“El paisatge és mestre”

Araceli López Roldán. Hola, Eduardo, soc l’Ara. Soc educadora social. Soc una enamorada de la natura, de la muntanya i de l’escalada. Per mi, és un honor ser aquí amb tu. Soc mare de dues nenes també.

Eduardo Martínez de Pisón. Molt bé, Araceli, encantat. Magnífic. Si parlem de natura i parlem de muntanyes, no hi ha res millor.

Araceli López Roldán. Ets una de les persones més rellevants pel que fa a la natura, el paisatge i la protecció del medi natural. Ets geògraf i m’agradaria començar preguntant per on va començar la vocació per la conservació del medi natural, per la geografia i per la natura.

Eduardo Martínez de Pisón. Són graduals, les atraccions que jo he tingut. Comença de nen: anàvem molt al camp amb la família i jo em vaig sentir atret sempre per la natura i per la vida al camp. Em semblava una vida molt més lliure, molt més oberta i molt més afí amb mi. M’encantava buscar llangardaixos o buscar corbs. A partir d’aleshores, he tingut una mena de pòsit de necessitat d’apropar-me a la natura sempre. Després, més tard, vaig descobrir la muntanya, perquè jo vaig començar vivint… Vaig néixer a Valladolid, després vam anar a viure a Saragossa, i des de Saragossa, el Pirineu ja està més accessible. Ja havia vist les muntanyes: Pena Trevinca, les serres de Guardo… Les havia vistes de lluny i sempre m’havien semblat atractives i misterioses. I, aleshores, a Saragossa ens vam apropar al Pirineu i em vaig quedar enlluernat per la magnificència del lloc, per la bellesa del paisatge, per la qualitat d’aquelles cascades, d’aquelles valls perdudes. En aquells anys, estaven perduts, no hi anava ningú, absolutament, la soledat més completa, per les cresteries, per la presència de la neu, els cels tempestuosos… Què sé jo? Aleshores, aquell món em va guanyar, em va guanyar per complet. I, quan estudiava la carrera, vaig trobar un bon professor, que era en Manuel de Terán, que deia coses absolutament atractives, intel·lectualment i estèticament. Deia molt que la geografia era la ciència del paisatge. Aleshores, vaig començar a treballar amb ell quan ja estava acabant la carrera. Estava en marxa un diccionari geogràfic d’Espanya i em van demanar que hi col·laborés. Encara no havia acabat jo la carrera i vaig començar a escriure articles quan encara era estudiant.

I em vaig inclinar més per la geografia física per influència d’un professor de Valladolid, en Jesús García Fernández, que feia alguns treballs de camp. Ens convidava als qui érem alevins en aquell moment, i vaig aprendre amb ell a mirar la natura, a llegir en la natura el que aquesta diu per a un geògraf. Ho vaig fer a Gredos, ho vaig fer a Guadarrama, ho vaig fer als Pirineus, ho vaig fer a Madrid i després vaig anar de professor a Canàries, i això ja va ser l’apogeu de tot. Trobar-te a les illes, al Teide, a l’altitud més gran d’Espanya, era una meravella. I vaig fer un llibre amb un company d’allà, vaig fer un llibre sobre el Teide. Vaig tornar després a Madrid i ja havia començat, havia anat als Alps, havia anat a altres muntanyes, però ja a la tornada em vaig dedicar més als Andes, després a l’Himàlaia… He estat a Karakorum, després a d’Ase amb ‘El filo de lo imposible’. I va ser “el límit del possible” perquè em va possibilitar anar al Pol Nord. Jo he estat al Pol Nord i, bé, quina meravella. A vegades no m’ho puc creure. Jo crec que això va ser gràcies al fet que en Sebastián Álvaro em truqués per telèfon i em va dir: “Anem a la muntanya Kailash, Eduardo, marxem demà passat, te’n vens?”. I vaig dir: “Sí”. I és com si hagués vingut la catifa màgica volant, s’hagués posat a l’alçada del balcó: “Puges?”. “Sí”. I va començar una llarga amistat que encara segueix molt fèrtil i amb molts somnis complerts. Així que, bé, és una vida en què començo de nen i acabo seguint encara com si fos nen, amb el mateix gust pel camp.

Araceli López Roldán. Parlant d’en Sebastián Álvaro, que va estar per aquí també, pel programa, ens va comentar una anècdota en què deia que havíeu pujat a un cim i que vau arribar a dalt dient: “Com he pogut jo parlar de les muntanyes sense haver vist això abans?”. Això a ell el va commoure. M’agradaria que ens comentessis què ha suposat la muntanya.

Eduardo Martínez de Pisón. Això va ser al Karakorum, i va ser davant del Gasherbrum, ni més ni menys. Aleshores, estava posat, molt internat en el Karakorum, molt posat en el món glacial. Estàvem en un lloc molt remot, molt aïllat, molt fora dels “trekkings”. I em vaig emocionar de tenir el privilegi immens d’estar veient això en aquell lloc absolutament perdut, amb els circs glacials absolutament colossals i majestuosos al meu voltant, amb els gels i les neus brillant per totes bandes. Això va ser… I hi vam estar molt de temps, perquè vam acampar allà i després vam entrar per un lloc i vam sortir per un altre. Això va ser relativament recent. I, és clar, jo havia escrit ja molt sobre les muntanyes, però no havia vist la muntanya de les muntanyes, les catedrals de les muntanyes. Havia estat a l’Himàlaia, no obstant això, però estava molt emocionat i commogut davant d’aquell espectacle. I mai agrairé suficient el fet d’haver pogut estar en aquells llocs. Però les muntanyes m’han donat a mi pràcticament tot el que ha estat la meva vida professional. He après molt. Han estat el meu objecte d’ensenyament. En el doble sentit que jo he après i que jo he ensenyat. Jo he portat els meus alumnes molt a les muntanyes, els he portat als Picos de Europa, al Teide, al Pirineu, a la serra de Guadarrama constantment, a Gredos. I hem passat a vegades temporades de deu dies a les muntanyes, alumnes i professor dormint a refugis. Una meravella d’experiència. O fent la volta als Picos de Europa, completa. És a dir, que jo he après i he ensenyat a les muntanyes, han estat el meu laboratori. Però no només el laboratori, sinó que hi ha també una transcendència de caràcter espiritual, anímic. Jo em sento molt bé en el món de les muntanyes. Les muntanyes m’han donat vida.

