¿Cuánto enseña un profesor sin hablar?

Zuberoa Marcos. Bienvenido, David.

David Matsumoto. Muchas gracias por invitarme.

Zuberoa Marcos. David, sabemos que podemos comunicarnos sin utilizar la voz, sin usar palabras. Eso es en lo que piensa mucha gente cuando hablamos de comunicación no verbal. Pero tú eres un experto en ese campo, ¿qué es la comunicación no verbal para ti? ¿Cómo la describirías? ¿Y por qué es tan importante?

David Matsumoto. Para mí, la comunicación no verbal es cualquier forma de transmitir un mensaje sin palabras. Dada esta definición, la comunicación no verbal es un gran campo, un campo conceptual y, por supuesto, un campo de investigación. Mis compañeros y yo podemos pensar en diferentes subcampos dentro de este concepto más amplio de comunicación no verbal. Por ejemplo, uno se centra en el entorno. Incluso aquí, en el estudio, o en cualquier parte, en nuestras casas, en un restaurante… las cosas se crean de cierta forma, con una iluminación en particular, cosas en las paredes, los tipos de sillas y cómo están colocadas… Todo lo que forma parte del entorno crea un mensaje que genera interacciones, da un sentido a cómo nos comunicamos. Así que hay señales ambientales de comunicación no verbal. Nuestra apariencia personal también proporciona señales de comunicación no verbal: la ropa que llevamos, cómo nos peinamos, el tipo de gafas que llevamos, etcétera. Nuestra apariencia personal también envía mensajes. Hay un subcampo de la comunicación no verbal al que llamo «huellas de comportamiento». Son cosas que he hecho que dejan huella, y, aunque no esté presente, la gente puede contar algo sobre mí. Así que, por ejemplo, el tipo de coche que alguien compra dice algo de esa persona, aunque esa persona no esté presente en ese momento. La forma en la que alguien distribuye los muebles de su habitación o su casa le dice a un observador que no conoce a ese individuo algo sobre la persona que ha distribuido así los muebles. A eso lo llamo «huellas de comportamiento». Finalmente, hay un debate sobre comunicación no verbal conocido como conducta no verbal que se compone de las acciones dinámicas y conductas del cuerpo que todos tenemos cuando estamos interaccionando con alguien, como por ejemplo asentir con la cabeza, sonreír, los gestos que hacemos cuando hablamos… A esto se le denomina «conducta no verbal». Para mí, la conducta no verbal es un subcampo de un campo más grande como es la comunicación no verbal. Pero, para responder a la otra pregunta, a la pregunta de por qué se considera tan importante, voy a decir que una vez que tienes en cuenta todos estos distintos campos de la comunicación no verbal, es impresionante pensar en la cantidad de mensajes que obtenemos y recibimos o que podríamos obtener o recibir con la interacción, e incluso sin ella. Por el simple hecho de observar las cosas y a las personas, podemos obtener una gran cantidad de información e intenciones diferentes gracias a este tipo de comunicación.

Zuberoa Marcos . David, esto es muy interesante, porque cuando hablamos de comunicación en general como un todo, por así decirlo, ¿cuánta información de la que estoy compartiendo contigo ahora verbalmente, con mi lenguaje corporal y la comunicación no verbal, cuánta información está en las palabras, viaja a través de las palabras, y cuánta viaja a través del resto aspectos que acabas de mencionar?

David Matsumoto. Es una pregunta muy interesante que se lleva estudiando durante décadas en el campo de la comunicación no verbal, dentro de la cuestión de la contribución relativa de las señales verbales y no verbales. Y la respuesta no es fácil, así que allá vamos. Está claro que las palabras son muy importantes, y, como humanos, somos muy especiales porque tenemos ese lenguaje verbal que podemos crear, que hemos creado y que usamos para la mayor parte de nuestra comunicación. Y está claro que las palabras son responsables de mucha parte de la comunicación. Sin embargo, las palabras se encuentran a menudo encajadas en un contexto de conducta no verbal y de comunicación no verbal en general. La investigación generalmente demuestra que cuando los mensajes de las palabras parecen congruentes con el resto de mensajes de la conducta no verbal, entonces, las palabras llevan mucha parte del mensaje. Sin embargo, cuando los mensajes de las palabras parecen discrepar con los mensajes de la conducta no verbal, en ese momento, la investigación es muy clara: se transmiten más mensajes de forma no verbal que de forma verbal. En los estudios que se han llevado a cabo en este campo, hay rangos en el porcentaje de mensajes que se transmiten de forma no verbal, pero los estudios oscilan entre el sesenta al noventa y cinco por ciento de los mensajes transmitidos de forma no verbal en comparación con la comunicación verbal cuando los mensajes son discrepantes entre ellos. Así que depende del contexto en el que estemos hablando, pero claramente, independientemente del contexto, la comunicación no verbal es importante de todas formas.

