Una vida de investigación y descubrimientos sobre el cáncer

Mariano Barbacid. Soy Mariano Barbacid. De momento, soy profesor de Oncología Molecular AXA-CNIO y trabajo en el Centro Nacional de Investigaciones Oncológicas. Llevo casi 50 años trabajando en estudiar los mecanismos moleculares del cáncer.

Natalia Martínez. Doctor Barbacid, es un verdadero placer tenerle hoy con nosotros en ‘Aprendemos juntos’. Soy Natalia Martínez, madre de dos universitarios y un adolescente, y en la actualidad directora del Colegio Mater Immaculata de Madrid. A usted se le conoce por investigar y luchar contra el cáncer durante más de 40 años, pero me gustaría que hoy hiciéramos un viaje al pasado y nos situáramos en su juventud y me pudiera trasladar en qué momento descubrió su vocación científica.

Mariano Barbacid. Bueno, en primer lugar, muchas gracias por la invitación. Es un placer estar aquí, y sobre todo dirigirme a la gente joven. Los jóvenes son el futuro, eso creo que lo sabemos todos, y yo creo que ya, a mi edad, todavía lo valoro más. Mi vocación empezó… Podría ponerlo en tercero de bachiller, que en aquella época eran 12, 13 años, gracias a una profesora, doña Carmen Michelena. Yo estaba en un colegio muy pequeñito que había en la calle Raimundo Fernández Villaverde. Se llamaba Atenea y ese ese año, el año de tercero de bachiller, vino un alumno nuevo, Víctor, su hijo, el hijo de la profesora. Nos hicimos amigos y ella se ofreció a dar clase a su hijo, un poco clase de apoyo, y a un par de compañeros más que eran amigos. Entonces nos dijo: “Venid, venid a casa”. Yo, la verdad, creía que no necesitaba el apoyo, aunque pueda estar un poco mal decirlo, pero evidentemente, me llamó la atención el que nos diera clase, totalmente de forma gratuita y desinteresada, etcétera, etcétera.

Máxime cuando me enteré de que ella tenía ocho hijos. Entonces nos daba clase, le daba clase y le repasaba a su hijo y a estos otros dos amigos, y a mí me empezó a enseñar cosas que estaban fuera del currículum. Me enseñó cosas que, evidentemente, no llegaba a comprender en su totalidad, como el principio de indeterminación de Heisenberg, que todavía tampoco lo tengo tan claro como debería, y aquello me despertó el interés. Ella sobre todo explicaba temas del átomo, de las partículas subatómicas, etcétera, que quizá, si se me hubiera dado bien la matemática, quizás ahora a lo mejor estuviera en el CERN en Ginebra, estudiando la física de partículas subatómicas. Pero lo que despertó en mí fue la curiosidad, y esa curiosidad se derivó cuando ya estaba en quinto a la parte biológica. Entonces me informaron de la existencia de un pequeño librito, que todavía conservo, que se llamaba ‘Les acides nucléiques’. En aquella época estudiaba francés, desgraciadamente ya se me ha olvidado, pero lo suficiente como para entender el idioma científico, que es relativamente simple. Aquello ya me llevó por la vía del interés de los ácidos nucleicos, de los ribosomas, de la síntesis de proteínas. Todo eso ya con 14 o 15 años, y luego ya el resto es historia, ¿no?

Natalia Martínez. Los que nos dedicamos a la enseñanza nos encontramos que nuestros alumnos no entienden el porqué de estudiar ciencia y, de hecho, lo que alegan es que es muy difícil, que es muy complicado, que cuesta, que conlleva mucho esfuerzo… Entonces, a mí me gustaría aprovechar hoy para ver si nos puede echar una mano a los profesionales de la educación que nos dedicamos a esto y que les traslade por qué es importante estudiar ciencia.

Mariano Barbacid. Bueno, no sé, es una pregunta… Quizá no sea yo el más adecuado para responder, porque para mí no fue difícil y era muy divertido, aunque también he de reconocer que me ha gustado siempre mucho la historia, el entender como los países se han ido desarrollando, por qué ha habido guerras, por qué España hizo lo que hizo en el mundo de los descubrimientos… Es decir, todo eso también me interesaba, pero para mí la ciencia nunca ha sido difícil y ha sido muy interesante, o sea qué hay, algo más interesante, por ejemplo, que conocer cómo somos. A mí, una de las partes que me llama la atención es que, no ya los estudiantes jóvenes, sino la sociedad en general, no se interese por saber el desarrollo embrionario. Es decir, qué cosa más bonita, y al mismo tiempo más interesante, que entender cómo, a partir de una sola célula, en tan solo nueve meses, tenemos a un individuo, una persona, una personita con neuronas, con músculos, con células de la sangre, con linfocitos… Todo eso está escrito en esa célula primordial y todo es un proceso de desarrollo, de diferenciación y de formación de distintas células, distintos tejidos… ¿Qué hay más bonito que entender eso? Entonces, lo que me extraña es que haya gente que no le interese eso, que le parezca difícil, porque en realidad no es difícil. Todo tiene unos límites adonde el conocimiento llega, hay gente… Evidentemente no vamos a pensar que todos van a ser Stephen Hawking y que todos van a entender el origen del universo ni nada de eso, pero nadie puede decir que eso no es interesante. Entonces, me temo que no le voy a ayudar mucho en este tema.