I després, en la meva vida familiar també he tingut moltes muntanyes i tinc records meravellosos d’aquestes estades a les muntanyes i dels pics i de les valls i dels gibons, dels llacs enormement blaus que hi pot haver al Pirineu. Jo tot això ho recordo amb la sensació cultural d’haver estat com en un museu, amb la bellesa d’haver recorregut el Museu del Louvre o el Museu del Prado. Per mi, les muntanyes són un museu de la natura, però és un museu exactament igual, de la mateixa categoria estètica. I gaudeixo extraordinàriament amb elles. I després he escrit molt sobre les muntanyes, per tant, en la meva vida professional… Quan no hi era i estava davant l’ordinador o de la màquina d’escriure, perquè jo procedeixo de l’època d’una Olympia, també revivia les muntanyes. I després, les he dibuixades, perquè m’agrada molt dibuixar amb motius professionals, és a dir, jo soc geògraf, i dibuixava les muntanyes i volia que els meus alumnes les dibuixessin, perquè penetra la muntanya en tu quan la dibuixes. I després, per fer publicacions científiques, les he retocades. Els esbossos, els dibuixos que vaig fer, els he retocat, i he jugat a destacar el que m’importava i a obviar el que em semblava accessori perquè en la publicació, el que jo volia explicar, sense faltar a la veritat, no obstant això, estigués destacat. Així que he reviscut les muntanyes constantment i tinc milers de diapositives que a vegades miro o torno a mirar. El que passa és que amb les diapositives cal tenir un projector, totes aquestes coses han desaparegut o les has d’escanejar, que és una tabarra absolutament tremenda. Aleshores, sí, he viscut de nou les muntanyes i han estat un element eix a la meva vida i he escrit llibres. L’últim llibre, em sembla, que he escrit sobre les muntanyes és ‘La montaña y el arte’.

Araceli López Roldán. Sí.

Eduardo Martínez de Pisón. Són més de 600 pàgines, escriure més de 600 pàgines és com pujar a un pic de l’Himàlaia.

Araceli López Roldán. Sí, o més.

Eduardo Martínez de Pisón. Ho fas assegut i davant l’ordinador. Probablement, he perdut molta vista, i la culpa de portar aquestes ulleres ve…

Araceli López Roldán. D’aquí.

Eduardo Martínez de Pisón. D’aquestes pallisses enormes davant l’ordinador escrivint. Cal molta disciplina, però aleshores ho tornes a reviure tot. Has de tornar a les teves dades, als teus dibuixos, a les teves fotos, a les fotos dels artistes, dels quadres dels artistes, a rellegir els llibres que tracten de la muntanya, de la literatura de muntanya. Aleshores, per totes bandes, la muntanya ve a mi. I et toca el cor i ja ets un subjecte posseït per les muntanyes.

Araceli López Roldán. Sí, totalment. Sí, al llibre de ‘La naturaleza y el arte’ parles molt d’això: des de la literatura, des de la poesia, des de la música, com s’apropen un munt d’autors a la natura. M’agradaria que ens poguessis parlar una mica d’aquests personatges que s’apropen des de la cultura i des de l’art a la natura.

Eduardo Martínez de Pisón. L’art et torna un món paral·lel al món de les muntanyes. Hi ha un món creat per l’art. És allà. És als museus, és a les biblioteques. No és a la muntanya. Però si tu tens un quadre que hi ha sobre una muntanya, aquesta muntanya sembla que ha llegit o que ha vist, que ha llegit el llibre o que ha vist el quadre. Sembla que el paisatge llegeix els seus escriptors. Tens el cas de ‘La canal de Mancorbo’, que és un quadre preciós que es troba al Museo del Prado que va pintar Carlos de Haes l’any 1876. Aquest quadre meravellós, si tu vas a la canal de Mancorbo, el tens present constantment. És a dir, reverteix sobre el terreny i el qualifica i li dona categoria. I ocorre el mateix amb qualsevol altra muntanya que hagi pintat un bon artista. Així que això té retorn. És a dir, que l’artista s’inspira en la muntanya i després la muntanya sembla que s’inspira en l’artista, l’hi torna. Així que es qualifica culturalment a les muntanyes i s’ha escrit sobre elles, a vegades hi ha peces magistrals. Fantàstic. No pots prescindir, si ets al Teide, d’haver llegit el que va poder haver escrit Dante de la pujada pel Purgatori, perquè fa referència a una muntanya altíssima a l’Atlàntic que ha de ser el Teide. Si ets al Pirineu, no pots obviar haver llegit Ramond de Carbonnières per les coses tan boniques que explica i com les explica, amb una prosa romàntica absolutament fabulosa. Aleshores, tot això t’enriqueix, i així successivament. O Galdós als Picos de Europa, o al Guadarrama haver llegit Camilo José Cela o tants altres que han escrit sobre ella, els poemes d’Enrique de Mesa, que són una preciositat sobre el Guadarrama. Doncs tot això ho pots anar recitant al teu cap, si tens una mica de memòria, quan estàs anant per les mateixes senderes que va trepitjar el poeta.

Eduardo Martínez de Pisón. De tota manera, si cal escollir entre pintors i el que són escriptors, doncs potser jo, en les meves preferències, com a escriptors en posaria tres: German Hesse, que té unes meravelles de miniatures suïsses, que són descripcions de paisatges fantàstiques. Senancour, que és un gran romàntic, que escriu sobre l’exaltació de l’ànima davant els Alps. I després Antonio Machado, quan parla de l’Urbión i parla del Guadarrama amb uns poemes que m’arriben al fons de l’ànima, perquè jo tinc una cultura espanyola, com és lògic, i aleshores em toquen profundament. I, com a pintors, doncs no ho sé, n’hi ha tants… Però potser el geni de tots els pintors fos Turner. Poc abans de la meitat del segle XIX, Turner va anar moltíssims cops als Alps. Va anar als Alps de manera constant i intermitent com a viatger i va pintar molts quadres, però hi ha quadres on reflecteix el dinamisme de la natura, una tempesta de neu, per exemple, no és pintar només les muntanyes, sinó pintar una tempesta de neu. Aleshores, és fantàstic. Aleshores, Turner va portar la pintura de la muntanya a un nivell que és el nivell de la genialitat. Però aquí tens Velázquez, ni més ni menys, quan pinta la serra de Guadarrama amb el príncep Baltasar Carlos en primer pla sobre un cavall molt panxut, i darrere hi ha la serra de Guadarrama, resolta amb unes pinzellades meravelloses. Friedrich, el gran pintor romàntic alemany, té un quadre dels Alps, que és una veritable preciositat, amb una muntanya, amb unes glaceres… Però també et puc parlar de Dürer. Això és una història llarguíssima. No t’explicaré el llibre sencer, les 600 pàgines.

