aparece una dimensión importante cuando hablamos de sostenibilidad, cuando hablamos de un futuro más sostenible, y es precisamente esta.Estamos también hablando de protegernos, de proteger nuestra salud, de proteger nuestros ecosistemas que nos dan de comer y nos permiten respirar y de protegernos del odio y del enfrentamiento entre nosotros, algo muy importante, con lo cual, el sentido de urgencia es muy importante que esté ahí. Y por eso yo creo que cuando hay urgencia, pues a veces hay que hacer varias cosas a la vez. Hay que hacer varias cosas a la vez y no esperar a que termine una para empezar la otra. Mira, lo primero que estamos haciendo y tenemos que acelerar es aquello que sabemos cómo funciona y para lo cual ya estamos preparados. Es como cuando llegas al aeropuerto, meterte por un “Fast Trackۛ” en el que sabes que vas a llegar mucho más rápido. Y ese canal rápido tiene que incluir, por ejemplo, todo lo que hemos llamado “transición energética”. Tenemos ahora el capital, la tecnología, incluso cada vez más el entorno político e institucional que nos permite hacer un cambio muy rápido de nuestra matriz energética, en América Latina, en todo el mundo. Es cierto que no es un camino fácil, es cierto que hay que cuidar a quienes pueden perder en ese cambio, pero esa transición energética sabemos hacerla y tenemos que acelerarla. Tenemos también oportunidades para ir rápido en la protección de algunos ecosistemas y de recursos fundamentales, como es, como es el agua. Pero este “Fast Track” no va a ser suficiente, tenemos que hacer, además, otras cosas. Tenemos que abrir espacios para innovar en cómo nos comportamos, en cómo nos relacionamos, en cómo consumimos, en cómo nos movemos. Y eso implica cambios sociales que sabemos que no son tan rápidos, pero son tan importantes como los primeros. Entonces yo creo que tenemos que hacer varias cosas a la vez, lo cual es difícil. Tenemos que aprovechar todo el conocimiento y la tecnología disponible y seguir profundizando en mejor conocimiento y en mejor tecnología para avanzar hacia un futuro próspero. Tenemos también un caudal enorme de talento y de gente que tiene que conectarse con todos estos cambios y aportar lo mejor de sí misma. Y tenemos también, creo, la deseabilidad, el deseo, de todos, de que las cosas sean mejor. Nos falta quizá convencernos de que pueden serlo.

Justina Lascano. Carlos, en cuanto a las ciudades, ¿qué es lo que hay que modificar, lo primero que hay que modificar, para que sean más sostenibles?

Carlos Mataix. Las ciudades ahora representan el 70 % de las emisiones de gases de efecto invernadero globales, que es muchísimo. También es cierto que en las ciudades vive más de la mitad de la población mundial. Naciones Unidas calcula que, aproximadamente, el 56 % de la población del mundo habita en ciudades. Entonces, por un lado, son una parte importante del problema que tenemos de insostenibilidad, no solamente por las cuestiones ambientales, sino también porque en las ciudades se expresan también los grandes problemas de desigualdad, de exclusión social, etcétera. Pero creo que se dan las condiciones para que el movimiento sea al contrario y que en las ciudades se produzca el cambio exponencial hacia un mundo más sostenible, hacia un mundo más cercano a los Objetivos de Desarrollo Sostenible que todos queremos. Yo estoy muy esperanzado con un movimiento que está habiendo en Europa, y que estoy seguro que se extenderá pronto a América Latina, que es la nueva política europea de ciencia e innovación, que ha tomado como uno de sus pilares la demostración de que somos y seremos capaces de que, al menos, cien ciudades europeas se hagan climáticamente neutras en 2030, lo cual, a día de hoy, técnicamente es casi imposible y solo nos quedan siete años. Pero es que en las ciudades se dan muchos de los ingredientes que nos hacen falta para ese salto cívico hacia la sostenibilidad. Por un lado, creo que hay un consenso total en nuestras ciudades de que queremos tener ciudades más saludables y respirar un aire mejor. La neutralidad climática implica un aire más puro y según todos los cálculos que se hacen sobre la incidencia del aire insano que respiramos en nuestra salud, podríamos reducir de una manera enorme la incidencia de enfermedades, incluso de muertes prematuras, debido a la mala calidad del aire. Pero para llegar a un aire sano, a la neutralidad climática, las ciudades tendrán que hacer muchos deberes, tendrán que hacer muchas cosas para las cuales ya están preparadas. Hay que cambiar lo que realmente está dañando el medioambiente y está generando emisiones que son dañinas. En primer lugar, la movilidad. Tenemos que repensar la movilidad en nuestras ciudades.Y eso será una combinación de tecnologías que cada vez están más disponibles y más accesibles, como la de la movilidad eléctrica, el coche eléctrico, pero también obliga a repensar cómo nos movemos, cómo nos desplazamos al trabajo, cómo construimos el espacio público. Hay toda una serie de consideraciones que nos pueden y nos deben llevar a que cada ciudad encuentre su propio modelo de movilidad sostenible.