Zuberoa Marcos . ¿Somos conscientes de esa comunicación no verbal? Porque todos recibimos formación en comunicación verbal y en cómo decir las cosas, porque sabemos que las palabras pueden hacer daño, dependiendo de cómo expresemos las cosas.

David Matsumoto. Sí.

Zuberoa Marcos. Pero, ¿obtenemos una formación apropiada en comunicación no verbal?

David Matsumoto. Esa es una pregunta difícil porque toda la formación que recibimos en comunicación no verbal y conducta no verbal es como la formación para un trabajo. Se realiza viviendo cada día. Como has mencionado, cualquier persona que se encuentra en un sistema educativo obtiene una formación formal en cuanto a las palabras, porque aprendemos sintaxis, aprendemos gramática, tenemos que escribir ensayos y luego artículos y muchas cosas por el estilo donde obtenemos “feedback” y correcciones. No tenemos ninguna formación parecida para la conducta no verbal y la comunicación no verbal, pero aprendemos un montón. Aprendemos viviendo cada día, con la vida cotidiana. Así que, ¿obtenemos suficiente formación? Probablemente, porque seguimos aquí y seguimos viviendo, los humanos todavía no han desaparecido. Y, obviamente, estamos interactuando de manera apropiada, teniendo en cuenta todos los mensajes que podemos leer, y a pesar del hecho de que no recibimos esa formación formal. Pero, otra pregunta que has hecho es si somos conscientes de ello. Somos conscientes hasta cierto punto, pero creo que no somos conscientes de muchas de las cosas que percibimos de forma no verbal. Creo que obtenemos una impresión general de la gente, pero creo que mucha gente no podría decir: «Obtengo esto de las palabras, y esto de lo que él o ella ha hecho…». Creo que no llevamos a cabo este tipo de cálculos. Obtenemos impresiones generales.

Zuberoa Marcos . Es más como un instinto.

David Matsumoto. Tanto si lo llamamos instinto como si no, hay otra palabra latente, pero está claro que obtenemos impresiones de forma inconsciente que creo que se alimentan de otras conductas no verbales.

Zuberoa Marcos. El elemento de la razón en nuestros cuerpos que tiene un papel importante en esta comunicación no verbal es nuestra cara y las emociones que compartimos a través de nuestra cara. Uno de los temas sobre los que se ha hablado mucho es, hasta qué punto, las emociones que expresamos son universales o no.

David Matsumoto. Tengo mucho que decir acerca de eso. Estás haciendo referencia a un tema que ha sido de gran interés para la comunidad investigadora y para el público en general durante décadas. Desde que Darwin estaba escribiendo su teoría de la evolución hasta la actualidad, creo que esa pregunta acerca de si las emociones y sus expresiones son universales o no se ha debatido. Creo que para comprenderlo de forma más detallada y sofisticada tenemos que analizar lo que entendemos por universalidad y todos sus apartados. Está claro que hay muchas. Pero empecemos con la premisa de que los humanos tienen la habilidad biológica innata de tener emociones, de tener una serie concreta de emociones, y de expresar esas emociones de la misma forma en todas las culturas. Para mí está claro que la investigación ha demostrado que los humanos tienen esa habilidad innata de tener una serie de emociones y de expresarlas de una forma concreta. Pero la habilidad inherente de tener esas emociones es innata desde que somos bebés. Pero en ese punto, sin embargo, las culturas y todas las normas, reglas, valores y costumbres juegan un papel fundamental sobre qué nos emociona, qué es apropiado expresar y cómo modulamos esas expresiones cuando las sentimos. Cuando echas un vistazo a la investigación en este campo, creo que si te centras en si son innatas o no, está muy claro. Sin embargo, cuando analizas las investigaciones más adelante, sobre todo con adultos de distintas culturas, lo que observas es que las personas interpretan las expresiones faciales de los demás de muchísimas formas diferentes. Creo que hay muchas formas diferentes de llegar todos a actitudes afectivas, valores, opiniones o creencias sobre las emociones. Sin embargo, si te centras en las investigaciones en las que pones a distintos individuos en una situación en la que obtienen una emoción en la que pueden confiar y saben qué se quiere obtener, las caras de las personas brillan de la misma forma. No conozco ninguna investigación que no haya demostrado que esto es verdad. Aunque haya muchas investigaciones que evidencian muchas diferencias culturales, sobre todo en el campo de la percepción y la interpretación de las expresiones.

Zuberoa Marcos. Una de las cosas más curiosas que he encontrado, dime si es verdad o mentira, es que hay diecinueve sonrisas diferentes pero solo seis están vinculadas con la felicidad.