Araceli López Roldán. El podrem llegir.

Eduardo Martínez de Pisón. Sí.

Araceli López Roldán. Eduardo, com a investigador, has parlat molt de la relació entre el paisatge, la història de l’ésser humà en relació amb el paisatge, i que això té molta relació amb la història de l’exploració. M’agradaria que ens parlessis una mica més d’aquesta exploració romàntica i de…

Eduardo Martínez de Pisón. És clar, els temps canvien. Però no només canvia el que és la mentalitat de la gent, que evidentment es transforma, sinó que canvia també el que és el món. El món d’avui no és el món del segle XVI. És a dir, al segle XV, abans de Colom, no se sabia absolutament que existia interposada Amèrica entre Europa i Àsia. I tot això es va adquirint d’una manera progressiva. Però quan arribem a l’any 1950, 1950, que jo ja estava fent muntanya, agafes un mapa de l’Antàrtida i posa “regió inexplorada”. I cobreix pràcticament tot l’interior de l’Antàrtida. És a dir, que fins fa pràcticament res, una gran part del globus, una part menor o els confins, eren desconeguts completament, i això requeria obligatòriament exploració. Es podia passar de l’Atlàntic al Pacífic pel sud? Hi havia necessitat de l’exploració de Magallanes i Elcano. Es podia passar de l’Atlàntic al Pacífic pel nord. Això requeria que els vaixells, durant el segle XVIII i XIX, anessin buscant el pas del nord-oest amb grans fracassos, inclús tragèdies. Hi va haver constància, hi va haver perseverança i hi va haver sacrifici, molt de sacrifici en aquella exploració. Es coneixia bé on naixia el Nil, on el riu Tsangpo comunicava amb el Brahmaputra? Eren preguntes que no tenien resposta i no hi havia una altra manera d’abordar-les que, o bé pujar amb Jules Verne en un globus o bé anar un peu rere l’altre buscant per uns canyons i per uns llocs molt difícils i desconeguts. No hi havia mapes. Cal adonar-se que ara anem amb el Google Earth o anem amb els mapes.

Eduardo Martínez de Pisón. Jo tinc el mapa al mòbil, al telèfon mòbil tinc el mapa de l’Institut Geogràfic Nacional amb corbes de nivell.

Araceli López Roldán. Sí, l’aplicació.

Eduardo Martínez de Pisón. No hi havia mapes de moltíssima part del globus, i inclús no estava complet. A Espanya, per exemple, als anys 40 o 50, la cartografia era a escala 1:50 i 1:25.000 de tot el país, i inclús hi havia errors. Hi havia valls que no estaven cartografiades a Gredos. Hi havia una vall, la vall de Navamediana, que no estava posada al mapa. La bibliografia que existia, els llibres que hi havia… Bé, doncs n’hi havia molt pocs. De certes zones no hi havia absolutament res. I que arribessin, per exemple, a Occident, o que arribessin a Espanya, de la serralada a Hengduan, a la Xina, hi havia algun llibre? No, és clar, cap, no hi havia res. Aleshores, l’exploració ha estat necessària fins fa molt poc de temps, però inclús hi ha el que es podria anomenar una exploració cultural i científica que encara segueixi viva. És a dir, tu encara pots anar a Sepúlveda i recórrer el canyó del Duratón i trobar coses si vas amb calma, amb els ulls atents i ets sagaç per veure les coses i pots trobar una roca de gneis enmig de les calcàries i dius: “Això què fa aquí?”. Aleshores, encara hi pot haver exploració d’un altre ordre, en un altre sentit. És a dir, que l’exploració té un sentit que va variant també amb el temps i amb el món. Però, sobretot, obeeix, com abans deia, a un impuls mental, és a dir, canvien les idees. Per què l’exploració de les muntanyes comença amb el Renaixement? Doncs amb la resta de les idees del Renaixement, amb la ciència renaixentista, amb la filosofia renaixentista, amb l’art renaixentista, és un element més dins d’un moviment cultural complet que té moltíssimes facetes i que avança com una sola idea, que té després moltes ramificacions, però és una sola idea, un sol concepte, el que el porta.

I per això s’anomena Renaixement. En el Renaixement hi ha un tractadista suís que es diu Conrad von Gesner, que escriu un opuscle que s’anomena en llatí ‘De montium admiratione’, sobre l’admiració de les muntanyes. Ha canviat el món. La muntanya, de ser un lloc repel·lent, hostil, difícil, a vegades perillós, l’ha convertida en una cosa admirable. Ja no és l’exploració només buscant pastura o buscant fusta, elements pragmàtics, sinó que deia Gesner, ell mateix, per veure les flors. És a dir, el món ha canviat per complet, i això ja és imparable. Imparable fins avui dia. Manifesta l’esperit de l’exploració, buscant la sorpresa, buscant l’admiració, buscant el respecte. Com es meravella l’explorador Younghusband al segle XIX, quan veu el K2, el “K2”, per ell, i es queda captivat absolutament. “Que cap ull de l’home hagi pogut veure això abans!”, diu. Queda meravellat. O John Muir, quan va per les glaceres d’Alaska, diu el mateix: “I no han tingut mai espectadors!”. Aquests espectacles absolutament meravellosos del capvespre, quan treuen la brillantor a tots els cristallets de gel, la llum del sol, del sol estès del nord de l’Àrtic. “I no ha tingut mai espectadors!”, deia John Muir. Hi ha un moviment espiritual que està al darrere. Aquest moviment espiritual té un objectiu de caràcter científic, sobretot al segle XVIII. Són els il·lustrats. Però pren un caràcter absolutament espiritualista que és formidable, que és quan es fa la gran exploració en tots els ordres, el mateix dels rius, dels llacs, de les mars i de les muntanyes, que és al segle XIX amb el Romanticisme.

