Parlem més del compte?

Edgar Costa. Avui tinc la impressió que moltes persones, jo inclòs, aprendran la importància de no parlar tant. Dan Lyons, moltes gràcies per venir.

Dan Lyons. Gràcies per convidar-me. Sí, el poder de parlar menys. Intentaré no parlar gaire.

Edgar Costa. Has confessat que ets un parlador compulsiu i crec que a mi em passa el mateix. Vull aprendre de tu, de debò. En aquest món on hi ha tant de soroll, tu defenses que tancar la boca ens farà més intel·ligents i creatius i, el millor de tot, que visquem més.

Dan Lyons. Sí. La salut física. Vaig començar a investigar això precisament perquè parlo massa. Això m’estava causant problemes i jo n’era conscient. No ho volia seguir fent, així que havia d’aprendre, en primer lloc, per què. Per què la gent parla tant i si això es podia canviar. Després, vaig començar a investigar. Perquè soc periodista, com tu. Solem parlar molt i ens recompensen en el periodisme per poder parlar. Vaig començar a llegir estudis impressionants que s’han fet i no s’han publicitat que afirmen que, si parlem menys, no només podem evitar cometre errors que ens poden destrossar la vida, sinó que hi ha moltes maneres d’aconseguir més parlant menys. Això em va semblar fascinant. No m’ho podia creure. Sí, pot fer que tinguem millor salut. Hi ha una relació entre la nostra manera de parlar i el benestar emocional, el benestar psicològic i inclús la salut física. I hi ha més beneficis. Per exemple, parlar menys ens pot fer tenir més èxit en les negociacions. Així que sí, aquests estudis em van semblar un veritable tresor.

Edgar Costa. Penso en totes les coses que aprendrem avui amb tu. Estic fent una mica de trampa perquè jo ja sé de què parlarem.

Dan Lyons. Sí.

Edgar Costa. Una d’aquestes coses és que, a les entrevistes, en lloc d’estar escoltant-te, estic pensant quina serà la meva pròxima pregunta. Sé que no ho hauria de fer perquè, si t’escoltés, segurament se m’acudiria una pregunta millor.

Dan Lyons. Sí, jo faig el mateix. Tots ho fem. És una de les raons per les quals em costa tant escoltar. La més important que he descobert no és només la importància de parlar menys. Això és fantàstic per a nosaltres perquè ens beneficia, aconseguim més en parlar menys. Però què fem amb el temps en què no estem parlant? Sovint, estem pensant què direm quan l’altra persona deixi de parlar. Però aprendre a escoltar de debò és el veritable superpoder. Ens ajuda a nosaltres, però també millora la vida de l’altra persona. Si vivim sabent escoltar, millorarem la vida dels nostres fills, de la nostra parella, dels nostres companys de feina i inclús la de desconeguts, la de persones que veiem pel carrer. Jo vaig començar a estudiar això pensant que l’important era parlar menys. Al final, vaig descobrir que no, que és saber escoltar. Aquest fenomen del qual parles també em passa a mi com a periodista perquè tinc la meva llista de preguntes. Però, si deixem que les coses flueixin de manera natural, que l’entrevista es desenvolupi amb llibertat, probablement obtindrem respostes que no aconseguirem si no parem de llançar preguntes a l’entrevistat.

Edgar Costa. I això és vàlid per a tot.

Dan Lyons. Sí.

Edgar Costa. Parlem d’això, perquè és vàlid per al nostre lloc de treball, per a les nostres interaccions personals o per a les nostres relacions. Però, al teu llibre, ‘Calla. El poder de mantenir la boca tancada’, també reconeixes que, com hem dit, eres un parlador compulsiu i això et va causar problemes en el teu dia a dia amb la teva família. Comencem parlant de com poder diagnosticar aquesta realitat i com la canviem.

Dan Lyons. Jo sempre he sabut que tenia un problema d’excés de verborrea. I em recompensaven per això. Inclús per ser una mica insofrible. Era periodista. Era guionista de comèdia. Tenia un blog molt insultant que pensava que em destrossaria la carrera. En lloc d’això, em van oferir escriure un llibre. Després, em van donar una sèrie de televisió. Parlar massa em va ajudar, fins que va deixar de fer-ho. Et donaré dues bones anècdotes. La primera va tenir lloc quan vaig deixar el periodisme i vaig aconseguir una feina en una start-up. El tracte era que em donarien un nombre d’accions, però que trigaria quatre anys a tenir-les totes. Havia d’aguantar quatre anys per aconseguir totes les accions. Vaig entrar sabent que havia de callar durant quatre anys. Mossegar-me la llengua. No em podia fer el llest allà. Van passar sis mesos i el fundador va dir una cosa molt estúpida en una entrevista per al New York Times. No m’hi vaig poder resistir. Vaig escriure alguna cosa a Facebook, només dues frases, en què em burlava una mica d’ell. Però va acabar sent un escàndol i la gent de l’empresa no va riure. No els va fer gràcia. I no em van acomiadar al moment, però, un any més tard, em van convidar a marxar. No em va importar gaire i vaig marxar. Ja trobaria una altra feina. Després, durant la pandèmia, estava tancat a casa i em vaig preguntar com li devia anar a l’empresa. Vaig mirar el valor de les seves accions, vaig fer càlculs i em vaig adonar que, si hagués aguantat quatre anys i m’haguessin donat totes les accions, tindria vuit milions de dòlars. Aleshores, vaig pensar que dues frases, 21 paraules, m’havien costat vuit milions de dòlars. No riguis. Sé que fa gràcia, però, aleshores, no en feia. Això em va fer pensar que hi havia de fer alguna cosa.