David Matsumoto. Bueno, hay una serie de investigadores que en la última década, probablemente, han intentado incorporar datos a esa afirmación. Esa afirmación ha existido por un tiempo, y hay muchas formas distintas de que se produzca una sonrisa, debido a la complejidad de nuestra musculatura facial. Hay algunas investigaciones que sugieren que hay muchos tipos distintos de sonrisa. No creo que la investigación esté lo suficiente madura como para poder hacer afirmaciones válidas sobre si tenemos esa cantidad y ese tipo de sonrisas, o asociar algunas con la amabilidad o con sentimientos placenteros, y otras no. Está claro que la gente puede sonreír aunque no esté feliz, pasa constantemente. Igual que la gente puede sonreír cuando está feliz, también puede no sonreír aunque esté feliz. Todo depende del contexto social. Creo que la investigación no está lo suficientemente madura como para hacer declaraciones tan generalizadas sobre cuántas expresiones existen, cuántas podrían relacionarse con la sonrisa, cuántas son positivas y cuántas son negativas.

Zuberoa Marcos. Vivimos en un mundo en el que cada día estamos más conectados, y la globalización es una realidad. La mezcla de culturas, de personas de todas partes del mundo conviviendo, ¿hasta qué punto hace que desaparezcan las diferencias culturales?

David Matsumoto. Las investigaciones han demostrado que se está produciendo un gran cambio cultural y que se está dando un cierto grado de homogeneización de la cultura, sobre todo en las grandes ciudades por todo el mundo. Por lo tanto, está claro que existen este tipo de investigaciones y cambios culturales. Lo que no sabemos es el grado de las expresiones emocionales y las reglas culturales alrededor de lo que nos emociona y cómo expresamos esos sentimientos. No hay investigaciones que demuestren si ese tipo de fenómeno se está homogeneizando o no. Espero que suceda junto con otros cambios culturales que se están dando, sobre todo, en las ciudades que son relativamente modernas, en las que hay un montón de información visual compartida con la combinación de Internet, Netflix, YouTube y todo lo que podemos ver alrededor del mundo. Pero no disponemos de datos sobre esto. Me imagino que es cierto, pero no tenemos ese tipo de datos. Estoy seguro de que hay cierto grado de ese tipo de cambio cultural en nuestra expresividad a lo largo del tiempo. Ya sea bueno o malo. Creo que esto da pie a debates muy interesantes acerca de la pérdida de ciertos aspectos de nuestras culturas, pero creo que eso es otra pregunta. Pero estoy seguro de que dispondremos de más datos en el futuro. Hay un ejemplo de datos reales que demuestran cierto grado de homogeneización entre culturas, pero tiene que ver con los gestos. Hace unos años, mi compañero Hyisung Hwang y yo publicamos un estudio en el que mostrábamos gestos llamados «gestos emblemáticos». Son gestos que la gente hace en diferentes culturas y que transmiten una palabra o un mensaje verbal como este. Tradicionalmente, se ha pensado que estos gestos eran muy específicos de cada cultura. Cada cultura genera su propio idioma, genera este diccionario de gestos emblemáticos. Así que documentamos una serie de gestos emblemáticos en distintas regiones del mundo. Lo interesante de eso fue que enseñamos los distintos gestos a personas de distintas regiones del mundo y nos dimos cuenta de que hay ciertos gestos que reconocieron de la misma forma en todas las culturas, a pesar de que, supuestamente, estos gestos emblemáticos eran específicos de cada cultura. El estudio demuestra que hay entre ocho y diez de estos gestos que todo el mundo entiende, como este. Creo que todo el mundo entiende este gesto como algo bueno, los pulgares arriba significan «bien». Disponemos de datos que sugieren, al menos en cuanto a la interpretación de estos gestos, que esta homogeneización está teniendo lugar, al menos en cuanto a su interpretación. El estudio no sugiere que todo el mundo, en diferentes culturas, hace este gesto, pero ese podría ser el siguiente paso, ya que, en realidad, sí que se han adoptado este tipo de gestos. Puede que también pase esto con las expresiones faciales más adelante.

Zuberoa Marcos . Antes has comentado que somos capaces de sonreír incluso cuando no estamos felices. Me gustaría hablar un poco más acerca de esto. ¿Podemos ocultar nuestras emociones? Yo diría que sí, basándome en lo que has dicho. ¿La cara de póker existe en realidad?