Comença al segle XVIII, però pren un hàlit romàntic que li dona l’impuls necessari perquè es verifiqui aquesta exploració amb continguts anímics i espirituals molt profunds. Aleshores, són els grans poetes, com poden ser Wordsworth o poden ser grans pintors, qui s’hi apropen, com abans he dit, Turner, qui s’apropen a la muntanya, però també van per Àfrica o van per Amèrica. És la conquesta de l’Oest, és el descens a la Patagònia, és l’entrada a Àsia de l’Imperi Britànic i la conquesta de l’Himàlaia. És el moment en què els grans cartògrafs anglesos fan el mesurament de l’Himàlaia i surt que aquí hi ha un pic de 8.840 metres. En té 48, en realitat, però bé, gairebé encerten la diana, que és allà, al qual donen el nom del cap dels cartògrafs: el senyor George Everest. És el moment dels exploradors. Els exploradors hi anaven per raons estratègiques. Els russos, buscant com poder canalitzar el seu imperi cap a l’Est, i els britànics per protegir-se de la possible entrada dels russos, hi enviaven també els seus exploradors. A vegades, eren els indis, “pandits”, que hi anaven amb un molinet d’oració tibetà, i amb les voltes als molinets, sabien els metres que havien recorregut, i després ho apuntaven en secret i passaven anys abans que hi tornessin. Però així es van fer els mapes. Diu sota el mapa: “Amb informe dels natius”. Bé, això és formidable, però així es va fer l’exploració. Metre a metre, pas a pas, cingle a cingle, riu a riu, muntanya a muntanya, la quantitat de soles de sabates gastades en aquest procés.

Però és meravellós, perquè ja t’ho dic, hi entraven i en tornaven amb un mapa. El mapa… Jo he estat tota la meva vida geògraf, és una consecució formidable i extraordinària de la ment humana, però alhora, és una llàstima, perquè perd el misteri. Ja. És a dir, tornaves amb el misteri resolt. Quan Eric Shipton puja per la vall del Nanda Devi, a l’Himàlaia, una vall desconeguda absolutament, el que està fent és desvelar un misteri. I Shipton sempre deia: “Cal deixar una mica de misteri, perquè sense misteri, no pot viure l’home. Necessita una mica de dosi de misteri”. Aleshores, el fet de desvelar el misteri i tornar després és, una mica, diguem-ne, el gaudi i la tragèdia del geògraf. Jo vaig tenir una alumna que era meravellosa, que tenia vuit o nou anys.

I recordo que em va fer un mapa d’Espanya, que era com si un monjo del romànic hagués fet un mapa d’Espanya. Era meravellós des del punt de vista estètic i totalment desbaratat des del punt de vista geogràfic. Els rius naixien i travessaven les muntanyes d’una banda a l’altra, l’Ebre anava en direcció contrària a com ha d’anar, però el resultat era una meravella. Això m’ho va fer a l’octubre. El curs acabava al juny. Quan va arribar juny, em feia un mapa d’Espanya perfecte. Aquesta havia estat la meva missió. Jo era el professor de Geografia i aquest va ser el meu èxit, i ho recordaré tota la meva vida, però estèticament era un desastre. Havia perdut tota la gràcia, havia perdut tot el misteri. Em pesava i deia: “He aconseguit això, però he perdut això altre”. Aleshores, amb una mica d’ànima d’artista, també ho havia de deplorar. L’espontaneïtat, el primari, segueix sent vital. Un home davant un paisatge pot dir: “Bé, això són roques metamòrfiques del precambrià i això és un tipus d’herba o això és un tipus d’arbre”. Però el que és la visió espontània, que parteix de l’ànima i et projecta sobre el paisatge i el paisatge es projecta sobre tu, això no s’ha d’oblidar mai ni s’ha de deixar de banda.

Araceli López Roldán. I hi ha una frase que dius, que a mi m’arriba molt, i és tot el tema de la mirada sobre el paisatge. Què és el paisatge i què és aquesta mirada?

Eduardo Martínez de Pisón. El paisatge és un lloc i la seva imatge. Les dues coses. La imatge pot ser cultural, pot ser de molt diversos tipus, una imatge científica… Però, en principi, és un lloc, aleshores té un element objectiu i un element subjectiu. Té un element objectiu, que és el que és allà, que és el que s’ofereix, és el que t’envolta, el que hi ha al teu voltant. Aquí en aquesta obscuritat no tenim paisatge, però bé, ens el podem imaginar. Ens envolta, per allà passa un riu, per l’altra banda hi ha un altiplà, allà hi ha una ermita romànica que remet l’home i la història. Hi ha natura i hi ha història, però hi ha també percepció. Jo he llegit en Unamuno que “això va ser un lloc on va estar fra Luis de León”. Tot això contribueix justament a aquest lloc i a la seva imatge. M’envolta el lloc. Jo hi soc, m’hi enclavo. No només el miro. Però l’escolto, l’ensumo. Fa olor de flors, de ginesta, la ginesta de la serra de Gredos. Escolto els refilets dels ocells, la remor del torrent, m’entra per tots els sentits. Toco com està de freda la pedra, com està de freda la roca, perquè li ha plogut al damunt. Per tots els sentits i per l’intel·lecte. Aleshores, jo m’adono del paisatge a través d’una multiplicitat. Però el paisatge, sobretot, és la mirada. Fonamentalment. I, sobretot, és la mirada la que el fa paisatge. El paisatge no és, en principi, més que una elevació que fa la mirada humana, la mirada del gènere humà, sobre un territori. Però territori tenen les òlibes, territori tenen les abelles, territori tenen les guineus. Territori té l’home. Pragmàtic, perquè en treu rendiment. El cultiva, té un territori industrial…

Però tornar-lo paisatge és una mirada superior de civilització, de qualsevol civilització. La civilització xinesa. Com són els paisatges xinesos, la forma d’entendre’ls? O la civilització nostra, havent llegit Unamuno? Aleshores, tu tornes paisatge el territori. El tornes paisatge. El paisatge és el resultat de la mirada que llança l’ésser humà sobre el territori. I l’aixeca, el posa en un nivell superior. El territori és la infraestructura del paisatge, i el paisatge tindrà una estructura, tindrà una funció, la funció territorial. Tindrà una història. Tindrà moltes coses i tindrà unes formes. I tot això es decantarà en una fisonomia. Aleshores, un paisatge és quan tu el mires, com si jo t’estic mirant a tu, o si jo et vull dibuixar, et vull fer un retrat… Perquè jo faré les formes i la fisonomia, però també el caràcter. Aleshores, un paisatge té caràcter perquè tu busques el caràcter. Aquesta elevació al paisatge és una elevació que la dona la civilització, i a la inversa. Si tu treus paisatge al territori, et tornes incivilitzat. Ep, cal tenir molt de compte de no desqualificar el territori. “Desqualificar”, que treus el paisatge al territori. Perquè, aleshores, si el tornes mer territori, tens moltíssims problemes. D’insatisfacció, de manca d’enriquiment, de no estar l’esfera completa. T’has quedat en el que he dit abans, en una infraestructura. Però hi ha molts tractaments, i sobretot… Sempre n’hi ha hagut, però amb la velocitat i la força tècnica que hi ha avui dia, molt pragmàtics, que ignoren el paisatge i el tornen només territori.