La segona anècdota va succeir alhora, quan el meu matrimoni se n’estava anant en orri. Feia gairebé 20 anys que estava casat. La meva dona i jo tenim dos fills. Ja són a la universitat. Ens havíem separat. Jo sabia que no només era perquè jo parlava massa, però aquest va ser un factor determinant. Hi va haver moments en què, si hagués callat, hauria evitat crear friccions en la relació que, amb el temps, van anar a més. Aquí vaig començar a pensar que havia d’escriure un llibre sobre com podem aprendre a callar. Primer, podia escriure sobre els meus intents de fer-ho i recuperar el meu matrimoni. D’alguna manera, aquest llibre és la història de com intento arreglar els meus defectes perquè la meva dona vulgui tornar amb mi. I ho va fer. Al final, ho va fer. Anava a dir que les meves paraules la van convèncer perquè tornés amb mi, però no va ser així. Va ser, precisament, la meva absència de paraules. Vaig haver de passar temps amb ella i convèncer-la fent… Saps?

Edgar Costa. Sona senzill.

Dan Lyons. Sí, però és molt complicat. Aquest és el problema. La premissa és molt senzilla, però fer-ho, sobretot en el meu cas, és molt complicat. Cada dia m’ho he de recordar.

Edgar Costa. Centrem-nos en la feina, en com la nostra carrera professional es pot beneficiar si controlem com ens comuniquem. Sembla senzill, però ens pot portar a l’èxit o enfonsar-nos.

Dan Lyons. Exacte. Molts estudis mostren que la gent que parla massa té problemes en els seus llocs de treball. No aconsegueixen ascensos. Els seus companys els odien. A vegades, no són conscients de quant els odien. La gent els evita. Quan els veuen pel passadís, tots es giren i marxen. Un estudiant de postgrau en Comunicació va fer un estudi perquè havia d’escriure una tesi. Ell havia tingut diverses feines i, en totes hi va haver una persona que tots odiaven i intentaven evitar. Va fer una enquesta i va descobrir que tot el món havia tingut aquesta experiència. Va parlar amb ells. Els va preguntar com havia estat treballar amb aquesta persona. Alguns havien estat a punt de deixar la seva feina perquè no aguantaven més aquesta persona. Fins a aquest punt havien arribat. L’estudiant havia programat que les entrevistes durarien 15 minuts, però van acabar parlant durant dues hores. Ho va descriure com una teràpia. Finalment, podien parlar amb algú sobre com de malament ho passaven. Es va adonar que estava descobrint una cosa molt important perquè, d’altra banda, moltes persones molt poderoses parlen menys del necessari. Hi ha una mena de llei sobre el poder, segons la qual, els poderosos sempre diuen un poc menys del que necessiten. Hi ha molts grans líders així. Els vaig començar a investigar pensant que vivim en una cultura que ens diu que hem de ser a Instagram i a TikTok, que ens hem de promocionar i tenir visibilitat. Però vegem els poderosos de debò, com Barack Obama. Un exemple encara millor és Tim Cook, el president d’Apple. És una persona tremendament poderosa. A vegades, és considerat com un dels millors líders del món. I no parla gaire. Sap escoltar molt bé. Et fa una pregunta i et deixa parlar. Aleshores, em vaig adonar que hi havia una correlació entre quant es parla i el poder que es té.

Edgar Costa. Parlem una mica més de les persones que admirem per la seva genialitat. N’has mencionat algun. Un altre exemple podria ser Steve Jobs.

Dan Lyons. Sí. D’acord. El principi bàsic és que, parlant menys o creant silencis, fem que a la gent li interessem més. No ho sembla, però és així. Els atreu cap a nosaltres. Jobs, per exemple, era molt reservat. No era així a la seva vida privada ni a la feina. Era el típic que cridava o trencava coses. Tenia molt mal geni, però, en públic, no deia mai res. Per exemple, jo vaig treballar a Newsweek com a redactor d’articles sobre tecnologia. Cada vegada que hi havia una gran notícia relacionada amb Apple, ens havíem de barallar per veure qui n’aconseguia l’exclusiva. Només ho faria una revista. Podia ser Time, Newsweek, Businessweek, Forbes, Fortune… N’hi havia unes quantes i Apple negociava. Ens deien: “Què preguntareu? Què escriureu?”. Volien el control absolut de la notícia. Però, com que costava tant aconseguir Steve Jobs, tots acatàvem les seves regles per poder sentir el que havia de dir. Però en tinc un exemple encara millor. Això ho pots buscar, és a YouTube. La presentació de l’iPhone. És increïble. És una classe magistral de com fer un discurs. Perquè jo vaig a molts actes corporatius, per desgràcia, i solen tenir un presentador extravagant que crida: “Senyores i senyors, un fort aplaudiment per al president”. Hi ha música animada i la persona surt i diu: “Hola a tothom. Tenia moltes ganes de ser aquí avui”. Hi ha molta parafernàlia. A vegades fa passar vergonya perquè ho veus i dius: “Però si ets el director de tecnologia”.