David Matsumoto. Es una pregunta difícil porque creo que es muy difícil para la mayoría de las personas ocultar sus expresiones por completo. En especial cuando están experimentando una emoción extremadamente intensa. Así que aquí tenemos en cuenta distintas variables. Hablamos de cuál es el contexto, de lo fuerte que es una emoción, etcétera. Cuanto más fuerte es una emoción, más complicado es esconderla, sobre eso no hay duda. E incluso cuando queremos esconderla y sabemos que tenemos que esconder esos sentimientos tan fuertes, yo apuesto por, y de hecho disponemos de datos sobre esto y hay otros investigadores que también disponen de datos, yo apuesto porque, poco a poco, se van a filtrar pequeñas muestras de la emoción original justo antes de que la sonrisa lo enmascare todo. A pesar de que la mayoría de las personas las puedan percibir, puede que no, por eso puede que tengan la impresión de que es una cara de póker. ¿Existe esa percepción de la cara de póker? Totalmente. ¿Se produce esta expresión todo el tiempo? Puede que no.

Zuberoa Marcos. Ahí es donde quería llegar. Es decir, has dicho que, probablemente, antes de esa cara de póker se muestran pequeñas señales que muestran el sentimiento, la emoción que hay por dentro. ¿Nuestro cuerpo dice la verdad incluso aunque intentemos conscientemente ocultar esas emociones?

David Matsumoto. Yo tengo claro que los cuerpos y las caras no dicen la verdad o mienten. Cuentan cogniciones y emociones inconscientes y tácitas. Tanto si algo es cierto como si es mentira, se trata de la interpretación del receptor. Pero sí, creo que nuestros cuerpos encarnan cogniciones y emociones que pueden traicionar o ser diferentes a lo que están diciendo las personas o a lo que intentan expresar con una expresión más amplia. Creo que el cuerpo lo hace, ya sea con la cara o con los pies, los gestos o lo que sea.

Zuberoa Marcos . ¿Podrías ponernos un ejemplo, David?

David Matsumoto. Claro. Uno de los temas de los que estamos hablando hoy son las microexpresiones. Las microexpresiones fueron descubiertas por los investigadores Haggard y Isaacs y lo publicaron en 1966. Puedo darte su ejemplo o el de muchos otros investigadores después de ellos. Estaban estudiando la psiquiatría en pacientes que estaban intentando esconder sus sentimientos acerca de algo. Estaban analizando unos vídeos, momento a momento o marco a marco, descubrieron que, a pesar de que algunos pacientes dijeron que estaban bien, antes de decirlo y antes de intentar mostrar ese tipo de sonrisa, se percibía una breve y momentánea expresión de tristeza, por ejemplo. Eso solo se podía percibir en unos pocos marcos del vídeo. Haggard y Isaacs hablaron de estas expresiones, a las que llamaron microexpresiones momentáneas, hoy en día se las conoce como microexpresiones. Pero hay vídeos que demuestran con claridad que mientras que la gente habla delante de ti, puedes percibir una gran sonrisa como impresión general, pero también percibes pequeños destellos de otra emoción que probablemente estuviera sintiendo esa persona. Más adelante, Paul Ekman y Wallace Friesen también descubrieron estas dinámicas de expresiones similares en estudios sobre pacientes de psiquiatría. Y, desde entonces, se han llevado a cabo una serie de investigaciones que han demostrado que este tipo de expresiones se producen.

Zuberoa Marcos. ¿Podemos percibirlas?

David Matsumoto. Es una muy buena pregunta. En cuanto a nuestra investigación y experiencia, la mayoría de la gente no las ve, algunas personas ven algo pero no saben qué es o cómo interpretarlo. Para todo propósito e intención, este tipo de expresiones puede que se den bajo un radar consciente de algún tipo.

Zuberoa Marcos. Cuando me estaba preparando esta conversación, me topé con un concepto en varias ocasiones. Me encantaría que nos lo explicaras. Es el «sistema de codificación facial». ¿Qué es?

David Matsumoto. El sistema de codificación facial es un procedimiento de investigación que pueden utilizar los investigadores para medir cualquier tipo de comportamiento facial. Desglosa todos los tipos diferentes de movimientos musculares que puede hacer la cara, y su apariencia cambia en relación a los movimientos faciales. Al utilizar eso como un procedimiento de codificación, las personas pueden codificar cualquier tipo de comportamiento facial, ya sea una expresión facial asociada a una emoción u otro tipo de expresión facial. Identifica todos los cambios que se producen en la cara, junto con la intensidad a la que se producen y la simetría que se produce. Según el estudio, los investigadores también pueden usar este sistema llamado FACS, que es el acrónimo, para medir el tiempo en el que los músculos se están moviendo. Así que puede ser un sistema muy completo y complejo. Los investigadores pueden simplificar, por supuesto. Pero, básicamente, es un sistema para medir expresiones faciales.

Zuberoa Marcos. Hemos hablado de la cara y del lugar, pero al principio dijiste que hay otros elementos que forman parte de la comunicación no verbal, como los gestos, cómo movemos las manos cuando hablamos, la ropa que llevamos, las formas, el comportamiento, cómo andamos, cómo nos sentamos… Todo. Me gustaría repasarlas y que compartieras con nosotros algunos ejemplos de cómo un comportamiento en concreto se traduce en una emoción. Eso sería genial.