Natalia Martínez. Yo creo que ya ha dicho mucho. Si continuamos por su trayectoria, usted hace la carrera universitaria en la Universidad Complutense de Madrid e inmediatamente empieza a investigar, más o menos, ¿no?

Mariano Barbacid. Sí, sí, inmediatamente después de terminar.

Natalia Martínez. Inmediatamente empieza a investigar. Entonces, ¿qué se encuentra un estudiante recién acabada la carrera en los años 70, en la España de los años 70, cuando intenta investigar?

Mariano Barbacid. Bueno, en primer lugar, creo que es importante, porque yo me he decantado siempre a la biomedicina, pero no hice Medicina porque en aquella época la Medicina era puramente clínica, es decir, que es muy bonita también, por supuesto, pero a mí me interesaba saber el porqué de las cosas. Entonces, en el porqué de las cosas, la medicina en aquella época, no ahora… En aquella época no profundizaba demasiado, entonces me decanté por ciencias, me decanté por Química, porque la química se me daba estupendamente. Entonces, si se me hubiera dado mejor la matemática, probablemente ahora sería astrofísico o físico de partículas, como le mencionaba antes, pero lo que mejor se me daba era la química y decidí hacer Químicas. Entonces, al terminar la carrera, yo… Bueno, era una España que no es la de ahora. Afortunadamente hemos avanzado muchísimo y entonces mi idea era irme fuera, a Estados Unidos, en cuanto terminara la carrera, pero era complicado. En primer lugar, no hablaba inglés, mi inglés era muy rudimentario. Pasé un verano en Inglaterra, pero no dejaba de ser rudimentario, y además no era, en aquella época, por ejemplo, de cogerte un avión e irte a Estados Unidos así a ver que universidades había, enterarte… No había suficiente información.

Y por otro lado me llegó un compañero, me habló del Centro de Investigaciones Biológicas. Entonces fui allí a hablar, con mi currículum, con mis notas, y aquello me sorprendió muchísimo porque por primera vez me trataron bien. Es decir, la Universidad, a un estudiante en aquella época le trataban bastante mal. Tenemos que tener en cuenta, fue el mayo del 68, estábamos todos muy revolucionados y la verdad es que yo además no hice milicias, con lo cual durante cuarto y quinto tuve que compaginar el cuartel con la universidad. Con lo cual, bueno, llega un momento que ya al terminar es como si empezara la segunda parte de tu vida. Entonces tuve la suerte de que el gerente, el doctor Geijo, me recibiera, me explicara los grupos que había allí y lo que se estaba haciendo. Me dio una memoria y ya aquello fue… Se me abrió el cielo. Ver investigadores como Margarita Salas, como Eladio Viñuela, como David Vázquez, como José Luis Cánovas, como Emilio Muñoz, que estaban publicando en revistas de primer nivel, en ‘Nature’, es decir, y digo: “Esto…”.

Natalia Martínez. Es maravilloso.

Mariano Barbacid. Esto no lo conocía. En realidad miento un poco porque, ya en quinto, Margarita Salas y Eladio Viñuela ya nos dieron un curso de Genética Molecular y eso también me ayudó un poco a entender que había muy buenos investigadores en España, independientemente de que fueran además buenos profesores. Hay veces que el investigador y el docente va junto, y hay veces que no, que no necesariamente son dos actividades que tengan que ir siempre juntas, aunque lo ideal es que vayan juntas. Pero no todo el mundo es buen investigador ni todo el mundo es buen docente, y por supuesto, no todo el mundo es buen docente y buen investigador. Entonces aquello me abrió el horizonte y dije: “Pues hago la tesis en España y eso ya me va”. Y así fue. Hice una tesis. Yo le pedí sitio a Margarita Salas, que siempre se lo recordaba de broma: “No me quisiste coger de becario”, porque ya tenía el laboratorio lleno. Entonces hice la tesis con David Vázquez, que fue una maravilla. David Vázquez fue un gran científico, un gran hombre que desgraciadamente se nos fue a los 50 y pocos años con un cáncer de colon, pero que me enseñó a investigar. Me enseñó el método científico y la verdad es que de allí ya salí diciendo: “Bueno, me puedo comer el mundo”. O sea, que ya me encontraba preparado para poder irme a Estados Unidos e intentarlo allí.

Natalia Martínez. Con 28 años ya tenía su propio equipo de investigación y me gustaría saber qué ocurre cuando uno descubre algo y qué pasa después.