Doncs, quan Jobs va presentar l’iPhone, van dir: “Senyores i senyors, els presento Steve Jobs”. Aleshores, va aparèixer a una banda de l’escenari. Ni tan sols mirava el públic. Mirava cap a davant mentre caminava. Es poden comptar els passos. Va fer vuit passos. Esquerra, dreta, esquerra, dreta. Amb el cap cot. Com un monjo absort en els seus pensaments. Aleshores, va arribar a la seva posició. Va fer vuit passos, es va girar cap al públic i va dir: “Aquest és el dia que estava esperant des de feia tres anys”. Tots estaven pendents de cada paraula. Estaven fascinats. No en podien apartar la mirada. Ell, com que era reservat, ens atrapava. Això em va semblar una genialitat. Jo, a vegades, faig xerrades. Em sembla molt complicat. Tres segons de silenci són un malson, així que imagina-te’n vuit. Vuit segons sense dir res. Això requereix molt de valor. No sé si jo ho podria fer.

Edgar Costa. Em fas pensar en molts altres camps. Per exemple, jo vinc del món de la ràdio, on el silenci és una cosa que hem d’evitar. Va en contra del que tu ens ensenyes. També, per exemple, quan tenim cites, i després en parlarem, intentem impressionar l’altra persona i ho fem parlant de com de fantàstics i interessants som.

Dan Lyons. Sí.

Edgar Costa. I ara veig el cas contrari, l’exemple de Steve Jobs. Tu també dius que aquest consell el podem aplicar en entrevistes de feina. Ens pot ajudar a tenir èxit.

Dan Lyons. Sí. Cal saber trobar el punt mitjà perquè, si vas a una entrevista i no dius res, pots semblar malhumorat o poden pensar que no hi estàs interessat o que t’és igual. Cal mantenir un equilibri entre parlar una mica menys, però deixar clar que hi estàs posant atenció. Fer preguntes és una bona manera d’aconseguir-ho. Prendre notes, obligar-te a posar atenció. Però, sí, no intentar omplir els silencis. Vaig treballar amb un vicepresident d’una gran empresa que tenia reunions setmanals amb els seus subordinats directes. Tots es connectaven a Zoom i ell parlava durant mitja hora. Compartia la seva pantalla i els ensenyava en què estava treballant. Tots es quedaven callats i al final s’acomiadaven. Jo li vaig dir que havia de fer just el contrari. Era el moment de posar-se al dia amb el seu equip. S’havia de connectar i començar a treure temes de discussió. Preguntar en què estava treballant la resta. Com estaven. I escoltar. Deixar-los parlar perquè, al cap i a la fi, la feina d’un cap és treure el millor dels seus treballadors. Ajudar-los a créixer. Això no s’aconsegueix si un no para de parar-los. Escoltar és una eina molt poderosa a les reunions.

Edgar Costa. Cabregem la gent.

Dan Lyons. Vols que es cabregin amb mi?

Edgar Costa. No amb tu. Bé…

Dan Lyons. Ah, d’acord.

Edgar Costa. Algunes professions tenen certes característiques. Abans parlaves dels metges, per exemple.

Dan Lyons. Sí.

Edgar Costa. Els necessitem, però, a vegades, no escolten.

Dan Lyons. Sí, són els que pitjor escolten del món. Un estudi que ja té uns anys va revelar que, de mitjana, els metges interrompen els pacients cada 18 segons. No els donen gens de temps. El pacient arriba, el metge li pregunta per què és allà, el pacient l’hi comença a explicar, però el metge el talla de seguida per receptar-li alguna cosa. El problema és que es fan molts diagnòstics equivocats. Fa algun temps, vaig fer una xerrada per a una organització de professionals de la salut i asseguradores. Vaig fer un comentari de broma. Vaig dir: “Tots treballeu amb metges. Són els que pitjor escolten del món”. I tots van riure perquè sabien que era cert. No tenen facilitat per escoltar. Aquesta només és una professió en què passa això. També hi ha la ràdio, que has mencionat, o els pòdcasts. He fet moltes entrevistes. Un pensaria que els grans entrevistadors són els que saben parlar, però, de fet, són els que saben escoltar. Els que fan les preguntes adequades, però saben extreure la informació. Crec que els grans presentadors de pòdcasts i entrevistadors saben escoltar molt bé.

Edgar Costa. Parlem de l’àmbit de la salut. És interessant perquè tu has vist beneficis. Sé que és una de les coses que t’ha semblat més interessant de la teva investigació. L’impacte que té en el nostre benestar. Com és aquesta correlació?

