Una vida de recerca i descobriments sobre el càncer

Mariano Barbacid. Soc en Mariano Barbacid. De moment, soc professor d’Oncologia Molecular AXA-CNIO i treballo al Centre Nacional d’Investigacions Oncològiques. Fa gairebé 50 anys que treballo en estudiar els mecanismes moleculars del càncer.

Natalia Martínez. Doctor Barbacid, és un veritable plaer tenir-lo avui amb nosaltres a ‘Aprenem junts’. Soc la Natalia Martínez, mare de dos universitaris i un adolescent, i actualment directora del Col·legi Mater Immaculata de Madrid. A vostè se’l coneix per investigar i lluitar contra el càncer durant més de 40 anys, però m’agradaria que avui féssim un viatge al passat i ens situéssim en la seva joventut i em pogués traslladar en quin moment va descobrir la seva vocació científica.

Mariano Barbacid. Bé, en primer lloc, moltes gràcies per la invitació. És un plaer ser aquí, i sobretot adreçar-me a la gent jove. Els joves són el futur, això crec que ho sabem tots, i jo crec que ja, a la meva edat, encara ho valoro més. La meva vocació va començar… Podria posar-ho a tercer de batxiller, que en aquella època eren 12, 13 anys, gràcies a una professora, la senyora Carmen Michelena. Jo estava en una escola molt petita que hi havia al carrer Raimundo Fernández Villaverde. Es deia Atenea i aquell any, l’any de tercer de batxiller, va venir un alumne nou, en Víctor, el seu fill, el fill de la professora. Ens vam fer amics i ella es va oferir a fer classe al seu fill, una mica classe de suport, i a un parell de companys més que eren amics. Aleshores ens va dir: “Veniu, veniu a casa”. Jo, la veritat, creia que no necessitava el suport, encara que pugui estar una mica malament dir-ho, però evidentment, em va cridar l’atenció el fet que ens fes classe, totalment de forma gratuïta i desinteressada, etcètera, etcètera.

Màxim quan vaig saber que ella tenia vuit fills. Aleshores ens feia classe, li feia classe i li repassava al seu fill i aquests altres dos amics, i a mi em va començar a ensenyar coses que estaven fora del currículum. Em va ensenyar coses que, evidentment, no arribava a comprendre íntegrament, com el principi d’indeterminació de Heisenberg, que encara tampoc tinc tan clar com hauria de ser, i allò em va despertar l’interès. Ella sobretot explicava temes de l’àtom, de les partícules subatòmiques, etcètera, que potser, si se m’hagués donat bé la matemàtica, potser ara estaria al CERN a Ginebra, estudiant la física de partícules subatòmiques. Però el que va despertar en mi va ser la curiositat, i aquesta curiositat va derivar quan ja estava a cinquè cap a la part biològica. Aleshores em van informar de l’existència d’un petit llibret, que encara conservo, que es deia ‘Les acides nucléiques’. En aquella època estudiava francès, malauradament ja se m’ha oblidat, però prou per entendre l’idioma científic, que és relativament simple. Allò ja em va portar per la via de l’interès dels àcids nucleics, dels ribosomes, de la síntesi de proteïnes. Tot això ja amb 14 o 15 anys, i després ja la resta és història, no?

Natalia Martínez. Els que ens dediquem a l’ensenyament ens trobem que els nostres alumnes no entenen el perquè d’estudiar ciència i, de fet, allò que al·leguen és que és molt difícil, que és molt complicat, que costa, que comporta molt esforç… Aleshores, a mi m’agradaria aprofitar avui per veure si ens pot donar un cop de mà als professionals de l’educació que ens dediquem a això i que els traslladi per què és important estudiar ciència.

Mariano Barbacid. Bé, no ho sé, és una pregunta… Potser no soc jo el més adequat per respondre, perquè per a mi no va ser difícil i era molt divertit, encara que també he de reconèixer que m’ha agradat sempre molt la història, entendre com els països s’han anat desenvolupant, per què hi ha hagut guerres, per què Espanya va fer el que va fer al món dels descobriments… És a dir, tot això també m’interessava, però per a mi la ciència mai no ha estat difícil i ha estat molt interessant, és a dir què hi ha, una mica més interessant, per exemple, que conèixer com som. A mi, una de les parts que em crida l’atenció és que, no ja els estudiants joves, sinó la societat en general, no us interessi saber el desenvolupament embrionari. És a dir, quina cosa més bonica, i alhora més interessant, que entendre com, a partir d’una sola cèl·lula, en només nou mesos, tenim un individu, una persona, una personeta amb neurones, amb músculs, amb cèl·lules de la sang, amb limfòcits… Tot això està escrit en aquesta cèl·lula primordial i tot és un procés de desenvolupament, de diferenciació i de formació de diferents cèl·lules, diferents teixits… Què hi ha més bonic que entendre això? Aleshores, el que m’estranya és que hi hagi gent que no li interessi això, que li sembli difícil, perquè en realitat no és difícil. Tot té uns límits on el coneixement arriba, hi ha gent… Evidentment no pensarem que tots seran Stephen Hawking i que tots entendran l’origen de l’univers ni res d’això, però ningú no pot dir que això no és interessant. Aleshores, em temo que no l’ajudaré gaire en aquest tema.

