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Un mensaje de sabiduría

Ramón Bayés

Un mensaje de sabiduría

Ramón Bayés

Psicólogo y escritor


Creando oportunidades

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“Cada persona es un viaje, que el viaje sea único”, dice a los 91 años el psicólogo Ramón Bayés. Y añade: “Que la vida sea un viaje consciente. La vida es búsqueda, la vida es camino”. Sabias palabras de un hombre que ha dedicado toda su vida a investigar el alma humana, indagando en cuestiones como el paso del tiempo, el afrontamiento de la muerte, la identidad, la felicidad, el duelo o la pérdida.

Ramón Bayés ha dedicado más de seis décadas a ayudar a las personas a afrontar la enfermedad, a despedirse de la vida con sosiego y a soportar las pérdidas. A finales de los 70 se especializó en el campo de la Psicología de la Salud, trabajando con pacientes de cáncer, VIH y unidades de cuidados paliativos. Es doctor en Filosofía y Letras por la Universidad de Barcelona y diplomado en Psicología Clínica por la misma universidad. Desde el año 2002 ejerce como profesor emérito en la Universidad Autónoma de Barcelona. En 1995 recibió el ‘Premio Pavlov’ de la Sociedad Catalana de Análisis y Terapia del Comportamiento por el conjunto de su obra. Es autor de más de 700 publicaciones especializadas y de divulgación. También ha escrito numerosos libros, entre los que destacan ‘Afrontando la vida, esperando la muerte (2006), ‘Vivir: guía para una jubilación activa’ (2009), ‘El psicólogo que buscaba la serenidad’ (2010), ‘El reloj emocional: sobre el tiempo y la vida (2018) y ‘Un largo viaje por la vida (2019). Todos ellos editados por Plataforma Editorial.


Transcripción

00:05
Ramón Bayés. Me llamo Ramón Bayés. Tengo 91 años. Soy psicólogo y catedrático emérito de la Universidad Autónoma de Barcelona.

00:25
Jordi Nadal. Hola, Ramón, bienvenido.

00:28
Ramón Bayés. Hola.

00:29
Jordi Nadal. Tengo la suerte de conocerte desde hace 15 años, y cuando uno es amigo de sus amigos y además, en mi caso, soy tu editor, siempre siento la tentación de compartir aquello que pienso y aquello que aprendo cuando te escucho. Y escucharte de nuevo y formularte de nuevo preguntas tras las que, cuando contestas, me hacen pensar y me hacen sentir, y creo que me ayudas a intentar ser una mejor versión de mí mismo.

01:04
Ramón Bayés. El placer es absolutamente mío. Es una ocasión… Para mí es un reto. En primer lugar, quiero agradecerte el tono. Yo tengo unos tempos distintos del mundo en que vivimos. Estamos viviendo en un mundo WhatsApp y yo tengo unos tiempos anteriores al WhatsApp. Por esto te agradezco la pausa y la serenidad o tranquilidad con que realmente te has dirigido a mí. O sea, vamos a ver de pasar un buen rato los dos.

01:48
Jordi Nadal. Yo lo celebro porque, cuando estoy delante de ti, mi tiempo se ralentiza. Y cuando esto sucede vivo más intensamente y disfruto más. Entonces, te lanzo la primera pregunta ralentizada. Ramón, cuéntame algunos recuerdos tuyos de tu infancia que nos ayuden a entender un poco tu trayectoria y quien seas hoy.

02:23
Ramón Bayés. Bueno, mi padre era electricista y yo nací cuando mi madre tenía 18 años. Tengo muchos recuerdos de la guerra. La guerra yo la pasé en Barcelona, sufrí los bombardeos. Mi padre inventó una forma de hacer jabón para que mi madre… Pues durante la guerra llevaba el jabón hasta El Prat y lo cambiaba por acelgas. Yo tenía cuando empezó seis años, cuando terminó, nueve, y recuerdo que criamos conejos y recuerdo muchas cosas. Pero tú me preguntas por mi vida… Mi vida ha dado muchos saltos. Quizá la característica que ha permanecido y permanece es la curiosidad. Para mí es la semilla quizá de lo que he sido. He hecho muchas cosas, he vivido muchas cosas, he estado por muchas partes, pero la semilla es la curiosidad. Mi padre me dijo… Era electricista, pero no tenía estudios y dijo: “Quiero que hagas un peritaje eléctrico”. Y yo dije: “Pues muy bien”. Y lo hice, pero no me gustó. Y, entonces, después de trabajar tres años montando una central eléctrica en una fábrica de acetato de celulosa, dije: “Esto no es lo mío y voy a cambiar”.