David Matsumoto. Los movimientos de las manos son un tipo de gesto, un tipo de movimiento corporal y hay muchos tipos distintos. El tipo de movimientos de las manos de los que estás hablando son los conocidos como ilustradores del discurso. Yo he estado haciéndolos, tú también, todo el mundo los hace en distinta medida, como has mencionado, y de distinta forma. Pero son gestos que simplemente existen para ilustrar o animar un discurso. Así que cuando hago esto, no tiene ningún tipo de significado por sí mismo. Si cogemos este vídeo, se lo enseñamos a un grupo de gente y les preguntamos qué significa, obtendremos todo tipo de respuestas diferentes. Estos gestos no tienen un significado verbal por sí mismos, simplemente ilustran o animan un discurso. Aunque esta también es una función muy importante porque pueden transmitir una emoción o un énfasis, como acabo de hacer, en las palabras, algo que también forma parte de la comunicación. Los gestos, en general, pueden complementar el discurso, pueden calificar el discurso o contradecir el discurso. Los gestos tienen diferentes funciones y roles cuando los ves como un todo junto con el mensaje verbal. A estos gestos los llaman «ilustradores del discurso», a diferencia de los que he nombrado antes que se denominaban gestos emblemáticos. Por otro lado, los gestos emblemáticos tienen un mensaje verbal muy específico y son muy diferentes a los ilustradores del discurso.

Zuberoa Marcos. ¿Se aplica lo mismo a nuestra forma de caminar?

David Matsumoto. Cuando caminamos, normalmente, no hablamos. Aunque, actualmente, la gente lleva auriculares y van hablando. Van hablando y andando. Pero con la forma de andar es un poco diferente. Claramente, se pueden extraer mensajes de la forma de andar de alguien, y se han llevado a cabo investigaciones en los últimos diez o veinte años que demuestran que se transmiten diferentes tipos de mensajes sobre el estado mental de las personas a través de sus andares. La forma de andar también aporta este tipo de información. Sin embargo, la función de andar en relación con el habla es, probablemente, un poco diferente, porque la mayoría de nosotros no hablamos mientras andamos la mayoría del tiempo. Por supuesto que pasa, pero la mayoría de nuestras interacciones son cara a cara y no mientras caminamos. Sin embargo, las manos son muy diferentes. También hay una diferencia neurológica entre todo esto. Una de las razones por las que se utilizan también las manos cuando estamos hablando es, si analizas la neuropsicología de cómo está conectado todo eso, para el lenguaje, que se forma en el hemisferio izquierdo, en el área de Broca, se forma en esta zona y, por así decirlo, tiene que llegar hasta nuestras cuerdas vocales. Así que hay un camino neuronal que va desde las áreas del lenguaje, a través del cerebro, a través del córtex, hasta las cuerdas vocales. Este camino pasa por la parte del cerebro que se llama franja motora cortical. La franja motora cortical es el lugar que controla nuestras manos. Así que el discurso verbal, en realidad, necesita casi de forma natural el movimiento de las manos, debido a su camino neuronal. Por eso se ha llevado a cabo investigaciones muy interesantes que han demostrado que cuando no podemos utilizar las manos, también se limita la cantidad de cognición de la que disponemos. Por ejemplo, hay investigaciones muy interesantes que demuestran que cuando hay personas limitadas en cuanto al movimiento de sus manos, pueden resolver menos problemas de matemáticas. Presentan algunas deficiencias en la memoria, por supuesto, no una deficiencia total, pero sí parcial. Sin embargo, cuando las personas pueden mover las manos libremente pueden pensar mejor, recordar más, resolver mejor problemas de matemáticas. Así que, claramente, nuestra habilidad para mover las manos está conectada a nuestra habilidad para pensar y para verbalizar los pensamientos. Así que esta es una de las razones por las que pienso que las manos son esenciales en este tipo de conducta no verbal.

Zuberoa Marcos. David, ¿qué pasa con la ropa?

David Matsumoto. Por supuesto, la forma de vestir transmite muchos mensajes diferentes sobre un individuo, especialmente en cuanto a qué tipo de apariencia quieren o qué impresión quieren causar en los demás. Creo que los fabricantes de ropa saben mucho más que yo porque no es mi campo de investigación específico. Pero está claro que los accesorios y la ropa, como los relojes y otro tipo de cosas que nos ponemos, como los zapatos, todo lo que tenemos que otra persona puede ver es parte del mensaje que se está comunicando. Se trata de controlar la impresión que se da a los demás. Todos tratamos de controlar la impresión que causamos a los demás a medida que avanzamos. Y es una parte muy importante ser humano, porque todos tenemos un sentido de la identidad, y parte de ese sentido de identidad es entender que hay otros que pueden percibirnos y hacer interpretaciones propias sobre nosotros. Creo que gastamos mucho tiempo y le damos muchas vueltas a la cabeza pensando en cómo podemos controlar las impresiones de los demás. La vestimenta es una forma de hacerlo.

