“El paisaje es maestro”

Araceli López Roldán. Hola, Eduardo, soy Ara. Soy educadora social. Soy una enamorada de la naturaleza de la montaña y de la escalada. Para mí es un honor estar aquí contigo. Soy madre de dos niñas también.

Eduardo Martínez de Pisón. Muy bien, Araceli, encantado. Estupendo. Si vamos a hablar de naturaleza y vamos a hablar de montañas, ¿qué mejor?

Araceli López Roldán. Eres una de las personas más relevantes en cuanto a la naturaleza, el paisaje y la protección del medio natural. Eres geógrafo y me gustaría empezar preguntando por dónde empezó esa vocación por la conservación del medio natural, por la geografía y por la naturaleza.

Eduardo Martínez de Pisón. Son como graduales, las atracciones que yo he tenido. Empieza de niño: íbamos mucho al campo con la familia y yo me sentí atraído siempre por la naturaleza y por la vida en el campo. Me parecía una vida mucho más libre, mucho más abierta y mucho más afín conmigo. Me encantaba buscar lagartos o buscar cuervos. Entonces, a partir de ahí he tenido como un poso de necesidad de acercarme a la naturaleza siempre. Luego, más tarde, descubrí la montaña, porque yo empecé viviendo… Nací en Valladolid, después nos fuimos a vivir a Zaragoza y desde Zaragoza el Pirineo ya está más accesible. Yo había visto las montañas: Peña Trevinca, las sierras de Guardo… Las había visto de lejos y siempre me habían parecido atractivas y misteriosas. Y entonces en Zaragoza nos acercamos al Pirineo y quedé deslumbrado por la magnificencia del lugar, por la belleza del paisaje, por la calidad de aquellas cascadas, de aquellos valles perdidos. En aquellos años estaban perdidos, no iba nadie, absolutamente, la soledad más completa. Por las cresterías, por la presencia de la nieve, los cielos tormentosos… ¿Qué sé yo? Entonces, aquel mundo me ganó, me ganó por completo. Y cuando estudiaba la carrera encontré un buen profesor, que era Manuel de Terán, que decía cosas absolutamente atractivas, intelectual y estéticamente. Hablaba mucho de que la geografía era la ciencia del paisaje. Entonces empecé a trabajar con él cuando ya estaba acabando la carrera, había en marcha un diccionario geográfico de España y me pidieron que colaborara. Todavía no había acabado yo la carrera y empecé a escribir artículos todavía siendo estudiante.

Y me incliné más a la geografía física por influencia de un profesor de Valladolid, Jesús García Fernández, que hacía algunos trabajos de campo. Nos invitaba a los que éramos alevines en aquel momento y aprendí con él a mirar la naturaleza, a leer en la naturaleza lo que esta dice a un geógrafo. Lo hice en Gredos, lo hice en el Guadarrama, lo hice en el Pirineo, lo hice en Madrid y luego me fui de profesor a Canarias y aquello ya fue el ápice de todo. Encontrarte en las islas, en el Teide, en la mayor altitud de España, pues era una maravilla. E hice un libro con un compañero de allí, hice un libro sobre el Teide. Volví después a Madrid y ya había empezado, había ido a los Alpes, había ido a otras montañas, pero ya en la vuelta me dediqué más a los Andes, después al Himalaya… He estado en el Karakórum, después en d’Aze con ‘Al filo de lo imposible’. Y fue aquello “el filo de lo posible”, porque me posibilitó el ir al Polo Norte. Yo he estado en el Polo Norte y bueno, qué maravilla. A veces no me lo puedo creer. Yo creo que eso fue gracias a que Sebastián Álvaro me llamó por teléfono y me dijo: “Nos vamos al monte Kailash, Eduardo, nos vamos pasado mañana, ¿te vienes?”. Y dije: “Sí”. Y es como si hubiera venido la alfombra mágica volando, se hubiera puesto a la altura del balcón: “¿Te subes?”. “Sí, voy”. Y empezó una larga amistad que todavía sigue muy fértil y con muchos sueños cumplidos. Así que bueno, pues es una vida en la cual empiezo de niño y acabo siguiendo todavía como si fuera niño, con el mismo gusto por el campo.

Araceli López Roldán. Hablando de Sebastián Álvaro, que estuvo por aquí también, por el programa, y nos comentó una anécdota en la que decía que habíais subido a una cumbre y que llegaste arriba diciendo: “¿Cómo he podido yo hablar de las montañas sin haber visto esto antes?”. Eso a él le conmovió. Me gustaría que nos comentes qué ha supuesto la montaña.

Eduardo Martínez de Pisón. Aquello fue en el Karakórum y fue delante del Gasherbrum, nada menos. Entonces estaba metido, muy internado en el Karakórum, muy metido dentro del mundo glaciar. Estábamos en un lugar muy remoto, muy aislado, muy fuera de los “trekkings”. Y me emocioné, de tener el privilegio inmenso de estar viendo aquello en aquel lugar absolutamente perdido, con los circos glaciares absolutamente colosales y majestuosos a mi alrededor, con los hielos y las nieves brillando por todos los lados. Aquello fue… Y estuvimos mucho tiempo, porque estuvimos acampados allí y luego entramos por un lugar y salimos por el otro. Eso fue relativamente reciente. Y claro, yo había escrito ya mucho sobre las montañas, pero no había visto a la montaña de las montañas, a las catedrales de las montañas. Había estado en el Himalaya, no obstante, pero estaba muy emocionado y conmovido ante aquel espectáculo. Y nunca lo agradeceré bastante el haber podido estar en semejantes sitios. Pero las montañas me han dado a mí prácticamente todo lo que ha sido mi vida profesional. He aprendido mucho. Han sido mi objeto de enseñanza. En el doble sentido de que yo he aprendido y de que yo he enseñado. Yo he llevado a mis alumnos mucho a las montañas, los he llevado a los Picos de Europa, al Teide, al Pirineo, a la sierra de Guadarrama constantemente, a Gredos. Y hemos pasado a veces temporadas de diez días en las montañas, alumnos y profesor durmiendo en refugios. Una maravilla de experiencia. O dando la vuelta a los Picos de Europa, completas. Es decir, que yo he aprendido y enseñado en las montañas, han sido mi laboratorio. Pero no solamente el laboratorio, sino que hay también una trascendencia de carácter espiritual, anímico. Yo me siento muy bien en el mundo de las montañas. Las montañas me han dado vida.