04:15

De hecho, el estar en esta fábrica para mí fue una suerte enorme, porque era una fábrica inglesa y empezaba aquí con capital español. Y esto me permitió algo que era imposible en aquella época: una persona, de alguna forma, en edad militar, obtener un pasaporte y realmente viajar a Inglaterra y viajar a Suiza. Esto me permitió ir al extranjero en un momento en el cual no había permisos en personas jóvenes para salir de España. Esto fue una experiencia para mí ya distinta. Entonces, como no me gustaba, hubo algo que fue trascendental en mi vida. Es que mis amigos, muchos de ellos eran médicos, otros eran psicólogos, y me movía en este mundo. Yo mismo escribí para revistas de sociología e hice de los primeros trabajos de sociología que se publicaron en España.

05:40

Mira, mi vida cambió en 10 minutos. Empezaba la Universidad Autónoma de Barcelona y algunos de mis compañeros ya eran profesores de esta primera etapa de la universidad en Psicología. Había un catedrático de la otra universidad que funcionaba, la antigua, la Universidad de Barcelona, que se fijó en un escrito mío y les dijo a mis compañeros: “¿Y por qué Ramón Bayés podría ser un profesor?”, y tal. Y dijeron: “Sí, pero es que Ramón no tiene la titulación necesaria. Él tiene una titulación de grado medio y se necesita una titulación universitaria”. Y dijo: “Decid que venga a verme”. Yo fui a verle, no lo conocía de nada, y me dijo: “Mira, he hablado con tus compañeros, he leído cosas tuyas que has publicado y está clarísimo: tú tienes que ser profesor de universidad”. Dice: “Ahora acaba de salir el plan Maluquer, y el plan Maluquer permite seguir la carrera de Psicología con solo tres asignaturas que no son de Psicología”. Era un hombre maravilloso. Se llamaba Francesc Gomà. Yo me asusté. En aquel momento tenía dos hijos pequeños, tenía una suegra imposibilitada, todo eran problemas, pero se lo consulté a mi mujer. Digo: “Mira, hay esto y me han dicho esto”. Y mi mujer me dijo: “Hazlo”.

07:41

Entonces, me metí en la carrera, que tenía cinco años, y en aquel momento vi la posibilidad de hacerlo como alumno libre, que no era obligatorio ir a clase. Y lo hice como alumno libre y fui a hablar con los profesores. A veces sí iba a clase, a veces no, hice los trabajos que se hacían. Y cuando pasaron los cinco años, ya titulado, llamé a Francesc Gomà y le digo: “No sé si se acordará usted de mí. Yo fui la persona a la que usted recomendó que hiciera el plan Maluquer y que hiciera esto. Ya soy psicólogo”. Y entonces le invité a comer. Hicimos una comida de aquellas impresionantes, lo llevé al mejor restaurante y nos hicimos amigos. Yo le debo mucho a esto. Entonces, yo una cosa que recomiendo a la gente, a los alumnos, es que estén atentos, que estén atentos a lo que está pasando, porque hay momentos que son momentos extraordinarios. Y tú no te das cuenta. Cuando ya llevas unos años de profesor… Yo me he encontrado con ello alguna vez. Saliendo del cine, viene una señora detrás y me dice: “¿Usted es Ramón Bayés?”. Y digo: “Sí”. Y ella me dice: “Pues hace 10 años usted cambió mi vida”. Y esto es algo que no tiene precio, pero es cuando se encuentra una necesidad concreta en un momento con una oferta concreta.

09:41

Yo no recordaba ni a la señora, ni, bueno, una chica mayor, ni recordaba de qué había hablado ni recordaba nada, pero a ella una frase mía le hizo cambiar la vida, igual que a mí me la cambió Francesc Gomà. Pero esto no se sabe cuándo. O sea, por eso, el profesor siempre tiene que sembrar, porque no sabe si su grano o el grano que intenta dar caerá en buena tierra o no, y a veces puedes cambiar la vida de una persona en 10 minutos. Y esto es factible, pero hay que estar atento.

10:32
Jordi Nadal. Me haces pensar en el maestro de Albert Camus, el Premio Nobel de Literatura del 57, para quien su profesor de Básica fue esencial y le permitió… y animó y convenció a su familia para que siguiese estudiando. Entonces, tú has tenido también con Francesc Gomà a la persona que te animó a estudiar.