Dan Lyons. Sí, i m’alegra que ho mencionis, perquè si la gent ho llegeix… En el meu cas, quan escrivia el llibre, això era el que pensava que sorprendria tot el món. I no ha estat així. Però vaig descobrir un psicòleg social de la Universitat d’Arizona, un alemany que ha passat tota la vida obsessionat amb la relació entre les converses i el benestar. Entre les converses que tenim i la condició física. Va fer un estudi i va descobrir que les persones que dedicaven més temps a converses substancioses, com aquesta, i menys a converses trivials, com parlar del temps, eren més felices que la resta. El seu nivell de felicitat era més elevat. Aleshores, va intentar descobrir si, a més, tenien millor salut. Va demanar l’ajuda d’un altre científic i van fer el mateix. Bàsicament, van agafar diferents persones, van comptar quantes paraules deien al dia i van veure quina mena de paraules eren. Així, podien extreure la mena de converses que tenien. Les persones que tenien converses substancioses tenien sistemes immunitaris més forts, cosa que li va resultar increïble. Deia que sempre havia pensat que era així, però ara les dades eren irrefutables. Fins al punt que pensa que estem a punt de comprendre que les converses estan tan connectades amb la nostra vida interior, amb la nostra salut, que els metges les utilitzaran per fer els seus diagnòstics.

Escoltaran les converses que tenim o mesuraran les nostres converses, i així podran veure si tenim cap problema. El pas següent, segons ell, serà el que ell anomena “Tingues dues converses i torna demà”. Usar les converses com a medicina. Instar les persones a tenir bones converses perquè millori la seva salut. Per exemple, ell participa en un estudi a Harvard en què han creat un rellotge intel·ligent. Els rellotges intel·ligents ja poden mesurar els passos que fem al dia o com dormim. Aquest també pot enregistrar el que diem i l’estan utilitzant amb pacients que es recuperen d’un ictus. Han descobert que tenir converses és molt important per recuperar-se d’un ictus. Però molts pacients no ho volen fer perquè tenen problemes de parla a causa de l’ictus. En aquest cas, és un programa pilot que està utilitzant les converses per millorar la salut de les persones. A mi em sembla impressionant.

Edgar Costa. Però ens impacta constantment. Per exemple, amb les xarxes socials. És impossible no formar part d’elles. Per exemple, en una entrevista com aquesta, podríem estar pensant en fragments curts. Alguna cosa que destaqui. Jo et puc incitar a dir alguna cosa en concret i poder-ho capturar. I les xarxes socials poden tenir un impacte negatiu. Probablement, aquesta és una gran preocupació dels pares, que els seus fills es vegin exposats a la violència i a la polarització. Què fem amb les xarxes socials?

Dan Lyons. Tinc un capítol sencer dedicat només a les xarxes socials, a més d’un altre capítol sobre els mitjans de comunicació. És el seu model de negoci. Estan dissenyades per obligar-nos o intentar obligar-nos a parlar més perquè el seu model de negoci consisteix a ensenyar-nos anuncis per guanyar la quantitat més gran de diners possible. Necessiten tenir-nos connectats com més temps millor. I han descobert que, perquè hi romanguem connectats, ens han de fer parlar. Tuitem, reaccionem, compartim, donem “m’agrada”, fem comentaris. Tot això ens manté més temps allà. I la millor manera d’aconseguir-ho és mostrar-nos contingut que ens enfadi o ens alteri. Per tant, el contingut que ens apareix està seleccionat per superordinadors que utilitzen IA i estudien milers de dades sobre nosaltres. Per exemple, quant de temps mirem una foto, quant de temps estem fent una ullada a les xarxes socials, quin contingut ens fa detenir… Ho estudien tot, fins al més mínim detall, així que saben exactament què ens fa reaccionar. Ens ofereixen aquesta mena de contingut i ens alterem. Comencem a posar comentaris o a discutir amb altres persones. El veritable perill és que, quan ens desconnectem i tornem a la vida real, continuem alterats i estem plens de cortisol. Es converteix en una cosa física. Tenim cortisol corrent per les venes, cosa que genera malalties inflamatòries. Ens fa tornar estúpids o, bàsicament, quan tenim un nivell alt de cortisol, no pensem tan bé com habitualment. És a dir, que una experiència que comença perquè ens volem connectar, parlar amb algun amic i veure alguna foto graciosa es transforma en una cosa que afecta la resta de la nostra vida i ens fa tornar bojos. A més, són extremadament addictives. És un altre problema. Estan dissenyades per ser plataformes molt addictives. Ens fem addictes i aquesta addicció ens fa estar enfadats tot el temps. S’han de veure així. Fan un mal enorme.

Edgar Costa. Això m’encanta perquè tinc la tendència, com molts altres, de pensar que ho sé tot, i sé que les xarxes socials són dolentes, però ara ho entenc. I ho estic fent escoltant, que és la idea. Però, si tots veiem que les xarxes socials potencien la necessitat de dir: “Soc aquí”, tu dius que parlar menys també pot significar escriure menys. I estic pensant en una altra cosa: compartir menys imatges. La gent puja massa contingut i en comparteix massa. Dona’ns algun consell. Què podem fer per millorar aquesta experiència.