Mariano Barbacid. Bueno, vamos a ver, yo llego a Estados Unidos con 24 años. Efectivamente, tengo una ventaja, y es que conseguí sacar las oposiciones a Colaborador Científico del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, lo cual te daba una tranquilidad en cuanto a que ya tenías un puesto de trabajo fijo, aunque yo soy contrario a las oposiciones, pero bueno. Hice las oposiciones, las saqué, y eso te da una tranquilidad, digamos, aunque no lo tengas mucho en la cabeza, pero te da una tranquilidad el saber que tienes ya un puesto fijo si las cosas van mal. Entonces, efectivamente, yo estuve cuatro años en laboratorio del Doctor Stuart Aronson, en el Instituto Nacional del Cáncer, en Bethesda, en Estados Unidos, donde había unos medios increíbles, muchísimos recursos, técnicos… Bueno, aquello era otro mundo. Y además, ahí ya empecé a trabajar en cáncer, porque en España, aunque quise trabajar en cáncer, no había buenos grupos de cáncer. Entonces trabajé con el grupo de David Vázquez en mecanismos de síntesis de proteínas. El método científico es el mismo, si bien el tema era ligeramente distinto. Ya en Estados Unidos aprendo, empiezo a trabajar en cáncer, me van bien las cosas… Va a ser mucho trabajo, mucha dedicación, mucha vocación, que es lo fundamental, la vocación y la dedicación. Sin eso es difícil hacer una carrera investigadora. Entonces el doctor Aronson me dice: “Bueno, tú ya estás listo para tener tu propio grupo”. Me busco investigadores postdoctorales. En aquella época no podía elegir mucho porque no me conocía nadie, pero bueno, conozco a un investigador italiano que me recomienda a una estudiante suya y viene a trabajar conmigo. Tengo la suerte… porque a veces en la vida también la suerte es muy importante. Tengo la suerte, si me permite, como anécdota…

Natalia Martínez. Sí, claro que sí.

Mariano Barbacid. Que Iberia cancela un vuelo de Madrid-Nueva York, y entonces ponen a todos… Yo iba en TWA siempre, porque en la llegada a Nueva York era mucho más fácil pasar la aduana si vas con una compañía americana que con una compañía española o extranjera. Entonces a todos los de Iberia los pasan a TWA, por lo que fuera. Entonces se me sienta al lado un chico de mi edad más o menos, y empezamos a hablar: “¿Y tú que haces?”. Entonces este chico era Eugenio Santos, que ahora es el director del Instituto de Salamanca de Cáncer, y le digo lo que yo hago, y me dice: “Oye, eso me interesa mucho más que lo que estoy haciendo yo ahora”. Y yo: “Pues vente”. Tenía posibilidad de contratar y le contrato, y fue el que clonó el primer oncogén humano con sus manos y con sus conocimientos. Entonces eso fue también muy… Una suerte importante, conocer a alguien que luego resulta ser un investigador tan fantástico como ha sido Eugenio Santos. Entonces, a partir de ahí ya, una vez que descubrimos el oncogén humano, pues evidentemente ya somos conocidos, y a partir de ahí pues luego todo ha sido más fácil.

Natalia Martínez. ¿Cómo se llega al descubrimiento del oncogén y qué consecuencias o qué repercusión tiene?

Mariano Barbacid. Bueno, esto no es tan fácil de explicar, pero intentaré explicarlo. En aquella época, se trabajaba mucho, en Estados Unidos, con retrovirus. Los retrovirus eran los virus que causan tumores de forma muy rápida, tanto en aves como en ratones o en ratas, en animales de laboratorio. Entonces había mucha gente interesada en estudiar cómo se producía ese proceso de formación de un tumor, porque el tumor en las personas, en los pacientes, el tumor ya está ahí. Uno no puede inducir un tumor en una persona, y además eso está fuera de… Entonces, evidentemente, hay que utilizar modelos experimentales y estos retrovirus tenían la ventaja de que lo inducían de forma muy rápida y con mucha eficiencia. Entonces había muchísimos grupos trabajando en este campo, incluido el del doctor Aronson, que le he mencionado anteriormente, donde fui a hacer mi formación postdoctoral. El problema que había es que los oncólogos, los clínicos, decían que eso no tenía nada que ver con el cáncer humano. Eso era una cosa con la que nos entreteníamos los científicos porque nos gustaba, porque era bonito… y muchas veces también la investigación es bonita, es decir, te interesa por el puro conocimiento, sin necesidad de que pienses que eso va a servir para algo algún día. Eso muy importante, que la ciencia no solo es útil. La ciencia siempre es útil, pero no necesaria inmediatamente.