10:52
Ramón Bayés. Sí.

10:52
Jordi Nadal. Dime una cosa, Ramón. Tú has estudiado y has enseñado.

10:58
Ramón Bayés. Sí.

10:59
Jordi Nadal. Dinos qué piensas de enseñar y de aprender. ¿Cuál es tu relación cuando escuchas estos dos verbos tan bonitos? ¿Qué piensas sobre estas dos palabras?

11:09
Ramón Bayés. Compartir. Hay que compartir lo que uno tiene. Bertrand Russell dice: “¿Para qué estamos en el mundo?”. Dice: “Para dos cosas: para ampliar el conocimiento y para ampliar el amor”. Yo leí a Bertrand Russell antes de la universidad, ‘El conocimiento humano’. Este fue un libro también que cambió mi vida, principalmente porque es un libro de 600 páginas y es un análisis desde la lógica de todas las disciplinas que hay, desde la biología a la astronomía. También la psicología, también la medicina, etcétera. Y después de un análisis de cada una de ellas, en la última página se puede leer la conclusión: “Todo conocimiento humano es incierto, inexacto y parcial”. Y esto a mí me ha servido para no caer en dogmatismos, sean dogmatismos religiosos, sean dogmatismos de partidos, sean dogmatismos de todo tipo. Lo importante, si hay jóvenes que me van a oír, es ser crítico, estar atento, es decir, no ser dogmático. El dogmatismo no lleva a ninguna parte, sea de derechas, sea de izquierdas, sea de donde sea.

13:05

Hay que valorar las cosas y hay que tener un punto de vista original, un punto de vista que intente ser… No siempre se consigue, pero que busques la verdad a través de la crítica, a través de la autocrítica, a través de lo que tú puedas aportar. La verdad no existe en absoluto como absoluto: existen verdades subjetivas. Y hay un punto que para mí es muy importante, y es el punto de qué es la persona. Para mí fue un descubrimiento cuando, en una mesa redonda, una oncóloga al final de los años 80 habló de Eric Cassell y dijo que realmente el sufrimiento… Me habló del sufrimiento y habló de que los que sufren no son los cuerpos. Las que sufren son las personas. Y esto cambió mi vida y esto me hizo penetrar en… Bueno, hay que trabajar en el campo del sufrimiento y tratar de aligerar y limitar o ir a favor de la paz y la ausencia de sufrimiento.

14:53

Luego me pregunté al cabo de unos años: “Bien, pero ¿qué es una persona?”. Encontré muchas definiciones de persona, pero la que a mí me ha satisfecho hasta el momento es una de un inglés, un filósofo inglés llamado Gilbert Ryle. Gilbert Ryle cuenta una anécdota. Dice: “Hay un amigo que un día me dijo: ‘Mira, tú eres profesor en Oxford. Me gustaría conocer la universidad’. Van a la universidad, se van a oír una clase, le presenta a diferentes profesores, van a verlos los campos de deporte, van a ver dónde trabajan los investigadores, van a las bibliotecas, van… Recorren, se pasan el día en Oxford y le enseña todo lo que es visible. Y cuando termina el día, el amigo le dice: ‘¿Y dónde está la universidad?’”. Porque la universidad no son ni los alumnos, ni son los profesores, ni son los campus, ni es esto. La universidad es otro nivel. La universidad no se ve. La universidad es un concepto. Entonces, hay que entrar en el concepto para saber lo que es la universidad. No son los edificios, no es… Con otra metáfora, no es… Si es una metáfora de un coche, no es el motor, no es el chasis, no son los compañeros de viaje, no es el lugar, la carretera por donde vamos, no es el paisaje… Todo es lo que es…La persona es el viaje.

17:13

La persona es un viaje y cada viaje es distinto. Empieza en el momento en que nacemos. Y morimos… Muere cuando, ya una vez muertos, dejamos de pensar en esta persona. Es decir, la persona es única, es compleja, es insustituible. Si algo cada uno de nosotros no lo hace, queda por hacer por toda la eternidad. Nadie puede sustituir a otra persona. Entonces, esto es importante. Tenemos unas posibilidades, tenemos unos conocimientos, tenemos unas formas… No podemos despreciarlos. Estamos en el mundo para que sea mejor desde el momento en que podamos, en la medida que podamos, como sepamos. Y esta es nuestra misión. Y ser independientes y procurar que los jóvenes sean independientes.