Dan Lyons. Ja, les xarxes socials tenen un problema. Comparem-les amb el tabac, per exemple. Són més addictives que el tabac, però fem aquesta comparació. Fumar és clarament dolent. No té res de bo. Alguns diuen que els relaxa, però és essencialment dolent. Dona problemes de salut. Provoca càncer. Les xarxes socials no són totalment dolentes. Tu i jo podem estar en contacte per Instagram, Facebook o Twitter. Imagina’t que no ens veiem gaire sovint perquè tu vius a Nova York i jo a Boston, però, gràcies a elles, ens podem preguntar com ens va tot. Això té un valor, connecta les persones. Per això, no podem deixar les xarxes socials per complet. Però hi ha maneres de reduir-les una mica. He descobert molts trucs. N’hi ha un molt important que jo he utilitzat. La primera xarxa social que vaig voler deixar va ser Facebook, així que la vaig desinstal·lar del mòbil. Així, quan em volia connectar a Facebook, havia d’anar al meu portàtil i iniciar sessió. Ho podia fer, és clar, però era menys probable que ho fes si no el tenia disponible de manera immediata. El que vaig descobrir va ser que, durant una setmana, estava que m’enfilava com una carbassera, com quan era fumador i vaig deixar de fumar. Però me’n vaig oblidar molt ràpidament i ni tan sols anava al portàtil. Bàsicament, vaig deixar de compartir res. Això va ser fa un parell d’anys. Ara em connecto de tant en tant per veure si algú que no té la meva adreça de correu electrònic m’ha escrit per allà, però no miro les publicacions de la resta. No m’importen.

Després, vaig deixar d’escriure a Twitter. L’utilitzava només per llegir notícies. I ara és inútil fins i tot per a això perquè va cada vegada a pitjor. Aquest és un consell. Desinstal·lar-les del mòbil i obligar-nos a accedir-hi a través del portàtil farà que connectar-nos-hi sigui una mica més complicat. Hi ha un altre truc una mica estrany. Podem fer que el mòbil es vegi de color gris perquè, en obrir una aplicació, no en vegem els colors. Sembla que els colors, com tot a les xarxes socials, estan dissenyats per ser atractius. Van provar diferents colors per oferir-nos la combinació de colors més addictiva. Si les utilitzem sense colors, resulten una mica menys addictives. Hi ha molts més trucs i coses que podem fer i que ens ajudaran a allunyar-nos una mica d’elles.

Edgar Costa. Això em fa pensar que moltes coses estan connectades i la resposta és que hi ha algú al darrere. No és casualitat. Com l’addicció al joc.

Dan Lyons. Sí.

Edgar Costa. Els casinos tenen llums i sons que afecten el nostre cervell. El problema és que al casino s’ha d’anar, però les xarxes socials les tenim sempre a mà.

Dan Lyons. Sí, són un casino que tenim a la butxaca. I no és casualitat que a Stanford, on va estudiar la majoria d’aquests científics computacionals, tinguin una assignatura en què aprenen a crear tecnologies addictives. I els seus fonaments venen dels casinos. Agafen nocions dels casinos de Las Vegas, com la fabricació de màquines escurabutxaques. Utilitzen la mateixa tecnologia que fa que les escurabutxaques siguin addictives per fer que Facebook, Instagram i Twitter siguin addictius. Estan dissenyats així i s’ensenya a Stanford i en altres llocs.

Edgar Costa. Vaja. I nosaltres en formem part. No és una cosa aliena a nosaltres. Hi participem cada dia.

Dan Lyons. Sí.

Edgar Costa. Una altra cosa que menciones al teu llibre i que ens pot fer pensar és l’estereotip que, per exemple, les dones parlen més que els homes. Tu ens dones un concepte molt interessant, el “manterrupting”.

Dan Lyons. Sí.

Edgar Costa. Aquestes coses també afecten a parlar massa o a com mantenim converses.

Dan Lyons. Els homes hauríem de tenir clar que, probablement, tenim una inclinació a parlar massa i a interrompre, sobretot a interrompre les dones. No ens n’adonem, però estem condicionats a fer-ho. Tinc un capítol sencer sobre el gènere perquè, quan el vaig començar a estudiar, vaig al·lucinar i em va semblar apassionant. De fet, la raó per la qual adoro l’home que va fer la investigació sobre les converses substancioses, la felicitat i el sistema immunitari, i per la qual cosa ens vam fer amics, és que, en un dels seus primers estudis, va voler veure qui parlava més, els homes o les dones. Perquè hi ha molts estereotips que diuen que són les dones. Hi havia fins i tot estudis científics sense cap mena de base que pretenien demostrar que les dones parlaven més. Ell va portar a terme un estudi en què va comptar quantes paraules deien. Va descobrir que el resultat era exactament el mateix: 16.000 paraules al dia, tant els homes com les dones. No obstant això, en certes ocasions, els homes parlen molt més. No hi ha situacions en què les dones parlin més, però, en algunes, els homes parlen més. De fet, inclús en un estudi en què els resultats eren idèntics, 16.000 paraules, els qui superaven aquesta xifra amb escreix eren els homes. Els qui més parlaven eren homes. Per exemple, a la feina, en un ambient professional, en el món acadèmic, en conferències. Tot això està estudiat.