Justina Lascano. Y también para poder vivir en una sociedad mucho más saludable para todos nosotros.

Carlos Mataix. Totalmente. Pero fíjate, la movilidad solamente es el 30 % de las emisiones, de media, en las ciudades europeas. Hay otro 30 % de emisiones que son las viviendas.Las viviendas, para calentarse y para enfriarse, utilizan combustibles fósiles, la mayoría todavía. Y eso también daña el aire que respiramos y contribuye al calentamiento global. Claro, si hay que intervenir en las viviendas para conseguir ese propósito de neutralidad climática y aire limpio, tenemos una ocasión fantástica para rehabilitar barrios y viviendas y generar unas ciudades más cohesionadas donde no haya guetos, en los que se vive en condiciones muy por debajo de lo que es admisible para una persona. Y, además, vamos a poder generar oportunidades de empleo para mucha gente. Tenemos, también, que operar en la producción de energía, utilizando energías renovables. Ya se está haciendo en muchas ciudades, utilizar el espacio público para producir energía solar, por ejemplo. Tenemos, también, además, que aceptar que no vamos a tener más remedio que adaptarnos, ya nos está pasando en muchas ciudades, a unas condiciones climáticas nuevas.Y en eso va a ser muy importante introducir la naturaleza en la ciudad, lo está siendo ya. Y eso supone, de nuevo, empleo, supone unos barrios más amables, más bonitos para la gente. Y, mira, con la Comisión Europea estamos haciendo cálculos de lo que supone esto en términos económicos, porque, claro, la pregunta de siempre es: “¿Y todo esto quién lo paga?”. Los números salen.Los municipios, las alcaldesas y los alcaldes lo están viendo ya. Invertir para transformar nuestras ciudades en un tiempo que yo calificaría como récord y hacer que sean ciudades saludables es una inversión sumamente inteligente. Lo que sabemos es que una ciudad más sostenible, una ciudad climáticamente neutra, es una ciudad en la que la factura sanitaria disminuye, es una ciudad, también, donde aumenta la seguridad, donde se mejora el empleo. Y todo eso tiene unos efectos indirectos en la economía de la ciudad que son tremendamente importantes. Yo, volviendo a los Objetivos de Desarrollo Sostenible, creo que estamos encontrando una gran palanca para acelerar el cumplimiento de los Objetivos de Desarrollo Sostenible, precisamente en estos proyectos que son compartidos, que nacen con un impulso del sector público, pero que tienen aliados en todos los sectores, en el sector productivo, en los barrios, en las organizaciones ciudadanas, y que empiezan, poco a poco, a darse la mano para creerse y hacer realidad la posibilidad de vivir en ciudades muchísimo mejores para todas las personas.

Y dos cuestiones más. La primera es que ese cambio en las ciudades no se puede hacer de espalda a los territorios, de espaldas al medio rural. Las ciudades nos alimentamos gracias a que existen lugares en los que se produce lo que comemos, y respiramos un aire que está condicionado también por cómo son las cosas en los territorios que circundan las ciudades. De hecho, la transformación de las ciudades debería plantearse como una oportunidad para transformar también la relación entre el territorio, el medio rural, y la ciudad. Y la segunda cuestión, cuando hablamos de ciudades no estamos hablando solamente de grandes urbes, es muy importante considerar la función que tienen en el equilibrio de un territorio y de un país las ciudades pequeñas e intermedias, que, además, son ciudades que pueden ser espacios de experimentación que pueden ir más rápido que en las ciudades más pobladas y que pueden ayudar a demostrar y a innovar en aspectos que luego se pueden trasladar a las grandes ciudades. Y lo más interesante que está sucediendo en ese impulso europeo de la Misión de Ciudades es precisamente la colaboración entre ciudades muy diferentes, de diferentes países, de diferentes tamaños y de diferentes situaciones.

