El amor imposible que mi madre vivió en silencio

Dario Sztajnszrajber. Pocos meses antes de morir, mi madre me invitó a tomar un café con ella y me dijo: “Te tengo que contar algo. Una vez me enamoré”. “Sí, mamá”, le digo, “de papá”. “No”. Fue raro ese primer no. Tantos años en mi actividad hablando del amor, hablando de la apertura, hablando de la deconstrucción, hablando de tantas cosas, y sentí una especie de fuego interno como ¡ay! Y me dijo: “De un amigo de papá”. Automáticamente mi reacción fue: ¿Y pasó algo? ¿Quién es?” “No te voy a decir”, me dijo, “solo quiero contarte que una vez me enamoré”. Casi como previendo, como anticipando, como sabiendo que le quedaban pocos meses. No sé si era una confesión, una necesidad de algo. “Contame”, dije, así como poniéndome en posición terapéutica, como por algo me querés contar esto. No sé, yo me peleaba mucho con mi mamá, tuve como una especie de identificación rápida, de transferencia, tal vez si hay una palabra que pueda resumir lo que es el amor es la transferencia. “¿Como que no pasó nada? ¿Nunca le dijiste? ¿Quién es?” Me agarró como una especie de desesperación, un poco curiosidad también, porque yo conocía a todos los amigos de mi mamá, así que quería saber quién era el competidor de mi viejo. Muy loco eso, ¿no? Porque un poco lo que yo le quería, mientras la escuchaba a mi mamá, decirle es: “Mamá, es normal enamorarnos de más de una persona. ¿Por qué te genera tanta o te generó tanta cosa? ¿Cuándo fue?” “No, los últimos años”. Me acuerdo que me dijo: “No me lo podía sacar de la cabeza”. Vieron que con el amor hay como esa especie de, no sé, rumia, de obsesión, algo que te va tomando todo. Y por segunda vez le pregunté: “¿Pero pasó algo?”

Dario Sztajnszrajber. Yo me imaginaba desde sexo hasta mensajitos por WhatsApp y me dijo: “Una vez lo fui a buscar”. Chan. “Él tenía un negocio y yo sabía que a las ocho de la noche cerraba y entonces fui a las ocho y pasé por ahí como de casualidad”. Yo no podía creer que mi mamá repitiera las mismas pavadas que hago yo cuando me enamoro. Después dije, y sí, soy su hijo, o sea, obviamente, pero el develamiento de las mismas estrategias que son malísimas, entonces se hizo pasar como, fue como accidentalmente por ahí, y “¿qué pasó?”, le dije. “No, y en un momento él salió, bajó la persiana de su local y me vio”. Obvio, ¿no? Ella estaba ahí, al lado de un árbol. “Y me vio y me dijo: ‘Felisa’ -así le llamaba a mi mamá-, y yo le dije: ‘Hola’”. Casi, ¿no? Ya tenía el nombre ahí, pero no. Le digo: “Y nada, ¿qué hicieron? O sea, ¿qué pasó en ese momento?” Y me dijo: “Charlamos como una hora, qué casualidad que pasás por acá, sí, no sé qué, y empezamos a conversar y a conversar y a conversar una hora, no dejamos de conversar una hora”. “Guau”, le digo, “mamá, ¿y a dónde fueron de ahí? ¿Qué pasó?” “No, no, eso”. “¿Cómo eso?” Sí, sí, tuvimos una hora conversando”. “¿Y lo volviste a ver?” “No”. “No te puedo creer. Dejaste trunco lo que podía ser una experiencia” Y me corta y me dice: “¿Trunco qué? O sea, esa hora fue el momento más maravilloso de mi vida”. Y me dice esto: “Yo ya estoy hecha”. Le digo: “Pero mamá, no le dijiste que estabas enamorada de él?” Le hago esa pregunta sabiendo, una mujer de casi 80 años, su edad, bueno, mujer, el disciplinamiento en su cuerpo, en su rol, en el lugar social, la imposibilidad de mi vieja de poder estar enamorada de más de una persona, como si fuese una especie de traición, de tantas cosas, ni siquiera con mi papá, con ella misma, ¿no? Esa sensación: “Algo estoy haciendo mal”. Pero bueno, algo de todo eso lo pudo expresar y me lo pudo contar. “¿No le dijiste que estabas enamorada de él?” Y me dijo: “Se dio cuenta”. “¿Y por qué?” “Porque estuve una hora hablando de nada con él”. Le digo: “¿Y él? ¿Qué le pasaba con vos?” Sí, él también estaba enamorado de mí”. Le digo: “¿Cómo sabés?” “Porque estuvo una hora ahí conmigo hablando de nada”. Y le volví a decir: “Qué pena que quedó ahí”. Y me dice: “No, no, Darío, fue lo más maravilloso que me pasó en la vida”. Y me dijo, casi sin darse cuenta, una fórmula filosófica. “Tuve una experiencia de lo imposible.

Dario Sztajnszrajber. Porque en ese momento sentí que todo lo que pasaba ahí era lo que yo esperaba y sentía sobre el amor”. Casi una experiencia religiosa, la que tuvo en ese momento. Yo la escuché y se murió a los tres meses. Siempre me quedé pensando, por qué eligió como último diálogo conmigo contarme eso. Que no fue una confesión, sino un legado. Yo nunca creí que mi mamá podía legarme una verdad. Ahora es en lo único que creo.

Natalia. Hola, ¿qué tal Darío? Soy Natalia y quería preguntarte si tú estás enamorado.

Dario Sztajnszrajber. ¿Enamorado como estaba mi madre? Vivo enamorado, vivo enamorado, o sea, me encanta tu pregunta porque estoy enamorado porque creo que en lo que me queda de vida, que es poco, obviamente uno puede hacer la cuenta y decir: “¿Cuánto? Tengo 57 años, ¿cuánto me queda de vida?”. Creo que cuatro mundiales de fútbol más o menos, si lo pensase con algún parámetro. Pero quiero pasar el resto de mi vida enamorado, y lo digo en ese conflicto que hay entre el enamoramiento y el amor, donde todo el mundo va a elegir a priori, o si querés, el sentido común, se inclinaría más por el amor, porque el enamoramiento parece como más un chispazo, que después se apaga, el inicio para después establecer una relación duradera. Todo bien, yo quiero estar enamorado. Quiero chispazo. Y quiero vivir… Ya pasé, y con mucho agradecimiento, las distintas etapas, familia, tengo hijos, tuve matrimonios, si querés, más tradicionales. Hoy me encanta estar de novio. Y creo que el noviazgo recupera algo de cierto erotismo generalizado. Además, construir el acontecimiento amoroso, eso me parece fundamental. No es al revés, no es que por default, como estás conviviendo con alguien, entonces hay que amarse. No, digamos, hay un ponerse en el lugar. Algo que me pasa con una situación amorosa fundamental que es el amor al saber, o sea la filosofía, que la filosofía es un acto de amor, como bien lo dice su condición etimológica. Pero de nuevo, en la filosofía uno tiene que ponerse, porque la sociedad en la que vivimos inhibe ese pensamiento más especulativo, desde el asombro, desde la distancia. Hay que correrse un poco, mirar y decir: “¿Qué?” El inicio de la filosofía, con el asombro como origen, implica correrse de esa maquinaria industrial y burocrática que es el cotidiano, que te tiene productivamente bárbaro, pero con el amor pasa algo parecido. Entonces, lo último que te diría es, estoy enamorado de una persona con la que al mismo tiempo coincido en muchas cosas, pero también me diferencio. Así que bueno, tendría que haber dicho: “Darío, ¿estás enamorado?” “Sí”, punto. Pero olvídense que alguien que hace filosofía puede quedarse con eso.

Dario Sztajnszrajber. Quiero repreguntar, quiero repreguntar a la joven que me ha hecho la pregunta. Quiero repreguntar a la joven que me ha hecho la pregunta. Adivinen que le voy a repreguntar. ¿Vos estás enamorada?

Natalia. Yo no estoy enamorada.

Dario Sztajnszrajber. ¿Qué?

Natalia. Que yo no estoy enamorada.

Dario Sztajnszrajber. ¿Querés estar enamorada?

Natalia. En algún momento, sí. Pero actualmente, circunstancias de la vida, no. De mi madre, sí. Pero…

Dario Sztajnszrajber. Podríamos hacer todo un programa con tu respuesta. Igual que fuerte, ¿no? ¿Alguien esperaba que dijera “no estoy enamorada”? No. Todos estábamos esperando sí»

Natalia. La pregunta que a mí se me ha quedado es que si tú crees que la convivencia mata el amor.