Entonces estamos trabajando con retrovirus y hubo un descubrimiento de dos investigadores de San Francisco, que después les dieron el premio Nobel por este descubrimiento, o sea, que eso implica lo importante que fue, que podía parecer en un principio no serlo tanto. Y es que lo que descubrieron es que estos genes oncogénicos, oncogenes, que ya les llamábamos oncogenes. Oncogén es un gen que causa cáncer: ‘onco’ y ‘gen’. Estos oncogenes en realidad no eran genes víricos, eran genes celulares. Es decir, que estaban en el genoma de las aves, de los ratones, y por extensión en los humanos, que los virus los sacaban de las células y durante ese proceso de traspaso del gen al virus, del traspaso del gen celular al virus, se mutaban, mutaban, y eso les convertía en oncogenes. Evidentemente se seleccionaban, porque un tumor, evidentemente, cuando uno induce un tumor hay una selección tremenda de las células, cómo proliferan, etcétera. Entonces claro, aquel descubrimiento… Ya digo, el hecho de su importancia, aunque pueda parecer a las personas que no están en este campo que no fuera tan importante como para merecer el premio Nobel, sí que lo fue, porque abrieron la puerta a demostrar que lo que se estaba estudiando en retrovirus no era un entretenimiento de los investigadores, sino algo que podía tener una importancia en el cáncer humano.

Pero, y ahí es donde viene lo importante y donde aparezco yo, por decirlo así, y otros dos investigadores americanos que también hicieron el mismo trabajo. Es decir: “Bueno, pero si estos oncogenes víricos tienen un origen celular. Pero eso no quiere decir que en humanos, en pacientes, esos genes sean responsables del cáncer, porque en humanos no hay retrovirus. Es decir, esto tendría que activarse de forma maligna mediante otros mecanismos que no sean los retrovirus”. Y ahí es donde empiezo yo a trabajar. Tengo también la suerte, muy importante, la suerte de que un compañero de laboratorio tiene una licencia de piloto y nos dice: “Mira, hay un mitin en Hershey”. Hershey, en Estados Unidos, es muy famosa porque es donde hacen los chocolates…

Natalia Martínez. Los chocolates.

Mariano Barbacid. Pero Hershey está perdido en el oeste de Pensilvania. Está muy lejos de… Y digo: “Pero ¿cómo vamos a ir a Hershey, si está a tres o cuatro horas de aquí de Washington?” Y dice, “No, no. Yo tengo licencia de piloto y estoy en un club donde alquilo la avioneta”. Lo mismo que seguro usted, que ha alquilado un coche cuando va a otro sitio… Pues este, una avioneta. Y allí que fuimos volando. Y entonces, aquel mitin era restringido solo para jefes de laboratorio. Pero como estaba en un sitio perdido, no había ninguna vigilancia ni nada. Nos colamos, nos colamos en las charlas, y mira por dónde, la primera charla que escucho es precisamente la descripción de este trabajo que todavía no se había publicado. Entonces, aquello a mí me impresionó y dije: “Pues yo me voy a dedicar a esto, a intentar ver si estos genes están también en su formato, en su… Mutados oncogénicamente en los tumores humanos”. Pero el problema de la biomedicina es que es una ciencia experimental. De nada sirven las ideas si no puedes demostrarlas experimentalmente. Entonces, durante un tiempo no sabía cómo, no supe cómo hacerlo.

Y entonces ahí tuve otro golpe de suerte. Y ese golpe de suerte tiene un nombre y un apellido, un español que estaba… Ángel Pellicer, concretamente, que ahora ya se ha jubilado, pero fuimos compañeros en el CIB, en el CSIC, y él estaba con un problema completamente distinto, que era el aislamiento de genes mediante la transfección de células con DNA purificado, con ácido desoxirribonucleico purificado, para simplemente descubrir genes nuevos. No tenía nada que ver con cáncer, pero la técnica sí que me sirvió a mí. Fui a su laboratorio. Él todavía estaba haciendo el postdoc. Fui allí un fin de semana a Nueva York, a la Universidad de Columbia, a aprender esa técnica. Una técnica muy simple, pero que me permitió demostrar que era posible, con esa técnica, preguntarnos si había oncogenes en los tumores humanos. Y la respuesta, evidentemente, es que sí, y a partir de ahí ya el resto es historia. Luego ya hay que aislarlo mediante clonaje molecular, que es lo que hizo el doctor Eugenio Santos, y después ya ver el mecanismo de activación, que fue solo una mutación puntual. Por cierto, durante unos meses la gente no se lo creyó, hasta que tuvimos también suerte que el Istituto de Tumori de Milán nos mandó unos tumores donde estaba el tumor y el tejido normal adyacente, y pudimos demostrar que la mutación solo estaba en el tumor.

Natalia Martínez. En el tumor.