Vegem l’exemple de les jutgesses del Tribunal Suprem dels Estats Units. A les jutgesses del Tribunal Suprem les interrompen més que als homes, i les solen interrompre homes. Imagina-t’ho: ets home, ets advocat, estàs fent un al·legat davant el Tribunal Suprem i potser no te n’adones, però les estàs interrompent. Cada vegada que comença a parlar una de les jutgesses, la interromps. Això perjudica el teu cas. El que vull dir és que tot això els passa a les dones més poderoses, i els homes no ens n’adonem. Per això, crec que el títol del capítol parlava de “mansplaining”, que tots coneixem, “manterrupting” i “manàlegs”. Homes que fan “mansplaining”, però en forma de monòleg interminable. La meva filla en diu “Danàlegs”. Els meus fills em senten i diuen: “Hem sentit aquest monòleg un milió de vegades, calla”. Perquè sempre repeteixo el mateix. Però sí, el “manterrupting” és… De fet, molts es van molestar en llegir això al llibre i quan vaig escriure sobre això en altres llocs. Hi va haver homes que es van enfadar molt. Em va sorprendre que se sorprenguessin quan ho van llegir, però, sí, els homes, en els ambients professionals, hauríem d’anar a reunions o entaular converses sent especialment conscients de com parlem, i més a les dones.

Edgar Costa. Estem condicionats a fer moltes coses de les quals ni ens adonem. I m’estic adonant que això es veu en com parlem. Tu menciones que la manera de parlar forma part del que som. Sempre ho he sospitat perquè, mentre em faig gran, cada vegada m’irrita més com parla la gent.

Dan Lyons. Sí.

Edgar Costa. Tu has fet estudis i pots explicar per què el llenguatge és important. Parles del silenci, de no parlar gaire, però també és important escollir les paraules i ser conscients. Probablement, ara intentaré pensar si parlo més perquè faig “manterrupting”. És massa.

Dan Lyons. Sí. Quan estava estudiant això, vaig comprendre que som la manera en què parlem o que la nostra manera de parlar és el que som. Si hi penses, quan algú ens pregunta com és una persona, la solem descriure amb paraules com “tímida”. Però això defineix la seva manera de parlar. O diem que algú és divertit o molt alegre. Bàsicament, quan descrivim la resta, ens centrem molt en com parlen, en com es presenten al món. I la manera en què parlem és una cosa en què no pensem gaire. És com respirar. Simplement, ho fem. Potser sabem que tenim un estil concret, però no hi pensem. Només si ens obliguem a fer una avaluació profunda per veure si parlem molt o parlem molt poc. Existeixen exercicis que podem fer per veure quant parlem. Només aleshores començarem a pensar per què som així. Jo vaig viure tot aquest procés, fins a arribar a com controlar-lo, i va ser gairebé com una teràpia. És una manera de canviar com som. Intentem canviar com som centrant-nos en la manera en què parlem al món. Per això, jo crec que té sentit que això afecti el nostre benestar emocional. Podem ser més feliços si estem menys alterats. Així que sí, hi ha una connexió entre la manera de parlar i la identitat que a mi em sembla veritablement fascinant.

Edgar Costa. I es manifesta en molts aspectes. Hem parlat de com ens pot anar millor a la feina escoltant més, per exemple. Un altre àmbit que em sembla fascinant és el de les relacions, l’impacte que té. Crec que és una cosa bastant evident quan tenim una cita amb algú, però tu has mencionat el teu cas, en què intentaves recuperar la teva dona, seduir-la sense parlar.

Dan Lyons. Sí.

Edgar Costa. L’impacte que té en l’amor.

Dan Lyons. Sí. Això també. No hi havia pensat. Vaig escriure un capítol sencer sobre l’amor i les relacions, i un altre sobre els fills, que és un altre tema fascinant. Jo el vaig anomenar els “pares callats”. És un nou tipus de pare que parla menys. Però en les relacions, per exemple, quan tenim cites, un investigador que ha treballat molt en aquest àmbit té la regla del 60-40. Inclús en les primeres cites, si volem que hi hagi una segona cita, no hem de parlar més del 60% del temps, però tampoc menys del 40%. No ens podem quedar asseguts i deixar que l’altra persona parli tot el temps, però tampoc podem parlar nosaltres tota l’estona. Hi ha d’haver un equilibri perquè sigui efectiu. En un altre estudi de Harvard, van fer cites ràpides i les van estudiar, i van descobrir que les persones que feien més preguntes tenien més possibilitats que l’altra persona volgués tenir una segona cita amb elles perquè a tots ens agrada parlar de nosaltres mateixos. Però, en el meu cas, jo vivia molt prop de la meva dona. Teníem un gos. Quedàvem per treure a passejar el gos per la muntanya. I jo em preparava amb antelació. Quan havia de quedar amb ella i amb el gos, deia: “D’acord, no parlaré”. No com si estigués enfadat i no volgués parlar amb ella, sinó que, simplement, sortiríem a passejar. La meva dona és una persona que parla poc. Quedàvem i passejàvem per la muntanya mentre el gos corria. I ens va ajudar a estar millor. Podia notar que ella estava més feliç. Després, vam començar a quedar per sopar. I, de nou, arribava abans a l’aparcament i deia: “No parlaré. Només parlaré per respondre alguna cosa que em pregunti o per fer preguntes, però no parlaré d’altres coses”. Encara que això signifiqués no parlar, que em solia posar molt nerviós. Quan hi havia silenci, havia de començar a parlar. Havia de ser divertit.