Dario Sztajnszrajber. Yo creo… Después vamos a ir a ella. Yo creo que no hay un modelo general. No creo en las generalidades, nunca y para nada, menos en el amor, que de hecho creo que es un acontecimiento singular. Hay un significante que es el amor, pero se manifiesta de modos muy distintos. O sea, creo que hay muchas parejas que pueden convivir y que el amor no muere y lo pueden sobrellevar. Me parece fascinante. Yo creo que cada uno tiene que encontrar ahí su lugar y no traicionarse. Después sí, uno puede tener una reflexión donde sí yo creo, como decía un poco antes, que cierta rutinización o administración del hogar por ahí termina como tomando la delantera en lo que hace después al vínculo y probablemente, digamos, entiendo que es mucho más difícil sostener el enamoramiento durante mucho tiempo conviviendo, que no. Me acuerdo de esa famosa pregunta que se hace Roland Barthes en ‘Fragmentos de un discurso amoroso’ que dice, se pregunta algo así: “¿Por qué es más importante durar que arder?” Y de algún modo hay una tensión entre lo que dura y lo que arde. ¿Qué es esta tensión entre el amor y el enamoramiento? Yo creo que hay que salir de ese falso binario. Hay que encontrar la manera de que dure ardiendo. O arda durando. No sé cuál de las dos. Pero hay como dos modalidades y en algún punto, obviamente, la convivencia te exige una mayor creatividad, exige estar todo el tiempo encendiendo ese fuego. Mirá, digo lo último, una pavada, para que haya fuego, tiene que haber aire.

Pablo. Hola, Darío. Mi nombre es Pablo. Primero que nada, gracias por compartir lo de tu mamá. Me interpeló bastante, sobre todo porque mis viejos todavía están juntos a esta altura del partido. Yo te quería preguntar, justamente, o sea, yo puedo, por ejemplo, hablar de amor y puedo hablar de libertad y vivirlo, pero yo creo que todo eso lo puedo hacer también de una fantasía que subyace de mis viejos todavía estando juntos y todavía amándose. La pregunta es, respecto de lo que te pasó, ¿qué se siente cuando esa fantasía se rompe?

Dario Sztajnszrajber. Uno puede pensar que vivimos siempre al interior de fantasías, ¿no? Y hasta qué punto el amor no tiene algo fantasmal. Fantasmagórico incluso, hasta que punto uno cuando está con el otro, está con el otro o está con esa fantasía en la que uno se ve muchas veces arrojado, sabemos, como dice la comilla, que en el amor siempre somos dos y uno más, siempre hay un tercero, esa terceridad hace que de algún modo entre los dos suceda algo. Yo creo que si vivimos al interior de fantasías, a mí, particularmente, lo que me interesa es poder salir de una fantasía para entrar a otra. Entonces, pobre fantasía aquella de la que terminamos como olvidando su carácter ficcional y la terminamos creyendo como certeza, como dogma, sobre todo. Hay una idea de Nietzsche, una idea donde Nietzsche dice algo así como que la verdad es la mentira más eficiente. O sea, algo que, una mentira que funciona tan bien, que claro, olvidamos que es una mentira y la terminamos creyendo como verdad, hasta que en algún momento se revela su carácter y entonces nos movemos. Ahora, hay fantasías sociales que están instituidas como lugares comunes de los que en general no nos animamos a salir, pero porque las tenemos impregnadas en nuestra subjetividad. O sea, a mí todo ese ideal, si querés, más tradicional de la familia, toda mi vida traté de escaparle, pero hay una parte mía que románticamente se siente también impregnada por eso. Y veo, no sé, voy a tomar un café, veo una parejita enamorada mirándose, agarrándose la mano, diciéndose chuchi, chichi, no sé qué, y yo digo, ¡ay, qué envidia! Quiero ser eso, aunque sé que en dos meses se separan. Porque sabés que se van a separar, digamos, y después van a reiniciar. Yo estoy cada vez más a favor de una filosofía de la ambivalencia, ¿viste? O sea, ojalá que el futuro sea la ambigüedad en algún punto, no esta cosa tan taxativa de amor, odio, verdad, mentira, amigos, enemigos, todo es mucho más híbrido, pero esa mixtura nos da miedo, ¿no?

Pablo. Ya que hablabas de la parejita enamorada, por ejemplo, he tenido relaciones, varias, pero no necesariamente he estado enamorado en todas de ellas. Quería preguntarte, por ejemplo, si se puede vivir sin estar enamorado.

Dario Sztajnszrajber. Guau. Quiero que me expliques un poco esto. Porque me preguntás si se puede vivir sin estar enamorado, pero antes me decís: “Tuve muchas relaciones amorosas en las que estuve sin estar enamorado”. ¿Cómo vivías esas relaciones?

Pablo. No estoy seguro. No me queda claro para qué.

Dario Sztajnszrajber. ¿Pero eran amorosas?

Pablo. Sí, a ver, que eso había afecto. Sí se quiere, había querer estar juntos. Pero no lo que yo entendía como enamoramiento.

Dario Sztajnszrajber. Claro, por ahí se trata de eso, de empezar como a deconstruir, a pelearse contra el ideal del enamoramiento, que es esta especie de alelamiento o empelotudecimiento generalizado donde uno está ahí, porque el mismo Pablo admite que tuvo vínculos por ahí corridos de ese ideal de enamoramiento, mi respuesta sería: “Eso también es enamoramiento”. O sea, ensuciemos un poco la cancha. Hay amores que nos pegan de un modo, otros de otro. Entonces, me parece que hay como que secularizar la idea de enamoramiento, desreligiosizarla, bajarla al cotidiano, pasarla bien con alguien un par de veces. Desde la amorosidad, desde el compartir algo, que puede ser desde sexo hasta, no sé, ir a comer, tener ahí un vínculo, me parece que también hace al amor. Después sí hay gradaciones, hay que ver hasta qué punto los extremos son buenos o no. Y en algún sentido pienso un poco, y por ahí exagero lo que dice Pablo, pero por ahí hay que repensar los límites entre el amor y la amistad. Que es algo que también nos cuesta, porque en este pensamiento binario parecería que hay como un rito de pasaje, dejas de ser amigo y pasas a ser amor, en la medida en que, en general, el rito de pasaje parecería ser el sexo. Sin embargo, hay un montón de gente amiga que tiene un vínculo que incluye la sexualidad y siguen siendo amigos. ¿Podemos tener relaciones amorosas que no encajen con el ideal romántico del amor? Yo les diría: “Debemos, no solo podemos, o sea, nos hace bien”. Ahora, tampoco eso significa renunciar a ese ideal romántico si todavía nos está, por el motivo que sea, diciendo algo. Entonces, la pregunta en realidad era, ¿se puede vivir sin estar enamorado? Bueno, uno puede no estar, en un momento de su vida, enamorado de una persona pero puede estar muy enamorado, no sé, de su carrera puede estar muy enamorado de su perro, ni hablar de un ideal, de una militancia, de un activismo de un deseo que es deseo de cambiar el mundo. Eso es amor puro también. Me parece que está bueno descircunscribirlo al amor por la pareja y ahí yo creo, acá me sale mi romanticismo, yo creo que cuando uno se enamora de algo que va más allá de lo humano, después se enamora de un humano. Es como que vuelve eso, porque uno es como que abre un poco su piel, su corazón y le gusta compartirlo y hablar.

Cristina. Hola, Darío. Yo también te quería dar las gracias por tu generosidad al compartir el relato de tu madre. Soy Cristina Ramos, doy talleres de comunicación y te quería preguntar, ¿cuál crees tú que es el gran cambio que ha habido con respecto a cómo vivimos el amor y cuál sería el detonador de ese cambio?

Dario Sztajnszrajber. Bueno, qué difícil la pregunta porque yo creo que nuestro tiempo es un tiempo donde ya hace rato, hace décadas, faltan, podríamos decir, modelos hegemónicos. Hoy se habla mucho de cierto retorno en el amor del tradicionalismo, Como hay un montón de gente que está como volviendo a elegir formatos tradicionales, casarse, pero del modo como más tradicional. También ha habido, desde el siglo pasado y mucho antes, pero sobre todo tomando los años 60 del siglo pasado, Toda una explosión de formatos, digamos, de mayor apertura en los vínculos. Entonces, hoy, ¿cómo se vive el amor? Yo lo vivo, o lo que veo es como una situación más anárquica. Anarquía, digamos, la etimología significa “sin principio”, pero sin principio rector, que sería un poco esta idea de sin modelo central. O sea, ¿uno podría decir “hoy el amor se vive de este modo”? Yo creo que no. ¿Por qué? Porque está, me sale un término que tiene algunas décadas, como tribalizado, como depende de la tribu. Fragmentado. Y no sé, después sí, entre los fragmentos por ahí hay compulsas, hay conflicto, pero por ahí en la época de, vos nombrabas a tus abuelos, era como más claro lo que se exigía socialmente, como una relación amorosa, que ahí podemos decir por las críticas que se suscitaron en su momento, tenían mucho más de mandato que de un enamoramiento genuino. Ni hablar las diferencias que habían ahí, sobre todo las diferencias de género, que también articulaban al amor como lo que también es el amor, que es una relación social. Y si es una relación social, el amor también es una relación de poder. Todo eso está también al interior del paradigma amoroso del horizonte amoroso. Entonces, hay un lugar donde obvio que fue cambiando mucho. Hoy, por suerte, hay una forma del ejercicio de la libertad en el amor, digo, más allá de la discusión más metafísica de si uno elige de quién enamorarse o es cupido que te pega el flechazo y te trastorna, Lo lamentable es cuando algunas posturas lo que hacen es al revés, es denostar a las otras posturas ejerciendo violencias de distinto tipo. Pero yo creo, si me decís así como un diagnóstico de época, yo veo eso. Hay una diversidad, digamos, para mí muy interesante. Ojalá esa diversidad pueda dialogar entre sí. Dialogar, porque ese diálogo hace que sigamos creciendo, nutriéndonos de la diferencia para seguir expandiéndonos, porque para mí expandirse es salirse de uno mismo, no es acumular más lo que uno es, sino escaparle a esos lugares fijos.