Natalia Martínez. Jo crec que ja ha dit molt. Si continuem per la seva trajectòria, vostè fa la carrera universitària a la Universitat Complutense de Madrid i immediatament comença a investigar, més o menys, no?

Mariano Barbacid. Sí, sí, immediatament després d’acabar.

Natalia Martínez. Immediatament comença a investigar. Aleshores, què es troba un estudiant quan acaba la carrera als anys 70, a l’Espanya dels anys 70, quan intenta investigar?

Mariano Barbacid. Bé, en primer lloc, crec que és important, perquè jo m’he decantat sempre per la biomedicina, però no vaig fer Medicina perquè en aquella època la Medicina era purament clínica, és a dir, que és molt bonica també, per descomptat, però a mi m’interessava saber el perquè de les coses. Aleshores, en el perquè de les coses, la medicina en aquella època, no ara… En aquella època no aprofundia gaire, llavors em vaig decantar per ciències, em vaig decantar per Química, perquè la química se’m donava estupendament. Aleshores, si se m’hagués donat millor la matemàtica, probablement ara seria astrofísic o físic de partícules, com li deia abans, però el que millor se’m donava era la química i vaig decidir fer Químiques. Aleshores, en acabar la carrera, jo… Bé, era una Espanya que no és la d’ara. Afortunadament hem avançat moltíssim i llavors la meva idea era anar-me’n fora, als Estats Units, quan acabés la carrera, però era complicat. En primer lloc, no parlava anglès, el meu anglès era molt rudimentari. Vaig passar un estiu a Anglaterra, però no deixava de ser rudimentari, i a més no era, en aquella època, per exemple, d’agafar-te un avió i anar-te’n als Estats Units així a veure quines universitats hi havia, assabentar-te… No hi havia prou informació.

I, per altra banda, em va arribar un company, em va parlar del Centre d’Investigacions Biològiques. Aleshores vaig anar allà a parlar, amb el meu currículum, amb les meves notes, i allò em va sorprendre moltíssim perquè per primera vegada em van tractar bé. És a dir, la Universitat, a un estudiant en aquella època el tractaven força malament. Hem de tenir en compte, va ser el maig del 68, estàvem tots molt revolucionats i la veritat és que jo a més no vaig fer milícies, de manera que durant quart i cinquè vaig haver de compaginar la caserna amb la universitat. Amb la qual cosa, bé, arriba un moment que ja en acabar és com si comencés la segona part de la teva vida. Aleshores vaig tenir la sort que el gerent, el doctor Geijo, em rebés, m’expliqués els grups que hi havia i el que s’estava fent. Em va donar una memòria i ja allò va ser… Se’m va obrir el cel. Veure investigadors com la Margarita Salas, com l’Eladio Viñuela, com en David Vázquez, com en José Luis Cánovas, com l’Emilio Muñoz, que estaven publicant a revistes de primer nivell, a ‘Nature’, és a dir, i dic: “Això…”.

Natalia Martínez. És meravellós.

Mariano Barbacid. Això no ho coneixia. En realitat menteixo una mica perquè, ja a cinquè, la Margarita Salas i l’Eladio Viñuela ja ens van donar un curs de Genètica Molecular i això també em va ajudar una mica a entendre que hi havia molt bons investigadors a Espanya, independentment que fossin, a més, bons professors. Hi ha vegades que l’investigador i el docent van junts, i a vegades no, que no necessàriament són dues activitats que hagin d’anar sempre juntes, encara que l’ideal és que vagin juntes. Però no tothom és bon investigador ni tothom és bon docent, i, per descomptat, no tothom és bon docent i bon investigador. Aleshores allò em va obrir l’horitzó i vaig dir: “Doncs faig la tesi a Espanya i això ja em va”. I així va ser. Vaig fer una tesi. Jo vaig demanar lloc a la Margarita Salas, que sempre li recordava de broma: “No em vas voler agafar de becari”, perquè ja tenia el laboratori ple. Aleshores vaig fer la tesi amb en David Vázquez, que va ser una meravella. En David Vázquez va ser un gran científic, un gran home que malauradament se’ns en va anar als 50 i pocs anys amb un càncer de còlon, però que em va ensenyar a investigar. Em va ensenyar el mètode científic i la veritat és que ja en vaig sortir dient: “Bé, em puc menjar el món”. O sigui, que ja em trobava preparat per poder anar-me’n als Estats Units i intentar-ho allà.