No diré quins, però això està en marxa. I, aleshores, això pot fer que desaparegui el paisatge. Perquè si es fa una mirada exclusivament territorial, el paisatge es pot difuminar o pot desaparèixer. I això seria una pèrdua cultural, de civilització, realment tremenda. Així que el paisatge és un producte de la civilització.

Araceli López Roldán. I consideres que si coneguessin… Si des de nens o nenes es conegués millor la natura, hi hauria més capacitat d’estimar-la, només per conèixer-la?

Eduardo Martínez de Pisón. Bé, sí, és que no s’estima més que el que coneixes. Les persones, les plantes, si les coneixes, les estimes. Saps que això és, al Teide, una “nepeta teydea” o és un “echium wild pretti”. Aleshores, tens elements per, a través del coneixement, estimar. El que desconeixes és obscur. El que desconeixes és a la nit. El que desconeixes no ho pots estimar perquè no saps ni que existeix. Per tant, és bo conèixer per poder estimar. Té perills, conèixer, perquè també hi ha gent des de la banda negra, des de la banda…

Araceli López Roldán. Obscura.

Eduardo Martínez de Pisón. …que també pot fer mal. Però, no obstant això, és indispensable. Però deia Ortega y Gasset una cosa que em sembla essencial per fer un contrapunt, i és que no només s’estima el que es coneix, sinó que, a més, pot ocórrer que només es coneix el que s’estima. És a dir, que ets selectiu.

Araceli López Roldán. I creus que seria més necessària més educació mediambiental?

Eduardo Martínez de Pisón. Jo diria més educació paisatgística, perquè el paisatge s’ensenya i s’aprèn, es pot informar sobre ell. A veure, el medi ambient és molt. És des de la pol·lució atmosfèrica fins a la contaminació dels rius, passant pel paisatge, entre altres coses. El medi ambient és extremadament gran, i té des d’una mirada química o una mirada merament territorial. Perquè la mirada sobre el paisatge és una mirada desinteressada, i la mirada sobre el medi ambient pot ser una mirada interessada. Hi pot haver un interès, perquè et repercuteix, perquè és tirar-te pedres al teu terrat, i aleshores, et pot fer mal. Mal material, mal físic. Pot ser el que anomenaven els soviètics… Recordo quan feien els plans quinquennals que no es podia cometre “ecocidi”, és a dir, que no podies portar a un prat una càrrega d’ovelles que deixessin el prat absolutament despoblat d’herbes. Aleshores, hi ha un interès que pot ser molt pràctic en el que és el medi ambient. La mirada sobre el paisatge és una mirada que no és pragmàtica. Però, a més, ocorre que el paisatge… Quan ensenyes, sobretot, t’adones que, inevitablement, encara que informis l’alumne que aquesta roca és gneis, aquesta flor és aquesta flor…

El que estàs, inevitablement, ocasionant en aquest alumne és una cosa molt més profunda, que és formació. Aquesta persona s’està formant sola. Tu no li estàs donant pautes. No li estàs donant consignes. Aquesta persona s’està formant sola en el seu contacte amb la natura i amb el paisatge. El paisatge li està ensenyant, el paisatge és pedagog. El paisatge és mestre. És el veritable mestre. Aleshores, sota la capa de la informació que tu estàs donant, que això és el gneis, que això és aquesta flor, en el fons, aquest alumne està, per les jornades on és, al camp, sent format pel mateix terreny. Així que el paisatge és informatiu, és clar, i formatiu, i aquesta és la clau de l’ensenyament del paisatge, i és també ensenyar a saber veure, a saber mirar. Això s’aprèn igual que s’aprèn a saber escoltar música. Es pot aprendre. Home, hi ha gent que pot nàixer espontàniament amb grans dots, com Mozart. Però, normalment, s’aprèn. És una cosa que es pot ensenyar i que es pot aprendre. Aleshores, cal saber ensenyar a mirar. Aleshores… Hi ha una cosa que no és només la praxi, sinó que habita en l’home de manera absolutament natural, que és l’apropament al paisatge i a la natura amb l’esperit.

Araceli López Roldán. Eduardo, als anys 90 vas rebre el Premi Nacional de Medi Ambient, però des de sempre has fet una tasca meravellosa pel que fa a la protecció, la divulgació i la conservació dels espais naturals a Espanya. M’agradaria que ens parlessis una mica sobre si s’estan cuidant de la manera adequada, si els donem el valor suficient, què ocorre amb aquests espais naturals i per què és necessària aquesta protecció.

Eduardo Martínez de Pisón. Quan tens una actitud civilitzada i lliure, adquireixes responsabilitat. Si ets un esclau, no tens responsabilitat, no ets responsable del que fas. Si estàs obligat per unes constriccions de la natura tan grans que has de sobreviure, gairebé no tens responsabilitat, simplement has de sobreviure, has de subsistir. Però quan aconsegueixes un cert deslligament d’aquestes condicions i ets lliure, en tot adquireixes responsabilitat, i la responsabilitat és també amb el paisatge i amb la natura, amb el medi ambient. Hi ha una responsabilitat de no traduir els nostres actes en danys. En danys a tu mateix, en danys a tercers i en danys als que venen, perquè tu ets un passatger en aquest viatge. N’han vingut molts abans que tu sobre el mateix escenari i d’altres vindran sobre el mateix escenari. I l’has de llegar no només com te’l van donar, sinó millor que te’l van donar. Perquè s’ho mereixen els qui vindran. Aleshores, amb aquesta actitud i aquesta filosofia, el que pots fer és protegir el territori que tu consideres que té valors naturals suficients, informatius i formatius. On les persones poden ser persones, i bones persones. Aleshores, això es tradueix, administrativament i jurídicament, en unes normes, en unes lleis que existeixen als països per protegir els seus paisatges. Existeix a França, per exemple, la Llei del paisatge, o per protegir els espais monumentals, la Llei de monuments històrics i artístics.

I també per protegir els paisatges patrimonials, el patrimoni, la Llei de patrimoni. Tot això està bé, però per protegir la natura existeixen el que s’anomenen les reserves i els parcs. Parcs naturals, parcs que són generalment de tipus autonòmic, parcs regionals i parcs nacionals, que són de tot el país, de la globalitat del país i que s’han d’aconseguir a través d’una llei del Congrés dels Diputats. Una llei nacional, per tant, no d’una llei autonòmica. Amb aquesta gamma, tu tens els instruments per protegir la natura.