Cristina. Te quería preguntar cuánto amor crees que cabe en una app de citas y si crees que Platón hoy se haría un perfil en Tinder.

Dario Sztajnszrajber. Si Platón…, wow. Era muy distinto el amor de los antiguos, muy distinto al amor que vivimos hoy. Pero me quiero concentrar en la aplicación y me quiero concentrar en tu pregunta porque, yo creo que cuando el amor es encorsetado en ordenamientos y dispositivos que homogenizan e industrializan nuestras formas de vincularnos, quien pierde es el amor. Yo creo que el amor es realmente una fuerza anárquica, devastadora, transgresora y fundamentalmente subversiva. O sea, no deja nada en pie. Y no dejar nada en pie incluye una aplicación de citas, imaginate. Que lo que hace justamente es todo lo contrario, es generar más una chatura. ¿Por qué? Porque toma una singularidad, por ejemplo, Cristina, te toma y te exige que te avengas a lo que la aplicación necesita que vos presentés ahí como parte de tu ser. Y vos sos mucho más que lo que presentás ahí o posteás en Instagram. Y le quiero rebajar, por eso quiero ir a Platón, le quiero rebajar la cuestión tecnológica. Digo, antes de las aplicaciones, cuando te juntabas con alguien, yo me acuerdo de adolescente, cuando tenía mis primeras citas, y era conocer a alguien, contame de vos. Yo era un mentiroso. Y el otro era un mentiroso al cuadrado, pero ¿por qué? Porque uno ahí, ¿qué hace? Y vas como, estás en la etapa de seducción, entonces vas diciendo cosas, después te vas dando cuenta que, y esto es la gran falencia de una aplicación de citas, que el amor tal vez tenga que ver no con lo que se dice, sino con lo que no se dice, con lo que corre en paralelo a la palabra. Porque estás hablando y: “Contame de vos”, y cuando empezás a hablar, por ahí lo que te empieza a atraer y a juntar con el otro es más, no sé, una transpiración, un olor, un gesto. Yo me enamoro mucho de los gestos. No importa lo que dice el otro. Hay el tono, por ejemplo, y eso también hace, o tal vez sea más importante en el amor.

Dario Sztajnszrajber. ¿Qué pasa con las aplicaciones? Lo que generan es un recorte en el sujeto, un sujeto que queda sujeto, de ahí su concepto, que queda sujetado a mostrar un aspecto que no solo no lo representa en su totalidad, sino que deja fuera tal vez lo más importante. Ahora, habría que ahí analizar la teoría del amor de Platón un poco tu pregunta que es bastante, parece una tontera pero es muy compleja porque uno debería decir: “¿Qué es el amor para Platón?” Podemos tomar, no lo que es el amor para Platón porque intuyo que algo de eso está en la pregunta de Cristina, el amor platónico, que no es tan Platón. Se le dice amor platónico, pero todo lo que cotidianamente concebimos como amor platónico no está en los textos de Platón. Y de repente, por ahí en las aplicaciones, se juega más ese ideal, pero ya no como un ideal metafísico de trascendencia, sino un ideal más chato de lo que gusta hoy en una sociedad de consumo que consume, del otro, cierto aspecto. Entonces, no podría ser alguna asociación. Creo que por suerte, de todos los conceptos que hay en la filosofía antigua, el amor en Platón es bastante ambivalente. Por ejemplo, un libro como el ‘Banquete de Platón’, vos leés que hay diferentes teorías, el mismo discurso de Sócrates que parece estar hablando de una especie de verdad, entre comillas, sobre el amor, porque el mismo Sócrates dice: “Ni yo me animo a decir lo que es el amor, y trae a Diótima, a una especie de sacerdotisa que le dice a él lo que es el amor, y todo queda como medio entre mitos”. Me parece que todo ese tipo de pensamiento, más desde la demora, desde la reflexividad, y sí, no encaja con una aplicación que lo que busca, como toda aplicación de nuestro tiempo tecnológico, es la productividad. Y si algo para mí no tiene que ver con el amor, es lo productivo. O sea, el amor es la interrupción de nuestro tiempo productivo. Salvo que lamentablemente hagamos del amor un aspecto más de nuestra productividad. Que eso es lo que muchas veces pasa con las formas, si querés, más institucionales del amor. Donde de repente uno tiene que amar más alineado con su rendimiento personal. Para mí, para jugar con el verbo rendir, en el amor uno se rinde. Y eso es lo interesante. La maquinaria se interrumpe. O sea, nada le conviene más a un sistema de productividad que estemos todos enamorados. En el sentido más revolucionario del amor, porque no hay máquina que funcionaría así.

Dario Sztajnszrajber. Quiero saber, a partir de esta pregunta, que levanten la mano, si se animan, piensen, igual esto no lo va a ver nadie. ¿Quién de ustedes tuvo o usó en alguna oportunidad una aplicación de citas? ¡Guau! Creí que iban a ser menos. Bien, los que levantaron la mano. ¿A quién les fue bien? Bien, se va reduciendo. Viene otra peor. ¿Quién todavía mantiene un vínculo con alguien que conoció en una aplicación de citas? Bueno, voy a repensar todo lo que dije recién. Prometo. Y los que no se animaron a levantar.

Luciano. Hola, Darío, ¿qué tal? Soy Luciano, compatriota tuyo, llevo muchos años, más de 23 años fuera de Argentina, soy terapeuta, en mi apellido está la obsesión por el amor, porque es Damario, de amar, yo. Entonces, te quería situar en el año 2040, vas caminando por Nueve de Julio o Avenida Corrientes, la que quieras, y de repente te cruzas con algún amigo tuyo de toda la vida y te dice: “Te voy a presentar a mi novia Jennifer López, que es igual a Jennifer López, pero es un biorobot. Entonces, ¿cómo ves el amor en el futuro?

Dario Sztajnszrajber. Jennifer López, hay una canción que no la voy a cantar. La cantamos juntos al final. Illya Kuryaki. Yo creo que el 2040 es ya. No sé, ¿vos pensás que en el 2040 va a haber una Jennifer López biorobot como pareja posible? Lo veo en el 2100, pero también la experiencia del tiempo nos sorprende permanentemente. Pero entiendo a lo que vas. Para mí el amor es el otro y tiene que ver con la otredad. Le apuesto a la otredad, por más, no por más, incluyendo lo que perturba, lo que desafía, eso, el desafío. El semejante no desafía, el próximo no desafía, desafía el extranjero, desafía al extraño, desafía al que no es como uno. Tengo que llegar a un biorobot, ahí voy a llegar. Pero me parece que hay una, justamente en esa lógica, y te quiero citar un famoso texto de Nietzsche, Del ‘Así habló Zaratustra’, un capítulo que se llama ‘El amor al prójimo’, se pelea Nietzsche con el mandato, el mandamiento de amarás a tu prójimo como a ti mismo, pero se pelea tratando de superarlo, como diciendo, termina ese texto hermoso diciendo: “Yo no les aconsejo el amor al prójimo, al próximo, sino al lejano, dice. Pero sobre todo porque la lejanía del otro me exige moverme de mis lugares comunes. Si yo lo que hago permanentemente es tratar de acaparar al otro, de proyectarle mi necesidad, de traducirlo a mi lenguaje, y por lo menos para mí lo más interesante del amor se pierde, incluso se apaga. A mí lo que me enciende es esa diferencia. Por eso quiero relacionarlo con otra cosa, voy a llegar, pero quiero relacionarlo con otra cosa que es una relación muy particular que vengo teniendo yo con Mina, que es una perra que adopté hace tres años y que me acompaña, cuatro años ya, me acompaña desde entonces. Mina, una perra que estaba abandonada en la calle, Y el día que la adopté llegó a mi casa, no quería traspasar la puerta, o sea, quedó ahí como en un zaguancito esperando, con mucho miedo. Yo estaba viviendo en ese lugar hacía ya dos años y me había obsesionado, pero obsesionado de un modo, digamos, ilógico, con un sillón. Un sillón gris, nada, un sillón que no, no. Pero me agarró como el ataque, tengo tres hijos que en ese momento vivían conmigo y a los tres les decía: “No coman en el sillón, las patas abajo del sillón”. Y miren que yo soy cero obsesivo con la prolijidad, pero me agarró con el sillón. O sea, había que desplazar, venía de separarme, obvio, tenía que desplazar mis conflictos en algún lado.