Mariano Barbacid. No estaba en el tejido normal adyacente, lo cual ya eliminó toda posibilidad o controversia de que aquello fuera un artefacto, porque no se entendía que un cáncer pudiera ser debido a una sola mutación de un aminoácido. Evidentemente, lo que acabo de decir no es correcto. Es decir, tienen que pasar otras muchas cosas, pero la fundamental… la fundamental es esta mutación en ese aminoácido. Y a partir de ahí ya seguí trabajando, entendiéndolo… Y evidentemente, hoy en día… Esa fue la primera mutación, podríamos decir, aunque puede sonar un poco grandilocuente, el inicio de la oncología molecular. Ahora conocemos más de 500 genes que están mutados en los distintos más de 100 tipos de tumores. Todo aquello ha explotado de una forma tremenda, pero la primera mutación que se encontró fue aquella.

Natalia Martínez. Es apasionante lo que me está contando. La siguiente pregunta que le quería hacer es: En España nos encontramos que nuestros científicos se marchan. Tenemos fugas de talentos porque tienen dificultades para desarrollar su carrera profesional aquí. Pero usted volvió a España. ¿Qué es lo que se encuentra o cuál es el motivo por el que decide volver a España?

Mariano Barbacid. Bueno, eso, si me va a permitir, porque lo oigo demasiadas veces… Si me va a permitir, voy a hacer una puntualización. Irse de España es esencial, no es malo, es esencial. Siempre pongo el ejemplo de Picasso. Picasso no se quedó en Málaga.

Natalia Martínez. No.

Mariano Barbacid. ¿Dónde se fue? Pues a París, porque ahí es donde estaba la pintura en aquel momento, ¿no? Pues el científico español, una vez que termina la carrera y va a hacer la tesis doctoral, debe irse porque tiene que aprender cómo se hace ciencia fuera de España, en el mundo anglosajón o algún otro sitio por razones más específicas. En general, el mundo anglosajón es donde, sobre todo Estados Unidos, donde… hablando mal y pronto, donde se cuece el bacalao, que decimos aquí. Entonces, el salir no es malo. El problema que tiene España es el volver, el regresar. Una vez que una persona se ha formado, el Gobierno español, el Estado español, debe ser capaz de hacerle volver en las mismas condiciones que estaba trabajando en el extranjero, porque si no, es una pérdida. Primero para España y segundo para el investigador. Si yo, por ejemplo, hubiera vuelto a España, cuando volví en el año 98, y me hubieran dado un pequeño laboratorio en una pequeña universidad, pues hubiera sido un desperdicio. Perdón por la falsa modestia de mi capacidad de trabajo, y hubiera sido un desastre personal para mí.

Entonces yo ahora, por ejemplo, he estado en una reunión con investigadores, una asociación de investigadores españoles en Italia, Suiza y Francia. También estuve antes en Suiza y Dinamarca, perdón, en Suecia y Dinamarca, y claro, todos quieren volver, pero quieren volver en condiciones que les permitan seguir investigando al nivel que están investigando ahora. ¿Entonces que pasa? Pues que, o la gente no viene, no vuelve, o si vuelve, se frustra después de volver. Y eso es lo que España tiene que entender. Los Gobiernos, y no me refiero a este, a todos los Gobiernos, independientemente de su ideología, porque la ciencia no debe tener ideología, que se enteren de una vez que lo que hay que hacer es traer a la gente, pero en las condiciones que permitan que sigan investigando al nivel que estaban investigando en los países donde estuviesen. Algunos a un nivel más elemental, a un nivel más junior, y otros a un nivel más senior, pero cada uno a su nivel, para que cuando vuelvan a España, si acaso, agranden su trabajo. Yo, por ejemplo, al volver y poder montar el Centro Nacional de Investigaciones Oncológicas, evidentemente expandí mis actividades y mi nivel de investigación al poder hacer esto en España. Entonces, lo que hace falta es, ya digo, que la personas que vuelvan puedan seguir trabajando al mismo ritmo o mejor que el que trabajaban fuera.

Natalia Martínez. Y en este punto, después de décadas trabajando, investigando sobre el cáncer, ¿cómo definiría el cáncer? ¿Y por qué es tan difícil erradicarlo?

Mariano Barbacid. El problema que tenemos primero es un problema de lenguaje. Porque decimos el cáncer, lo decimos todos. Pero deberíamos decir las enfermedades oncológicas. Hay más de 100 tipos de tumores distintos. Por ejemplo, un sarcoma a una leucemia, a un tumor cerebral, a un glioblastoma. Es que no se parecen en nada. Lo único que tienen en común es que crecen, las células crecen de forma desordenada. Esa es la primera parte. La segunda parte es que el cáncer es una enfermedad de nuestras células, de nuestros genes. Nuestros genes mutan, porque en el tiempo que llevamos en esta conversación, tanto a usted como a mí se nos han dividido miles de células. Cada vez que una célula se divide, tiene que leer una molécula de 3.000 millones de letras. Lo que es increíble es que no haya más mutaciones. Lo que es increíble es que estemos vivos. Es decir, la maquinaria de la replicación del DNA es una maquinaria fantástica, casi perfecta. Y digo casi perfecta, no perfecta. A medida que nos vamos haciendo mayores, esa maquinaria se va… Va dejando de funcionar, también va teniendo más fallos. Eso es el cáncer.