Natalia Martínez. Amb 28 anys ja tenia el seu propi equip de recerca i m’agradaria saber què passa quan un descobreix alguna cosa i què passa després.

Mariano Barbacid. Bé, a veure, jo arribo als Estats Units amb 24 anys. Efectivament, tinc un avantatge, i és que vaig aconseguir treure les oposicions a Col·laborador Científic del Consell Superior d’Investigacions Científiques, la qual cosa et donava una tranquil·litat pel fet que ja tenies un lloc de treball fix, encara que jo soc contrari a les oposicions, però bé. Vaig fer les oposicions, les vaig treure, i això et dona una tranquil·litat, diguem-ne, encara que no ho tinguis molt al cap, però et dona una tranquil·litat el fet de saber que ja tens un lloc fix si les coses van malament. Aleshores, efectivament, jo vaig estar quatre anys al laboratori del Doctor Stuart Aronson, a l’Institut Nacional del Càncer, a Bethesda, als Estats Units, on hi havia uns mitjans increïbles, moltíssims recursos, tècnics… Bé, allò era un altre món. I a més, ja vaig començar a treballar en càncer, perquè a Espanya, encara que vaig voler treballar en càncer, no hi havia bons grups de càncer. Aleshores vaig treballar amb el grup d’en David Vázquez en mecanismes de síntesi de proteïnes. El mètode científic és el mateix, si bé el tema era lleugerament diferent. Ja als Estats Units aprenc, començo a treballar en càncer, em van bé les coses… Serà molta feina, molta dedicació, molta vocació, que és el fonamental, la vocació i la dedicació. Sense això és difícil fer una carrera investigadora. Aleshores el doctor Aronson em diu: “Bé, tu ja estàs llest per tenir el teu propi grup”. Em busco investigadors postdoctorals. En aquella època no podia triar gaire perquè no em coneixia ningú, però bé, conec un investigador italià que em recomana a una estudianta seva i ve a treballar amb mi. Tinc la sort… perquè de vegades a la vida també la sort és molt important. Tinc la sort, si em permet, com a anècdota…

Natalia Martínez. Sí, és clar que sí.

Mariano Barbacid. Que Iberia cancel·la un vol de Madrid-Nova York, i llavors posen tothom… Jo anava a TWA sempre, perquè a l’arribada a Nova York era molt més fàcil passar la duana si vas amb una companyia americana que amb una companyia espanyola o estrangera. Aleshores a tots els d’Iberia els passen a TWA, per la raó que sigui. Aleshores se m’asseu al costat un noi de la meva edat més o menys, i comencem a parlar: “I tu que fas?”. Aleshores aquest noi era l’Eugenio Santos, que ara és el director de l’Institut de Salamanca de Càncer, i li dic el que jo faig, i em diu: “Escolta, això m’interessa molt més que el que estic fent jo ara”. I jo: “Doncs vine”. Tenia possibilitat de contractar i el contracto, i va ser qui va clonar el primer oncogèn humà amb les seves mans i els seus coneixements. Aleshores això també va ser molt… Una sort important, conèixer algú que després resulta ser un investigador tan fantàstic com ha estat l’Eugenio Santos. Aleshores, a partir d’aquí ja, una vegada que descobrim l’oncogèn humà, doncs evidentment ja som coneguts, i a partir d’aquí doncs tot ha estat més fàcil.

Natalia Martínez. Com s’arriba al descobriment de l’oncogèn i quines conseqüències o repercussió té?

Mariano Barbacid. Bé, això no és tan fàcil d’explicar, però ho intentaré explicar. En aquella època, es treballava molt, als Estats Units, amb retrovirus. Els retrovirus eren els virus que causen tumors de manera molt ràpida, tant en aus com en ratolins o en rates, en animals de laboratori. Aleshores hi havia molta gent interessada a estudiar com es produïa aquest procés de formació d’un tumor, perquè el tumor en les persones, en els pacients, el tumor ja hi és. Un no pot induir un tumor en una persona, i a més això està fora de… Aleshores, evidentment, cal utilitzar models experimentals i aquests retrovirus tenien l’avantatge que l’induïen de forma molt ràpida i amb molta eficiència. Aleshores hi havia moltíssims grups treballant en aquest camp, inclòs el del doctor Aronson, que li he esmentat anteriorment, on vaig anar a fer la meva formació postdoctoral. El problema que hi havia és que els oncòlegs, els clínics, deien que això no tenia res a veure amb el càncer humà. Això era una cosa amb què ens entreteníem els científics perquè ens agradava, perquè era bonic… i moltes vegades també la investigació és bonica, és a dir, t’interessa pel pur coneixement, sense necessitat que pensis que això servirà per a alguna cosa algun dia. Això és molt important, que la ciència no només és útil. La ciència sempre és útil, però no necessària immediatament.