Dario Sztajnszrajber. Entonces el fetichismo del sillón. Y era pero así como la limpieza, la pulcritud del sillón. Y la perra, después de estar media hora así agazapadita en la puerta, entra al living y hace ¡ploc! Arriba del sillón. Y desplegó las patas así, las llenó todas de pelo. Y yo dije: “¡Ah!” Sí, eso. O sea, se me destrabó. Se me destrabó algo y dije: “Es de ella”. Ahí está en Buenos Aires, arriba del sillón, me está esperando. Porque además no bajó más del sillón. Pero, o sea, tuvo que venir el otro radical para sacarme de mí mismo. Tuvo que venir lo radicalmente otro y en mi incomprensión me destrabó algo. Por ahí, si lo hubiese pensado, hubiese dicho: “¡Ay no!” Ni lo pensé. Me arrebató, hay algo arrebatador en ese sentido del amor y de la otredad. Yo no sé qué va a pasar en el futuro, no sé cómo va a ser nuestro vínculo con otras formas de conciencia, de vida. También sé que todos somos un poco cyborg, también. O sea, no me imagino, esto pensaba mientras hacías la pregunta, no me imagino un ser humano de novio con un biorobot como dos entidades esencialistas contrapuestas entre sí. Me parece que el día que lleguemos a tener parejas robóticas es porque el robot va a tener mucho de humano y el humano mucho de robot. Entonces va a haber ahí ese entrecruzamiento con la otredad del que hablamos que probablemente haga mutar un poco la situación, porque de algún modo, proyectivamente en tu pregunta, se supone que el mundo va a estar poblado de robots que pueden ser nuestra pareja, pero nosotros vamos a seguir siendo los mismos, no. Digamos, cuando digo que ya somos cyborgs, significa nada, tenemos marcapasos, usamos anteojos. O sea, la técnica atraviesa nuestra subjetividad. ¿Qué le voy a decir a mi amigo? Bueno, habría que repensar qué es la amistad ahí también, pero le diría lo que le diría a cualquier persona: “Si sos feliz, te banco”.

Zoraida. Hola, Darío, soy Zoraida. Ya con los años que tengo encima, tengo como mucha experiencia entre el amor y el desamor, voy un poco por ahí. Y hay una pregunta que me persigue a veces, ¿no? Y es pensar si es que es posible tener como un amor para toda la vida. Sobre todo porque en estos tiempos siento como que las cosas van muy rápido, el mundo va muy rápido, pero también al mismo tiempo dura muy poco. Entonces, ¿cómo se inserta la idea del amor a una relación en estos tiempos?

Dario Sztajnszrajber. Qué buena pregunta. Igual me quedé con el inicio. Digo, decís con la edad que tengo. La experiencia. Pero dijiste edad. Sí, sí. Dijiste edad. Yo empezaría por ahí. La experiencia del desamor, que para mí es parte del amor. No es la ausencia de amor, el desamor. El desamor es constituyente del amor, como la muerte de la vida, por decirlo así. Nuestra vida es vida y es el tipo de existencia que es porque termina, digamos, nuestro propio morir es el final de una vida que también se va como estructurando en la medida en que muere. Si no muriéramos, probablemente nuestra vida tendría otro tipo de despliegue, de forma, de modalidad. Con el amor pasa un poco lo mismo, digamos. Es esa relación, por un lado, la relación entre el deseo y la falta, como el amor, como decía Platón en el Banquete: “Amar es buscar lo que no se tiene, y lo que impulsa al amor es la búsqueda de esa carencia”, pero también desde el momento en que el desamor está impregnando al amor, no sé, como el silencio a la palabra. Nosotros nos entendemos o creemos que nos entendemos mientras hablamos porque las palabras están como todo el tiempo intercaladas por silencio. Sin silencio no distinguiríamos una letra de la otra, una palabra de la otra. Con el amor y el desamor pasa lo mismo. Hay un ideal, tomando muchas de las cosas que acá nos está pasando a todos hoy en esta charla hermosa, hay un ideal romántico del amor que es esta idea de que uno está enamorado al cien full todo el tiempo y que está todo el tiempo embelezado y que camina y piensa en él o en ella, va al baño y piensa en él, en ella, duerme y sueña, soñás con otro y ¡ay, lo traicioné! Me parece que esa idea de un continuo amoroso, retomando la idea de que para que haya fuego tiene que haber aire, también es parte de nuestra subjetividad afectiva. Entonces, hay días que no lo extrañás, porque sí, porque estás, no sé, en otra, estás con unos amigos o estás con la cabeza en otra cosa. Ahora, ese “hay días que no lo extraño”, ¿eso es desamor? En un punto sí, depende de la definición. Antes jugábamos con la gradación del enamoramiento, con el desamor pasa lo mismo, hay un desamor absoluto, tipo, “no te amo más”. Pero hay como, yo recuperaría ciertos desamores cotidianos que hacen también al amor. Y como que hay que asumir, eso es finitud también. Porque el amor también tiene un aspecto finito y una aspiración infinita.

Dario Sztajnszrajber. Pero esa aspiración infinita está siempre encarnada, incluso encorsetada, por esta finitud que hace que de repente cada uno sale a la mañana, hace… Miren, yo partí de la idea de la convivencia y ya. Pero cada uno sale a la mañana y está en la suya, te ves con alguien y están en climas distintos. Eso, no sé si les pasa, a mí me pasa un montón. Tipo, yo llego recontra romántico y enamorado, y del otro lado, el otro viene de una pelea laboral, y “hola amor”. “Vení, quiero que me ayudes”. “No, pero primero mirame a los ojos”. “Salí idiota, estoy como con un conflicto”, y decís: “Ay, no me quiere”. Y el otro dice: “No me escucha”. Y es nada. O sea, lo más normal es el desacoplamiento temporal. ¿Por qué? Porque si no seríamos fotocopias. Entonces, ¿cómo durar para toda la vida? Yo creo que el amor dura para toda la vida, pero bueno, no necesariamente con la misma persona. Tal vez la pregunta de la joven era cómo puede durar un amor con la misma persona. Y ahí retruco. Ninguna persona es siempre la misma persona. Entonces, la persona de la que me enamoré hace cinco años, hoy es otra. Me parece que sostener esa capacidad proteica de ir como modificándonos y transformándonos permanentemente hace a la duración. Por eso puede arder cada tanto y permanentemente, porque uno no es siempre el mismo. Y eso también descarta esta idea de que para que el amor viva encendido tenés que ir cambiando de personas concretas. No, puede ser con la misma persona. Lo que pasa es que esa misma persona es la misma y no es la misma, como la famosa metáfora del río de Heráclito, “nadie puede bañarse dos veces en el mismo río”, decía Heráclito, porque las aguas del río son, al mismo tiempo, aguas distintas aunque es el mismo río y uno vive esa experiencia. La experiencia de la identidad es una experiencia donde la identidad y la diferencia van de la mano. Ustedes son los mismos que entraron hace una hora a sentarse aquí a esta charla. Y ya no son los mismos. Y al mismo tiempo las dos cosas. Creo que en la medida en que uno con el otro acuerda que esa duración es una duración que no es estática sino dinámica, me parece que puede haber amor para largo rato.

Dario Sztajnszrajber. Zoraida, ¿y vos qué pensás al respecto? ¿Vos creés que es posible o por lo menos tenés el deseo, después de esto que decís, de tu experiencia, del desamor, de tu edad, de encontrar un amor que dure para toda la vida?

Zoraida. Yo creo que el deseo de encontrar a alguien con quien permanecer mucho tiempo y compartir muchas cosas, pero también dudo si es que se puede para toda la vida, sino que es como una idea que siempre está, no como el mandato un poco de la durabilidad o de la extensión del amor, pero para mí es una pregunta que también me la vengo planteando justamente por esa experiencia de haber estado enamorada, desenamorada y tal.

Dario Sztajnszrajber. ¿Pero lo sentís como una falta el que no encuentres un amor para toda la vida?

Zoraida. Yo creo que a veces se siente como una falta, sí. Hay momentos en que se siente como falta y momentos en los que no pasa nada, sigo con mi vida, pero hay momentos en los que sí.