Zuberoa Marcos. Nos gustaría preguntarte por el rol de esta comunicación no verbal en la clase entre profesores y alumnos, con el objetivo de crear un compromiso entre ellos que es crítico para el aprendizaje de los niños.

David Matsumoto. Creo que estás hablando de un aspecto muy importante de nuestras vidas. Aunque no soy un experto en investigación educacional, mi impresión de este campo de investigación en relación a la comunicación no verbal es que puede que no se enfatice mucho o no se preste mucha atención a los estudios y a la consideración de la comunicación no verbal y la conducta no verbal en la educación. Cuando empecé a pensar en este tema, describí la comunicación no verbal desde el ambiente. Creo que los profesores pueden ampliar su manera de pensar, yo también puedo por supuesto, pensando en cómo estructurar un entorno que fomente cierto tipo de compromiso. Hay distintos tipos de entorno, desde cómo distribuyes los pupitres, qué tipo de cosas pones en la pared, que tipo de mensajes estás transmitiendo con los carteles y ese tipo de cosas. Para empezar, creo que eso transmite un mensaje implícito. Mi impresión es, y no estoy del todo seguro, pero está claro que en las universidades, donde entramos en una clase que ya está diseñada así y hay cosas que no se pueden arreglar, estamos limitados hasta cierto punto en el tipo de interacciones que podemos llevar a cabo en ambientes como ese. Los profesores que están en otras clases en las que pueden cambiar las cosas de sitio y tienen ese tipo de libertad, tienen mucha libertad para pensar en cómo llevar esto a cabo. Creo que tenemos que empezar por ahí. Hay distintas configuraciones que permitirán las interacciones en grupo si quieren, interacciones entre dos personas, algo de privacidad si queremos. Actualmente, los profesores tienen esa flexibilidad para fomentar los distintos tipos de interacción. El resto de cosas se reduce a cómo interactuamos cara a cara. Esta sociedad y muchas otras hacen mucho énfasis en qué decir, pero puede que nosotros no pongamos el énfasis necesario en cómo decirlo. Por ejemplo, una cosa es elogiar a un niño o estudiante, pero los elogios expresados en un contexto en el que no buscas elogiar, puede que no tengan el mismo impacto que si fueran expresadas con ese tipo de intención, de apoyo o aliento, o incluso ese “feedback” negativo que es necesario en la educación. Creo que hay una gran oportunidad y más posibilidades de las que podemos imaginar que tenemos que tener en cuenta y tenemos que utilizar de forma estratégica y táctica la comunicación no verbal y la conducta no verbal en estos compromisos y en cómo creamos ambientes para fomentar los tipos de educación que nos gustaría tener.

Zuberoa Marcos. Estábamos hablando del rol de los profesores, y cómo pueden crear ese ambiente que facilita el aprendizaje. ¿Cómo podemos extrapolar esto a nuestra casa y a la relación entre padres e hijos? Porque sabemos que muchos padres han intentado enseñar a sus hijos a no mostrar algunas emociones y no sé cuán dañino es eso a largo plazo. ¿Qué consejo le darías a los padres sobre cómo, digamos, enseñar mejor, no sé si es la palabra, a sus hijos a comunicar de verdad todas esas emociones de forma beneficiosa para ellos?