Aleshores estem treballant amb retrovirus i hi va haver un descobriment de dos investigadors de San Francisco, que després els van donar el premi Nobel per aquest descobriment, o sigui, que això implica com va ser d’important, que podia semblar al principi no ser-ho tant. I és que el que van descobrir és que aquests gens oncogènics, oncogens, que ja els anomenàvem oncogens. Oncogen és un gen que causa càncer: ‘onco’ i ‘gen’. Aquests oncogens en realitat no eren gens vírics, eren gens cel·lulars. És a dir, que estaven al genoma de les aus, dels ratolins, i per extensió en els humans, que els virus els treien de les cèl·lules i durant aquest procés de traspàs del gen al virus, del traspàs del gen cel·lular al virus, es mutaven, mutaven, i això els convertia en oncogens. Evidentment se seleccionaven, perquè un tumor, evidentment, quan un indueix un tumor hi ha una selecció tremenda de les cèl·lules, com proliferen, etcètera. Aleshores és clar, aquell descobriment… Ja dic, el fet de la seva importància, encara que pugui semblar a les persones que no estan en aquest camp que no fos tan important com per merèixer el premi Nobel, sí que ho va ser, perquè van obrir la porta a demostrar que allò que s’estava estudiant en retrovirus no era un entreteniment dels investigadors, sinó una cosa que podia tenir una importància en el càncer humà.

Però, i aquí és on ve l’important i on aparec jo, per dir-ho així, i dos investigadors americans més que també van fer la mateixa feina. És a dir: “Bé, però si aquests oncogens vírics tenen un origen cel·lular. Però això no vol dir que en humans, en pacients, aquests gens siguin responsables del càncer perquè en humans no hi ha retrovirus. És a dir, això s’hauria d’activar de manera maligna mitjançant altres mecanismes que no siguin els retrovirus”. I aquí és on començo jo a treballar. Tinc també la sort, molt important, la sort que un company de laboratori té una llicència de pilot i ens diu: “Mira, hi ha un míting a Hershey”. Hershey, als Estats Units, és molt famosa perquè és on fan les xocolates.

Natalia Martínez. Les xocolates.

Mariano Barbacid. Però Hershey està perdut a l’oest de Pennsilvània. Està molt lluny de… I dic: “Però com anirem a Hershey, si és a tres o quatre hores d’aquí, de Washington?” I diu, “No, no. Jo tinc llicència de pilot i estic en un club on llogo l’avioneta”. El mateix que vostè segur, que ha llogat un cotxe quan va a un altre lloc… Doncs aquest, una avioneta. I allà que vam anar volant. I llavors, aquell míting era només restringit per a caps de laboratori. Però com que estava en un lloc perdut, no hi havia cap vigilància ni res. Ens colem, ens colem a les xerrades, i ves per on, la primera xerrada que escolto és precisament la descripció d’aquest treball que encara no s’havia publicat. Aleshores, allò a mi em va impressionar i vaig dir: “Doncs jo m’hi dedicaré, a intentar veure si aquests gens estan també en el seu format, en el seu… Mutats oncogènicament en els tumors humans”. Però el problema de la biomedicina és que és una ciència experimental. No serveixen de res les idees si no pots demostrar-les experimentalment. Aleshores, durant un temps no sabia com, no vaig saber com fer-ho.

I aleshores vaig tenir un altre cop de sort. I aquest cop de sort té un nom i un cognom, un espanyol que estava… L’Ángel Pellicer, concretament, que ara ja s’ha jubilat, però vam ser companys al CIB, al CSIC, i ell estava amb un problema completament diferent, que era l’aïllament de gens mitjançant la transfecció de cèl·lules amb DNA purificat, amb àcid desoxirribonucleic purificat, per descobrir simplement gens nous. No tenia res a veure amb càncer, però la tècnica sí que em va servir a mi. Vaig anar al laboratori. Ell encara estava fent el postdoc. Hi vaig anar un cap de setmana a Nova York, a la Universitat de Columbia, a aprendre aquesta tècnica. Una tècnica molt simple, però que em va permetre demostrar que era possible, amb aquesta tècnica, preguntar-nos si hi havia oncogens als tumors humans. I la resposta, evidentment, és que sí, i a partir d’aquí la resta ja és història. Després ja cal aïllar-ho mitjançant clonatge molecular, que és el que va fer el doctor Eugenio Santos, i després ja veure el mecanisme d’activació, que només va ser una mutació puntual. Per cert, durant uns mesos la gent no s’ho va creure, fins que vam tenir també sort que l’Istituto de Tumori de Milà ens va enviar uns tumors on hi havia el tumor i el teixit normal adjacent, i vam poder demostrar que la mutació només era al tumor.

Natalia Martínez. Al tumor.