Y luego en mi vida familiar también he tenido muchas montañas y tengo recuerdos maravillosos de esas estancias en las montañas y de los picos y de los valles y de los ibones, de los lagos enormemente azules que puede haber en el Pirineo. Yo todo eso lo recuerdo con la sensación cultural de haber estado como en un museo, de la belleza de haber recorrido el Museo del Louvre o el Museo del Prado. Para mí las montañas son un museo de la naturaleza, pero es un museo exactamente igual, de la misma categoría estética. Y disfruto extraordinariamente con ellas. Y luego he escrito mucho sobre las montañas, con lo cual en mi vida profesional… Cuando no estaba y estaba delante del ordenador o de la máquina de escribir, porque yo procedo de la época de una Olimpia, también revivía las montañas. Y luego las he dibujado, porque me gusta mucho dibujar con motivos profesionales, es decir, yo soy geógrafo, dibujaba las montañas y quería que mis alumnos las dibujasen porque penetra la montaña en ti cuando la dibujas. Y luego, para hacer publicaciones científicas, las he retocado. Los bocetos, los dibujos que hice, los he retocado, y he jugado a destacar lo que me importaba y a obviar lo que me parecía accesorio para que en la publicación, aquello que yo quería contar, sin faltar a la verdad, sin embargo, estuviera destacado. Así que he revivido las montañas constantemente y tengo miles de diapositivas que a veces veo o vuelvo a mirar. Lo que pasa es que ya con esas diapositivas hay que tener un proyector y todas esas cosas han desaparecido o las tienes que escanear, que es una tabarra absolutamente tremenda. Entonces, sí, he vivido de nuevo las montañas, y han sido un elemento eje en mi vida y he escrito libros. El último libro, me parece, que he escrito sobre las montañas, es ‘La montaña y el arte’.

Araceli López Roldán. Sí.

Eduardo Martínez de Pisón. Son seiscientas y pico páginas, escribir seiscientas y pico páginas es como subir a un pico del Himalaya.

Araceli López Roldán. Sí, o más.

Eduardo Martínez de Pisón. Lo haces sentado y delante del ordenador. Probablemente haya perdido mucha vista y la culpa de llevar estas gafas viene…

Araceli López Roldán. De ahí.

Eduardo Martínez de Pisón. …de esas palizas enormes delante de un ordenador escribiendo. Hace falta mucha disciplina, pero entonces vuelves a revivir todo. Tienes que volver a tus datos, a tus dibujos, a tus fotos, a las fotos de los artistas, de los cuadros de los artistas, a releer los libros que tratan de la montaña, de la literatura de montaña. Entonces, por todos los lados, la montaña viene a mí. Y te toca el corazón y ya eres un sujeto poseído por las montañas.

Araceli López Roldán. Sí, totalmente. Sí, en el libro de ‘La naturaleza y el arte’ hablas mucho de eso: desde la literatura, desde la poesía, desde la música, cómo se acercan un montón de autores a la naturaleza. Me gustaría saber si nos puede hablar un poco de esos personajes que se acercan desde la cultura y desde el arte a la naturaleza.

Eduardo Martínez de Pisón. El arte te devuelve un mundo paralelo al mundo de las montañas. Hay un mundo creado por el arte. Está ahí. Está en los museos, está en las bibliotecas. No está en la montaña. Pero si tú tienes un cuadro que hay sobre una montaña, esa montaña parece que ha leído o que ha visto, que ha leído el libro o que ha visto el cuadro. Parece que el paisaje lee a sus escritores. Tienes el caso de ‘La canal de Mancorbo’, que es un cuadro precioso que está en el Museo del Prado que pintó Carlos de Haes en 1876. Ese cuadro maravilloso, si tú vas a la canal de Mancorbo, lo tienes presente constantemente. Es decir, revierte sobre el terreno y lo cualifica y le da categoría. Y ocurre lo mismo con cualquier otro monte que haya sido pintado por un buen artista. Así que tiene retorno. Es decir, que el artista se inspira en la montaña y luego la montaña parece que se inspira en el artista, le devuelve. Así que se cualifica culturalmente a las montañas y se ha escrito sobre ellas, a veces hay piezas magistrales. Estupendo. No puedes prescindir, si estás en el Teide, de haber leído lo que pudo haber escrito Dante de la subida por el Purgatorio, porque está refiriéndose a una montaña altísima en el Atlántico, que debe ser el Teide. Si estás en el Pirineo, no puedes obviar el haber leído a Ramond de Carbonnières por las cosas tan bonitas que cuenta y cómo lo cuenta, con una prosa romántica absolutamente fabulosa. Entonces, todo eso te enriquece, y así sucesivamente. O Galdós en los Picos de Europa, o en el Guadarrama haber leído a Camilo José Cela o tantos otros que han escrito sobre ella, los poemas de Enrique de Mesa, que son una preciosidad sobre el Guadarrama. Pues todo esto lo puedes ir recitando en tu cabeza, si tienes un poco de memoria, cuando estás yendo por los mismos senderos que pisó el poeta.

Eduardo Martínez de Pisón. De todas maneras, si hay que elegir entre pintores y lo que son escritores, pues quizá yo en mis preferencias como escritores pondría a tres: Hermann Hesse, que tiene unas maravillas de miniaturas suizas, que son descripciones de paisajes fantásticas. A Senancour, que es un gran romántico, que escribe sobre la exaltación del alma ante los Alpes. Y luego Antonio Machado, cuando habla del Urbión y habla del Guadarrama con unos poemas que me llegan al fondo del alma, porque yo tengo una cultura española, como es lógico, y entonces me tocan profundamente. Y como pintores, pues no sé, hay tantos… Pero quizás el genio de todos los pintores fuera Turner. Algo antes de la mitad del siglo XIX, Turner fue muchísimas veces a los Alpes. Estuvo yendo a los Alpes de forma constante e intermitente como viajero y pintó muchos cuadros, pero en cuadros donde refleja el dinamismo de la naturaleza, una tormenta de nieve, por ejemplo, no es pintar solo las montañas, sino pintar una tormenta de nieve. Entonces es fantástico. Entonces Turner llevó la pintura de la montaña a un nivel que es el nivel de la genialidad. Pero aquí tienes a Velázquez, nada menos, cuando pinta la sierra de Guadarrama con el príncipe Baltasar Carlos en primer plano subido en un caballo muy tripudo y detrás está la sierra de Guadarrama, resuelta con unas pinceladas maravillosas. Friedrich, el gran pintor romántico alemán, tiene un cuadro de los Alpes que es una verdadera preciosidad, con una montaña, con unos glaciares… Pero también te puedo decir Durero, ¿qué sé yo? Esto es una historia larguísima. No te voy a contar el libro entero, las seiscientas páginas.