Justina Lascano. Carlos, ¿cuál es el papel de la educación? Porque es muy importante mencionar esto también para poder vivir en una sociedad y en un planeta mucho más sostenible.

Carlos Mataix. A la educación es a donde siempre llegamos cuando hablamos de sostenibilidad. No recuerdo ningún foro en el que haya estado tratando estos temas, en cualquier ámbito, internacional o local, donde no concluyamos que la educación tiene un papel insustituible y fundamental. Y es lógico, porque la educación conforma mucho de nuestra manera de ver el mundo, nuestro imaginario, o nuestra manera de abordar los problemas, de interpretar lo que nos rodea, está condicionada por la educación que hemos recibido. Yo pienso mucho en esto, a veces, desde eso que se llama la España vacía, desde un pueblo que hay en la provincia de Soria, que se llama Berlanga de Duero, es un pueblo maravilloso, pero muy pequeño, en un territorio increíble, pero que tiene el problema de la despoblación. Es el pueblo, precisamente, de donde salió un fraile, hace ya quinientos años, Fray Tomás de Berlanga, y llegó a las Islas Galápagos.Y, desde allí, ya se empezó a pensar sobre el origen de nuestra especie. Él se llamaba Fray Tomás y trajo a España un gran regalo de América, que fue el tomate y la patata. Él fue obispo de Panamá, viajó mucho por aquel continente y hoy es el patrón de la dieta mediterránea. Historias que nadie sabe. Bueno, pues en Berlanga de Duero hay un lugar, un centro de investigación sobre pedagogía, sobre la enseñanza. Y sus promotores, que son dos profesores de universidad.El catedrático, mi queridísimo Agustín Escolano, y su mujer, Purificación Lahoz, hace ya mucho tiempo decidieron volver a su pueblo, ellos son de allí y crear la mayor reserva de libros escolares en español y en muchos otros idiomas, pero sobre todo en español que podamos imaginar. Es un lugar en el que podemos recuperar la memoria de la educación que ha influido en las distintas generaciones, en cómo vemos el mundo. Y ves realmente una correlación entre la educación que se recibía y cómo se iba conformando la sociedad en aquel momento. Si pensamos hacia adelante, en un mundo tan distinto como el que nos toca vivir y el que nos va a tocar vivir, con esa gran dosis de incertidumbre y de perplejidad a la que nos tenemos que enfrentar, lógicamente, la educación tiene que responder. La educación que recibíamos, el modelo educativo que hemos recibido mi generación, por ejemplo, posiblemente no sea el adecuado, por lo menos tiene que cambiar e innovar mucho para ser un modelo educativo a la altura de los grandes desafíos de la sostenibilidad. Yo soy poco experto en la educación primaria, pero soy profesor de universidad, entonces sí tengo una dedicación muy importante a la educación superior y también allí hace falta repensar muchas cosas. Las universidades somos organizaciones que llevamos mucho tiempo existiendo y que nos movemos con relativa lentitud, pero, al igual que en la enseñanza primaria, hay infinidad de escuelas, institutos, etcétera, que están ensayando y probando formas nuevas de transferir el aprendizaje más experienciales, donde se inculcan valores más colaborativos, más positivos, en la universidad tengo que decir que también. Afortunadamente, hay muchas experiencias que estamos viviendo en las universidades, que yo creo que anuncian cómo puede ser la universidad del futuro. Y vuelve a ser algo en lo que tenemos que actuar simultáneamente en varios frentes.

