¿Hablamos más de la cuenta?

Edgar Costa. Hoy tengo la impresión de que muchas personas, yo incluido, van a aprender la importancia de no hablar tanto. Dan Lyons, muchas gracias por venir.

Dan Lyons. Gracias por invitarme. Sí, el poder de hablar menos. Intentaré no hablar demasiado.

Edgar Costa. Has confesado que eres un hablador compulsivo y creo que a mí me pasa lo mismo. Quiero aprender de ti, de verdad. En este mundo, en el que hay tanto ruido, tú defiendes que cerrar la boca nos hará más inteligentes y más creativos, y, lo mejor de todo, hará que vivamos más.

Dan Lyons. Sí. La salud física. Yo empecé a investigar esto precisamente porque hablo demasiado. Eso estaba causándome problemas y yo era consciente de ello. No quería seguir haciéndolo, así que tenía que aprender, en primer lugar, por qué. Por qué la gente habla tanto y si eso se podía cambiar. Luego, empecé a investigar. Porque soy periodista, como tú. Solemos hablar mucho y nos recompensan en el periodismo por poder hablar. Empecé a leer estudios impresionantes que se han hecho y nunca se han publicitado que afirman que, si hablamos menos, no solo podemos evitar cometer errores que puedan destrozarnos la vida, sino que hay muchas maneras de conseguir más hablando menos. Eso me pareció fascinante. No podía creérmelo. Sí, puede hacer que tengamos una mejor salud. Hay una relación entre nuestra manera de hablar y el bienestar emocional, el bienestar psicológico e incluso la salud física. Y hay más beneficios. Por ejemplo, hablar menos suele hacernos tener más éxito en las negociaciones. Así que sí, esos estudios me parecieron un verdadero tesoro.

Edgar Costa. Pienso en todas las cosas que vamos a aprender hoy contigo. Estoy haciendo algo de trampa, porque yo ya sé de qué vamos a hablar.

Dan Lyons. Sí.

Edgar Costa. Una de esas cosas es que, en las entrevistas, en vez de estar escuchándote, estoy pensando en cuál será mi próxima pregunta. Sé que no debería hacer eso porque, si te escuchara, seguramente se me ocurriría una pregunta mejor.

Dan Lyons. Sí, yo hago lo mismo. Todos lo hacemos. Es una de las razones por las que cuesta tanto escuchar. La más importante que he descubierto no es solo la importancia de hablar menos. Eso es estupendo para nosotros porque nos beneficia, conseguimos más al hablar menos. Pero ¿qué hacemos con el tiempo en el que no estamos hablando? A menudo, estamos pensando en qué diremos en cuanto la otra persona deje de hablar. Pero aprender a escuchar de verdad es el verdadero superpoder. Nos ayuda a nosotros, pero también mejora la vida de la otra persona. Si vivimos sabiendo escuchar, mejoraremos la vida de nuestros hijos, de nuestra pareja, de nuestros compañeros de trabajo e incluso la de desconocidos, la de las personas que vemos por la calle. Yo empecé a estudiar esto pensando que lo importante era hablar menos. Al final, descubrí que no, que es saber escuchar. Ese fenómeno del que hablas también me sucede a mí como periodista porque tengo mi lista de preguntas. Pero, si dejamos que las cosas fluyan de manera natural, que la entrevista se desarrolle con libertad, probablemente obtendremos respuestas que no conseguiremos si no paramos de lanzarle preguntas al entrevistado.

Edgar Costa. Y esto es válido para todo.

Dan Lyons. Sí.

Edgar Costa. Vamos a hablar de esto, porque es válido para nuestro puesto de trabajo, nuestras interacciones personales o nuestras relaciones. Pero, en tu libro, «Cállate. El poder de mantener la boca cerrada», también reconoces que, como hemos dicho, eras un hablador compulsivo y eso te causó problemas en tu día a día con tu familia. Empecemos hablando de cómo podemos diagnosticar esa realidad y cómo la cambiamos.

Dan Lyons. Yo siempre supe que tenía un problema de exceso de verborrea. Y me recompensaban por ello. Incluso por ser un poco insufrible. Era periodista. Era guionista de comedia. Tenía un blog muy insultante que pensaba que me destrozaría la carrera. En lugar de ello, me ofrecieron escribir un libro. Luego, me dieron una serie de televisión. Hablar demasiado me ayudó, hasta que dejó de hacerlo. Te daré dos buenas anécdotas. La primera tuvo lugar cuando dejé el periodismo y conseguí un trabajo en una «start-up». El trato era que me darían un número de acciones, pero tardaría cuatro años en tenerlas todas. Tenía que aguantar cuatro años para conseguir todas las acciones. Entré sabiendo que tenía que callarme durante cuatro años. Morderme la lengua. No podía hacerme el listo ahí. Pasaron seis meses y el fundador dijo algo muy estúpido en una entrevista para el New York Times. No me pude resistir. Escribí algo en Facebook, solo dos frases, en las que me burlaba un poco de él. Pero acabó siendo un escándalo y la gente de la empresa no se rio. No les hizo gracia. Y no me despidieron al momento, pero, un año después, me invitaron a marcharme. No me importó mucho y me fui. Ya encontraría otro trabajo. Luego, durante la pandemia, estaba encerrado en casa y me pregunté cómo le iría a esa empresa. Miré el valor de sus acciones, hice cálculos y me di cuenta de que, si hubiera aguantado cuatro años y me hubieran dado todas las acciones, tendría ocho millones de dólares. Entonces pensé que dos frases, 21 palabras, me habían costado ocho millones de dólares. No te rías. Sé que tiene gracia, pero en el momento no la tuvo. Eso me hizo pensar que tenía que hacer algo al respecto.