Però no, si no teníem res a dir, doncs seuríem, soparíem i no parlaríem gaire. Això és el que vam fer. I ens vam començar a tornar a agradar. Va funcionar. I va ocórrer una altra cosa interessant. Com que jo havia creat aquest espai, la meva esposa es va poder obrir i parlar, i era una persona fascinant i molt interessant. Em vaig adonar que, durant tots aquests anys, jo l’havia apartat d’aquest espai. Ara havíem creat aquest espai que li permetia brillar. Resulta molt obvi ara, però aleshores no ho era. Aleshores, vaig veure un estudi que deia que les parelles que passen temps junts en silenci reforcen el vincle que tenen, encara que no estiguin separats. Inclús en les relacions que van bé. El temps en silenci en presència de l’altra persona és una manera molt poderosa de reforçar les relacions. Et puc explicar una altra anècdota? Perquè ara estic parlant massa. Estàs fent que torni a parlar més del compte. Vaig descobrir una dona que ensenyava a escoltar. Feia classes sobre com escoltar. Una tasca que va donar als seus alumnes era que anessin a casa el cap de setmana i que tinguessin una conversa amb algú. Una conversa difícil amb algú amb qui no hi hagués una bona connexió. Una de les alumnes, una noia jove, va dir que ho faria amb el seu xicot perquè era molt avorrit. No tenia mai res a dir. Segons ella, era una persona molt avorrida. Doncs va tornar i va dir que ella no va parlar i ell va resultar ser una persona molt interessant. Va dir coses increïbles. I ho va fer perquè ella no va parlar. Li va donar espai. Així que sí, crec que en les relacions de parella això és molt important.

Edgar Costa. Tornem al que dèiem al principi. He estat escoltant el que deies i vull dir coses relacionades amb això. Però em sento malament si ho faig perquè la meva funció com a entrevistador no és ensenyar res. Què hauria de fer?

Dan Lyons. No, aquesta situació no és idònia perquè té una estructura tancada. La idea és que tu em facis preguntes i jo sigui qui parla. És una situació artificial. Si estiguéssim tenint una conversa, jo, òbviament, parlaria molt menys. I voldria que m’expliquessis més coses perquè voldria saber més sobre tu, com a què et dediques. T’explicaré una altra anècdota interessant. Vaig descobrir un home. És una mena de guru. Havia estat banquer d’inversions i ara dirigeix uns llocs de retir molt espirituals per a fundadors de start-ups tecnològiques, homes de Silicon Valley que solen ser uns mascles alfa una mica cretins, homes joves que han guanyat molts diners. El més important és que els ensenya a escoltar. Ell és una mena de budista que un dia va tenir una epifania. Va anar al desert nu i, de sobte, va deixar de ser banquer d’inversions. Es va convertir en algú molt espiritual. Es promociona com l’home que fa que els fundadors de start-ups plorin. Organitza retirs de cap de setmana en què els deixa parlar fins que ploren per la mala relació amb els seus pares.

Li vaig demanar que em parlés durant mitja hora. Vam fer una videotrucada. Tenia la meva llista de preguntes preparada. Li vaig dir: “Hola, Jerry, gràcies per accedir a donar-me una entrevista”. Vaig començar a teclejar mentre li feia preguntes. Ell em va mirar per Zoom i em va dir que parés una mica, que deixés de teclejar. Vaig dir que d’acord, però ell va seguir insistint que parés. Vaig començar a témer que faria amb mi el que sol fer i em va començar a entrevistar a mi. És una persona que sap escoltar. Ràpidament, les preguntes van passar a ser molt profundes i personals. Cada vegada més. Per alguna raó, vaig confiar en ell. Li vaig dir una cosa que havia explicat a molt poques persones en tota la meva vida. Una cosa molt profunda. Vaig començar a plorar. Vaig odiar aquest home. M’havia parat un parany i m’havia destrossat. Al final, no li vaig poder fer cap pregunta, no el vaig entrevistar. Ell va dir que busquéssim un altre dia per fer-ho, però jo no volia tornar a parlar amb aquest tipus en tota la meva vida. Va ser una experiència aterridora. Però després em vaig adonar que m’estava mostrant per què és tan poderós saber escoltar. L’efecte que podem tenir en la resta. Va ser un exemple molt extrem. Jo hauria d’haver fet el mateix amb tu. Hauríem d’haver parlat de tu. Després de la teva primera pregunta, t’hauria d’haver començat a fer preguntes.