Es muy importante que la universidad siga siendo ese espacio donde se genera el conocimiento que luego se transfiere a la sociedad, un conocimiento riguroso y contrastado, pero es verdad también que los procesos de transferencia del conocimiento hacia la sociedad tienen que ser más rápidos en este momento y que además hay conocimientos que no están codificados en la universidad y que son muy importantes hoy. Conocimientos que residen en las comunidades o residen en ámbitos que no son ámbitos de atención de la universidad. Por eso hablamos cada vez más de que para que la universidad pueda estar a la altura de los desafíos que tenemos, tiene que actuar interdisciplinar, incluso transdisciplinarmente. Esa es una primera tarea que tenemos, donde, insisto, hay muy buenas experiencias, pero todavía no es lo dominante en el ámbito universitario. Tenemos que plantearnos, por supuesto, cambios en nuestro modelo de formación, y tenemos que aceptar que los estudiantes que tenemos ahora están en una situación muy diferente a quienes somos sus profesores y, en mi caso, además, somos bastante mayores que ellos. Por ejemplo, un estudiante, yo lo veo en mis clases, no puede estar estabulado cinco o seis horas en un pupitre. Creo que ahora la atención no funciona como funcionaba antes y tenemos que entender que eso es así. Y después, creo que tenemos estudiantes con ganas de ser protagonistas de cambios. En las universidades en el mundo, ahora mismo se calcula que hay unos 180 millones de estudiantes.Imagínate qué pasaría si activáramos a 180 millones de jóvenes en la búsqueda de esas soluciones o respuestas a la sostenibilidad. Sería fantástico, ¿verdad? Y ahí llega el tercer elemento en el que yo veo un gran papel de la educación y de la universidad en particular, y es que las universidades son como pequeñas ciudades dentro de ciudades o dentro de territorios, ¿por qué no pensarlas como espacios de experimentación donde podamos mostrar lo nuevo? Cómo alimentarse de otra manera, cómo moverse de manera diferente, cómo colaborar con otros grupos sociales y hacerlo además más permeable, que el espacio universitario sea un espacio que recibe, que deja de ser esa especie de torre de marfil, y es un espacio que invita a toda la sociedad a aliarse, a colaborar, a imaginar futuros posibles. Creo que sería maravilloso. Y sí que hay un freno de nuevo para que esto suceda rápido y vuelve a ser lo que decía antes, la manera que tenemos de organizarnos y de gobernar las instituciones. Creo que hay un freno importante. Las universidades tienen que encontrar modelos de gobierno, de toma de decisiones, de organización y también de reconocimiento del mérito de los profesores, y también de los estudiantes, diferentes a los que hemos tenido hasta ahora.

Justina Lascano. Carlos, ¿cómo podríamos los jóvenes contribuir para poder vivir en una sociedad mucho más sostenible? Relacionamos también lo que es la educación, ¿qué tan importante hoy en día son los jóvenes para estar firmes ante este momento?