La segunda anécdota sucedió al mismo tiempo, cuando mi matrimonio estaba yendo a pique. Llevaba casado casi 20 años. Mi mujer y yo tenemos dos hijos. Ya están en la universidad. Nos habíamos separado. Yo sabía que no se debía solamente a que yo hablara demasiado, pero ese fue un factor determinante. Hubo muchos momentos en los que, si me hubiera callado, habría evitado crear roces en la relación que, con el tiempo, fueron a más. Ahí empecé a pensar que tenía que escribir un libro sobre cómo podemos aprender a callarnos. Primero, podía escribir sobre mis intentos de hacerlo y recuperar mi matrimonio. En cierta manera, este libro es la historia de cómo intento arreglar mis defectos para que mi mujer quiera volver conmigo. Y lo hizo. Al final, lo hizo. Iba a decir que mis palabras la convencieron para que volviera conmigo, pero no fue así. Fue precisamente mi ausencia de palabras. Tuve que pasar tiempo con ella y convencerla haciendo… ¿Sabes?

Edgar Costa. Suena sencillo.

Dan Lyons. Sí, pero es muy complicado. Ese es el problema. La premisa es muy sencilla, pero hacerlo, sobre todo en mi caso, es muy complicado. Todos los días tengo que recordármelo.

Edgar Costa. Centrémonos en el trabajo, en cómo nuestra carrera profesional puede beneficiarse si controlamos cómo nos comunicamos. Parece sencillo, pero puede llevarnos al éxito o hundirnos.

Dan Lyons. Así es. Muchos estudios muestran que la gente que habla demasiado tiene problemas en sus puestos de trabajo. No consiguen ascensos. Sus compañeros los odian. A veces, no son conscientes de cuánto los odian. La gente los evita. Cuando los ven por el pasillo, todos se dan media vuelta y se van. Un estudiante de posgrado en Comunicación hizo un estudio porque tenía que escribir una tesis. Él había tenido varios trabajos y en todos ellos hubo una persona que todos odiaban e intentaban evitar. Hizo una encuesta y descubrió que todo el mundo había tenido esa experiencia. Habló con ellos. Les preguntó cómo había sido trabajar con esa persona. Algunos habían estado a punto de dejar su trabajo porque no aguantaban más a esa persona. Hasta ese punto habían llegado. El estudiante había programado que las entrevistas durarían 15 minutos, pero acabaron hablando durante dos horas. Lo describió como una terapia. Por fin podían hablar con alguien sobre lo mal que lo pasaban. Se dio cuenta de que estaba descubriendo algo importante porque, por otra parte, muchas personas muy poderosas hablan menos de lo necesario. Hay una especie de ley sobre el poder, según la cual, los poderosos siempre dicen un poco menos de lo que necesitan. Hay muchos grandes líderes así. Empecé a investigarlos pensando que vivimos en una cultura que nos dice que tenemos que estar en Instagram y en TikTok, que tenemos que promocionarnos y tener visibilidad. Pero veamos a los poderosos de verdad, como Barack Obama. Un ejemplo aún mejor es Tim Cook, el presidente de Apple. Es una persona tremendamente poderosa. A veces, se le considera uno de los mejores líderes del mundo. Y no habla mucho. Sabe escuchar muy bien. Te hace una pregunta y te deja hablar. Ahí me di cuenta de que había una correlación entre cuánto se habla y el poder que se tiene.

Edgar Costa. Hablemos un poco más de esas personas que admiramos por su genialidad. Has mencionado alguno. Otro ejemplo podría ser Steve Jobs.

Dan Lyons. Sí. Vale. El principio básico es que, hablando menos o creando silencios, hacemos que a la gente le interesemos más. No lo parece, pero es así. Los atrae hacia nosotros. Jobs, por ejemplo, era muy reservado. No era así en su vida privada ni en el trabajo. Era el típico que gritaba o rompía cosas. Tenía muy mal genio, pero, en público, nunca decía nada. Por ejemplo, yo trabajé en Newsweek como redactor de artículos sobre tecnología. Cada vez que había una gran noticia relacionada con Apple, teníamos que pelearnos por ver quién conseguía la exclusiva. Solo lo haría una revista. Podía ser Time, Newsweek, Businessweek, Forbes, Fortune… Había unas cuantas y Apple negociaba. Nos decían: «¿Qué vais a preguntar? ¿Qué vais a escribir?». Querían el control absoluto de la noticia. Pero, como costaba tanto conseguir a Steve Jobs, todos acatábamos sus regla para poder oír lo que tenía que decir. Pero tengo un ejemplo aún mejor. Esto puedes buscarlo, está en YouTube. La presentación del iPhone. Es increíble. Es una clase magistral de cómo dar un discurso. Porque yo voy a muchos actos corporativos, por desgracia, y suelen tener a un presentador extravagante que grita: «Señoras y señores, un fuerte aplauso para el presidente». Hay música animada y la persona sale y dice: «Hola a todos. Tenía muchas ganas de estar aquí hoy». Hay mucha parafernalia. A veces da vergüenza ajena porque lo ves y dices: «Pero si eres el director de tecnología».