Araceli López Roldán. Lo podremos leer.

Eduardo Martínez de Pisón. Sí.

Araceli López Roldán. Eduardo, como investigador, has hablado mucho de la relación entre el paisaje, la historia del ser humano en relación con el paisaje, y de que esto tiene mucha relación con la historia de la exploración. Me gustaría que nos hablase un poco más de esa exploración romántica y de…

Eduardo Martínez de Pisón. Claro, es que los tiempos cambian. Pero no solamente cambia lo que es la mentalidad de la gente, que evidentemente se transforma, sino que cambia también lo que es el mundo. El mundo de hoy no es el mundo del siglo XVI. Quiero decir, en el siglo XV, antes de Colón, pues no se sabía absolutamente que existía interpuesta América entre Europa y Asia. Y todo eso se va adquiriendo de una manera progresiva. Pero cuando llegamos al año 1950, 1950, que yo ya estaba haciendo montaña, coges un mapa de la Antártida y pone “región inexplorada” y cubre prácticamente todo el interior de la Antártida. Es decir, que hasta hace prácticamente nada, una gran parte del globo, una parte menor o los confines, eran desconocidos completamente, y eso requería obligatoriamente exploración. ¿Se podía pasar del Atlántico al Pacífico por el sur? Había necesidad de la exploración de Magallanes y Elcano. ¿Se podía pasar del Atlántico al Pacífico por el norte? Eso requería los barcos que durante el siglo XVIII y XIX fueron buscando el paso del noroeste con grandes fracasos e incluso tragedias. Hubo constancia, hubo tesón y hubo sacrificio, mucho sacrificio en esa exploración. Se conocía bien dónde nacía el Nilo, dónde el río Zangbo comunicaba con el Brahmaputra. Eran preguntas que estaban sin respuesta y no había más modo de abordarlas que, o bien montarse con Julio Verne en un globo, o bien ir un pie detrás de otro buscando por unos cañones y por unos lugares muy difíciles y desconocidos. No había mapas. Es que hay que darse cuenta de que ahora vamos con el Google Earth o vamos con los mapas.

Eduardo Martínez de Pisón. Yo tengo el mapa en el móvil, en el teléfono móvil tengo el mapa del Instituto Geográfico Nacional con curvas de nivel.

Araceli López Roldán. Sí, la aplicación.

Eduardo Martínez de Pisón. No había mapas de muchísima parte del globo e incluso no estaba completo. En España, por ejemplo, en los años cuarenta o cincuenta, la cartografía a escala uno cincuenta y uno veinticinco mil de todo el país e incluso había errores. Había valles que no estaban cartografiados en Gredos. Había un valle, el valle de Navamediana que no estaba puesto en el mapa. La bibliografía que existía, los libros que había… Bueno, pues había muy pocos. De ciertas zonas no había absolutamente nada. Y que llegaran, por ejemplo, a Occidente o que llegaran a España, ¿de la cordillera en Hengduan, en China, había algún libro? No, claro, ninguno, no había nada. Entonces la exploración ha sido necesaria hasta hace muy poco tiempo, pero incluso hay, lo que se podría llamar una exploración cultural y científica que todavía sigue viva. Es decir, tú todavía puedes irte a Sepúlveda y recorrer el cañón del Duratón y encontrar cosas si vas con calma, con los ojos atentos y eres sagaz para ver las cosas y puedes encontrarte una roca de gneis en medio de las calizas y dices: “¿Esto qué pinta aquí?”. Entonces todavía puede haber exploración de otro orden, en otro sentido. Es decir, que la exploración tiene un sentido que va variando también con el tiempo y con el mundo. Pero sobre todo obedece, como antes te decía, a un impulso mental, es decir, cambian las ideas. ¿Por qué la exploración de las montañas empieza en el Renacimiento? Pues con el resto de las ideas del Renacimiento, con la ciencia renacentista, con la filosofía renacentista, con el arte renacentista, es un elemento más dentro de un movimiento cultural completo que tiene muchísimas facetas y que avanza como una sola idea, que tiene luego muchas ramificaciones, pero es una sola idea, un solo concepto.

Y por eso se llama «Renacimiento». En el Renacimiento hay un tratadista suizo que se llamaba Conrad von Gesner, que escribe un opúsculo que se llama en latín ‘De montium admiratione’, sobre la admiración de las montañas. Ha cambiado el mundo. La montaña, de ser un lugar repelente, hostil, difícil, a veces peligroso, se ha convertido en algo admirable. Ya no es la exploración solamente buscando pastos o buscando madera, elementos pragmáticos, sino decía Gesner, él mismo, para ver las flores. Es decir, el mundo ha cambiado por completo y eso ya es imparable. Imparable hasta hoy en día. Manifiesta el espíritu de la exploración. Buscando el asombro, buscando la admiración, buscando el respeto. Como se maravilla el explorador Younghusband en el siglo XIX cuando ve el K2, el “K2”, para él, y queda prendado absolutamente. “¡Que ningún ojo del hombre haya podido ver esto antes!”, dice. Queda maravillado o John Muir, cuando va por los glaciares de Alaska, dice lo mismo: “¡Es que no han tenido nunca espectadores!”. Estos espectáculos absolutamente maravillosos del atardecer, cuando sacan los brillos a todos los cristalitos de hielo, la luz del sol, del sol tendido del norte del Ártico. Bueno, esto no ha tenido nunca espectadores, decía John Muir. Hay un movimiento espiritual que está detrás. Ese movimiento espiritual tiene un objetivo de carácter científico, sobre todo en el siglo XVIII. Son los ilustrados. Pero toma un carácter absolutamente espiritualista que es formidable, que es cuando se hace la gran exploración en todos los órdenes, lo mismo de los ríos, de los lagos, de los mares que de las montañas, que es en el siglo XIX con el Romanticismo.

Empieza en el XVIII, pero toma un hálito romántico que le da el impulso necesario a que se verifique esa exploración con contenidos anímicos y espirituales muy profundos. Entonces son los grandes poetas, como pueden ser Wordsworth o pueden ser grandes pintores los que se acercan, como antes he dicho, Turner, los que se acercan a la montaña, pero también van por África o van por América. Es la conquista del Oeste, es el descenso a la Patagonia, es la entrada en Asia del Imperio Británico y la conquista del Himalaya. Es el momento en que los grandes cartógrafos ingleses hacen la medición del Himalaya y sale ahí un pico de ocho mil ochocientos cuarenta metros. Tiene cuarenta y ocho, en realidad, pero bueno, casi dan en la diana, que está ahí, al cual dan el nombre del jefe de los cartógrafos: el señor George Everest. Es el momento de los exploradores. Los exploradores iban por razones estratégicas. Los rusos, buscando cómo poder canalizar su imperio hacia el Este y los británicos, para protegerse de esa posible entrada de los rusos, mandaban también sus exploradores. A veces eran los indios, Pandits, que iban con un molinillo de oración tibetano y con tantas vueltas a los molinillos sabían los metros que habían recorrido y luego lo apuntaban en secreto y pasaban años antes de que volvieran. Pero así se hicieron los mapas. Dice debajo en el mapa: “Con informe de los nativos”. Bueno, eso es formidable, pero así se hizo la exploración. Metro a metro, paso a paso, risco a risco, río a río, montaña a montaña, la cantidad de suelas de zapato gastadas en ese proceso.