Dario Sztajnszrajber. Hermoso. Bueno, gracias.

Verónica. Hola, Darío. Soy Verónica y te quiero preguntar sobre un mantra que escuchamos muy a menudo que dice: “El amor nos hace libres”. Si el amor nos hace libres, ¿por qué muchas veces nos quedamos en relaciones que nos hacen mal?

Dario Sztajnszrajber. Bueno, muchas cosas. Yo creo que me sorprendió el final de la pregunta, ¿por qué nos quedamos en relaciones que nos hacen mal? Supone que hay cierta forma de la libertad que nos hace bien. En esa contraposición que hacemos. Yo creo que hay algo de la libertad bastante angustiante. O sea, de hecho, podemos ver una historia de la cultura humana buscando bordes. Habría que definir ahí qué es la libertad. En las ciencias sociales, en las humanidades, en el arte, la libertad como concepto tiene, pero, múltiples definiciones, ¿no? Lamento profundamente que haya quienes monopolicen una definición de libertad como única, porque hay muchas formas de pensar qué es la libertad, y entre ellas, digo, en esta idea de los bordes o de lo desbordante, quiero como recuperar, yendo sobre todo a tu pregunta, una forma de vivir la libertad que en el mundo de la mitología griega se asocia con Dionisio, que es la propuesta justamente a lo indefinible. Pensá que definir significa poner fines, delimitar, poner límites, determinar poner términos. Tres palabras, una misma lógica que es la de construir esos bordes al interior del cual uno se siente contenido. A mí el amor que me provoca, que me entusiasma, que me, de nuevo, me erotiza, es el amor, siguiendo la línea dionisíaca, que está permanentemente desbordándose. Saliéndose de esos encorsetamientos que en general, obviamente, uno no elige, Pero que además suelen ser muchas veces, digamos, privativos y sobre todo, esto es lo que a mí más me impacta, que atacan un lugar donde el amor se manifiesta en toda su potencia, que es el deseo. Una persona que tiene siete relaciones amorosas, siete matrimonios y siete divorcios es vista como una persona con problemas, como mínimo. Siete veces te casaste, siete veces te divorciaste. Ahora, una persona que se casa y que a los dos años se da cuenta que no está enamorada, pero para seguir con los bordes, los modelos de contención, los mandatos sociales, queda casada en un matrimonio el resto de su vida es una persona normal en nuestra sociedad. Una persona que vive al interior de una institución amorosa en la que está completamente licuado su erotismo. Entonces, ¿qué es lo que nos hace mal y lo que nos hace bien? Eso es la pregunta. Para mí, nos hace mal esa traición a nosotros mismos. Eso.

Dario Sztajnszrajber. Les voy a hacer una pregunta. Tienen que levantar la mano. ¿Quién de ustedes piensa… Voy a ser bueno al poner “piensa que”. Pero, a ver, ¿quién de ustedes piensa que tuvo una relación tóxica? Que les hizo mal, llamemos relación tóxica, que les hizo mal, por distintos motivos. Bien, ¿quién de ustedes, de los que levantó la mano, piensa que esa relación tóxica, al día de hoy, los inhibe todavía, los traumatiza, diríamos, y los inhibe a poder vivir el amor con libertad? Bien. Bueno, veo muchos que han mejorado o no se han animado a levantar la mano. Bueno, qué clima se armó ahí. Qué tema las toxicidades, pero bueno.

Pedro. Hola, Darío, yo soy Pedro, de Caracas. Te quería, así como hiciste tú al principio, contar alguna especie de anécdota familiar. Mi padre y yo nos llevamos fatal, a tal punto que somos capaces de pasar largas temporadas sin hablarnos, años sin dirigirnos la palabra, sin saber de la existencia del otro, y eso ha hecho que esas muestras de afecto, de amor, de cariño, un te quiero, un abrazo, un apoyo, pues sea una cosa inexistente. En ese caso quería preguntarte cómo concebir el amor a partir de allí. Pareciera que en algún punto no hemos sido capaces de encontrar una forma de amarnos, una forma de querernos. ¿Qué opinas al respecto?

Dario Sztajnszrajber. Me das ahí en el… porque un poco me pasó, no lo mismo, pero bueno. Hoy no te diría que estoy arrepentido porque lo fui elaborando. Mis padres murieron hace cinco años ya. Murió uno y cuatro meses después el otro. Me acuerdo años antes un amigo que había perdido a su padre de joven y se había muerto justo su mamá, que estuve con él. Le conté que yo estaba como en un vínculo conflictivo, como el tuyo, sobre todo con mi mamá, mi papá ya estaba con su deterioro, Y él me acuerdo que me paró así y me dijo: “No lo dudes, andá y está”. Le digo: “Pero no puedo ni conversar, porque llego y ya me peleo”. No tenés que conversar, tenés que estar. Mirá que me pasé años defendiendo la diferencia entre el ser y el estar como una especie de victoria de nuestro lenguaje sobre victoria en el sentido de poder entender dos formas distintas de relacionarse con el mundo. No pude, no pude. Me ganó algo que tiene que ver con todo lo contrario del amor, con la competencia, con el querer tener la razón. Si en un vínculo amoroso estás más preocupado por querer ganar una discusión o querer tener la razón, hay algo que está en crisis ahí, que hay que verlo. Tengo un hermano, yo, mi hermano pudo, de algún modo, hacer eso, también con sus conflictos, es que mis padres eran difíciles, pero mi hermano estuvo, iba todos los días, un rato, les daba unos besos, se aguantaba la parada ahí, ¿no? Y con él, de hecho, lo interesante para mí incluso del amor es como que genera derivas incalculables. O sea, yo nunca tuve con mi hermano una relación tan cercana, tan íntima, como cuando se murieron mis viejos. Entonces vos fijate que tal vez uno no está como… Uno dice: “Me llevo mal con mis padres, no sé qué”. Tengo que encontrar la manera de poder estar mejor y de repente, te doy mi experiencia porque por ahí sirve, lo que generó fue casi de manera implanificable que se me habilitara otra forma del amor que es el vínculo que tengo ahora con mi hermano que no lo tuve nunca durante 50 años.

Dario Sztajnszrajber. Y de repente ahora somos así. ¿Y por qué? Fíjate, qué extraño, digamos, se cerró una puerta, como dice el dicho, se abrió una ventana. O sea, algo se movió ahí y para mí es parte como del mismo esquema. Este amigo me había dicho: “Tenés que estar”. No pude, igual lo recuerdo, cada vez que lo veo le digo: “Me arrepiento”. Pero ahora, con el tiempo, viendo lo que se me habilitó con mi hermano, que de alguna manera podemos decir, más allá de la voluntad de mis viejos, entiendo que uno de los deseos que está ahí siempre presentes en los padres es que los hermanos tengan un buen vínculo, continúen una relación. Entonces de algún modo hay algo de ese circuito amoroso que sigue circulando. Dicho lo cual, punto y coma, yo creo que el conflicto, cuando no se vuelve exasperante, también es una forma de relacionarse en la medida en que uno, en el conflicto, se avenga a escuchar, se avenga a dejarse contaminar por el otro. Algo de eso pude, poco, me hubiera gustado más, pude vivir cuando venía sobre todo mi mamá, mi papá también. Lo que pasa es que con mi papá me costó menos el intercambio. Pensá que yo vengo de una familia que no tuvo como una incursión en el mundo ni académico, ni intelectual, casi nada cultural. Mi papá no terminó la escuela primaria, para que te des una idea. Y sin embargo él, a mí, me infundió de una serie de valores que tenían que ver. Mi papá, digamos, cuando murió, lo último que hacía era vendía velas, antifaces. Y él iba, caminaba por los negocios, iba y vendía cotillón. Y había algo en su manera de relacionarse con el trabajo que me llegó. Y mi papá nunca abrió un libro, pero hay un lugar en el cual, cuando yo tengo que terminar un texto o leer, está mi papá con su cuadernito, porque era de esa vieja época, anotando: “Este me debe 80 pesos”, y tenía el cuadernito hiperprolijo. Entonces, esa diferencia me pudo, de algún modo, llegar, porque uno lo incorpora. Con mi vieja lo mismo, pero no creo en el mandato de la familia feliz que es la fotografía del cumpleaños y todo con cara de gaseosa, que es tipo todos posando una impostura donde la familia está bárbara porque todos somos felices.