El cáncer es la acumulación de mutaciones en nuestras células. Cuando una mutación ocurre en un lugar del DNA que no es relevante, pues no pasa nada, pero si ocurre en un gen que es importante para la proliferación normal de nuestras células, y ocurre la mutación en ese gen, entonces ese gen ya regula la proliferación de forma anormal y la acumulación de mutaciones poco a poco lleva al cáncer. Por ejemplo, un tumor de un fumador tiene 30.000 mutaciones. No todas ellas han contribuido al cáncer, pero a uno no le gustaría tener 30.000 mutaciones en sus células. Cuando uno tiene 30.000, es mucho más probable que una de ellas caiga en genes importantes que si uno tiene 3.000 o que si uno tiene 300 o si uno tiene 30. Entonces, por eso, a medida que vamos envejeciendo, la incidencia del cáncer aumenta. Y si encima le ayudamos a que corra esas mutaciones tragándonos agentes carcinogénicos como es el tabaco, pues entonces la probabilidad de tener un cáncer aumenta considerablemente.

Natalia Martínez. Me gustaría saber qué papel juega la prevención en todo lo que estamos hablando.

Mariano Barbacid. La prevención es la mejor cura para un cáncer. El mejor cáncer es el que no se produce o el que se detecta a tiempo. Y eso me lleva a clasificar la prevención en dos aspectos distintos. Es importante saber que no podemos prever, evitar desarrollar un cáncer. Un cáncer puede ser considerado como un accidente. Nadie, ni la persona más sana del mundo, puede evitar que en una de sus células se produzcan estas mutaciones que llevan a cáncer, porque es un proceso que no podemos controlar. Pero, evidentemente, hay unos mecanismos de prevención. El primer mecanismo de prevención es no aumentar el riesgo de tener un cáncer. Digamos que todos tenemos un nivel basal de poder tener un cáncer, pero no le hagamos… no ayudemos al cáncer. La forma más fácil de no ayudar al cáncer es dejar de fumar. De hecho, la disminución más importante de la incidencia de cáncer en los últimos 20 años ha sido la disminución del uso del tabaco. Eso es muy importante. Y no solo es el tabaco. Cualquier daño celular continuado aumenta las probabilidades del cáncer, de tener un cáncer. Por ejemplo, si uno toma el sol y se quema. Si toma el sol solo, no, es muy bueno, pero si se quema, y de una forma continuada, puede llegar a aumentar las probabilidades de melanoma.

Cualquier enfermedad crónica donde implique un daño crónico, por ejemplo, una pancreatitis crónica hace que las probabilidades de desarrollar un cáncer de páncreas aumenten. Una cirrosis, por ejemplo, si uno tiene un evento de cirrosis no pasa nada. Por ejemplo, ya sea por razón de beber, del alcohol, o bien sea por tener un virus de los que nos produzca la cirrosis, también eso aumenta muchísimo la probabilidad de tener un cáncer de hígado. Todo lo que podamos evitar que sea un daño continuo a nuestras células, ya digo, por tabaco, por exposición descontrolada al sol o por una enfermedad crónica, eso conviene, siempre que sea posible, evitarlo. Ahora bien, como decía antes, el cáncer nos puede pasar, puede ser un accidente. Entonces lo importante es estar alerta, sin convertirnos en hipocondríacos, de cualquier alteración que podamos ver que sea sospechosa. Aquí, evidentemente, los órganos externos tienen una gran ventaja, ya sea, por ejemplo, la mama, porque es un órgano externo. Incluso hoy en día el colon ya es un órgano, no es externo, pero puede ser externo gracias a las colonoscopias, la piel, por supuesto, y cualquier otra cosa que uno pueda notarse algo anormal.

Es importante, porque si el cáncer se detecta antes de que metastatice, antes de que se extienda, el cáncer es curable en un 100 % de los casos, porque para eso están los cirujanos. Si el tumor se extirpa antes de que se haya metastatizado, se haya diseminado, el cáncer está curado. El problema es que en la gran mayoría de los pacientes de cáncer, cuando detectan que tienen cáncer o cuando se les detecta que tienen cáncer, las células ya han metastatizado. Entonces es mucho más difícil tratarles. Por eso, hoy en día las cifras de curación del cáncer, que se define, también es verdad, como supervivencia a cinco años, están ya en casi el 70 %, pero como investigador del mundo del cáncer, eso es… eso ya está. Ahora lo que nos preocupa es ese 30 % que todavía no es capaz de sobrevivir los cinco años. Por eso la detección temprana es algo absolutamente fundamental para poder reducir el riesgo y la posibilidad de poder tener un cáncer que no sea curable. Pero esto es muy importante que la gente lo tenga presente. Evitar los riesgos innecesarios por un lado, prevención, y el otro lado, la prevención en el sentido de la detección temprana.