Pero es maravilloso, porque ya te digo, entraban y volvían con un mapa. El mapa… Yo he sido toda mi vida geógrafo… es una consecución formidable y extraordinaria de la mente humana, pero al mismo tiempo, es una pena, porque pierde el misterio. Ya. Es decir, volvías con el misterio hollado. Cuando Eric Shipton sube por el valle del Nanda Devi, en el Himalaya, un valle desconocido absolutamente, lo que está haciendo es desvelar un misterio. Shipton siempre decía: «Hay que dejar algo de misterio porque sin misterio no puede vivir el hombre. Necesita un poco de dosis de misterio». Entonces ese desvelamiento del misterio y el volver después, es, un poco, digamos, el goce y la tragedia del geógrafo. Yo tuve una alumna que era maravillosa, que tenía como ocho o nueve años.

Y me acuerdo de que me hizo un mapa de España, que era como si un monje del románico hubiera hecho un mapa de España. Era maravilloso desde el punto de vista estético y totalmente disparatado desde el punto de vista geográfico. Los ríos nacían y atravesaban las montañas de un lado a otro, el Ebro iba en dirección contraria a como tiene que ir, pero el resultado era una maravilla. Eso me lo hizo en octubre. El curso se acababa en junio. Cuando llegó junio me hacía un mapa de España perfecto. Esa había sido mi misión. Yo era el profesor de Geografía y ese fue mi éxito y lo recordaré toda mi vida, pero estéticamente era un desastre. Había perdido toda la gracia, había perdido todo el misterio. Yo pensaba y decía: “He conseguido esto, pero he perdido lo otro”. Entonces con un poco de alma de artista, también lo tenía que deplorar. La espontaneidad, lo primario, sigue siendo vital. Un hombre ante un paisaje puede decir: “Bueno, esto son rocas metamórficas del precámbrico y esto es un tipo de hierba o esto es un tipo de árbol”. Pero lo que es la visión espontánea, que parte del alma y te proyecta sobre el paisaje y el paisaje se proyecta sobre ti, eso no hay que olvidarlo nunca ni hay que dejarlo de lado.

Araceli López Roldán. Y hay una frase que dices, que a mí me llega mucho, y es todo el tema ese de la mirada sobre el paisaje. ¿Qué es el paisaje y qué es esa mirada?

Eduardo Martínez de Pisón. El paisaje es un lugar y su imagen. Las dos cosas. La imagen puede ser cultural, puede ser de muy diversos tipos, una imagen científica… Pero en principio es un lugar, entonces tiene un elemento objetivo y un elemento subjetivo. Tiene un elemento objetivo, que es lo que está ahí, que es lo que se ofrece, es lo que te rodea, lo que está a tu alrededor. Aquí en esta oscuridad no tenemos paisaje, pero bueno, nos lo podemos imaginar. Está rodeándonos, por allí pasa un río, por el otro lado hay una meseta, allí hay una ermita románica que remite al hombre y a la historia. Hay naturaleza y hay historia, pero hay también percepción. Yo he leído en Unamuno que “esto era un lugar donde estuvo Fray Luis de León”. Esto es todo ello contribuye justamente a ese lugar y a su imagen. Me rodea el lugar. Yo estoy en él, me enclavo en él. No solamente lo miro. Pero lo oigo, lo olfateo. Huele a flores, a piorno, el piorno de la sierra de Gredos. Oigo los trinos de los pájaros, el rumor del torrente, me entra por todos los sentidos. Toco lo fría que está la piedra, lo fría que está la roca porque le ha llovido encima. Por todos los sentidos y por el intelecto. Entonces, yo me entero del paisaje a través de una multiplicidad. Pero el paisaje, sobre todo, es la mirada. Fundamentalmente. Y sobre todo es la mirada la que lo hace paisaje. El paisaje no es en principio más que una elevación que hace la mirada humana, la mirada del género humano, sobre un territorio. Pero territorio tienen las lechuzas, territorio tienen las abejas, territorio tienen los zorros. Territorio tiene el hombre. Pragmático, porque le saca rendimiento. Lo cultiva, tiene un territorio industrial…

Pero volverlo paisaje es una mirada superior de civilización, de cualquier civilización. La civilización china. ¿Cómo son los paisajes chinos, la forma de entenderlos? ¿O la civilización nuestra, habiendo leído a Unamuno? Entonces tú vuelves paisaje el territorio. Lo vuelves paisaje. El paisaje es el resultado de la mirada que lanza el ser humano sobre el territorio. Y lo levanta, lo pone en un nivel superior. El territorio es la infraestructura del paisaje y el paisaje tendrá una estructura, tendrá una función, la función territorial. Tendrá una historia. Tendrá muchas cosas y tendrá unas formas. Y todo eso se decantará en una fisonomía. Entonces un paisaje es cuando tú lo miras, como si yo te estoy mirando a ti o si yo te quiero dibujar, te quiero hacer un retrato… Porque yo haré las formas y la fisonomía, pero también el carácter. Entonces un paisaje tiene carácter porque tú buscas el carácter. Esa elevación al paisaje es una elevación que la da la civilización, y a la inversa. Si tú le quitas paisaje al territorio, te vuelves incivilizado. Ojo, hay que tener mucho cuidado de no descalificar el territorio. “Descalificar” que le quitas el paisaje al territorio. Porque entonces, si lo vuelves mero territorio, pues tienes muchísimos problemas. De insatisfacción, de falta de enriquecimiento, de no estar la esfera completa. Te has quedado en lo que he dicho antes, en una infraestructura. Pero hay muchos tratamientos y sobre todo… Siempre los ha habido, pero con la velocidad y la fuerza técnica que hay hoy en día, muy pragmáticos, que ignoran el paisaje y lo vuelven solo territorio.