Dario Sztajnszrajber. Ese mandato de la felicidad me parece muy dañino, sobre todo por inauténtico. Para mí la inautenticidad es casi la fórmula del sentido común en el que vivimos y que es contra lo que más uno necesita o por lo menos exhorto, me exhorta, no sé si el deseo o lo que sea, moverme de ahí. Entonces, llevarse bien con los padres porque hay que llevarse bien, no. Pero tampoco lo contrario, porque también está esa aspiración, si querés, que es hay que llevarse mal con los padres, más si los padres no son de tu palo, porque si no terminas siendo un producto de ellos, tampoco. De nuevo acá, la ambivalencia, la contingencia, ver cada caso, ver cada momento, no es lo mismo. Vos o tus padres en su mejor momento, que enfermos. Digo, todas las contingencias hacen a que uno… Hay que mover. ¿Qué es ser libre? Esa capacidad de desplazamiento, de movimiento. No quedarse enquistado en los lugares fijos.

Eva. Hola, Darío. Soy Eva y quería preguntarte si, un poco también recogiendo palabras que ya has dicho y en base también a la sociedad actual en la que vivimos, el modelo estructural, etc., si elegimos activamente el amor o aparece un poco súbitamente desde esa frontera del sujeto.

Dario Sztajnszrajber. Yo creo que es como el gran enigma del amor que nos viene persiguiendo desde la época, desde siempre, desde los mitos. Fíjate que no es casualidad que uno de los mitos más famosos del amor sea el flechazo de Cupido. Cupido era un dios niño que tiraba flechas al aire porque jugaba y el flechazo de oro, una vez que te tocaba, te hacía enamorar de la primera persona que veías. O sea, te podía tocar cualquiera. Y es que cuando uno no se da cuenta, ¿por qué me enamoro de alguien? Esta falta por ahí de argumentación, de respuesta, el mito la cubre bien. Bienvenido el mito cuando cubre ese lugar de falta de respuesta o de certeza que te da un pensamiento más racional. ¿Existe cupido de verdad? No hay lugar. Sí existe que en el amor hay un aspecto que no elegimos. ¿Por qué me enamoro? No sé, pum, flechazo. Después uno puede urdir algunas ideas, qué me pasa, la historia de uno, la influencia de la familia. Ahora, te quiero decir algo, Cupido no solo tiraba, esta parte no se sabe mucho, no solo tiraba flechas de oro, tiraba también flechas de plomo, y las flechas de plomo generaban el efecto exactamente inverso, el desenamoramiento, estabas recontra enamorada de alguien pero te pegaba el flechazo de plomo, y eso que el día anterior veías y decías: “Ah…” Al día siguiente era: “No”. Me interesa más la flecha de plomo, siempre me interesó más el desamor que el amor en algún punto, pero me interesa más la flecha de plomo, ¿sabes por qué? Porque revela el artificio. Es como que ese flechazo de decir: “No estaba enganchado o estaba enganchado por esto o por lo otro, entonces hay algo de ese amor que por un lado yo busco, pero que, al mismo tiempo, en su manifestación concreta muchas veces revela ese artificio. Así que no creo en general, te diría para terminar, no creo en general en la libre elección en un sentido absoluto. Imagínate que en el amor, o sea, me encanta a mí una filosofía que todo el tiempo está cuestionando y demostrando cómo el sujeto está sujeto, y entonces el sujeto amoroso también está sujeto, Porque si no sería como, el sujeto está sujeto en todas sus dimensiones, ah, pero en el amor es súper espontáneo, genuino, verdadero. No, el amor también es parte de esas estructuras en las que vivimos.

Estefanía. Hola, Darío, ¿qué tal? Soy Estefanía, una enamorada de lo que haces. Hay una pregunta que me está rondando mucho en esta etapa de mi vida como madre, y sé que tú también eres padre, y es cómo podemos diferenciar cuando estamos cuidando a nuestros hijos desde el amor y cuando lo hacemos desde nuestras expectativas, miedos o exigencias. O sea, ¿podría hacerles daño el amor precisamente porque los amamos?

Dario Sztajnszrajber. La pregunta más difícil, lejos. Bueno, cuando uno recibe una pregunta difícil, ¿qué hace? Divaga, básicamente. ¿Qué relación amorosa tan trascendente, tan conflictiva, y acá sí, tan irreflexiva, en un punto, y no digo que no haya bibliotecas hablando de la relación entre padres e hijos, pero hay lugares comunes que cuestan, cuestan atravesar, cuestan cuestionar. La relación de amor, por un lado de los padres con los hijos, por otro lado si hay un tema, todos los temas, pero si hay un tema donde claramente la simetría de género se juega es en madre y padre, que claramente ahí marca una diferencia abismal. Y además en aquellos modelos que casi nunca están pensados por mujeres, que intentan definir cuál es el rol de la mujer madre para con sus hijos. Todavía hay un pensamiento que asocia el amor con la reproducción y entonces subsume cualquier tipo de sensación al objetivo o al propósito reproductivo. Donde si no se provoca ese objetivo algo falta. Entonces un amor, la típica, te encontrás con una pareja, tomando el ejemplo más, si querés, más tradicional, una pareja heterosexual que están hace 15 años juntos y no tienen hijos, y les preguntás: “¿Tienen hijos?” “No”. Y te quedás como: “Ah, le falta algo”. Pero ¿qué pasó? Nada, digamos. Hay una decisión de que la pareja se manifieste desde otro lugar y, sin embargo, socialmente es visto todavía como un problema. Parece que hay que empezar cada vez más a desarmar esos lugares y luego uno de los lugares prototípicos tiene que ver con el otro como propiedad. Algo que se da en las parejas y también se da en las relaciones con los hijos, donde claramente una cosa es el otro como propiedad, tu hijo es tu hijo, obvio, Pero otra cosa es la narrativa en la que insertás tu relación con el hijo.

Dario Sztajnszrajber. Si esa narrativa en la que insertás la relación con tu hijo tiene todos los elementos de las metáforas, de las propiedades materiales, hay un problema. Porque no es lo mismo un auto que un hijo. Entonces hay una lógica distinta. Tu hijo es tu hijo obvio, querés lo mejor para él. Ahora, ¿qué es lo mejor para el otro? Vos lo preguntaste y casi te lo respondiste. O sea, ¿qué es lo mejor? ¿Proyectar lo que yo creo que es lo mejor? O como dice esa famosa idea, tal vez el amor es retirarse para que el otro sea. Y en esa retracción o retiro, que ese retiro no es decirle: “Meté los dedos en el enchufe porque me retiro para que el otro sea”. No, con todas las contradicciones que esto implica, pero las mismas contradicciones que están desde que empezó esta charla con que por un lado a mí me conforma el ideal de la otra mitad y estoy buscando a mi otra mitad en el mundo al mismo tiempo que sé que la otra mitad no existe, pero no la dejo de buscar. Increíble. Del mismo modo que hago filosofía buscando la verdad que sé que nunca voy a encontrar, pero no la dejo de buscar. Del mismo modo que estoy viendo un partido de fútbol y sé que no depende de mí y yo hago un montón de magias y supercherías para que mi equipo meta el gol y de repente mete el gol porque yo hice así. Y sé que no dependió de mí, pero dependió de mí, porque al otro partido estoy haciendo lo mismo para ver si entra. Hay algo de esa dualidad que está en juego. Yo creo que uno de los principales problemas que tenemos con los hijos tiene que ver con proyectar claramente en el otro lo que uno espera que el otro sea, en la pareja de última y nada, estoy acá, dije que no iba a generalizar y acá generalizo, mal, pero digo, en la pareja se supone medianamente que hay un otro que se resiste muchas veces claro, con el hijo, en las diferentes etapas es muy fuerte eso que uno hace y me gusta el tenor de tu pregunta porque volviendo a las toxicidades, no estás preguntando de padres que le hacen mal a sus hijos sino de padres que les hacen mal creyendo que están haciendo el bien. Y por amor, o sea “Yo quiero lo mejor para vos, este novio no te conviene”. Y vos te quedás diciendo: “Es verdad, pero yo me enamoro de quien no me conviene, o sea, justamente hay amor porque no me conviene”. Pero más allá del chiste, ¿qué haces como padre? Ves una situación. Yo intento, como padre, en lo que a mí me compete, yo intento ser muy cuidadoso en este retiro en función de las elecciones, de las experiencias.