Aleshores, el que has de fer és una anàlisi de si aquesta gamma és suficient des del punt de vista administratiu i jurídic i des del punt de vista geogràfic. Aleshores, tu mires i dius: “Quants llocs selectes, excel·lents, existeixen a Espanya que mereixen ser parcs nacionals?”. Poses el mapa davant. Aquest, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, i te’n surten uns quants i dius: “Tampoc cal tenir-ne molts, perquè és molt complicat això del parc nacional per la llei nacional o per les exigències que té, perquè té unes directrius molt fortes, etcètera”. Bé, pocs, però n’han de ser uns quants. Els parcs que tenim, els parcs nacionals que tenim en aquest moment, procedeixen d’una història, hi ha hagut un procés històric que els ha portat, però no d’una geografia. És a dir, hi ha hagut moments en què s’ha dit: “Covadonga i Ordesa”. El 1918. “Res més”. Després, es va dir: “Bé, doncs Canàries. El Teide, La Palma, etcètera”, i així successivament. Però han estat moments històrics en què s’ha enfocat des d’una perspectiva determinada la possibilitat de fer aquests parcs nacionals. Però el conjunt, que és magnífic, no reflecteix el que és el mapa, el que és el mapa dels llocs a Espanya o un ecòleg, el mapa dels ecosistemes espanyols. Aleshores, jo proposaria que uns llocs determinats que, per exemple l’any 18, o posteriorment als anys 80, es van quedar petits, com és Ordesa, s’ampliessin. Tenen molt poca superfície. El Parc Nacional té 15.000 hectàrees, ni més ni menys, al Pirineu. Cal tenir en compte que Sierra Nevada, el parc nacional, en té més de 80.000. Amb això s’ha dit tot. I Sierra Nevada no és un massís tan gran com ho pot ser el massís del Pirineu. Bé, caldria fer les coses potser d’una altra manera.

La serra de Gredos no és parc nacional. Hi ha un parc nacional al sistema Central? Sí, el Guadarrama. Per què? Perquè ho han demanat els voltors, perquè ho han demanat les cabres salvatges? No, no, perquè ho han volgut els homes. Però si ho demanessin les cabres, ho demanés la pedra de granit i ho demanessin els llangardaixos, Gredos seria parc nacional.

Araceli López Roldán. Sí, segur.

Eduardo Martínez de Pisón. És clar. Aleshores, per què no hi ha en una cosa tan llarga que arriba des del principi de la serra d’Ayllón fins a la serra d’Estrela, a Portugal, no hi poden haver dos parcs nacionals? Doncs n’hi pot haver. Aleshores, hem de dir: “Aquest també”. Però tot això requereix pressupost, requereix que els polítics hi estiguin d’acord. Les autonomies. Requereix moltes coses que són complicades. Aleshores, es fa de manera difícil. Així que ens conformem, de moment, amb el que hi ha, i proposem coses noves. Per exemple, al Guadarrama, que l’any 2013 va aconseguir ser parc nacional en contra del que molts pensaven, però s’estava promovent que el Guadarrama fos parc nacional des de l’any 1923. I va ser l’any 2013 quan es va aconseguir, és a dir, 90 anys més tard. És a dir, un segle, un segle. Cal tenir una paciència absolutament del sant Job amb aquestes coses i saber que pots… I que no t’has de fer enrere. No t’has de desanimar. Cal deixar-ho estar, cal seguir pacientment, tossudament. “Ordesa ha d’augmentar la mida. Ordesa ha d’augmentar la mida”. Una i una altra i una altra vegada fins a resultar un pesat gairebé inaguantable, perquè potser la següent generació ho fa. Però hi ha unes resistències molt grans. Aleshores, cal ser constant, cal ser tossut, cal tenir molta perseverança, cal posar-se a vegades en batalles que, un que és pacífic, no només pacifista, sinó pacífic, sobretot pacífic… Un no es vol posar en aquests embolics perquè requereixen molt de desgast i molt de temps. Però cal fer-ho. Cal fer-ho perquè, si no, hi ha gent impetuosa amb iniciatives que a vegades són tremendes, com quan es va voler urbanitzar l’Alt Gredos, que si no els atures, haurien ocasionat un desastre.

I ara és parc regional aquesta part de Gredos. Bé, doncs alguna cosa s’ha aconseguit, que no fos una urbanització. Aleshores, cal estar al front de la batalla. Cal estar a les barricades, saltant barricades. No tenim altre remei. I per això em van donar el Premi Nacional de Medi Ambient, crec que jo, perquè anava de barricada en barricada. I, aleshores, bé, això et crea un compromís també. A banda que el portes a dins. I, aleshores, el sentiment conservacionista i proteccionista que procedeix d’aquesta responsabilitat que et deia abans en l’exercici de la teva pròpia llibertat, això t’arrossega tota la vida, et porta tota la vida i t’hi entregues. Però, a més, hi ha també una part que és que, si jo no podria viure sense un paisatge, encara que fos remot de muntanyes no tocades, a la resta de gent li passa exactament el mateix. Que probablement qui estigui teclejant amb el seu ordinador en una oficina tancada necessita saber que hi ha un desert, que en alguna part hi ha un desert. Això ho deia l’escriptor francès que tenia un pseudònim, Samivel. En alguna part hi ha d’haver una glacera neta i pura. A Alaska, on sigui, a la Patagònia, però hi ha d’haver en algun lloc una cosa que no estigui comercialitzada i que no estigui sotmesa al pragmatisme total. Aleshores, això, tot això, et porta a fer aquest acte de perdó, perquè, al cap i a la fi, és perdonar. Una plaça en una ciutat on tot val, cada metre quadrat val una barbaritat, una plaça és un perdó, un perdó que s’ha donat. La plaça d’Olavide o la plaça de Quevedo o una placeta a Segòvia.

S’ha perdonat una part de ciutat i no s’edifica per deixar-la… El Retiro és un perdó. Bé, doncs la serra de Guadarrama és un perdó, els Picos de Europa són un perdó. S’ha perdonat una terra per aquest gaudi excel·lent. Però què és el que s’està protegint? La brillantor de la molsa humida a trenc d’alba, és a dir, tanta prosa per protegir una poesia. És així. Això és així. Aleshores, es tracta, justament, no només de protegir la fauna i de protegir la flora que, per descomptat, perquè són els últims refugis que tenen per poder estar, perquè els hem fet fora els éssers humans de totes bandes. És la pura realitat. Aleshores, es refugien on poden. A Doñana, es refugien a la serra de Guadarrama o a l’Alt Pirineu a Ordesa. Cal protegir-los, però també per això que acabo de dir, que és per la mirada humana sobre el paisatge, que em sembla molt important mantenir per tenir aquest llistó alt en l’exigència que tenim pel que fa al que està al nostre voltant i davant nostre.