No voy a decir cuáles, pero eso está en marcha. Y entonces eso puede hacer que desaparezca el paisaje. Porque si se hace una mirada exclusivamente territorial, el paisaje puede difuminarse o puede desaparecer. Y eso sería una pérdida cultural, de civilización, realmente tremenda. Así que el paisaje es un producto de la civilización.

Araceli López Roldán. Y consideras que si conociesen… Si desde niños o niñas, se conociese mejor la naturaleza, ¿habría más capacidad de amarla, solo por conocerla?

Eduardo Martínez de Pisón. Bueno, sí, es que no se ama más que lo que conoces. A las personas, a las plantas, si las conoces, las amas. Sabes que esto es, en el Teide, una “nepeta teydea” o es un “echium wildpretti”. Entonces tienes elementos para, a través del conocimiento, amar. Lo que desconoces es oscuro. Lo que desconoces está en la noche. Lo que desconoces no puedes amarlo porque no sabes ni que existe, luego es bueno conocer para poder amar. Tiene peligros, conocer, porque también hay gente desde el lado negro, desde el lado…

Araceli López Roldán. Oscuro.

Eduardo Martínez de Pisón. …que también puede hacer daño. Pero, no obstante, es indispensable. Pero decía Ortega y Gasset algo que me parece esencial para hacer un contrapunto, y es que no solamente se ama lo que se conoce, sino que, además, puede ocurrir que solo se conoce lo que se ama. Es decir, que eres selectivo.

Araceli López Roldán. ¿Y crees que sería más necesaria más educación medioambiental?

Eduardo Martínez de Pisón. Yo diría más educación paisajística, porque el paisaje se enseña y se aprende, se puede informar sobre él. Vamos a ver, el medio ambiente es que es mucho. Es desde la polución atmosférica hasta la contaminación de los ríos, pasando por el paisaje, entre otras cosas. El medio ambiente es extremadamente grande y tiene desde una mirada química o una mirada meramente territorial. Porque la mirada sobre el paisaje es una mirada desinteresada y la mirada sobre el medio ambiente puede ser una mirada interesada. Puede haber un interés, porque te repercute, porque es echar piedras en tu propio tejado y entonces te puede hacer daño. Daño material, daño físico. Puede ser lo que llamaban los soviéticos… Me acuerdo cuando hacían los planes quinquenales que no se podía cometer “ecocidio”, es decir, que no podías llevar a un prado una carga tal de ovejas que dejases el prado absolutamente despoblado de hierbas. Entonces hay un interés que puede ser muy práctico en lo que es el medio ambiente. La mirada sobre el paisaje es una mirada que no es pragmática. Pero además ocurre que el paisaje… Cuando enseñas, sobre todo, te das cuenta de que inevitablemente, aunque tú vayas a informar al alumno de que esta roca es gneis, esta flor es tal flor…

Lo que estás, inevitablemente, ocasionando en ese alumno, es otra cosa mucho más profunda, que es formación. Esa persona se está formando sola. Tú no le estás dando pautas. No le estás dando consignas. Esa persona se está formando sola en su contacto con la naturaleza y con el paisaje, El paisaje está enseñándole, el paisaje es pedagogo. El paisaje es maestro. Es el verdadero maestro. Entonces, bajo la capa de la información que tú estás dando, que esto es el gneis, que esto es tal flor, en el fondo, ese alumno está, por las jornadas que está, en el campo, siendo formado por el propio terreno. Así que el paisaje es informativo, claro y formativo, y esa es la clave de la enseñanza del paisaje, y es también enseñar a saber ver, a saber mirar. Eso se aprende igual que se aprende a saber oír música. Se puede aprender. Hombre, hay gente que puede nacer espontáneamente con grandes dotes, como Mozart. Pero, normalmente, se aprende. Es una cosa que se puede enseñar y se puede aprender. Entonces hay que saber enseñar a mirar. Entonces… Hay una trastienda que no es solamente la praxis, sino que habita en el hombre de forma absolutamente natural, que es el acercamiento al paisaje y la naturaleza con el espíritu.

Araceli López Roldán. Eduardo, en los años noventa recibiste el Premio Nacional de Medio Ambiente, pero vamos, desde siempre has hecho una labor maravillosa en cuanto a la protección, la divulgación y la conservación de los espacios naturales en España. Me gustaría que nos hablara un poco sobre si se están cuidando de la manera adecuada, si les damos el valor suficiente, qué está sucediendo con esos espacios naturales y por qué es necesaria esa protección.

Eduardo Martínez de Pisón. Cuando tienes una actitud civilizada y libre, adquieres responsabilidad. Si eres un esclavo, no tienes responsabilidad, no eres responsable de lo que haces. Si estás obligado por unas constricciones de la naturaleza tan grandes que tienes que sobrevivir, casi no tienes responsabilidad, tienes simplemente que sobrevivir, que subsistir. Pero cuando alcanzas un cierto despegue de esas condiciones y eres libre, en todo adquieres responsabilidad y la responsabilidad es también con el paisaje y con la naturaleza, con el medio ambiente. Hay una responsabilidad de no traducir nuestros actos en daños. Daños a ti mismo, en daños a terceros y en daños a los que vienen, porque tú eres un pasajero en este viaje. Han venido muchos otros antes que tú sobre el mismo escenario y otros vendrán sobre el mismo escenario. Y lo tienes que legar no solamente como te lo dieron, sino mejor que te lo dieron. Porque se lo merecen los que van a venir. Entonces, con esta actitud y esta filosofía, lo que puedes hacer es proteger el territorio que tú consideras que tiene valores naturales suficientes, informativos y formativos. Donde las personas pueden ser personas, y buenas personas. Entonces eso se traduce, administrativa y jurídicamente, en unas normas, en unas leyes que existen en los países para proteger sus paisajes. Existe en Francia, por ejemplo, la Ley del paisaje, o para proteger los espacios monumentales, la Ley de monumentos históricos y artísticos.

Y también para proteger los paisajes patrimoniales, el patrimonio, la Ley de patrimonio. Todo eso está bien, pero para proteger a la naturaleza existen lo que se llaman las reservas y los parques. Parques naturales, parques que son generalmente de tipo autonómico, parques regionales y parques nacionales, que son de todo el país, de la globalidad del país y que se tienen que conseguir a través de una ley del Congreso de los Diputados. Una ley nacional, por lo tanto, no es de una ley autonómica. Con esa gama tú tienes los instrumentos para proteger la naturaleza.