Edgar Costa. No, és clar, i el públic hauria estat testimoni d’aquesta situació. Seria molt revelador. Però m’has fet pensar en una altra cosa que menciones en el teu llibre. Estem parlant dels adults i de tot el que hem d’aprendre, així que imagina’t els més joves. Els pares poden ajudar molt els seus fills si implementen aquestes idees i els les infonen.

Dan Lyons. Sí. T’explicaré la història de la meva filla. És una de les millors històries de la meva vida. No del llibre, sinó de la meva vida. La meva filla és una persona molt difícil. Té molta determinació. Ara està en el seu primer any de carrera. És una persona molt motivada. Des que era petita, des que tenia tres anys, jo ho sabia. Es diu Sonya. Sabia que, si la Sonya volia alguna cosa, faria tots els possibles per aconseguir-ho. És molt forta. Però pot ser molt intensa. És baixa, però té una gran personalitat. En el seu penúltim any d’institut, se solia esperar a la nit d’abans per acabar els treballs que havia de fer. Sobretot, en una classe sobre poesia perquè no li agradava gens. Cap a les nou de la nit, es va començar a posar molt nerviosa. Deia que ho havia d’entregar l’endemà i no sabia de què anava. Estava enfadada. Va començar a cridar que odiava el seu professor. Estava molt alterada. La meva dona era al saló amb ella. Jo les sentia des de la meva habitació. La meva dona la intentava ajudar. Li donava solucions i li proposava temes sobre els quals podia escriure. Li va demanar que li mostrés el poema. La meva filla va seguir cridant i la meva esposa va començar a cridar. Era una situació molt violenta. Jo ja estava treballant en aquest llibre, així que vaig entrar al saló, vaig seure a l’altre extrem, vaig posar el telèfon lluny de mi i vaig seure, així. Elles continuaven cridant. Al final, la meva dona va dir que no aguantava més i va marxar molt emprenyada. La meva filla estava tan enfadada que es va continuar queixant, parlava sola. Jo no vaig dir res. Em vaig quedar allà assegut. Finalment, ella em va mirar i em va preguntar què feia. Li vaig dir que estava escoltant.

Em va dir que no, que estava mirant el mòbil. Li vaig ensenyar on havia deixat el mòbil. Em va dir que a mi m’era igual el que li passava. Vaig respondre que, si m’era igual, hauria marxat i no seguiria allà assegut. Ella va dir que aleshores no sabia què estava pensant. Li vaig respondre que el que pensava era que la veia molt enfadada. No puc dir aquí el que em va respondre exactament, però va ser una cosa com: “És clar!”. Aleshores, va començar a riure. Gràcies a no dir res jo, a deixar que es martiritzés fins a acabar esgotada, vam tenir una conversa fantàstica. I resultava que a ella no li preocupava el treball que havia d’entregar, encara que el que deia era que, si no entregava el treball, tindria un zero, li baixaria la mitjana i no podria anar a la universitat. S’estava posant en el pitjor cas. El que de debò li preocupava era que tenia 16 anys, tota la seva vida havia volgut ser adulta i, ara que gairebé ho era, no s’hi veia preparada. Creia que no ho podia fer i això la posava molt nerviosa. I l’únic que jo havia de fer no era escriure-li el treball. No tenia res a veure amb el treball. Només li havia de dir que tot el món tenia por, que li aniria bé i que jo seria al seu costat. Va ser un moment molt emotiu entre els dos i va marcar un punt d’inflexió en la nostra relació, que sempre havia estat bastant accidentada. I no ho vaig fer solucionant-li el problema ni dient-li què fer. Va ser amb el silenci. És una eina poderosa amb els nostres fills.

Edgar Costa. Sí, són lliçons vitals. Tots hem afrontat totes les situacions de què hem parlat. Tots tenim feina. Tots tenim cites. I tu ens has donat consells, però n’hi ha molts més. Un exemple molt paradigmàtic són les dificultats per què vas passar. Tenies 50 anys i no tenies feina. Aleshores, et vas reinventar i vas crear una start-up. Aquestes coses són molt motivadores.

Dan Lyons. Sí, va ser en aquesta època en què, si hagués callat, hauria guanyat molts diners. Però aquesta va ser una lliçó molt interessant perquè jo era el més gran de tots amb diferència. La mitjana d’edat era de 26 anys, però jo en tenia 52. No havia sentit mai discriminació, però ara em començava a adonar que em prenien per idiota perquè era gran. Però jo sabia que no ho era i sabia el que estava fent. Va ser una experiència terrible, però va tenir la seva part bona perquè em va fer veure el que altres persones patien en el seu dia a dia.

Edgar Costa. I t’agraeixo que hagis compartit amb nosaltres aquestes idees. Has posat ordre en una cosa que potser tots sospitem. Jo ho intentaré fer. Intentaré callar. Gràcies per venir.

Dan Lyons. Gràcies per convidar-me. Ha estat un plaer parlar amb tu.