Los jóvenes son muy diversos y, en situaciones, muy diferentes, pero me voy a atrever a hablar de la juventud en general. Es cierto que tengo la enorme suerte de trabajar con gente más joven que yo y, todas las semanas, compartir un aula, un espacio de trabajo con estudiantes que sí calificaríamos como jóvenes, y creo que, en este momento, es fundamental que la juventud sea activa, sea escuchada y tenga un papel importantísimo en el cambio que necesitamos. Por muchas razones, una de ellas es porque los jóvenes estáis menos condicionados que los que somos mayores, que estamos ya quizás un poco formados, o conformados, de una determinada manera. La capacidad que tenéis para poder imaginar sin miedo posibilidades distintas es mayor que la nuestra. También, porque yo creo que tenéis una inquietud muy generalizada sobre lo difícil que se está poniendo la vida, que se está poniendo el acceso a la vivienda o que se está poniendo encontrar un trabajo más o menos estable y suficientemente retribuido, y creo que os estáis dando cuenta de que no somos capaces, la generación que ahora toma las decisiones, de estar a la altura. No estamos pudiendo responder, y creo que muchos jóvenes están enfadados con los mayores. Creo que también si empezamos a dialogar y a hablar juntos, descubrís que algunas de esas cosas que tanto os tienen que preocupar como la vivienda, la exclusión social o el deterioro ambiental, pues son problemas nada fáciles de resolver, y eso nos lleva a algo que yo creo que es fundamental: tenemos que actuar juntos. Yo creo que nadie tiene derecho a trasladar a vuestra generación la responsabilidad sobre el futuro.Lo oigo demasiadas veces: “Bueno, seréis vosotras quienes nos saquéis de esto”. Yo creo que eso no es justo. Creo que estamos en una situación en la que tenemos que trabajar juntos y generar un tipo de afecto intergeneracional y unos espacios de acción intergeneracional que nos ayuden a ir mejor equipados y a ser más capaces de actuar. En este sentido, yo me voy a atrever a hacer dos recomendaciones. La primera de ellas es que no tengáis miedo a fracasar. Yo os pediría que fuerais, en cierto modo, coleccionistas de buenos fracasos. El fracaso, si se puede evitar, está bien, pero si te atreves a actuar, a hacer las cosas en un mundo tan complejo como este, evidentemente te vas a equivocar. Pues colecciona. A animarse. Anímate y ten delante un buen repertorio de fracasos, aprende de ellos, y no tires la toalla. Inténtalo una y otra vez. Hay otra cuestión que, en este mundo tan rápido y tan intenso que vivimos, que es apasionante, es cierto que cada vez la vida cabe menos en la memoria. Nos suceden tantas cosas tan rápidas y tan variadas que nuestra memoria es incapaz de procesar, y, además, nuestra memoria es muy tramposa. Entonces, mi segundo consejo porque yo lo practico, pero, a su vez, lo he aprendido de gente a la que admiro, es escribir. Escribir, simplemente, escribir como una rutina en la que vas dejando indicios de tu estado de ánimo, de tus ideas, de lo que te ha sorprendido, de lo que te ha molestado también.

Y escribir se convierte en un ejercicio, sobre todo si es rutinario, si es cotidiano, de reflexión, de conocimiento realmente fantástico, absolutamente fantástico. Y creo que en el momento en el que tenemos una presión muy fuerte porque estamos sometidos a todo tipo de estímulos, las cifras sobre estrés y sobre inestabilidad emocional son muy preocupantes. Creo que es importante que encontremos refugio, cada uno como quiera, pero mi consejo es la escritura y te diría más, y sé que esto es consejo de persona mayor: si lo puedes hacer con un papel y un lápiz o un rotulador, mucho mejor que si lo haces sobre la pantalla. La gente joven hoy está también condicionada por un cierto individualismo o individualización de la acción. Quizás porque llevamos demasiadas décadas en un entorno en el que le hemos dado demasiada importancia a competir más que a colaborar. Observo una cierta tendencia a la acción individual, a la salida individual. Yo creo que eso es peligroso porque nos hace mucho más frágiles, nos hace mucho más frágiles la acción individual que una inteligente acción de grupo, y la acción de grupo no tiene por qué coartar nuestra libertad, ni mucho menos. Creo que tenemos que reflexionar sobre lo que significa nuestra propia libertad y el desarrollo de nuestra propia capacidad para construir un proyecto de vida bueno. Fíjate, hablar de la libertad hoy es también hablar de sus límites. Creo que es muy importante, para preservar la libertad, tenemos que ser conscientes de los límites a partir de los cuales nuestra libertad se pone en peligro, porque dañamos algo, algo valioso, que puede ser el medio natural o a otras especies, o puede ser a otros semejantes. Entonces, yo insistiría en esa idea que nos importa mucho cuando somos jóvenes y cuando somos mayores, también. Pensar en nuestra libertad, pensando también en los límites que tiene la libertad y en lo que supone el afecto y la acción colectiva para amplificar nuestra capacidad para construir una vida buena, que es lo que en el fondo buscas cuando piensas en la libertad. Y otra cuestión que tiene relación con esto es eso que os repetimos mucho del talento. Se habla de los jóvenes con talento, se hacen concursos para buscar el talento. Escuché a alguien hace poco decir que el talento tiene que ver con la lotería genética, pero como toda buena lotería, está muy repartida y eso quiere decir que todas las personas tienen formas diferentes de talentos. Es equivocada esa visión de que el talento es escaso y reside en algunos individuos que hay que encontrar. Me preocupa mucho que esa visión estrecha del talento esté consiguiendo triturar talentos que no reconoce el sistema educativo, o que no pueden florecer porque la desigualdad hace que jóvenes que viven en determinadas condiciones no puedan desarrollarse personalmente. Trabajamos, desde mi universidad, en campos de refugiados y un campo de refugiados en Etiopía es, sin duda, la expresión del fracaso de la comunidad internacional, pero en demasiadas ocasiones los vemos como un espacio de carencias donde hay que introducir ayuda, alimento, ropa, etcétera y no lo vemos como una reserva inmensa de talento. Muchos de los refugiados son gente joven, hombres y mujeres que harían lo que fuera por vivir de otra manera y contribuir a un mundo diferente. Tenemos una abundancia enorme de talento. La sostenibilidad nos ayuda a ponernos las gafas de la abundancia y veruna riqueza y una suerte, cosas que en el mundo rápido y competitivo a veces pasan desapercibidas y el talento es una de ellas. Yo tengo problemas para gestionar tanto talento. Tengo la suerte en la universidad, como os decía, de trabajar con gente joven a la que, cuando se le da la oportunidad y el espacio adecuado, reaccionan multiplicando por mucho el esfuerzo que puede hacer un profesor.