Entonces lo que tienes que hacer es un análisis de si esa gama es suficiente desde el punto de vista administrativo y jurídico y desde el punto de vista geográfico. Entonces tú miras y dices: “¿Cuántos lugares selectos, excelentes, existen en España que merecen ser parques nacionales?”. Pones el mapa delante. Este, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí y te salen unos cuantos y dices: “Tampoco hay que tener muchos, porque es muy complicado lo del parque nacional por la ley nacional o por las exigencias que tiene, porque tiene unas directrices muy fuertes, etc.”. Bueno, pocos, pero tienen que ser unos cuantos. Los parques que tenemos, los parques nacionales que tenemos en este momento proceden de una historia; ha habido un proceso histórico que los ha llevado, pero no de una geografía. Es decir, ha habido momentos en los cuales se ha dicho: “Covadonga y Ordesa”. En 1918. “Nada más”. Luego se dijo: “Bueno, pues Canarias. El Teide, La Palma, etc.”, y así sucesivamente. Pero han sido momentos históricos en los cuales se ha enfocado desde determinada perspectiva la posibilidad de hacer esos parques nacionales. Pero el conjunto, que es magnífico, no refleja lo que es el mapa, lo que es el mapa de los lugares en España o un ecólogo, el mapa de los ecosistemas españoles. Entonces yo propondría que determinados lugares que por ejemplo en el año 18 o posteriormente en los años 80, se quedaron pequeños como es Ordesa, se ampliaran. Tienen muy poca superficie. El Parque Nacional tiene quince mil hectáreas nada más, en pleno Pirineo. Hay que tener en cuenta que en Sierra Nevada el parque nacional tiene más de ochenta mil. Con esto se ha dicho todo. Y Sierra Nevada no es un macizo tan grande como puede ser el macizo del Pirineo. Bueno, habría que hacer las cosas quizás de otro modo.

La sierra de Gredos no es parque nacional. ¿Y hay un parque nacional en el sistema central? Sí, el Guadarrama. ¿Por qué? ¿Porque lo han pedido los buitres, porque lo han pedido las cabras montesas? No, no, porque lo han querido los hombres. Pero si lo pidieran las cabras, lo pidiera la piedra de granito y lo pidieran los lagartos, Gredos sería parque nacional.

Araceli López Roldán. Sí, seguro.

Eduardo Martínez de Pisón. Claro. Entonces, ¿por qué no va a haber en una cosa tan larga que llega desde el principio de la sierra de Ayllón hasta la sierra de la Estrella, en Portugal, no puede haber otros parques nacionales? Pues puede haberlo. Entonces tenemos que decir: “Este también”. Pero todo eso requiere presupuesto, requiere que los políticos estén de acuerdo. Las autonomías. Requiere muchas cosas que son complicadas. Entonces se hace de forma difícil. Así que nos conformamos de momento con lo que hay y proponemos cosas nuevas. Por ejemplo, en Guadarrama, que en el año 2013 logró ser parque nacional en contra de lo que muchos pensaban, pero se venía promoviendo que el Guadarrama fuera parque nacional desde el año 1923. Y fue en el año 2013 cuando se consiguió, es decir, noventa años después. Es decir, un siglo, un siglo. Hay que tener una paciencia absolutamente del santo Job con estas cosas y saber que puedes y que no hay que echarse para atrás. No hay que amilanarse. Hay que dejarlo estar, hay que seguir pacientemente, tozudamente. “Ordesa debe aumentar de tamaño. Ordesa debe aumentar de tamaño”. Una, y otra, y otra vez hasta resultar un pesado casi inaguantable, porque a lo mejor la siguiente generación lo hace. Pero hay unas resistencias muy grandes. Entonces hay que ser constante, hay que ser tozudo, hay que tener mucho tesón, hay que meterse a veces en batallas que, uno que es pacífico, no solo pacifista, sino pacífico, sobre todo pacífico… Uno no quiere meterse en semejantes líos porque llevan mucho desgaste y llevan mucho tiempo. Pero hay que hacerlo. Hay que hacerlo porque es que si no hay gente impetuosa con iniciativas que a veces son tremendas, como cuando se quiso urbanizar el Alto Gredos, que si no los paras hubieran ocasionado un desastre.

Y ahora es parque regional esa parte de Gredos. Bueno, pues algo se ha conseguido, que no fuera una urbanización. Entonces hay que estar, en el frente de batalla. Hay que estar en las barricadas, saltando barricadas. Qué remedio nos queda. Y por eso me dieron el Premio Nacional de Medio Ambiente, creo yo, porque ahí estaba de barricada en barricada. Y entonces, bueno, eso te crea un compromiso también. Aparte de que lo llevas dentro. Y entonces el sentimiento conservacionista y proteccionista que procede de esa responsabilidad que te decía antes en el ejercicio de tu propia libertad, eso te arrastra toda la vida, te lleva toda la vida y te entregas a ello. Pero además hay también una parte que es que, si yo no podría vivir sin un paisaje, aunque fuera remoto de montañas intocadas, al resto de la gente le pasa exactamente lo mismo. Que probablemente el que esté tecleando en su ordenador en una oficina cerrada necesite saber que hay un desierto, que en alguna parte hay un desierto. Eso lo decía un escritor francés que tenía un seudónimo, Samivel. En alguna parte tiene que haber un glaciar limpio y puro. En Alaska, donde esté, en la Patagonia, pero tiene que haber en algún lugar una cosa que no esté comercializada y que no esté sometida a pragmatismo total. Entonces, eso, todo ello, te lleva a hacer este acto de perdón, porque al fin y al cabo es perdonar. Una plaza en una ciudad donde todo vale, cada metro cuadrado vale una barbaridad, una plaza es un perdón, un perdón que se ha dado. La Plaza de Olavide o la Plaza de Quevedo, o una placeta en Segovia.

Se ha perdonado un trozo de ciudad y no es edificado para dejárselo… O El retiro es un perdón. Bueno, pues la sierra de Guadarrama es un perdón, los Picos de Europa son un perdón. Se ha perdonado una tierra para ese goce excelente. Pero ¿qué es lo que está protegiendo? El brillo del musgo húmedo en el amanecer, es decir, tanta prosa para proteger una poesía. Es así. Eso es así. Entonces se trata, justamente, no solamente de proteger la fauna y de proteger la flora, que por supuesto, porque son los últimos refugios que tienen para poder estar, porque los hemos echado los seres humanos de todas partes. Es la pura realidad. Y entonces se refugian en donde pueden. En Doñana, se refugian en la sierra de Guadarrama o en el Alto Pirineo en Ordesa. Hay que protegerlos, pero también por esto otro que acabo de decir, que es por la mirada humana sobre el paisaje que me parece muy importante mantener para tener ese listón alto en la exigencia que tenemos respecto a lo que está a nuestro alrededor y delante de nosotros.