Mariano Barbacid. No estava en el teixit normal adjacent, cosa que ja va eliminar tota possibilitat o controvèrsia que allò fos un artefacte, perquè no s’entenia que un càncer pogués ser degut a una sola mutació d’un aminoàcid. Evidentment, això que acabo de dir no és correcte. És a dir, han de passar moltes altres coses, però la fonamental… la fonamental és aquesta mutació en aquest aminoàcid. I a partir d’aquí ja vaig continuar treballant, entenent-ho… I evidentment, avui dia… Aquesta va ser la primera mutació, podríem dir, encara que pot sonar una mica grandiloqüent, l’inici de l’oncologia molecular. Ara coneixem més de 500 gens que estan mutats als diferents més de 100 tipus de tumors. Tot allò ha explotat de manera tremenda, però la primera mutació que es va trobar va ser aquella.

Natalia Martínez. És apassionant el que m’està explicant. La següent pregunta que li volia fer és: A Espanya ens trobem que els nostres científics marxen. Tenim fugides de talents perquè tenen dificultats per desenvolupar la seva carrera professional aquí. Però vostè va tornar a Espanya. Què és el que es troba o quin és el motiu pel qual decideix tornar a Espanya?

Mariano Barbacid. Bé, això, si em permet, perquè ho sento massa vegades… Si em permetrà, faré una puntualització. Anar-se’n d’Espanya és essencial, no és dolent, és essencial. Sempre poso l’exemple de Picasso. Picasso no es va quedar a Màlaga.

Natalia Martínez. No.

Mariano Barbacid. On se’n va anar? Doncs a París, perquè allà és on hi havia la pintura en aquell moment, no? Doncs el científic espanyol, una vegada que acaba la carrera i farà la tesi doctoral, ha d’anar-se’n perquè ha d’aprendre com es fa ciència fora d’Espanya, al món anglosaxó o algun altre lloc per raons més específiques. En general, el món anglosaxó és on, sobretot els Estats Units, on… parlant malament i aviat, on es talla el bacallà, que diem aquí. Aleshores, sortir no és dolent. El problema que té Espanya és tornar. Un cop una persona s’ha format, el Govern espanyol, l’Estat espanyol, ha de ser capaç de fer-lo tornar en les mateixes condicions que estava treballant a l’estranger, perquè si no és una pèrdua. Primer per a Espanya i segon per a l’investigador. Si jo, per exemple, hagués tornat a Espanya, quan vaig tornar l’any 98, i m’haguessin donat un petit laboratori a una petita universitat, doncs hauria estat un malbaratament. Perdó per la falsa modèstia de la meva capacitat de treball, i hauria estat un desastre personal per a mi.

Aleshores jo ara, per exemple, he estat en una reunió amb investigadors, una associació d’investigadors espanyols a Itàlia, Suïssa i França. També vaig estar abans a Suïssa i Dinamarca, perdó, a Suècia i Dinamarca, i és clar, tots volen tornar, però volen tornar en condicions que els permetin continuar investigant al nivell que estan investigant ara. Aleshores què passa? Doncs que, o la gent no ve, no torna, o si torna, es frustra després de tornar. I això és el que Espanya ha d’entendre. Els governs, i no em refereixo a aquest, a tots els governs, independentment de la seva ideologia, perquè la ciència no ha de tenir ideologia, que s’assabentin d’una vegada que el que cal fer és portar la gent, però en les condicions que permetin que continuïn investigant al nivell que estaven investigant als països on estaven. Alguns a un nivell més elemental, a un nivell més júnior, i altres a un nivell més sènior, però cadascú al seu nivell, perquè quan tornin a Espanya, si de cas, engrandeixin la feina. Jo, per exemple, en tornar i poder muntar el Centre Nacional d’Investigacions Oncològiques, evidentment vaig expandir les meves activitats i el meu nivell de recerca en poder fer-ho a Espanya. Aleshores, el que cal és, ja dic, que les persones que tornin puguin continuar treballant al mateix ritme o millor que el que treballaven fora.

Natalia Martínez. I en aquest punt, després de dècades treballant, investigant sobre el càncer, com definiria el càncer? I per què és tan difícil erradicar-lo?

Mariano Barbacid. El problema que tenim primer és un problema de llenguatge. Perquè diem el càncer, ho diem tots. Però hauríem de dir les malalties oncològiques. Hi ha més de 100 tipus de tumors diferents. Per exemple, un sarcoma a una leucèmia, a un tumor cerebral, a un glioblastoma. És que no s’assemblen gens. L’única cosa que tenen en comú és que creixen, les cèl·lules creixen de forma desordenada. Aquesta és la primera part. La segona part és que el càncer és una malaltia de les nostres cèl·lules, dels nostres gens. Els nostres gens muten, perquè en el temps que portem en aquesta conversa, tant a vostè com a mi se’ns han dividit milers de cèl·lules. Cada cop que una cèl·lula es divideix, ha de llegir una molècula de 3.000 milions de lletres. El que és increïble és que no hi hagi més mutacions. El que és increïble és que estiguem vius. És a dir, la maquinària de la replicació del DNA és una maquinària fantàstica, gairebé perfecta. I dic gairebé perfecta, no perfecta. A mesura que ens anem fent grans, aquesta maquinària se’n va… Va deixant de funcionar, també va tenint més errors. Això és el càncer.