David Matsumoto. Planteas una pregunta muy difícil. Sobre todo con todos nosotros… Por supuesto que no estoy en la posición de decirle a nadie qué tienen que enseñar. Pero creo que pasa lo mismo que con los profesores, porque los padres son los primeros educadores presentes en la vida de un niño. Creo que es muy importante el mismo grado de conciencia de lo que hacemos, cómo estructuramos nuestra casa y cómo nos involucramos. La mayoría de nosotros no somos conscientes de la impresión que damos porque no nos vemos a nosotros mismos, a menos que estés constantemente mirándote en un espejo o que seas un profesional de esto, y aun siendo un profesional, no tienes una cámara grabándote continuamente en tu casa, o al menos la mayoría no la tiene. Creo que es una experiencia bastante reveladora el verte a ti mismo interactuando o haciendo cualquier cosa. Por ejemplo, volviendo a la sugerencia para los profesores, que creo que puede extrapolarse a los padres, una cosa que los profesores hacen, y que yo siempre que hago encuentro que es una experiencia reveladora, es grabarte a ti mismo dando clase y, luego, verlo. Pensar en esto resulta aterrador para la mayoría de las personas, entre las que me incluyo. Pero cuando ves lo que haces y cómo te desenvuelves, tienes una apreciación diferente. Cuando estás en el momento… yo no me doy cuenta de que estoy haciendo estos gestos. Pero al hacer este tipo de ejercicios de reflexión podemos tomar mejor conciencia del tipo de cosas que hacemos. Lo que hagas una vez que te has grabado en tu casa ya es otra historia. Pero mi objetivo es tomar conciencia del tipo de cosas que hacemos, de cómo nos desenvolvemos, de nuestro tono de voz, y el resto de cosas que los niños adoptan también es una parte importante de nuestro entendimiento, de lo que estamos enseñando. A parte de eso, con respecto a la conducta no verbal, los niños aprenden mucho, desde luego, y mucho de lo que aprenden no tiene nada que ver con lo que les enseñas, sino con lo que ven que tú haces. Y creo que, una vez más, es lo que ellos ven de cómo tú tratas a los demás, cómo lidias con tus propias emociones de lo que van a aprender, da igual lo que tú les digas que hagan o no. Se da una gran cantidad de aprendizaje observacional. Creo que los padres tienen más conciencia de que, independientemente de cómo te desenvuelvas, sea cual sea el mensaje que quieres transmitir, el hecho de tener más conciencia de ello puede ayudar a saber cómo estructurar los mensajes parentales de forma más efectiva.

Zuberoa Marcos. Me gustaría hablar sobre la investigación que has llevado a cabo durante muchos años para desafiar la visión común que existe en las diferentes culturas. Hiciste un experimento que me gustaría que explicases a nuestros espectadores. Comparaste a los estudiantes japoneses con los estudiantes norteamericanos, y el resultado de esa investigación fue sorprendente.

David Matsumoto. Gracias por sacar ese tema, es una línea de investigación que he llevado a cabo. Una de las cosas que más me molesta en el campo de la investigación intercultural y la psicología es que hay grandes diferencias culturales que separan y diferencian las distintas culturas. Por ejemplo, una de estas dimensiones culturales es el individualismo y el colectivismo. Está claro que esta dimensión existe a nivel cultural: son culturas muy individualistas y culturas muy colectivistas. Lo que me molesta tiene que ver con los estudiantes que toman esa dimensión en el nivel cultural y hablan de gente utilizando esa misma estructura. Así que ahora son individualistas o colectivistas. Por lo tanto, es como coger un estereotipo sobre una cultura y luego aplicarlo a los individuos, que creo que es bastante dañino, tanto para la teoría como para la investigación, y probablemente también sea dañino por otros motivos. Así que en la investigación intercultural hay una gran cantidad de investigaciones que muestran, por ejemplo, una comparación de la cultura japonesa y la norteamericana junto con muchas otras culturas, y los investigadores a menudo han descubierto que los norteamericanos hacen una cosa y los japoneses la hacen de forma diferente. Y la gente ha sido muy rápida a la hora de interpretar esas diferencias y han dicho algo así como que los norteamericanos son individualistas y los japoneses colectivistas y por eso existen esas diferencias. Así que creo que los investigadores, con mucha frecuencia, han aplicado estos estereotipos de las culturas a los individuos y es ahí donde radica el problema. Así que un grupo de académicos y yo creímos que la única forma de abordar este tipo de controversia era obteniendo datos. Así que en la investigación de la que has hablado fui y entrevisté a estudiantes universitarios norteamericanos y japoneses sobre su grado de individualismo y colectivismo. Y lo que descubrimos en ese momento, que sigue siendo cierto hoy en día, es que los estudiantes japoneses, alrededor de un setenta por ciento de ellos, eran clasificados de acuerdo con los datos como individualistas, mientras que no eran tantos los norteamericanos calificados como individualistas. De este modo, aunque las culturas puedan ser individualistas o colectivistas, claramente Japón es una cultura colectivista, pero a nivel individual, son personas muy individualistas. Así que lo que yo intentaba hacer con ese estudio y estudios similares era intentar decir: «Oye, las personas son diferentes y variadas, y las culturas son otra cosa. Las culturas son muy importantes, pero lo que pase en la cultura no tiene por qué aplicarse directamente a los individuos». En eso se centraba esa investigación. Por suerte, hay muchos otros estudios de muchos otros investigadores que han descubierto cosas parecidas. Pero este estereotipo está muy generalizado. Hoy en día, en el campo de la investigación, la gente hace estudios que comparan dos culturas diferentes o más y luego hacen lo que yo considero interpretaciones estereotipadas de la gente. Y creo que esto es algo con lo que deberíamos tener cuidado.

Zuberoa Marcos. Es muy difícil acabar con los estereotipos. ¿Hay alguna forma de hacerlo?