Araceli López Roldán. Uno se conmueve al ver una gran montaña, o ver un barranco o ver la naturaleza así.

Eduardo Martínez de Pisón. Pero es que uno se emociona.

Araceli López Roldán. Sí, sí, bueno, yo…

Eduardo Martínez de Pisón. Claro, uno se emociona ante una cosa así. Eso es lo que antes comentábamos sobre el Karakórum. Yo me emocioné al ver el Gasherbrum, porque es un espectáculo absolutamente colosal. Es cósmico. Entonces yo soy un terrestre, un pobre terráqueo, una hormiguilla que va por ahí. De repente te encuentras algo que es indiferente a ti, pero que es absolutamente majestuoso. Como puede ser que sea el cañón del Cares, simplemente. Hay cosas que las tenemos al alcance de la mano. No hay que irse al Karakórum. Eso es una emoción. Quiero decir, que hay una montaña que casi podría decirse que es metafísica, que va por encima de la montaña puramente pragmática e incluso de la montaña meramente deportiva. El deporte yo lo enfoco, el deporte en la montaña, como un modo de acceso. Es decir, si la montaña es vertical, la montaña es pendiente y tienes un obstáculo de ese género, tienes que superarlo y tienes que saber escalar. Pero para penetrar dentro de la montaña, si tú escalas las aristas y las cumbres del Midi d’Ossau, lo que estás haciendo es trepar por el interior de una catedral fantástica, fabulosa, con unos roquedales que solamente el que va allí y el que accede de ese modo puede ver y puede estar dentro. Y que eres como una especie de arañita colocada en medio de la catedral. Bueno, pues eso, también. ¿Cómo no puedes tener o renunciar a ese gesto espontáneo? ¿Cuánta gente va a Ordesa que no se emocione? Hace falta ser muy burro para no emocionarse. Bueno, creo que no habrá nadie que no se emocione en Ordesa. ¿Y cuántos habrá que sepan distinguir los tipos de flores que existen? Pues pocos. Ganarían con ello muchísimo, no cabe duda, pero en principio, esa emotividad puramente espontánea gana a todo. A eso le llaman los tratadistas de estas cosas “lo escénico”.

Es decir, la escena. Bueno, sí, pero la escena cuenta de una manera extraordinaria. ¿Qué es lo que es Ordesa? Un cañón. En principio es un cañón, es una garganta. Entonces lo que te emociona es la garganta. Es estar en medio de la garganta y luego dentro tiene cascadas y luego dentro tiene bosques de hayas. Pero es todo en lo que es la masa de un cañón, en un macizo como el macizo de Marboré y Monte Perdido, que es espléndido por todos los lugares y que aún tiene glaciares. Entonces tienes allí una especie de escalinata, la escala de Jacob, que te lleva desde los hombres hasta los ángeles. Sales de la parte de los hombres, del pueblo de Torla, que es un pueblo precioso, vas caminando, pasas por la cascada de Tamborrotera, cuya palabra parece que está indicando la caída del agua, la onomatopeya de la caída del agua. Y así sucesivamente, vas llegando hasta los glaciares de la cumbre bajo el brillo del sol de Aragón. Qué cosa tan soberbia todo lo que has pasado: por bosques de hayas, por bosques de pino negro, por macizos calcáreos verticales como puede ser el Tozal del Mallo, como puede ser el Gallinero… Todo eso es Ordesa. Pues todo eso requiere conocimiento, pero requiere sobre todo una actitud espontánea emotiva. Estando en la isla Livingston, al acabarse una temporada de estas de trabajo de investigación en la base antártica española, se había portado tan bien la isla Livingston conmigo, que decidí subirme a un cerro y despedirme de todos los lugares que yo había estado recorriendo y estudiando: aquel glaciar, aquella playa, aquel monte, aquel roquedal que asoma por allí, la montaña grande que estaba detrás, y desde mi altozano lo veía todo y fui diciendo adiós.

“Adiós, playa. Adiós, río. Adiós, glaciar. Adiós, hielo. Adiós, monte”. Y en esto, porque la isla Livingston tiene un clima espantoso, es un clima perro que siempre está nevando, siempre está lloviendo, siempre está haciendo viento, se calmó por completo el viento, se despejó totalmente el cielo y el sol poniente en la Antártida, que ya de por sí es tangencial, emitió un rayo de sol fugaz que duró segundos que iluminó todo el paisaje. Y yo, para mí, que incluso vi el rayo verde famoso en aquel momento y me dio la impresión de que todos los lugares me decían: “Adiós, Eduardo”. Yo había dicho: “Adiós, playa. Adiós, monte. Adiós, hielo”. Y me decían: “Adiós, Eduardo. Hasta la próxima”. Y tuve una emoción extraordinaria. Fue fantástico. Inmediatamente se cubrió, inmediatamente empezó a llover, luego a nevar, empezó a hacer viento y me tuve que meter en la base a todo correr. Además, lógicamente, estaba ya casi anocheciendo. No es que hubiera noche, porque todavía no había noche, pero ya había un preludio de noche. Había el preludio de que llegaba el invierno y nosotros nos íbamos. Se habían ido ya los pingüinos, se habían ido ya las focas, se había ido ya prácticamente toda la fauna que habita temporalmente en las costas de la isla Livingston, porque sabían que llegaba el invierno y no era buen momento para permanecer allí. Yo también me fui.

Araceli López Roldán. Claro. Pues ya hablando de la Antártida, has presidido el Comité para la Investigación de la Antártida, el Comité internacional por la Investigación de la Antártida. ¿Qué está sucediendo con el hielo en el planeta?

Eduardo Martínez de Pisón. Pues que se está yendo. Se está yendo a pasos acelerados. No es la primera vez que pasa en el planeta. En los diez mil años últimos, que es lo que llamamos “el Holoceno”, de las cuevas Altamira para acá, el Holoceno es una temporada cálida, es un interglaciar. Los glaciares se fueron, los glaciares que llegaban desde los Alpes hasta las ciudades ahora del norte de Italia… Pues esos glaciares habían desaparecido. Con ello cambió también la fauna, se extinguieron los mamuts, por ejemplo, entre otras cosas, en Siberia y en Alaska. Bueno, el hecho es que, en el Holoceno, en esos diez mil años, ha habido como diez veces que los glaciares han crecido y han retrocedido. Esos movimientos no han tenido nada que ver con el ser humano. Si acaso el deshielo de la Pequeña Edad de Hielo, sí, por la edad industrial, ahí empezamos a tener los hombres ya contaminación del cielo. Pero los anteriores han sido elementos cósmicos, dinámicas cósmicas y astronómicas, en suma, las que han dado lugar a la existencia de esos glaciares e interglaciares. Cuando empieza el retroceso, empieza lentamente, pero se empieza a notar desde 1860, quizá motivado en alguna medida por la contaminación de la Revolución Industrial, que no es tampoco universal porque no llega a todas partes, pero el clima sí es universal, porque las partículas y todo lo demás se traslada por la atmósfera o por la alta atmósfera. Todo eso determina que vaya habiendo un retroceso paulatino de los glaciares. Pero cuando llega el año 1980, es decir, ayer, empieza una caída vertiginosa como por un tobogán verdaderamente extraordinario del retroceso de esos glaciares.