El càncer és l’acumulació de mutacions a les nostres cèl·lules. Quan una mutació passa en un lloc del DNA que no és rellevant, doncs no passa res, però si passa en un gen que és important per a la proliferació normal de les nostres cèl·lules, i passa la mutació en aquest gen, llavors aquest gen ja regula la proliferació de manera anormal i l’acumulació de mutacions a poc a poc porta al càncer. Per exemple, un tumor de fumador té 30.000 mutacions. No totes han contribuït al càncer, però a un no li agradaria tenir 30.000 mutacions a les seves cèl·lules. Quan un en té 30.000, és molt més probable que una caigui en gens importants que si un en té 3.000 o que si en té 300 o si un en té 30. Aleshores, per això, a mesura que anem envellint, la incidència del càncer augmenta. I si a sobre l’ajudem a fer que corri aquestes mutacions empassant-nos agents carcinogènics com és el tabac, doncs aleshores la probabilitat de tenir un càncer augmenta considerablement.

Natalia Martínez. M’agradaria saber quin paper juga la prevenció en tot això que estem parlant.

Mariano Barbacid. La prevenció és la millor cura per a un càncer. El millor càncer és el que no es produeix o el que es detecta a temps. I això em porta a classificar la prevenció en dos aspectes diferents. És important saber que no podem preveure, evitar desenvolupar un càncer. Un càncer pot ser considerat com un accident. Ningú, ni la persona més sana del món, no pot evitar que en una de les seves cèl·lules es produeixin aquestes mutacions que porten a càncer, perquè és un procés que no podem controlar. Però, evidentment, hi ha uns mecanismes de prevenció. El primer mecanisme de prevenció és no augmentar el risc de tenir un càncer. Diguem que tots tenim un nivell basal de poder tenir un càncer, però no fem… no ajudem el càncer. La manera més fàcil de no ajudar el càncer és deixar de fumar. De fet, la disminució més important de la incidència de càncer en els darrers 20 anys ha estat la disminució de l’ús del tabac. Això és molt important. I no només és el tabac. Qualsevol dany cel·lular continuat augmenta les probabilitats del càncer, de tenir un càncer. Per exemple, si un pren el sol i es crema. Si preneu el sol sol, no, és molt bo, però si es crema, i d’una forma continuada, pot arribar a augmentar les probabilitats de melanoma.

Qualsevol malaltia crònica on impliqui un dany crònic, per exemple, una pancreatitis crònica fa que les probabilitats de desenvolupar un càncer de pàncrees augmentin. Una cirrosi, per exemple, si un té un episodi de cirrosi no passa res. Per exemple, ja sigui per raó de beure, de l’alcohol, o bé per tenir un virus dels que ens produeixi la cirrosi, també això augmenta moltíssim la probabilitat de tenir un càncer de fetge. Tot allò que puguem evitar que sigui un dany continu a les nostres cèl·lules, ja dic, per tabac, per exposició descontrolada al sol o per una malaltia crònica, això convé, sempre que sigui possible, evitar-ho. Ara bé, com abans deia, el càncer ens pot passar, pot ser un accident. Aleshores l’important és estar alerta, sense convertir-nos en hipocondríacs, de qualsevol alteració que puguem veure que sigui sospitosa. Aquí, evidentment, els òrgans externs tenen un gran avantatge, ja sigui, per exemple, la mama, perquè és un òrgan extern. Fins i tot avui dia el còlon ja és un òrgan, no és extern, però pot ser extern gràcies a les colonoscòpies, la pell, per descomptat, i qualsevol altra cosa que un es pugui notar una mica anormal.

És important, perquè si el càncer es detecta abans que metastatitzi, abans que s’estengui, el càncer és curable en un 100% dels casos, perquè per això hi ha els cirurgians. Si el tumor s’extirpa abans que s’hagi metastatitzat, s’hagi disseminat, el càncer està guarit. El problema és que a la gran majoria dels pacients de càncer, quan detecten que tenen càncer o quan se’ls detecta que tenen càncer, les cèl·lules ja han metastatitzat. Aleshores és molt més difícil tractar-los. Per això, avui dia les xifres de curació del càncer, que es defineix, també és veritat, com a supervivència a cinc anys, ja estan en gairebé el 70%, però com a investigador del món del càncer, això és… això ja està. Ara el que ens preocupa és aquest 30% que encara no és capaç de sobreviure els cinc anys. Per això la detecció primerenca és una cosa absolutament fonamental per poder reduir el risc i la possibilitat de poder tenir un càncer que no sigui curable. Però això és molt important que la gent ho tingui present. Evitar els riscos innecessaris, per una banda, la prevenció, i l’altra, la prevenció en el sentit de la detecció primerenca.