Pues, cuando Jobs presentó el iPhone, dijeron: «Señoras y señores, les presento a Steve Jobs». Entonces, apareció en un lado del escenario. Ni siquiera miraba al público. Miraba hacia adelante mientras caminaba. Se pueden contar los pasos. Dio ocho pasos. Izquierda, derecha, izquierda, derecha. Con la cabeza gacha. Como un monje absorto en sus pensamientos. Entonces, llegó a su posición. Dio ocho pasos, se giró hacia el público y dijo: «Este es el día que estaba esperando desde hacía tres años». Todos estaban pendientes de cada palabra. Estaban fascinados. No podían apartar la mirada. Él, al ser reservado, nos atrapaba. Eso me pareció una genialidad. Yo, a veces, doy charlas. Me parece muy complicado. Tres segundos de silencio son una pesadilla, así que imagínate ocho. Ocho segundos sin decir nada. Eso requiere mucho valor. No sé si yo podría hacerlo.

Edgar Costa. Me haces pensar en muchos otros campos. Por ejemplo, vengo del mundo de la radio, donde el silencio es algo que tenemos que evitar. Va en contra de lo que tú nos enseñas. También, por ejemplo, cuando tenemos citas, y luego hablaremos de eso, intentamos impresionar a la otra persona y lo hacemos hablando de lo fantásticos e interesantes que somos.

Dan Lyons. Sí.

Edgar Costa. Y ahora veo el caso contrario, el ejemplo de Steve Jobs. Tú también dices que ese consejo podemos aplicarlo en entrevistas de trabajo. Nos puede ayudar a tener éxito.

Dan Lyons. Sí. Hay que saber encontrar el punto medio porque, si vas a una entrevista y no dices nada, puedes parecer malhumorado o pueden pensar que no estás interesado, que te da igual. Hay que mantener un equilibrio entre hablar un poco menos, pero dejar claro que estás prestando atención. Hacer preguntas es una buena manera de lograrlo. Tomar notas, obligarte a prestar atención. Pero sí, no intentar llenar los silencios. Trabajé con un vicepresidente de una gran empresa que tenía reuniones semanales con sus subordinados directos. Todos se conectaban a Zoom y él hablaba durante media hora. Compartía su pantalla y les enseñaba en qué estaba trabajando. Todos permanecían callados y al final se despedían. Yo le dije que tenía que hacer justo lo contrario. Era el momento de ponerse al día con su equipo. Debería conectarse y empezar a sacar temas de discusión. Preguntar en qué estaban trabajando los demás. Cómo estaban. Y escuchar. Dejarles hablar porque, al fin y al cabo, el trabajo de un jefe es sacar lo mejor de sus trabajadores. Ayudarlos a crecer. Eso no se consigue si uno no para de hablarles. Escuchar es una herramienta muy poderosa en las reuniones.

Edgar Costa. Vamos a cabrear a la gente.

Dan Lyons. ¿Quieres que se cabreen conmigo?

Edgar Costa. No contigo. Bueno…

Dan Lyons. Ah, vale.

Edgar Costa. Algunas profesiones tienen ciertas características. Antes hablabas de los médicos, por ejemplo.

Dan Lyons. Sí.

Edgar Costa. Los necesitamos, pero a veces no escuchan.

Dan Lyons. Sí, son los que peor escuchan del mundo. Un estudio que ya tiene unos años reveló que, de media, los médicos interrumpen a los pacientes cada 18 segundos. No les dan nada de tiempo. El paciente llega, el médico le pregunta por qué está allí, el paciente empieza a explicárselo, pero el médico le corta enseguida para recetarle algo. El problema es que se hacen muchos diagnósticos equivocados. Hace algún tiempo, di una charla para una organización de profesionales de la salud y aseguradoras. Hice un comentario de broma. Dije: «Todos trabajáis con médicos. Son los que peor escuchan del mundo». Y todos se rieron porque sabían que era verdad. Se les da fatal escuchar. Esa solo es una profesión en la que pasa eso. También está la radio, que has mencionado, o los pódcast. He hecho muchas entrevistas. Uno pensaría que los grandes entrevistadores son los que saben hablar, pero, de hecho, son los que saben escuchar. Los que hacen las preguntas adecuadas, pero saben sonsacar la información. Creo que los grandes presentadores de pódcast y entrevistadores saben escuchar muy bien.

Edgar Costa. Hablamos del ámbito de la salud. Es interesante porque tú has visto beneficios. Sé que es una de las cosas que te ha parecido más interesante de tu investigación. El impacto que tiene en nuestro bienestar. ¿Cómo es esa correlación?