Claro, hay glaciares que son muy pequeños y tienen tan poca masa de hielo que enseguida se derriten. Pero no es eso solo, es que hay glaciares que pueden tener setenta kilómetros de largo que también se están derritiendo, como puede ocurrir en el Pamir o puede ocurrir en el Karakórum, o puede ocurrir en Alaska. Los glaciares de Groenlandia se vienen para abajo. Los glaciares de la Antártida empiezan también a notar… El “pack” de hielo que se forma en el Polo Norte y que se forma alrededor del continente antártico también empiezan a notar disminución. ¿Qué es lo que esto significa? Que evidentemente estamos en una aceleración del proceso. Como ha ocurrido que el fenómeno de la contaminación atmosférica y del calentamiento global existe y se está dando y tiene en gran medida una causa humana, una causa antrópica, lógicamente se puede atribuir todo esto, si no totalmente, porque la naturaleza tiene también sus propios dinamismos, se puede atribuir en buena medida a eso. Si hay manchas solares que provocan un cambio en el clima y en los glaciares, o si hay algo en la órbita del planeta Tierra, o en su traslación, o en su rotación que puede provocar algo, no está a nuestro alcance para remediarlo. ¿Qué vamos a hacer? No podemos más que aguantar y asumir lo que haya con inteligencia. Pero si está a nuestro alcance, porque lo estamos produciendo nosotros mismos, entonces sí que tenemos responsabilidad y sí que podemos actuar. Será difícil porque habrá intereses y los hay, pero se puede actuar y entonces hay que actuar. Entonces nuestra responsabilidad respecto a lo que es el altavoz de los glaciares, porque aparte de que se va un paisaje maravilloso con ellos, se va un altoparlante, se va un altavoz de lo que está ocurriendo dos metros más allá y no lo vemos, que es el cambio climático general.

Tenemos obligatoriamente que actuar con responsabilidad allí donde alcanza nuestra posibilidad de acción. Y eso requiere una actuación de carácter económico, de carácter político, de carácter social, de carácter cultural, etc. Es también un movimiento completo. Luego ocurre que el cambio climático tampoco es igual en todas partes, es decir, en cierta parte avanzará como… Hay zonas climáticas en el planeta Tierra. Entonces puede que avance la selva tropical hacia el desierto, puede que avance el desierto hacia la zona templada, puede que avance la zona templada hacia el Ártico, poniendo solamente el hemisferio norte, y puede traer unas consecuencias encadenadas absolutamente impensables. Más vale, puesto que controlamos un planeta tal como está, que el planeta quede tal como está, que no está nada mal. Sobre todo si miras alrededor. Es decir, a mí me queda siempre la maravilla de ver que esta mota de polvo girando como una loca por el espacio, donde estamos nosotros, dando vueltas y vueltas y vueltas a una velocidad verdaderamente increíble, solitaria, está rodeada por otra serie de planetas del sistema solar que son desiertos letales, donde para buscar vida en Marte hay que buscar, buscar y buscar, si es que la hay. Si es que la hay. Que la Tierra podría ser, por lo tanto, uno más en medio de ese conjunto con toda facilidad. Entonces hay que ser muy precavidos, muy cautos, porque hay dos elementos aparte del suelo, que es de donde se obtiene todo, absolutamente claves y sustanciales para la perduración de la vida en la Tierra, que son el agua y el aire. Sin ellos no hay vida. Nos volveríamos exactamente un planeta más, o sin atmósfera, o con una atmósfera débil, leve, donde no podríamos subsistir.

Ahí está la Luna, la podemos ver todos los días. Para ser como la Luna no hace falta casi nada.

Araceli López Roldán. Aunque geógrafo, se te conoce como el poeta del paisaje y me gustaría ver si puedes dedicarnos algún verso, o tuyo o de otros, que le dediques a la naturaleza.

Eduardo Martínez de Pisón. A mí me encantan, por ejemplo, Enrique de Mesa y Unamuno. Uno cantando a la sierra de Guadarrama y otro cantando a Gredos. A ver si me acuerdo. Dice Enrique de Mesa: “Corazón, vete a la sierra y acompasa tu sentir con el tranquilo latir del corazón de la Tierra”. ¿No es bonito? Es una maravilla. Eso es justamente todo lo que hemos estado hablando. “Acompasa tu sentir y con el tranquilo latir del corazón de la Tierra”. Ahí está todo. Y Unamuno con mucha más… Más bravío, más así… Tiene un poema sobre Gredos, sobre las cresterías de Gredos, que también voy a intentar acordarme. Dice: “Esta es mi España. Un corazón desnudo de viva roca, del granito más rudo que con sus crestas en el cielo toca buscando al sol en mutua soledad”. Es también de una profundidad, de una reciedumbre verdaderamente extraordinaria. Entonces estos son, junto con Machado, mis poetas favoritos. Machado también, con sus cosas de la sierra de Guadarrama y con los olores y la visión de las flores del Guadarrama y su advocación, además, a Giner de los Ríos y la Institución Libre de Enseñanza. Todo lo que eso significa de pedagogía para quien ha sido profesor toda su vida, el ser maestro es muy importante. Entonces es una especie de culminación. La poesía respecto a lo que uno puede ver en el paisaje. Pero Unamuno hablaba de que todo lo que veía, las montañas del fondo… Estaba mirando a la sierra de Gredos desde la Peña de Francia, decía: “Todo lo que veo desde las montañas del fondo hasta las planicies que están delante revierten sobre las montañas y las planicies de mi espíritu”.

Araceli López Roldán. Qué bonito, desde luego. Es espectacular y todo un placer haber compartido este rato contigo. He aprendido muchísimo, he disfrutado un montón y muchísimas gracias por todo.

Eduardo Martínez de Pisón. Gracias a ti y a tu disponibilidad y a la simpatía con que has llevado toda esta conversación estupenda.