Natalia Martínez. L’any 2019, vostè i el seu equip van aconseguir eliminar algun tipus de càncer al pàncrees d’uns ratolins. És clar, al món en què avui vivim, quan això es publica, doncs obre moltes esperances. En quin punt estem perquè això pugui servir a la cura en els humans?

Mariano Barbacid. Bé, evidentment, és important que anem presentant a la societat les fites que es vagin aconseguint, però amb moltíssima cautela. Amb moltíssima cautela, perquè aquesta feina, si bé va representar la primera vegada que un càncer de pàncrees ductal és capaç de desaparèixer, però això no vol dir que pugui passar demà en un pacient. Per què? Bé, per dos motius. El primer… Tres motius. El primer. Això passa en models experimentals, i evidentment, la mida aquí sí que importa. Aquests són tumors petitets de cinc mil·límetres cúbics, això, per una banda. D’altra banda, una de les dianes que eliminem no hi ha fàrmacs contra ella. Aleshores nosaltres eliminem la diana mitjançant manipulació genètica del genoma del ratolí. Això, evidentment, no ho podem fer en éssers humans. Per tant, ara el que cal esperar és que es descobreixin fàrmacs contra aquesta diana per a la qual encara no existeixen. I és important que la gent sàpiga que el desenvolupament d’un fàrmac és molt complicat. El rècord en oncologia és en vuit anys, el rècord, però la mitjana està més aviat entre 12 i 15. És una cosa que no és per demà, eh?

Mariano Barbacid. I després la… El tercer tema és que només un percentatge d’aquests ratolins van respondre. L’altra meitat no va respondre. Aleshores, aquí el que continuem treballant, hem descobert una tercera diana, amb la qual ja sembla que tots els ratolins responen, però això continua tenint les mateixes limitacions d’abans. Per tant, això no ha d’aixecar cap esperança específica per a persones que tinguin un càncer de pàncrees. Això ha d’estimular el coneixement que la societat sàpiga que continuem investigant, que es continua avançant, que evidentment el nostre laboratori és un de centenars que estan treballant ara en càncer de pàncrees, i que algun dia, el càncer de pàncrees deixarà de ser tan mortal com és ara. Però de moment, evidentment, que ningú es pensi que hi haurà una solució a curt termini.

Natalia Martínez. Quan torni avui a la meva escola i m’assegui amb els meus alumnes de ciències i em preguntin si es pot fer carrera investigant bé a Espanya, què els puc contestar?

Mariano Barbacid. Amb un clar sí. Evidentment a Espanya hi ha molts laboratoris molt bons que són reconeguts internacionalment en investigació de càncer. Evidentment en altres àrees suposo que també, però no ho conec. Jo parlo exclusivament de càncer. A Espanya es poden fer unes tesis doctorals molt bones, el que passa és que no hi ha gaires llocs on fer-les. Aleshores bé, doncs nosaltres ara hem de seleccionar els becaris, a més, que tinguin una nota mitjana molt alta, perquè, a més, avui dia el Ministeri no dona beques a alumnes que tinguin menys d’un vuit i mig de nota mitjana. Aleshores és important que s’apliquin molt, que sàpiguen, que siguin conscients que tenen vocació, perquè això és molt important, i després que seleccionin bons laboratoris. Avui dia qualsevol xaval té accés a la bibliografia a PubMed, per exemple. Jo recordo que per buscar quins laboratoris eren més productius vaig haver d’agafar, anar a la biblioteca, agafar les deu revistes més importants, de més alt índex d’impacte i anar full per full, índex per índex, veient qui havia publicat i qui no havia publicat perquè no hi havia PubMed, no hi havia un sistema informàtic on poguessis tenir accés.

Avui dia és molt més fàcil, tant per exemple, a Barcelona, al CRG, al Centre de Regulació Genòmica, a l’IRB, l’Institut de Recerca Biològica, o Biomèdica. Per exemple, hi ha el doctor Valle, que acaba de… Segur que heu llegit la notícia que han identificat les cèl·lules responsables de la metàstasi en càncer de còlon. És a dir, que hi ha grups molt bons. Al CNIO, és clar… Crec que està molt bé, que hi ha molts grups molt bons, i en altres universitats, que no només són aquests centres. Cal seleccionar, perquè ja dic, no n’hi ha… El nombre és petit, limitat, però haver-n’hi, n’hi ha. Un pot fer perfectament la tesi a Espanya i després ja sortir, fer el postdoctorat fora. I mentre fa la tesi, un ja es forma. La tesi és quan un es forma. Aleshores a aquesta part no li veig cap problema per als joves, sempre que tinguin bona nota, perquè si tenen sota un 8,5 no poden treure beca i els laboratoris no tenim prou recursos per pagar-los el sou. Aleshores sí que és molt important que no es relaxin quan estiguin estudiant a la universitat, que aprofitin el temps i que intentin treure la millor nota possible.