Dan Lyons. Sí, y me alegra que lo menciones, porque si la gente lo lee… En mi caso, cuando escribía el libro, esto era lo que pensaba que sorprendería a todo el mundo. Y no ha sido así. Pero descubrí a un psicólogo social de la Universidad de Arizona, un alemán que se ha tirado toda la vida obsesionado con la relación entre las conversaciones y el bienestar. Entre las conversaciones que tenemos y la condición física. Hizo un estudio y descubrió que las personas que dedicaban más tiempo a conversaciones sustanciosas, como esta, y menos a conversaciones triviales, como a hablar del tiempo, eran más felices que el resto. Su nivel de felicidad era mayor. Entonces, intentó descubrir si además tenían una mejor salud. Pidió la ayuda de otro científico e hicieron lo mismo. Básicamente, cogieron a distintas personas, contaron cuántas palabras decían al día y vieron qué tipo de palabras eran. Así podían extraer el tipo de conversaciones que tenían. Las personas que tenían conversaciones sustanciosas tenían sistemas inmunitarios más fuertes, cosa que le resultó increíble. Dijo que siempre había pensado que era así, pero ahora los datos eran irrefutables. Hasta el punto de que piensa que estamos a punto de comprender que las conversaciones están tan conectadas con nuestra vida interior, con nuestra salud, que los médicos las utilizarán para hacer sus diagnósticos.

Escucharán las conversaciones que tenemos o medirán nuestras conversaciones y así podrán ver si tenemos algún problema. El paso siguiente, según él, será lo que él llama «Ten dos conversaciones y vuelve mañana». Usar las conversaciones como medicina. Instar a las personas a tener buenas conversaciones para que mejore su salud. Por ejemplo, él participa en un estudio en Harvard en el que han creado un reloj inteligente. Los relojes inteligentes ya pueden medir los pasos que damos al día o cómo dormimos. Este también puede registrar lo que decimos y lo están usando con pacientes que se recuperan de un ictus. Han descubierto que tener conversaciones es muy importante para recuperarse de un ictus. Pero muchos pacientes no quieren hacerlo porque tienen problemas de habla debido al ictus. En este caso, es un programa piloto que está utilizando las conversaciones para mejorar la salud de las personas. A mí me parece impresionante.

Edgar Costa. Pero nos impacta constantemente. Por ejemplo, con las redes sociales. Es imposible no formar parte de ellas. Por ejemplo, en una entrevista como esta, podríamos estar pensando en fragmentos cortos. Algo que destaque. Yo te puedo incitar a que digas algo en concreto y poder capturarlo. Y las redes sociales pueden tener un impacto negativo. Probablemente, esa es una gran preocupación de los padres, que sus hijos se vean expuestos a la violencia y a la polarización. ¿Qué hacemos con las redes sociales?

Dan Lyons. Tengo un capítulo entero dedicado solamente a las redes sociales, además de otro capítulo sobre los medios de comunicación. Es su modelo de negocio. Están diseñadas para obligarnos o intentar obligarnos a hablar más porque su modelo de negocio consiste en enseñarnos anuncios para ganar la mayor cantidad de dinero posible. Necesitan tenernos conectados cuanto más tiempo mejor. Y han descubierto que, para que permanezcamos conectados, nos tienen que hacer hablar. Tuiteamos, reaccionamos, compartimos, damos «me gusta», hacemos comentarios. Todo eso nos mantiene más tiempo ahí. Y el mejor modo de lograrlo es mostrarnos contenido que nos enfade o nos altere. Por lo tanto, el contenido que nos aparece está seleccionado por superordenadores que utilizan IA y estudian miles de datos sobre nosotros. Por ejemplo, cuánto tiempo miramos una foto, cuánto estamos ojeando las redes sociales, qué contenido nos hace detenernos… Lo estudian todo, hasta el más mínimo detalle, así que saben exactamente qué es lo que nos hace reaccionar. Nos ofrecen ese tipo de contenido y nos alteramos. Empezamos a poner comentarios o a discutir con otras personas. El verdadero peligro es que, cuando nos desconectamos y volvemos a la vida real, seguimos alterados y estamos llenos de cortisol. Se convierte en algo físico. Tenemos cortisol corriéndonos por las venas, lo que genera enfermedades inflamatorias. Nos vuelve estúpidos o, básicamente, cuando tenemos un nivel alto de cortisol, no pensamos tan bien como de costumbre. Es decir, que una experiencia que empieza porque queremos conectarnos, hablar con algún amigo y ver alguna foto graciosa se transforma en algo que afecta al resto de nuestra vida y nos vuelve locos. Además, son extremadamente adictivas. Ese es otro problema. Están diseñadas para ser plataformas muy adictivas. Nos volvemos adictos y esa adicción nos hace estar enfadados todo el tiempo. Hay que verlas así. Hacen un daño enorme.

Edgar Costa. Esto me encanta porque tengo la tendencia, como muchos otros, a pensar que lo sé todo, y sé que las redes sociales son malas, pero ahora lo entiendo. Y lo estoy haciendo escuchando, que es la idea. Pero, si todos vemos que las redes sociales potencian la necesidad de decir: «Aquí estoy», tú dices que hablar menos también puede significar escribir menos. Y estoy pensando en otra cosa: compartir menos imágenes. La gente sube demasiado contenido y comparte demasiado. Danos algún consejo. ¿Qué podemos hacer para mejorar esta experiencia?