Justina Lascano. Y, por último, el papel del futuro, que siempre mencionamos y hablamos, y que hablaste y mencionaste en esta charla. El rol de los mayores para vivir en un planeta y en una sociedad mucho más sostenible, ¿cuál sería?

Carlos Mataix. Yo me acerco ya, no sé, igual ya soy mayor, viejo, quizá anciano todavía no, pero sí he cumplido ya más de cincuenta años, y, como decía el poeta Cernuda: “Hay un momento en la vida en la que la edad te alcanza y te hace más consciente de que antes o después va a llegar el final”. Pero eso no tiene que significar, ni mucho menos, renunciar, no tiene que ser una razón para la resignación ni para pensar que ya tienen que ser otros quienes vengan a arreglar esto. Yo creo que es al revés. Yo creo que es el momento en el que tiene más sentido dar sentido a tu vida, valga la redundancia, pero creo que es así. Todos buscamos que nuestra vida tenga un sentido, todos buscamos dejar pruebas positivas, indicios de nuestro paso por la vida, y es en esta edad cuando empiezas a ver la importancia que eso tiene. Y, de nuevo, tengo la suerte de estar rodeado de personas de una edad avanzada que no se han desvitalizado en absoluto. La edad no les ha desvitalizado, siguen teniendo la curiosidad, siguen teniendo la espontaneidad, siguen teniendo, o incluso tienen más, la alegría que podían tener cuando eran jóvenes. Decía Oscar Wilde que el único problema de ser viejo es que sigues siendo joven. Esta gente sigue siendo tremendamente joven y, además, tiene algo que para mí hace deseable llegar a viejo, y es que son muy libres. Parece una contradicción, pero hay razones que a mí me ayudan mucho para desear llegar a viejo, y una es esa, la libertad con la que puedes actuar, la perspectiva que puedes tener sobre los temas que te da la experiencia y una cierta forma de serenidad. Por supuesto, esto es así si no sufres los golpes que da la vida, la enfermedad siempre está ahí, pero si tienes un poco de suerte y la enfermedad no te condiciona, yo creo que la vida te permite ir cada vez a mejor. Hay que tener esa ambición: que la vida sea cada vez mejor. En mi caso, mi vida es mejor ahora que hace diez o que hace veinte años, yo no sé dónde vamos a acabar, Julieta, con esto, pero realmente creo que hay que plantearse esta edad como una edad de contribución, no como una edad de retirada. Y en ese sentido quería conectar con lo que me planteabas antes de los jóvenes. Creo que en este momento que nos toca vivir, el entendimiento entre las generaciones es más que necesario, y para eso, todos tenemos que hacer un cierto esfuerzo, porque enseguida vamos a descubrir el placer que es una buena conversación, un buen diálogo y una acción compartida entre generaciones diferentes. Y sobre todo, eso nos va a permitir algo que aquí está muy presente en este plató y es que vamos a aprender juntos.

Justina Lascano. Carlos, ha sido un placer poder charlar contigo y aprender juntos.

Carlos Mataix. Muchas gracias.