Natalia Martínez. I en quin punt estan els tractaments a Espanya? Aquesta idea que cal anar als Estats Units quan un emmalalteix. Si un es posa malalt aquí, en quin punt estem?

Mariano Barbacid. Estem tan bé o millor que als Estats Units. Estem millor que als Estats Units, perquè aquí afortunadament la sanitat és gratuïta i als Estats Units et cobren un dineral. Per tant, podem dir que estem millor aquí, perquè aquí tenim els mateixos tractaments i els oncòlegs estan tan ben formats com puguin ser als Estats Units. Havent dit això, sí que jo sento que de vegades el tractament varia una mica segons el codi postal i també té la seva lògica, ja que potser no pot tenir els mateixos tractaments un petit hospital, el mateix protocol. El protocol el tenen, però no és el mateix l’experiència que els oncòlegs poden adquirir en un petit hospital, que pugui ser, per exemple, al Dotze d’Octubre a Madrid, o a la Vall d’Hebron a Barcelona, que per mi, sobretot la Vall d’Hebron, és potser el que més prestigi té, no tant pel tractament per se, que estic segur que no hi ha diferències amb altres grans hospitals a Espanya, però també s’hi fa molt bona investigació clínica. Aquí també, a Madrid, per descomptat, el Dotze d’Octubre, La Princesa, Ramon y Cajal, és a dir, La Paz… Que no… que ningú m’acusi de favoritisme, però sí que la Vall d’Hebron crec que va començar, va estar al capdavant dels assajos clínics, sobretot de fase primerenca, que és quan s’investiga millor.

Evidentment, és el que parlàvem abans: un docent no ha de ser… Un bon docent no té perquè ser un bon investigador, ni viceversa, llavors també un bon investigador clínic tampoc potser és el millor oncòleg per a un tractament, però avui dia els tractaments de càncer estan tan estandarditzats, que potser l’única, l’únic tema que pogués… És al diagnòstic inicial. És a dir, si és un tumor rar, potser el diagnòstic inicial, perquè és clar, aquí potser no es té tanta experiència, no? Però ja dic, serien casos molt puntuals, molt puntuals, perquè els tractaments, la societat, la gent, ha de tenir la total confiança que aquí es donen els mateixos tractaments que als Estats Units per oncòlegs igualment preparats i gratuïtament.

Natalia Martínez. I, finalment, la darrera pregunta. Després de la seva trajectòria personal i professional com un investigador reconegut a nivell internacional que ha dedicat la seva vida a donar respostes, què li deixa el càncer? Què li ha ensenyat en la seva trajectòria personal?

Mariano Barbacid. Bé, jo diria que no he dedicat, estic dedicant, perquè jo segueixo al peu del canó. Això és important, que l’edat, sempre que el cap et funcioni i tinguis recursos, no ha de ser un límit per continuar treballant i continuar tenint… Jo ara, en aquest moment, tinc la mateixa il·lusió per fer l’experiment de la setmana que ve que tenia fa 20 anys i això en certa manera contesta la pregunta. És a dir, quin ensenyament tinc? Tenir una vida on, si bé hi ha hagut moments difícils, és clar, moments complicats, ha estat una vida de vocació. I la vocació et dona la il·lusió de poder treballar en allò que t’agrada. Aleshores jo el que transmetria als joves és que només es dediquin a investigar aquells que tinguin molta vocació, perquè és dur. No diré que sigui un camí de roses, però crec que tot el que és important a la vida és dur. Cal treballar, cal esforçar-se, però si un s’esforça amb vocació, l’esforç no compta. És a dir, l’esforç també el gaudeixes, l’esforç. Així que ja dic, jo no considero la meva carrera acabada, ni de bon tros. No sé quant més durarà. Però el que sí que puc garantir a tots els que escoltin aquesta entrevista, que, per cert, tan agradable i tan interessant, és que encara tinc la mateixa il·lusió. I poder dir això quan ja s’ha arribat a la meva edat crec que és una cosa que cal valorar i que crec que espero que serveixi d’estímul als joves que es vulguin dedicar a aquesta professió. Però, sobretot, que s’assegurin que tenen molta vocació. Si en tenen, seran molt feliços sent investigadors.

Natalia Martínez. Moltíssimes gràcies, doctor Barbacid, per aquesta oportunitat. Moltíssimes gràcies.

Mariano Barbacid. Ha estat un autèntic plaer. Gràcies a vosaltres.