Dan Lyons. Ya, las redes sociales tienen un problema. Comparémoslas con el tabaco, por ejemplo. Son más adictivas que el tabaco, pero hagamos esta comparación. Fumar es claramente malo. No tiene nada bueno. Algunos dicen que les relaja, pero es esencialmente malo. Da problemas de salud. Provoca cáncer. Las redes sociales no son totalmente malas. Tú y yo podemos estar en contacto por Instagram, Facebook o Twitter. Imagínate que no nos vemos muy a menudo porque tú vives en Nueva York y yo, en Boston, pero, gracias a ellas, podemos preguntarnos cómo nos va todo. Eso tiene un valor, conecta a las personas. Por eso, no podemos dejar las redes sociales por completo. Pero hay maneras de reducirlas un poco. He descubierto muchos trucos. Hay uno muy importante que yo he utilizado. La primera red social que quise dejar fue Facebook, así que la desinstalé de mi móvil. Así, cuando quería conectarme a Facebook, tenía que ir a mi portátil e iniciar sesión. Podía hacerlo, claro, pero era menos probable que lo hiciera si no lo tenía disponible de manera inmediata. Lo que descubrí fue que, durante una semana, estaba que me subía por las paredes, como cuando era fumador y dejé de fumar. Pero se me olvidó muy rápidamente y ni siquiera iba al portátil. Básicamente, dejé de compartir nada. Eso fue hace un par de años. Ahora me conecto de vez en cuando para ver si alguien que no tiene mi dirección de correo electrónico me ha escrito por ahí, pero no miro las publicaciones de los demás. Me dan igual.

Después, dejé de escribir en Twitter. Lo usé solo para leer noticias. Y ahora es inútil hasta para eso porque va cada vez a peor. Ese es un consejo. Desinstalarlas del móvil y obligarnos a acceder a través del portátil hará que conectarnos sea un poco más complicado. Hay otro truco un poco raro. Podemos hacer que el móvil se vea de color gris para que, al abrir una aplicación, no veamos los colores. Al parecer, los colores, como todo en las redes sociales, están diseñados para ser atractivos. Probaron distintos colores para ofrecernos la combinación de colores más adictiva. Si las usamos sin colores, resultan un poco menos adictivas. Hay muchos más trucos y cosas que podemos hacer y que nos ayudarán a alejarnos un poco de ellas.

Edgar Costa. Eso me hace pensar en que muchas cosas están conectadas y la respuesta es que hay alguien detrás de ello. No es casualidad. Como la adicción al juego.

Dan Lyons. Sí.

Edgar Costa. Los casinos tienen luces y sonidos que afectan a nuestro cerebro. El problema es que al casino hay que ir, pero las redes sociales las tenemos siempre a mano.

Dan Lyons. Sí, son un casino que tenemos en el bolsillo. Y no es casualidad que en Stanford, donde estudió la mayoría de estos científicos computacionales, tengan una asignatura en la que aprenden a crear tecnologías adictivas. Y sus fundamentos vienen de los casinos. Cogen nociones de los casinos de Las Vegas, como la fabricación de máquinas tragaperras. Utilizan la misma tecnología que hace que las tragaperras sean adictivas para hacer que Facebook, Instagram y Twitter sean adictivos. Están diseñados así y se enseña en Stanford y en otros lugares.

Edgar Costa. Vaya. Y nosotros somos parte de ello. Esto no es algo ajeno a nosotros. Participamos cada día.

Dan Lyons. Sí.

Edgar Costa. Otra cosa que mencionas en tu libro y nos puede dar que pensar es el estereotipo de que, por ejemplo, las mujeres hablan más que los hombres. Tú nos das un concepto muy interesante, el «manterrupting».

Dan Lyons. Sí.

Edgar Costa. Estas cosas también afectan a que hablemos de más o a cómo mantenemos conversaciones.

Dan Lyons. Los hombres deberíamos tener claro que probablemente tengamos una inclinación a hablar demasiado y a interrumpir, sobre a todo a interrumpir a las mujeres. No nos damos cuenta, pero estamos condicionados a hacerlo. Tengo un capítulo entero sobre el género porque, cuando empecé a estudiarlo, no daba crédito y me pareció apasionante. De hecho, la razón por la que adoro al hombre que hizo la investigación sobre las conversaciones sustanciosas y la felicidad y el sistema inmunitario, y por lo que nos hicimos amigos, es que, en uno de sus primeros estudios, quiso ver quién hablaba más, los hombres o las mujeres. Porque hay muchos estereotipos que dicen que son las mujeres. Había hasta estudios científicos sin base alguna que pretendían demostrar que las mujeres hablaban más. Él llevó a cabo un estudio en el que contó cuántas palabras decían. Descubrió que el resultado era exactamente el mismo: 16.000 palabras al día, tanto los hombres como las mujeres. Sin embargo, en ciertas ocasiones, los hombres hablan mucho más. No hay situaciones en las que las mujeres hablen más, pero, en algunas, los hombres hablan más. De hecho, incluso en un estudio en que los resultados eran idénticos, 16.000 palabras, quienes superaban esa cifra con creces eran hombres. Los que más hablaban eran hombres. Por ejemplo, en el trabajo, en un ambiente profesional, en el mundo académico, en conferencias. Todo eso está estudiado.