David Matsumoto. Sí, claro. Los estereotipos son funcionales por muchas razones. Tenemos que ser cuidadosos y no desechar todos los estereotipos, ya que existen por algo.

Zuberoa Marcos. ¿Cuál es el motivo de que existan los estereotipos? Brevemente, por favor.

David Matsumoto. Claro. Brevemente, creo que los estereotipos existen para preservar nuestro sentido de la identidad, para verificar nuestro sentido de la identidad y nuestro ego, tanto a nivel individual como a nivel cultural. Creo que esa es una de las funciones de los estereotipos. Está claro que hay estereotipos que nos ayudan a clasificar y categorizar el mundo. Para nosotros es muy efectivo y cognitivo el hecho de poder agrupar las cosas, de fragmentar las cosas. Si fragmentamos las cosas, será más fácil memorizarlas, etcétera. Pero, a decir verdad, creo que es algo para ayudarnos a sentirnos mejor con nosotros mismos.

Zuberoa Marcos. ¿Cómo equilibramos ambos aspectos? Es decir, utilizar los estereotipos como una forma de preservar nuestra identidad pero de forma no dañina. Porque simplificamos demasiado. Para mí, los estereotipos son una forma de simplificar en exceso a un ser humano.

David Matsumoto. Sí. Creo que acabas de dar en el clavo, desde mi perspectiva. Existen estereotipos sobre grupos o categorías de cosas, objetos, individuos o no, pero no deberían aplicarse o probablemente no puedan aplicarse a seres humanos individuales. Creo que nos metemos en problemas y, por supuesto, hay grandes debates y conversaciones acerca de esto en la sociedad actual en este país y en otros sobre los peligros de hacer esto. Y eso es exactamente a lo que yo me refería en la academia, porque también se percibe esto en la academia. Creo que la aplicación de un estereotipo sobre un grupo a un individuo que forma parte de ese grupo es un peligro.

Zuberoa Marcos. Una de las razones que suele utilizar un investigador para argumentar por qué realizan este trabajo es que, si de verdad queremos tener conversaciones reales con las máquinas, necesitamos que parezcan humanas, no solo físicamente, sino en su comportamiento y en cómo se comunican. ¿Crees que en realidad necesitamos esa similitud con una máquina para poder tener esas conversaciones?

David Matsumoto. Hay datos que demuestran que si se le atribuye cierto grado de humanidad a una máquina, la interacción será mucho mejor. La cuestión radica en el grado de humanidad que necesitamos percibir, ya sea una imagen como la de un humano, con un cuerpo y una cara. Yo creo que hay información que demuestra que cierto grado de humanidad es bueno, ¿pero hasta qué punto? ¿Sería suficiente con una apariencia humana o lo suficientemente humana? Puede que haya distintos contextos en los que esto cambie. Por ejemplo, me imagino una situación, pongamos un teatro. Nos emocionamos mucho en un teatro, debido al anonimato en la oscuridad. Puede que ahí no percibamos esa humanidad, podemos emocionarnos y tener ese tipo de comunicación. No conozco la respuesta a la pregunta, pero creo que los datos actuales sugieren que, hasta la fecha, cierto grado de humanidad puede facilitar la comunicación.

David Matsumoto. Mi idea se basa en la importancia de la interacción humana, en la importancia de la interacción cara a cara. Creo que en la sociedad actual perdemos alguna idea de esa importancia. Como la conversación sobre la tecnología. Por supuesto que es genial y que puede ayudar a mucha gente, no tengo intención de menospreciar ese progreso y la evolución de esa tecnología. Pero incluso hoy en día, cuando vas a un restaurante y ves a familias sentadas juntas pero nadie habla porque todos están con el móvil, o situaciones como la que has comentado, cómo enseñamos a nuestros hijos, cómo las familias ya no se sientan a cenar juntas o a comer y hablan entre ellos. Creo que perdemos muchas cosas, sobre todo con respecto a la comunicación no verbal, al significado…pero también muchos otros mensajes sobre cultura, individuos y transmisión del conocimiento entre las personas. Claro que mucha comunicación se puede llevar a cabo por correo electrónico o por videoconferencia, etcétera. Pero yo creo que hay mucho que decir sobre el hecho de interactuar con otras personas. Creo que es una habilidad que muchos de nosotros puede que estemos perdiendo y creo que es algo muy triste. Espero que no la perdamos, espero que siempre mantengamos esa habilidad y tengamos interacciones ricas y significativas con otras personas, así como que desarrollemos la tecnología. Esas interacciones ricas y significativas incluyen toda la conducta y la comunicación no verbal de la que hemos estado hablando. Para mí es muy importante.

Zuberoa Marcos. David, muchas gracias.

David Matsumoto. El placer ha sido mío.