Dario Sztajnszrajber. A veces me voy de mambo, acá viene como la red, ahí por suerte tengo una novia, Sole, que viene y me dice: “Che, no, acá tenés que intervenir. Y me hace bien, pero porque yo tengo, como tuve padres demasiado intrusivos, me volví un padre demasiado retraccionista. Pero, digamos, al mismo tiempo tengo a alguien, mi novia, mis amigos, mi terapeuta, que me ayudan también a visualizar eso. Tengo una pregunta con levantada de mano. Va, tiene dos partes. O sea, tienen que votar, es así. La pregunta es: ¿cuál de estos dos vínculos amorosos eligen ustedes como que a ustedes les resultó y les resulta más conflictivo? Uno, el vínculo padre-hijo, padre-madre-hijo, siendo hijo, siendo madre, siendo padre, o el vínculo con la pareja. ¿Cuál de los dos les resulta más conflictivo? Levante la mano a quien le resulta más conflictivo el vínculo familiar, padre, madre e hijo. Levante la mano a quien le resulta el vínculo con la pareja. ¡Claro triunfo! ¡Claro triunfo! ¡Qué loco!, ¿no? Porque de algún modo, y además ambos están concatenados, no me cabe duda, ni hablar, sobre todo, yo creo que el gran problema es que, para muchos, por lo menos yo lo siento así, que uno es hijo y padre al mismo tiempo. Esa dualidad, no todos, pero en mi caso, esa dualidad a mí me resulta… Yo terminé de amigarme con esa dualidad cuando decidí entregarme a la incoherencia. Que es básicamente darme cuenta que todo lo que siempre cuestioné a mis padres como hijo, después lo hago con mis hijos. Entonces, trato de hacerlo menos o de darle como cierto ayornamiento, cierta modernidad, pero bueno, cuando dije: “Sí, son contradicciones que nos constituyen”, me calmé un poco. Bueno, muchas gracias.

Lorena. Hola, Darío, soy colombiana, soy química, pero también amante de la filosofía. Mi pregunta es: cuando hablamos de amor, casi siempre aparece el miedo de perderlo, ¿es posible amar mucho sin sufrir un poco? O dicho de otra manera, ¿es posible el amor sin desamor?

Dario Sztajnszrajber. Bueno, me encanta que digas, soy química, amante de la filosofía. ¿No me dijiste tu nombre?

Lorena. Lorena.

Dario Sztajnszrajber. Lorena, bien. A ver, por un lado, hay un gran dilema, muchas cosas. Hay un gran dilema que tiene que ver con la idea de dar amor. ¿Qué significa dar amor? Si uno se concentra en la idea de dar, ese dar, dar, siempre es perder. Porque si uno da más como una forma de inversión para que te vuelva, no estás dando. Esto es algo que analiza Jacques Derrida, que es uno de mis novios, un filósofo que amo, murió hace como 20 años, y trabaja mucho esta aporía del don, la llama él. Que uno está, cuando da, si da esperando que lo que da vuelva, entonces lo que da pierde sustancia, pierde sentido, pierde entidad. Si yo soy 100 y te doy 10 y vos después me devolvés los 10, vuelvo a tener 100, entonces no di. Yo creo que en el amor, la pregunta es básica y te agradezco como la formulaste, porque es ¿quién es más importante en el amor? ¿Yo o el otro? A eso se reduce todo. Porque si sos más importante vos, el otro se te vuelve un insumo para tu crecimiento, tu despliegue, tu acaparamiento, tu acumulación. Se vuelve una acumulación amorosa. “Me enamoré de alguien”. “Y, ¿cómo estás?” “Bárbaro, porque me hace bien, me hace refeliz, me nutre, me la enciende, me hace sentir pleno, me, me, me, me. ¿Y el otro? No es que el amor tiene que ver, o sea, da igual quién es el otro, porque lo que importa es que me, me, me. Entonces ahí hay una primera pregunta a contestar. También es cierto que esta idea de doy todo por el otro y a mí no me pasa nada, digamos, te tiene que pasar porque aparte para dar hay que tener. Otra paradoja. Entonces, para tener hay que acumular en algún momento. Se da como una circulación interesante de esa instancia de estar dando. Yo creo que en tiempos como estos, donde todo parece absolutamente estructurado por una matriz egolátrica, individualista, hay algo de ese amor con prevalencia del otro necesario. Te diría ética y estéticamente imperioso la prioridad del otro.

Dario Sztajnszrajber. Entonces me gusta pensar al amor como un acto an-económico, Un acto donde no hay provecho, no hay aprovechamiento, no hay rendimiento ni rentabilidad. Es un amor que, como prioriza al otro, obviamente, en esa prioridad le escapás a la idea de la ganancia. No se gana en el amor, en ese sentido. Y que se pierda en el amor no significa necesariamente, entre comillas, pasarla mal. No deja de ser como actividad an-económica una actividad improductiva suspende el tiempo lineal, nos inserta como en un espacio y un tiempo otro, este estar del que hablábamos antes, ligado ahora a la pareja. A mí nada me gusta más con mi pareja que perder el tiempo, que es lo que más me erotiza. No hacer de nuestro encuentro un tiempo productivo. Entonces, también hay una especie de pérdida ahí Pero no de pérdida como derrota, sino de pérdida como algo, eso, como alejarse de lo que se exige. Digo, vivimos de nuevo tiempos donde al amor se lo homologa cada vez más con una actividad productiva, casi como una necesidad para que tu cuerpo rinda del mejor modo. Foucault decía: “Lo que quieren hacer de nuestros cuerpos es que sean políticamente dóciles y económicamente rentables. Esa es la esencia del disciplinamiento. Y va el cuerpo

Luciana. Hola, Darío, mi nombre es Luciana. Estoy muy contenta de estar acá hoy con vos. Y quería preguntarte: los Beatles cantaban ‘All You Need Is Love’, ¿crees que estaban en lo cierto?

Dario Sztajnszrajber. All you need is love. All you need is love. All you need is love, love. ¡Qué lindo coro! Todo recontraensayado, ¿no? La pregunta es la misma acá. ¿Cuál tipo de amor? Todo lo que necesitamos es amor. ¿Cuál tipo de amor? Porque me parece que todo, me parece que después de todo este encuentro que tuvimos, la conversación pasa por ahí. No hay una única forma de amor, no hay una única forma de ser sujeto, de ser humano. Una frase de Nietzsche que me fascina, que es: lo que acontece por amor sucede más allá del bien y del mal. Pero, ¿qué amor? ¿Qué bien? ¿Qué mal? O sea, me parece que después de este encuentro lo primero que podemos si tenemos una primera conclusión es que no hay una única definición de nada, sino que si hay una definición instalada es porque hay otras definiciones que quedaron solapadas o acalladas. Tarea de la filosofía es darle lugar a las voces acalladas, a las versiones que quedaron afuera, Versiones que quedaron solapadas. Si hay una versión única, hay versiones enterradas. En latín, lo que está por debajo enterrado se dice sub, por eso son subversiones. Y por eso en la filosofía hay como una invocación subversiva, que es básicamente a dejar, a darle lugar a las versiones que han quedado por algo afuera. Entonces, vamos a contextualizar, sí, los Beatles, ‘All You Need Is Love’, me parece que debe ser del 67, o sea, es de la última etapa de los Beatles, si hay dos etapas. Entonces ya hablamos del mundo explotado de los 60, hablamos ya de un amor más ligado a esta especie que a mí me encanta pensarlo como una erotización general de la existencia. Porque cuando hablamos de amor libre, en general, lo circunscribimos increíblemente al amor no monogámico, como pensamos el amor libre, por lo menos en sus formas más estereotipadas, que también son formas que por algo se nos infunden la idea de, ¿qué es lo otro de la monogamia? El poliamor. Y lo primero que te preguntan es: “¿Y qué haces con los celos?” O sea, todo está reducido a una especie de caricatura donde el poliamor son seis tipos viviendo y metiéndose en una cama y uno con la pata arriba de la cara del otro. Cuando me parece más interesante pensar lo otro de la monogamia, ‘All you need is love’, en términos ontológicos, en términos de una erotización general de la existencia, o ser dionisíaco, no tiene que ver con esas caricaturas.

Dario Sztajnszrajber. Ser dionisíaco no es estar todo el tiempo borracho o en orgías permanentes. Lo dionisíaco tiene que ver con una sensibilidad de conexión cercana, tiene que ver con la cercanía, que es muy loco porque para que haya amor tiene que haber distancia, pero esa distancia lo que provoca es otro tipo de cercanía que no es la cercanía instituida, pero que permita eso, una relación distinta con el otro. Hay un pensador que se llama Emmanuel Lévinas, que es el pensador de la otredad del siglo XX, que cuando tiene que explicar, entre las diferentes figuras que él elige para explicar la relación con el otro, elige la figura de la caricia. Vieron que, cuando acariciamos al otro, en la caricia nuestra forma de conectar con la autoridad del otro no es intrusiva, no es violenta, no busco aprisionar al otro, sino que lo que busco es simplemente recorrer su otredad, Un recorrido que sacraliza la diferencia del otro y permite vivir una amorosidad, una dulzura, una pasión mutua en el margen. Tal vez el amor tiene que estar siempre en el margen, ¿no? ¿Qué dicen los Beatles cuando dicen, más allá de la canción y todo, pero a qué nos desafía pensar la idea de todo es amor? Y tal vez de lo que nos olvidamos es de esa relación mucho más, digo, recuperar el romanticismo y bajarlo del pedestal, por ahí tiene que ver con eso. Por ahí no se trata tanto de subir al cielo, sino de bajar el cielo a nuestro mundo y que todo se vuelva celestial. O sea, que todo se erotice. Una caminata, un pensamiento, una comida. Cuanto más circunscribimos al amor en departamentos cerrados, más lo perdemos. Entonces, vamos con la canción de los Beatles y vamos por más, aparte.