Veamos el ejemplo de las juezas del Tribunal Supremo de Estados Unidos. A las juezas del Tribunal Supremo las interrumpen más que a los hombres y las suelen interrumpir hombres. Imagínatelo: eres hombre, eres abogado, estás haciendo un alegato ante el Tribunal Supremo y puede que no te des cuenta, pero estás interrumpiéndolas. Cada vez que empieza a hablar una de las juezas, la interrumpes. Eso perjudica tu caso. Lo que quiero decir es que esto le pasa a las mujeres más poderosas y los hombres no nos damos cuenta. Por eso, creo que el título del capítulo hablaba de «mansplaining», que todos conocemos, «manterrupting» y «manálogos». Hombres que hacen «mansplaining», pero en forma de monólogo interminable. Mi familia lo llama «Dan-álogos». Mis hijos me escuchan y dicen: «Hemos oído este monólogo un millón de veces, cállate». Porque siempre repito lo mismo. Pero sí, el «manterrupting» es… De hecho, muchos se molestaron al leer eso en el libro y cuando escribí sobre ello en otros sitios. Hubo hombres que se enfadaron mucho. Me sorprendió que se sorprendieran al leerlo, pero, sí, los hombres en los ambientes profesionales deberíamos ir a reuniones o entablar conversaciones siendo especialmente consciente de cómo hablamos, y más a las mujeres.

Edgar Costa. Estamos condicionados a hacer muchas cosas de las que no nos damos ni cuenta. Y me estoy dando cuenta de que eso se ve en cómo hablamos. Tú mencionas que la manera de hablar es parte de lo que somos. Siempre lo he sospechado porque, mientras me hago mayor, cada vez me irrita más cómo habla la gente.

Dan Lyons. Sí.

Edgar Costa. Tú has hecho estudios y puedes explicar por qué el lenguaje es importante. Hablas del silencio, de no hablar demasiado, pero también es importante elegir las palabras y ser conscientes. Probablemente, ahora voy a intentar pensar si hablo más porque hago «manterrupting». Es demasiado.

Dan Lyons. Sí. Cuando estaba estudiando esto, comprendí que somos la manera en la que hablamos o que nuestra manera de hablar es lo que somos. Si lo piensas, cuando alguien nos pregunta cómo es una persona, solemos describirla con palabras como «tímida». Pero eso define su manera de hablar. O decimos que alguien es divertido o muy alegre. Básicamente, cuando describimos a los demás, nos centramos mucho en cómo hablan, en cómo se presentan al mundo. Y la manera en la que hablamos es algo en lo que no pensamos mucho. Es como respirar. Simplemente, lo hacemos. Puede que sepamos que tenemos un estilo concreto, pero no pensamos en ello. Solo si nos obligamos a hacer una evaluación profunda para ver si hablamos mucho o hablamos muy poco. Existen ejercicios que podemos hacer para ver cuánto hablamos. Solo ahí empezaremos a pensar en por qué somos así. Yo viví todo ese proceso, hasta llegar a cómo controlarlo, y fue casi como una terapia. Es una manera de cambiar cómo somos. Intentamos cambiar cómo somos centrándonos en la manera en la que le hablamos al mundo. Por eso, yo creo que tiene sentido que eso afecte a nuestro bienestar emocional. Podemos ser más felices si estamos menos alterados. Así que sí, hay una conexión entre la manera de hablar y la identidad que a mí me parece verdaderamente fascinante.

Edgar Costa. Y se manifiesta en muchos aspectos. Hemos hablado de cómo nos puede ir mejor en nuestro trabajo escuchando más, por ejemplo. Otro ámbito que me parece fascinante es el de las relaciones, el impacto que tiene. Creo que es algo bastante evidente cuando tenemos una cita con alguien, pero tú has mencionado tu caso, en el que intentabas recuperar a tu mujer, seducirla sin hablar.

Dan Lyons. Sí.

Edgar Costa. El impacto que tiene en el amor.

Dan Lyons. Sí. Eso también. No había pensado en ello. Escribí un capítulo entero sobre el amor y las relaciones y otro sobre los hijos, que es otro tema fascinante. Yo lo llamé los «padres callados». Es un nuevo tipo de padre que habla menos. Pero en las relaciones, por ejemplo cuando tenemos citas, un investigador que ha trabajado mucho en ese ámbito tiene la regla del 60-40. Incluso en las primeras citas, si queremos que haya una segunda cita, no debemos hablar más del 60 % del tiempo, pero tampoco menos del 40. No podemos quedarnos sentados y dejar que la otra persona hable todo el tiempo, pero tampoco podemos hablar nosotros todo el rato. Tiene que haber un equilibrio para que sea efectivo. En otro estudio de Harvard, hicieron citas rápidas y las estudiaron, y descubrieron que las personas que hacían más preguntas tenían más posibilidades de que la otra persona quisiera tener una segunda cita con ellas porque a todos nos gusta hablar de nosotros mismos. Pero, en mi caso, yo vivía muy cerca de mi mujer. Teníamos un perro. Quedábamos para sacar de paseo al perro por el monte. Y yo me preparaba con antelación. Iba a quedar con ella y con el perro, y decía: «Vale, no voy a hablar». No como si estuviera enfadado y no quisiera hablar con ella, sino que, simplemente, saldríamos a dar un paseo. Mi mujer es una persona que habla poco. Quedábamos y paseábamos por el monte mientras el perro correteaba. Y nos ayudó a estar mejor. Podía notar que ella estaba más feliz. Luego, empezamos a quedar para cenar. Y, de nuevo, llegaba antes al aparcamiento y decía: «No voy a hablar. Solo hablaré para responder a algo que me pregunte o para hacer preguntas, pero no hablaré de otras cosas». Aunque eso significara no hablar, que me solía poner muy nervioso. Cuando había silencio, tenía que empezar a hablar. Tenía que ser divertido.