Natalia Martínez. En el año 2019, usted y su equipo consiguieron eliminar algún tipo de cáncer en el páncreas de unos ratones. Claro, en el mundo en el que hoy vivimos, cuando eso se publica, pues abre muchas esperanzas. ¿En qué punto estamos para que eso pueda servir a la cura en los humanos?

Mariano Barbacid. Bueno, evidentemente, es importante que vayamos presentando a la sociedad los hitos que se vayan consiguiendo, pero con muchísima cautela. Con muchísima cautela, porque este trabajo, si bien representó la primera vez que un cáncer de páncreas ductal es capaz de desaparecer, pero eso no quiere decir que pueda pasar mañana en un paciente. ¿Por qué? Bueno, por dos motivos. El primero… Tres motivos. El primero. Esto ocurre en modelos experimentales, y evidentemente, el tamaño aquí sí que importa. Estos son tumores pequeñitos de cinco milímetros cúbicos, eso, por un lado. Por otro lado, una de las dianas que eliminamos, no hay fármacos contra ella. Entonces nosotros eliminamos la diana mediante manipulación genética del genoma del ratón. Eso, evidentemente, no lo podemos hacer en seres humanos. Por lo tanto, ahora lo que hay que esperar es que se descubran fármacos contra esa diana para la cual todavía no existen. Y es importante que la gente sepa que el desarrollo de un fármaco es muy complicado. El récord en oncología está en ocho años, el récord, pero la media está más bien entre 12 y 15. Es algo que no es para mañana, ¿eh?

Mariano Barbacid. Y luego la… El tercer tema es que solamente un porcentaje de esos ratones respondieron. La otra mitad no respondieron. Entonces, ahí lo que seguimos trabajando, hemos descubierto una tercera diana, con la cual ya parece que todos los ratones responden, pero eso sigue teniendo las mismas limitaciones de antes. Por consiguiente, esto no debe de levantar ninguna esperanza específica para personas que tengan un cáncer de páncreas. Esto debe estimular el conocimiento de que la sociedad sepa que seguimos investigando, que se sigue avanzando, que evidentemente nuestro laboratorio es uno de cientos que están trabajando ahora en cáncer de páncreas, y que algún día, el cáncer de páncreas dejará de ser lo mortal que es ahora. Pero por el momento, evidentemente, que nadie se piense que va a haber una solución a corto plazo.

Natalia Martínez. Cuando vuelva hoy a mi colegio y me siente con mis alumnos de ciencias y me pregunten si se puede hacer carrera investigando bien en España, ¿qué les puedo contestar?

Mariano Barbacid. Con un claro sí. Evidentemente en España hay muchos laboratorios muy buenos que son reconocidos internacionalmente en investigación de cáncer. Evidentemente en otras áreas supongo que también, pero no lo conozco. Yo hablo exclusivamente de cáncer. En España se pueden hacer unas tesis doctorales muy buenas, lo que sucede es que no hay demasiados sitios donde hacerlas. Entonces bueno, pues nosotros ahora tenemos que seleccionar a los becarios, además, que tengan una nota media muy alta, porque además hoy en día el Ministerio no da becas a alumnos que tengan menos de un ocho y medio de nota media. Entonces es importante que se apliquen mucho, que sepan, que sean conscientes de que tienen vocación, porque eso es muy importante, y después que seleccionen buenos laboratorios. Hoy en día cualquier chaval tiene acceso a la bibliografía en PubMed, por ejemplo. Yo recuerdo que para buscar qué laboratorios eran más productivos tuve que coger, ir a la biblioteca, coger las diez revistas más importantes, de más alto índice de impacto e ir hoja por hoja, índice por índice, viendo quién había publicado y quién no había publicado, porque no había PubMed, no había un sistema informático donde pudieras tener acceso.

Hoy en día es muchísimo más fácil, tanto por ejemplo, en Barcelona, en el CRG, en el Centro de Regulación Genómica, en el IRB, el Instituto de Recerca Biológica, o Biomédica. Por ejemplo, está el doctor Valle, que acaba de… Seguro que ha leído usted la noticia que han identificado las células responsables de la metástasis en cáncer de colon. Es decir, que hay grupos muy buenos. En el CNIO, por supuesto… Creo que está muy bien, que hay muchos grupos muy buenos, y en otras universidades, que no solamente son estos centros. Hay que seleccionar, porque ya digo, no hay… El número es pequeño, limitado, pero haberlos, existen. Uno puede hacer perfectamente la tesis en España y después ya salir, hacer el postdoctorado fuera. Y mientras hace la tesis, uno ya se forma. La tesis es cuando uno se forma. Entonces a esa parte no le veo ningún problema para los jóvenes, siempre que tengan buena nota, porque si tienen debajo de un 8,5 no pueden sacar beca y los laboratorios no tenemos suficientes recursos para pagarles el sueldo. Entonces sí que es muy importante que no se relajen cuando estén estudiando en la universidad, que aprovechen el tiempo y que intenten sacar la mejor nota posible.