Araceli López Roldán. Un es commou en veure una gran muntanya, o veure un barranc o veure la natura així.

Eduardo Martínez de Pisón. Però un s’emociona.

Araceli López Roldán. Sí, sí, bé, jo…

Eduardo Martínez de Pisón. És clar, un s’emociona davant una cosa així. Això és el que abans comentàvem sobre el Karakorum. Jo em vaig emocionar en veure el Gasherbrum, perquè és un espectacle absolutament colossal. És còsmic. Aleshores, jo soc un terrestre, un pobre terraqüi, una formigueta que va per allà. De sobte, et trobes una cosa que és indiferent a tu, però que és absolutament majestuosa. Com pot ser, no ho sé, el canyó del Cares, simplement. Hi ha coses que les tenim a l’abast de la mà. No cal anar al Karakorum. Això és una emoció. Vull dir que hi ha una muntanya que gairebé es podria dir que és metafísica, que va per sobre de la muntanya purament pragmàtica, i inclús de la muntanya merament esportiva. L’esport jo l’enfoco, l’esport a la muntanya, com una manera d’accés. És a dir, si la muntanya és vertical, la muntanya és pendent i tens un obstacle d’aquest gènere, l’has de superar i has de saber escalar. Però, per penetrar dins d’una muntanya, si tu escales les arestes i els cims del Midi d’Ossau, el que estàs fent és enfilar-te per l’interior d’una catedral fantàstica, fabulosa, amb uns roquissars que només qui hi va i qui hi accedeix d’aquesta manera pot veure i pot estar a dins. I que ets com una mena d’aranyeta col·locada enmig de la catedral. Bé, doncs això, també. Com no pots tenir o renunciar a aquest gest espontani? Quanta gent va a Ordesa que no s’emociona? Cal ser molt burro per no emocionar-se. Bé, crec que no hi ha ningú que no s’emocioni a Ordesa. I quants n’hi ha que sàpiguen distingir els tipus de flors que existeixen? Doncs pocs. Guanyarien amb això moltíssim, no hi ha dubte, però en principi, aquesta emotivitat purament espontània ho guanya tot. A això li anomenen els tractadistes d’aquestes coses “l’escènic”.

És a dir, l’escena. Bé, sí, però l’escena compta d’una manera extraordinària. Que és Ordesa? Un canyó. En principi, és un canyó, és una gorja. Aleshores, el que t’emociona és la gorja. És estar enmig de la gorja, i després dins té cascades i després dins té boscos de faigs. Però és tot en el que és la massa d’un canyó, en un massís com el massís de Marboré i Mont Perdut, que és esplèndid per tots els llocs i que encara té glaceres. Aleshores, tens allà una mena d’escalinata, l’escala de Jacob, que et porta des dels homes fins als àngels. Surts de la part dels homes, del poble de Torla, que és un poble preciós, vas caminant, passes per la cascada de la Tamborrotera, paraula que sembla que està indicant la caiguda de l’aigua, l’onomatopeia de la caiguda de l’aigua. I així successivament, vas arribant fins a les glaceres del cim baix sota la brillantor del sol d’Aragó. Quina cosa tan superba, tot el que has passat: per boscos de faigs, per boscos de pi negre, per massissos calcaris verticals com pot ser el Tossal del Mallo, com pot ser el Gallinero… Tot això és Ordesa. Doncs tot això requereix coneixement, però requereix sobretot una actitud espontània emotiva. Estant a l’illa Livingston, en acabar-se una temporada d’aquestes de treball d’investigació a la base antàrtica espanyola, s’havia portat tan bé l’illa Livingston amb mi, que vaig decidir pujar a un turó i acomiadar-me de tots els llocs que jo havia estat recorrent i estudiant: aquella glacera, aquella platja, aquella muntanya, aquell roquissar que surt per allà, la muntanya gran que era al darrere, i des del meu turó, ho veia tot, i vaig anar dient adeu.

“Adeu, platja. Adeu, riu. Adeu, glacera. Adeu, gel. Adeu, muntanya”. I aleshores, perquè l’illa Livingston té un clima espantós, és un clima dur que sempre està nevant, sempre està plovent, sempre fa vent, es va calmar per complet el vent, es va esclarir totalment el cel, i el sol colgant a l’Antàrtida, que ja és tangencial, va emetre un raig de sol fugaç que va durar segons i que va il·luminar tot el paisatge. I jo, per mi, que inclús vaig veure el raig verd famós en aquell moment, em va fer l’efecte que tots els llocs em deien: “Adeu, Eduardo”. Jo havia dit: “Adeu, platja. Adeu, muntanya. Adeu, gel”. I em deien: “Adeu, Eduardo. Fins aviat”. I vaig tenir una emoció extraordinària. Va ser fantàstic. Immediatament, es va cobrir, immediatament, va començar a ploure, després, a nevar, va començar a fer vent i em vaig haver de posar a la base de pressa. A més, lògicament, estava gairebé fent-se de nit. No és que hi hagués nit, perquè encara no hi havia nit, però ja hi havia un preludi de nit. Hi havia el preludi que arribava l’hivern i nosaltres marxàvem. Havien marxat ja els pingüins, havien marxat ja les foques, havia marxat ja pràcticament tota la fauna que habita temporalment les costes de l’illa Livingston, perquè sabien que arribava l’hivern i no era un bon moment per quedar-s’hi. I jo també vaig marxar.

Araceli López Roldán. És clar. Doncs, ja, parlant de l’Antàrtida, has presidit el Comitè per la Investigació de l’Antàrtida, el Comitè Internacional per la Investigació de l’Antàrtida. Què ocorre amb el gel al planeta?

Eduardo Martínez de Pisón. Doncs que està desapareixent. Desapareix a passos accelerats. No és el primer cop que passa al planeta. En els 10.000 últims anys, que és el que anomenem “l’holocè”, de les coves d’Altamira fins ara, l’holocè és una temporada càlida, és un interglacial. Les glaceres van marxar, les glaceres que arribaven des dels Alps fins a les ciutats ara del nord d’Itàlia… Doncs aquestes glaceres havien desaparegut. Amb això va canviar també la fauna, es van extingir els mamuts, per exemple, entre altres coses, a Sibèria i a Alaska. Bé, el fet és que, a l’holocè, en aquests 10.000 anys, ha ocorregut deu cops que les glaceres han crescut i han retrocedit. Aquests moviments no han tingut res a veure amb l’ésser humà. Si de cas, el desgel de la petita edat de gel, sí, per l’edat industrial, aquí vam començar a tenir els homes ja contaminació del cel. Però els anteriors han estat elements còsmics, dinàmiques còsmiques i astronòmiques, en suma, les que han donat lloc a l’existència d’aquestes glaceres i interglacials. Quan comença el retrocés, comença lentament, però es comença a notar des de l’any 1860, potser motivat en alguna mesura per la contaminació de la revolució industrial, que no és tampoc universal perquè no arriba a totes bandes, però el clima sí que és universal, perquè les partícules i tota la resta es traslladen per l’atmosfera o per l’alta atmosfera. Tot això determina que hi vagi havent un retrocés gradual de les glaceres. Però quan arriba l’any 1980, és a dir, ahir, comença una caiguda vertiginosa, com per un tobogan veritablement extraordinari del retrocés d’aquestes glaceres.