Pero no, si no teníamos nada que decir, pues nos sentaríamos, cenaríamos y no hablaríamos mucho. Eso es lo que hicimos. Y empezamos a volver a gustarnos. Funcionó. Y ocurrió otra cosa interesante. Como yo había creado ese espacio, mi esposa pudo abrirse y hablar, y era una persona fascinante y muy interesante. Me di cuenta de que, durante todos esos años, yo la había apartado de ese espacio. Ahora habíamos creado ese espacio que le permitía brillar. Resulta muy obvio ahora, pero en su momento no lo era. Entonces, vi un estudio que decía que las parejas que pasan tiempo juntos en silencio afianzan el vínculo que tienen, aunque no estén separados. Incluso en las relaciones que van bien. El tiempo en silencio en presencia de la otra persona es un modo muy poderoso de reforzar las relaciones. ¿Puedo contarte otra anécdota? Porque ahora estoy hablando demasiado. Estás haciendo que vuelva a hablar más de la cuenta. Descubrí a una mujer que enseñaba a escuchar. Daba clases sobre cómo escuchar. Una tarea que les dio a sus alumnos era que fueran a su casa durante el fin de semana y tuvieran una conversación con alguien. Una conversación difícil con alguien con el que no hubiera una buena conexión. Una de las alumnas, una chica joven, dijo que lo haría con su novio porque era muy aburrido. Nunca tenía nada que decir. Según ella, era una persona muy sosa y aburrida. Pues volvió y dijo que ella no habló y él resultó ser una persona muy interesante. Dijo cosas increíbles. Y lo hizo porque ella no habló. Le dio espacio. Así que sí, creo que en las relaciones de pareja eso es muy importante.

Edgar Costa. Volvamos a lo que decíamos al principio. He estado escuchando lo que decías y quiero decir cosas relacionadas. Pero me siento mal si lo hago porque mi función como entrevistador no es enseñar nada. ¿Qué debería hacer?

Dan Lyons. No, esta situación no es idónea porque tiene una estructura cerrada. La idea es que tú me hagas preguntas y yo sea quien habla. Es una situación artificial. Si estuviéramos teniendo una conversación, yo obviamente hablaría mucho menos. Y querría que me contaras más cosas porque querría saber más sobre ti, como a qué te dedicas. Te contaré otra anécdota interesante. Descubrí a un hombre. Es una especie de gurú. Había sido banquero de inversiones y ahora dirige unos lugares de retiro muy espirituales para fundadores de «start-ups» tecnológicas, hombres de Silicon Valley que suelen ser unos machos alfa un poco cretinos, hombres jóvenes que han ganado mucho dinero. Lo más importante es que les enseña a escuchar. Él es una especie de budista que un día tuvo una epifanía. Se fue al desierto desnudo y, de repente, dejó de ser banquero de inversiones. Se convirtió en alguien muy espiritual. Se promociona como el hombre que hace que los fundadores de «start-ups» lloren. Organiza retiros de fin de semana en los que les deja hablar hasta que lloran por su mala relación con sus padres.

Le pedí que me hablara durante media hora. Hicimos una videollamada. Tenía mi lista de preguntas preparada. Le dije: «Hola, Jerry, gracias por acceder a darme una entrevista». Empecé a teclear mientras le preguntaba. Él me miró por Zoom y me dijo que parara un poco, que dejara de teclear. Dije que vale, pero él siguió insistiendo en que parara. Yo empecé a temerme que iba a hacer conmigo lo que suele hacer y empezó a entrevistarme él a mí. Es una persona que sabe escuchar. Rápidamente, las preguntas se volvieron muy profundas y personales. Cada vez más. Por alguna razón, confié en él. Le dije algo que les había contado a muy pocas personas en toda mi vida. Algo muy profundo. Empecé a llorar. Odié a ese hombre. Me había tendido una trampa y me había destrozado. Al final, no pude hacerle ninguna pregunta, no lo entrevisté. Él dijo que buscáramos otro día para hacerlo, pero yo no quería volver a hablar con ese tipo en toda mi vida. Fue una experiencia aterradora. Pero después me di cuenta de que me estaba mostrando por qué es tan poderoso saber escuchar. El efecto que podemos tener en los demás. Fue un ejemplo muy extremo. Yo debería haber hecho lo mismo contigo. Deberíamos haber hablado de ti. Después de tu primera pregunta, debería haber empezado a hacerte preguntas.