Luciana. Entonces, te pregunto, ¿cuál creés vos que es la mejor canción de amor?

Dario Sztajnszrajber. La mejor canción de amor que se ha escrito nunca jamás o siempre en el mundo infinito. ¿Ustedes tienen una canción de amor así como favorita? Que dicen, esta es mi canción de amor, sí. ¿Reconocen una canción de amor? Sí. ¿No? Yo lo que tengo es como, de algún modo, en un momento, hice un espectáculo con canciones de amor. Entonces las tengo como más o menos clasificadas. Igual, ahora que me lo preguntás, estoy pensando otra cosa. A mí las canciones de amor que más me representan son canciones de desamor. Sí, ¿no? Son canciones de ‘me quedé solo’. Así que voy a elegir una de desamor y una de amor. La de desamor voy a elegir, hay muchas, pero hay un músico que me encanta, que es uruguayo, que se llama Fernando Cabrera y tiene una canción que no la escuchen ahora porque nos vamos todos llorando, se llama ‘Te abracé en la noche’, mientras me iba. Representa porque nada termina revelando más lo que es el amor cuando el amor se va. Y después me voy a quedar con una canción de Soda Stereo que se llama ‘Prófugos’, que es una canción que, de algún modo, para mí ejemplifica algo del amor que a mí me gusta, que es esta idea de “amar es escaparte con el otro”. Yo creo que hay un escape que tiene que ver con esta forma de libertad, no un escape desde la cobardía, sino un escape de los lugares comunes y nada más lindo que ese escape suponga una complicidad con un otro, con quien sentís ahí de la mano que lo que te une es romper juntos toda barrera. Así que, ‘Prófugos’. Y ahora, quiero ver si algo de todo esto se ha entendido. Quiero hacer un ejercicio con ustedes que es muy corto, una pavada. Me tienen que acompañar en lo que yo les pregunto. Y vemos qué nos aparece, experimento social. Pero no tiene que ver con ustedes, porque tiene más que ver con ciertos ideales. Quiero que pensemos juntos, juntos, nuestro modelo ideal de pareja. Como si todos nosotros fuésemos una persona y tenemos que dar características de qué tiene que tener el otro para encajar en nuestro modelo ideal de pareja. Empiezo yo, para que se entienda. Digo, que me escuche. Hablo mucho. Hablo mucho, me gusta hablar, me gusta que me escuchen, me gusta que me presten atención. Me gusta, sobre todo, despertarme los domingos a las seis y media de la mañana con el deseo de explicar el deánima de Aristóteles.

Dario Sztajnszrajber. Se darán cuenta por qué vivo solo, ¿no? Claramente. Entonces, pero hay algo de… nada, que te la devuelva el otro, que te la tenga. O sea, nada más para mí tremendo que si del otro lado lo que ves es cara de, no sé, bostezo, aburrimiento. Y en mi caso se juega con la palabra, en otro se juega con, no sé, con otras cosas. Que me escuche. Levante la mano, me tienen que decir una característica. Pablo, ¿no? ¿Cuál? Curiosidad, dice Pablo. Curiosidad. O sea, que el otro sea una persona que tenga habilitada la curiosidad, no una persona cerrada, dogmática, demasiado no cómoda, no quieta, inquieto. El otro, como no, lo contrario de estar quieto es la inquietud. Me encanta la curiosidad porque sí, erotiza. ¿Vos, Luciana? Compañerismo. Qué difícil. Compañerismo es una característica que todos, de algún modo, suponemos que tiene que haber en el otro. Me gusta, retomando justo la pregunta que me hiciste, la complicidad, en el compañerismo, también. Porque hay un acompañar donde no necesariamente tengo que pensar igual, pero te la banco, te acompaño. Bien, ¿aquí? Divertido Sí, si tenés al lado uno con cara de crispación permanente o sea ponerle un poco de onda, divirtámonos juntos. El buen humor me parece que es importante. No un payasito, porque a veces se va del límite y vos vas y decís: “Estoy angustiado por el mundo”. “¿Qué pasa?” “No, me hizo acordar un chiste”. No, o sea, acompáñame en la angustia un poco. Sí. Desafiante sí. Y una B, dos B, a la tercera, che, a ver, porque también hay un hiato entre el ideal, por algo es un ideal que estamos eligiendo y la práctica después, me encanta. Desafiante, sí. Que sepa mostrarse vulnerable. Guau, que sepa mostrarse vulnerable, es verdad, que es un poco esto de, la idea de retirarme para que el otro sea está ligada a una frase de Theodor Adorno, de Mínima Moralia, donde Adorno dice algo así como que amar es, sabiendo que uno tiene el poder de ejercer ese poder sobre el otro, que el otro pueda mostrarse en su debilidad sin el temor de ser conquistado, de ser avasallado.

Dario Sztajnszrajber. Y al revés, ese mostrarse en su debilidad o en su vulnerabilidad, por ahí desarma algo de mi propia ansia de conquista. Es muy importante que el otro se sienta vulnerable y es muy importante que el que se sienta vulnerable tenga la confianza de que el otro lado no me van a llevar puesto, porque a veces uno no se abre por eso. Paro acá. Hacemos un ejercicio con esto. Todas las características que ustedes trajeron las anoto en un listado. Primero quiero decir algo. Me encanta la profundidad y la espiritualidad y la elección por lo profundo de todos ustedes que nadie me dijo, por ejemplo, que sea buen amante. Que en la cama sea interesante. O algo más, entiendo que es una charla de filosofía, entonces todos vienen y no van a priorizar el cuerpo al alma. Me parece genial, no les creo en ese modelo ideal de pareja y alguna cosa también. El olor, por ejemplo, que uno dice: “¡Ay, qué cosa menor!” Menor, cero. Digamos, por cómo, no dónde está la química, cómo atrae, cómo atraen los olores. Hacemos un listado y salimos con ese listado al mercado del amor. Van pasando los candidatos, pasa Juanita y uno dice: “¿Me escucha? Me escucha. 70%”. ¿Tiene buen humor? No, 10%. ¿Tiene compromiso social? Sí, 100%. Vas haciendo el porcentaje, Juanita te da 54%. Susanita te da 39%. Martincito te da 19%. Te pones de novio con Juanita y empezás el vínculo. A las dos semanas van a tomar un café y le decís: “Juanita, tenemos que hablar del 46% restante, necesito que empieces a cambiar, a mover. Y Juanita te dice: “¿De qué hablás? ¿Qué 46%?” “No, bueno, es que vos en realidad sos Juanita, pero no sos Juanita, vos sos 54. Porque yo estoy con vos, porque estoy buscando a alguien que pueda aplicar en ese 54% desde el que yo idealizo la pareja con la que quiero tener”. Y Juanita te dice: “¿De qué hablás? O sea, yo vengo acá, tengo mis cosas”. No, no, claro. En algún momento se nos pierde esa singularidad del otro porque lo que te importa de Juanita es que aplique al 54%, un 54% con el que vos provenís previamente, un ideal de pareja que vos te armás desde tu yo y desde tu necesidad propia. Y lo último que te importa de Juanita es su juanidad.

Dario Sztajnszrajber. Al revés, a Juanita la recontra desjuanizás para quedarte con que Juanita aplique a la fórmula preinstituida. Igual que Juanita, como suele pasar, vaya modificándose a sí misma para colmar tu sed del 100%, Porque en el momento en que tenés el 100% de Juanita, ya no te importa. Porque hay algo en el amor que tiene que ver con una búsqueda infructuosa, con una búsqueda que nunca se consuma. Digo, lo interesante del amor es que de algún modo eso que uno busca en el otro nunca se nos presente en su totalidad, nunca cierre, ¿no? Cuando cierre, olvídate. Ahora, fíjate que loco, esta forma del amor cuantificadora, una forma del amor que niega al otro, podemos contraponerla realmente con esa prioridad de la que hablábamos antes, donde el amor es el otro, donde hay una prevalencia de esa otredad. Lo más interesante que trae Juanita no es que aplique a tus categorías, sino que la presencia de Juanita incinere tus categorías previas y ese papel, ese listado de morondanga que estás ahí con las características empiece a quemarse y que uno sienta que esa presencia del otro nos enciende de tal modo, nos derrumba de tal modo, nos devasta de un modo casi sísmico y que no solo el listadito, sino esa devoción absolutamente egolátrica que tenemos con nosotros mismos explote. Nada, pero no les quepa duda, para mí, nada genera más el amor cuando el amor es del otro que tal vez lo que para mí es el mayor principio de libertad que es la posibilidad de escaparme de mí mismo. Gracias.