És clar, hi ha glaceres que són molt petites i tenen tan poca massa de gel que de seguida es fonen. Però no és això només, és que hi ha glaceres que poden tenir 70 quilòmetres de llarg que també s’estan fonent, com pot ocórrer al Pamir o pot ocórrer al Karakorum, o pot ocórrer a Alaska. Les glaceres a Groenlàndia cauen. Les glaceres de l’Antàrtida comencen també a notar… El “pack” de gel que es forma al Pol Nord i que es forma al voltant del continent antàrtic també comencen a notar disminució. Què significa això? Que, evidentment, ens trobem en una acceleració del procés. Com que ha ocorregut que el fenomen de la contaminació atmosfèrica i de l’escalfament global existeix, i està passant i té, en gran mesura, una causa humana, una causa antròpica, lògicament, es pot atribuir tot això, si no totalment, perquè la natura té també els seus propis dinamismes, es pot atribuir en gran mesura a això. Si hi ha taques solars que provoquen un canvi al clima i a les glaceres, o si hi ha alguna cosa en l’òrbita del planeta Terra o en la seva translació, o en la seva rotació que pot provocar alguna cosa, no està al nostre abast per posar-hi remei. Què hi farem? Només podem aguantar i assumir el que hi hagi amb intel·ligència. Però si està al nostre abast, perquè ho estem produint nosaltres mateixos, aleshores sí que en tenim responsabilitat i sí que podem actuar. Serà difícil, perquè hi haurà interessos, i n’hi ha, però es pot actuar, i aleshores, cal actuar. Aleshores, la nostra responsabilitat respecte al que és l’altaveu de les glaceres, perquè a part que desapareix un paisatge meravellós amb ells, marxa un altaveu, marxa un altaveu del que ocorre dos metres més enllà i no ho veiem, que és el canvi climàtic general.

Hem d’actuar obligatòriament amb responsabilitat allà on arriba la nostra possibilitat d’acció. I això requereix una actuació de caràcter econòmic, de caràcter polític, de caràcter social, de caràcter cultural, etcètera. És també un moviment complet. Després ocorre que el canvi climàtic tampoc és igual a totes bandes, és a dir, en una certa banda avançarà com… Hi ha zones climàtiques al planeta Terra. Aleshores, potser avança la selva tropical cap al desert, potser avança el desert cap a la zona temperada, potser avança la zona temperada cap a l’Àrtic, posant només l’hemisferi nord, i pot portar unes conseqüències encadenades absolutament impensables. Val més, ja que controlem un planeta tal com està, que el planeta quedi tal com està, que no està gens malament. Sobretot, si mires al voltant. És a dir, a mi em queda sempre la meravella de veure que aquesta partícula de pols girant com una boja per l’espai, on estem nosaltres, fent voltes i voltes i voltes a una velocitat veritablement increïble, solitària, està envoltada per una sèrie de planetes del sistema solar que són deserts letals, on per buscar vida a Mart cal buscar, buscar i buscar, si és que n’hi ha. Si és que n’hi ha. Que la Terra podria ser, per tant, un més enmig d’aquest conjunt amb tota facilitat. Aleshores, cal ser molt prudents, molt cauts, perquè hi ha dos elements, a banda del terra, que és on s’obté tot, absolutament claus i substancials per perdurar la vida a la Terra, que són l’aigua i l’aire. Sense ells, no hi ha vida. Ens convertiríem exactament en un planeta més, sense atmosfera o amb una atmosfera feble, lleugera, on no podríem subsistir. Aquí hi ha la Lluna, la podem veure cada dia. Per ser com la Lluna, no cal gairebé res.

Encara que ets geògraf, se’t coneix com el poeta del paisatge, i m’agradaria veure si ens pots dedicar algun vers, teu o d’altres, que dediquis a la natura.

Eduardo Martínez de Pisón. Doncs hi ha… A mi m’encanten, per exemple, Enrique de Mesa i Unamuno. Un cantant a la serra de Guadarrama, i l’altre cantant a Gredos. A veure si me’n recordo. Diu Enrique de Mesa: “Cor, ves a la serra i compassa el teu sentir amb el tranquil batec del cor de la Terra”. No és bonic? És una meravella. Això és justament tot el que hem estat comentant. “Compassa el teu sentir amb el tranquil batec del cor de la Terra”. Déu-n’hi-do. I Unamuno, amb molta més… Més bravesa, més així… Té un poema sobre Gredos, sobre les cresteries de Gredos, que també intentaré recordar-me’n. Diu: “Aquesta és la meva Espanya. Un cor nu de viva roca, del granit més rude que amb les seves crestes al cel toca buscant el sol en mútua soledat”. És també d’una profunditat, d’una fermesa veritablement extraordinària. Aleshores, aquests són, junt amb Machado, els meus poetes preferits. Machado també, amb les seves coses de la serra de Guadarrama i amb les olors i la visió de les flors del Guadarrama i la seva advocació, a més, a Giner de los Ríos i la Institució Lliure d’Ensenyament. Tot el que això significa de pedagogia per qui ha estat professor tota la seva vida, ser mestre és molt important. Aleshores, és una mena de culminació. La poesia respecte al que un pot veure al paisatge. Però Unamuno deia que tot el que veia, les muntanyes del fons… Estava mirant la serra de Gredos des del Penyal de França, deia: “Tot el que veig, des de les muntanyes del fons fins als planells que hi ha al davant, reverteix sobre les muntanyes i els planells del meu esperit”.

Araceli López Roldán. Que bonic, per descomptat, és espectacular i és tot un plaer haver compartit aquesta estona amb tu. He après moltíssim, he gaudit un munt, moltíssimes gràcies per tot.

Eduardo Martínez de Pisón. Gràcies a tu, a la teva disponibilitat i a la simpatia amb què has portat tota aquesta conversa fantàstica.