Natalia Martínez. ¿Y en qué punto están los tratamientos en España? Esta idea de que hay que irse a Estados Unidos cuando uno se enferma. Si uno se enferma aquí, ¿en qué punto estamos?

Mariano Barbacid. Estamos tan bien o mejor que en Estados Unidos. Estamos mejor que en Estados Unidos, porque aquí afortunadamente la sanidad es gratuita y en Estados Unidos te cobran un dineral. Por lo tanto, podemos decir que estamos mejor aquí, porque aquí tenemos los mismos tratamientos y los oncólogos están tan bien formados como puedan estar en Estados Unidos. Habiendo dicho esto, sí que yo oigo que a veces el tratamiento varía un poco del código postal y también tiene su lógica, pues lo mismo no puede tener los mismos tratamientos un pequeño hospital, el mismo protocolo. El protocolo lo tienen, pero no es lo mismo la experiencia que pueden adquirir los oncólogos en un pequeño hospital, que pueda ser, por ejemplo, en el Doce de Octubre en Madrid, o el Vall d’Hebron en Barcelona, que para mí, sobre todo Vall d’Hebron, es quizá el que más prestigio tiene, no tanto por el tratamiento per se, que estoy seguro de que no hay diferencias con otros grandes hospitales en España, pero también allí se hace muy buena investigación clínica. Aquí también, en Madrid, por supuesto, el Doce de Octubre, La Princesa, Ramón y Cajal, o sea, La Paz… Que no… que nadie me acuse de favoritismo, pero sí que Vall d’Hebron creo que empezó, estuvo en la cabeza de los ensayos clínicos, sobre todo de fase temprana, que es cuando mejor se investiga.

Evidentemente, es lo que hablábamos antes: un docente no tiene por qué ser… Un buen docente no tiene por porque ser un buen investigador, ni viceversa, entonces también un buen investigador clínico tampoco a lo mejor es el mejor oncólogo para un tratamiento, pero hoy en día los tratamientos de cáncer están tan estandarizados, que quizás la única, el único tema que pudiera… Es en el diagnóstico inicial. Es decir, si es un tumor raro, a lo mejor el diagnóstico inicial, porque claro, aquí a lo mejor no se tiene tanta experiencia, ¿no? Pero ya digo, serían casos muy puntuales, muy puntuales porque los tratamientos, la sociedad, la gente, tiene que tener la total confianza de que aquí se dan los mismos tratamientos que en Estados Unidos por oncólogos igualmente preparados y además gratuitamente.

Natalia Martínez. Y, por último, la última pregunta. Después de su trayectoria personal y profesional como un investigador reconocido a nivel internacional que ha dedicado su vida a dar respuestas, ¿qué le deja a usted el cáncer? ¿Qué le ha enseñado en su trayectoria personal?

Mariano Barbacid. Bueno, yo diría que no he dedicado, estoy dedicando, porque yo sigo al pie del cañón. Esto es importante, que la edad, siempre y cuando la cabeza te funcione y tengas recursos, no debe ser un límite para seguir trabajando y seguir teniendo… Yo ahora, en este momento, tengo la misma ilusión por hacer el experimento de la semana que viene que tenía hace 20 años y eso en cierto modo contesta su pregunta. Es decir, ¿que qué enseñanza tengo? Tener una vida donde, si bien ha habido momentos difíciles, por supuesto, momentos complicados, ha sido una vida de vocación. Y la vocación te da la ilusión de poder trabajar en lo que te gusta. Entonces yo lo que transmitiría a los jóvenes es que solo se dediquen a investigar aquellos que tengan mucha vocación, porque es duro. No voy a decir que sea un camino de rosas, pero creo que todo lo importante en la vida es duro. Hay que trabajar, hay que esforzarse, pero si uno se esfuerza con vocación, el esfuerzo no cuenta. Es decir, el esfuerzo lo disfrutas también, el esfuerzo. Así que ya digo, yo no considero mi carrera terminada, ni mucho menos. No sé cuánto más durará. Pero lo que sí puedo garantizarle a todos los que escuchen esta entrevista, que por cierto, tan agradable y tan interesante, es que sigo teniendo la misma ilusión. Y poder decir eso cuando ya se ha llegado a mi edad creo que es algo que hay que valorar y que creo que espero que sirva de estímulo a los jóvenes que quieran dedicarse a esta profesión. Pero sobre todo, que se aseguren que tienen mucha vocación. Si la tienen, van a ser muy felices siendo investigadores.

Natalia Martínez. Muchísimas gracias, doctor Barbacid, por esta oportunidad. Muchísimas gracias.

Mariano Barbacid. Ha sido un auténtico placer. Gracias a ustedes.