Edgar Costa. No, claro, y el público habría sido testigo de esa situación. Sería muy revelador. Pero me has hecho pensar en otra cosa que mencionas en tu libro. Estamos hablando de los adultos y de todo lo que tenemos que aprender, así que imagínate los más jóvenes. Los padres pueden ayudar mucho a sus hijos si implementan estas ideas y se las infunden.

Dan Lyons. Sí. Te contaré la historia de mi hija. Es una de las mejores historias de mi vida. No del libro, sino de mi vida. Mi hija es una persona muy difícil. Tiene mucha determinación. Ahora está en su primer año de carrera. Es una persona muy motivada. Desde que era pequeña, desde que tenía tres años, yo lo sabía. Se llama Sonya. Sabía que, si Sonya quería algo, iba a hacer todo lo posible para conseguirlo. Es muy fuerte. Pero puede ser muy intensa. Es baja, pero tiene una gran personalidad. En su penúltimo año de instituto, solía esperarse a la noche de antes para terminar los trabajos que le mandaban. Sobre todo, en una clase sobre poesía porque no le gustaba nada. Sobre las nueve de la noche, empezó a ponerse muy nerviosa. Decía que tenía que entregarlo al día siguiente y no sabía de qué iba. Estaba enfadada. Empezó a gritar que odiaba a su profesor. Estaba muy alterada. Mi esposa estaba en el salón con ella. Yo las oía desde mi habitación. Mi mujer intentaba ayudarla. Le daba soluciones y le proponía temas de los que podía escribir. Le pidió que le mostrara el poema. Mi hija siguió gritando y mi esposa empezó a gritar. Era una situación muy violenta. Yo ya estaba trabajando en este libro, así que entré en el salón, me senté en el otro extremo, puse el teléfono lejos de mí y me senté, así. Ellas siguieron gritando. Al final, mi mujer dijo que no aguantaba más y se fue muy cabreada. Mi hija estaba tan enfadada que siguió quejándose, hablando sola. Yo no dije nada. Me quedé ahí sentado. Por fin, ella me miró y me preguntó qué hacía. Le dije que estaba escuchando.

Me dijo que no, que estaba mirando mi móvil. Le enseñé dónde había dejado el móvil. Me dijo que a mí me daba igual lo que le pasaba. Respondí que, si me diera igual, me habría ido y no seguiría ahí sentado. Ella dijo que entonces no sabía en qué estaba pensando. Le respondí que lo que pensaba era que la veía muy enfadada. No puedo decir aquí lo que me respondió exactamente, pero digamos que fue algo como «¡Pues claro!». Entonces, empezó a reírse. Gracias a que no dije nada, a que dejé que se martirizara hasta acabar agotada, tuvimos una conversación estupenda. Y resultaba que a ella no le preocupaba el trabajo que tenía que entregar, aunque lo que decía era que, si no entregaba el trabajo, tendría un cero, le bajaría la media y no podría ir a la universidad. Se estaba poniendo en lo peor. Lo que de verdad le preocupaba era que tenía 16 años, toda su vida había querido ser adulta y, ahora que casi lo era, no se veía preparada para ello. Creía que no podía hacerlo y eso la ponía muy nerviosa. Y lo único que yo tenía que hacer no era escribirle el trabajo. No tenía nada que ver con el trabajo. Solo tenía que decirle que todo el mundo tenía miedo, que le iba a ir bien y que yo estaría a su lado. Fue un momento muy emotivo entre los dos y marcó un punto de inflexión en nuestra relación, que siempre había sido bastante accidentada. Y lo hice al no solucionarle su problema ni decirle qué hacer. Fue con el silencio. Es una herramienta poderosa con nuestros hijos.

Edgar Costa. Sí, son lecciones vitales. Todos nos hemos enfrentado a todas las situaciones de las que hemos hablado. Todos tenemos trabajo. Todos tenemos citas. Y tú nos has dado consejos, pero hay muchos más. Un ejemplo muy paradigmático son las dificultades por las que tú pasaste. Tenías 50 años y no tenías trabajo. Entonces, te reinventaste y creaste una «start-up». Esas cosas son muy motivadoras.

Dan Lyons. Sí, fue en esa época en la que, si me hubiera callado, habría ganado muchísimo dinero. Pero esa fue una lección muy interesante porque yo era el mayor de todos con diferencia. La media de edad era de 26 años, pero yo tenía 52 años. Nunca antes había sentido discriminación, pero ahora empezaba a darme cuenta de que me tomaban por idiota porque era mayor. Pero yo sabía que no lo era y sabía lo que estaba haciendo. Fue una experiencia terrible, pero tuvo su lado bueno porque me hizo ver lo que otras personas sufrían en su día a día.

Edgar Costa. Y te agradezco que hayas compartido con nosotros esas ideas. Has puesto orden en algo que quizás todos sospechemos. Yo voy a intentar hacerlo. Voy a intentar callarme. Gracias por venir.

Dan Lyons. Gracias por invitarme. Ha sido un placer hablar contigo.