18:27
Jordi Nadal. ¿Cuáles fueron tus primeros aprendizajes? Ya no tanto desde la anécdota, sino ¿cuáles fueron los aprendizajes que te aportaron tus primeros viajes, Ramón?

18:38
Ramón Bayés. Mis primeros viajes. Yo he viajado mucho, a veces invitado por universidades de América Latina, viajé a Canadá, viajé a muchos sitios, a África, a Indonesia… Bueno, muchos sitios. Entonces, para mí los viajes fueron sumamente enriquecedores y para mí fue un descubrimiento. Entonces, estuve en México, en la universidad… Yo di clases y también me dieron clases a mí. Y es un mundo… Era un mundo totalmente… Totalmente no, pero muy diferente de España en aquel momento, en aquellos momentos. He vivido experiencias preciosas. Por ejemplo, en Venezuela me quedé un mes aproximadamente y visité la universidad que hay en Caracas, la Universidad Central de Caracas. Y después me tomé un fin de semana y me fui a la selva, a Canaima. Canaima es algo delicioso, es un… Es algo maravilloso. Solo hay comunicación por el aire y hay una pista de aterrizaje y nada más. Y en Canaima hay un lago y hay unas cascadas. Es algo realmente de maravilla.

20:36

Nos fuimos en una canoa a la selva y vimos los tepuy y estuvimos comiendo en plena selva. Bueno, son cosas que quedan para toda la vida. Es de lo más bonito que he visto y que me ha impactado, junto con Kenia y otros lugares. Siempre los viajes enriquecen y el contacto con la gente… Siempre he encontrado amigos. Tengo amigos por todo mundo, y esto no tiene precio. Por ejemplo, recuerdo en Costa Rica… En Costa Rica hubo dos acontecimientos preciosos, uno de ellos es físico. Viví un eclipse total de Sol en la playa. Esto es una maravilla. Nada que ver con los libros de geografía, nada que ver con lo que enseñan en televisión. Es algo maravilloso. Durante seis minutos en la playa hubo como un diamante en el cielo y podías mirarlo directamente, no necesitabas nada. Seis minutos mirando a un diamante enorme, a la Luna. Pero es algo extraordinario. Es de lo más extraordinario que he visto.

22:23

Y desde el punto de vista intelectual, un taxista… Con el taxista que me llevaba al hotel empezamos a hablar y me recomendó un poeta que yo no conocía, Jorge Debravo, que está considerado uno de los mejores poetas costarricenses. Aquí es poco conocido, pero es una persona… Murió joven, atropellado por un “jeep” americano. Yo fui al día siguiente a la librería y me compré todos los libros que encontré de Jorge Debravo y tiene cosas preciosas. Y así he ido pasando un poco por muchos países y me he enriquecido, me han enriquecido de muchas maneras. Y esto, pasando una página, diría que es lo que es el conocimiento tácito. Tenemos un conocimiento que es el de las universidades, que es el de los colegios, y tenemos otro conocimiento que vamos adquiriendo a medida que tenemos experiencias, a medida que conocemos gente, que conocemos países, que conocemos culturas. Y esto lo tenemos, y en un momento determinado valen los dos. Yo diría que son interesantes los dos. Es decir, este es un programa de aprendizaje. Yo recomendaría el cine, el teatro, la poesía. Aunque uno haga Ingeniería o aunque uno haga Medicina, necesita realmente de los libros, necesita la savia que proporcionan las experiencias de otras personas.

24:32

Pero es importante la riqueza interior, y esta se adquiere a través de la experiencia, por una parte, a través, también, de los colegios, las universidades o el Bachillerato o lo que sea. Pero esto no es suficiente. Hay que abrir los ojos, hay que realmente abrir los oídos y conservar, si es posible, hasta el final del pensamiento, la curiosidad. Lo importante no es llegar a Ítaca, lo importante es el viaje. El viaje es lo que depende de nosotros. Que sea un viaje consciente, que sea un viaje lleno de aventuras, que sea un viaje rico en experiencias de todo tipo. Esto es lo que hay que pedir. Estamos en un mundo injusto, esto lo dijo Dostoievski. Un mundo en el cual hay niños que mueren pequeños, que hay discapacitados que parece que no van a seguir, que hay que… Este es el gran misterio. ¿Para qué estamos aquí? ¿Para qué somos? ¿Por qué somos como somos? ¿Por qué? Es decir… Bien, esto es importante. He dicho: “Somos únicos”. Y somos únicos como lo decía Ortega: somos únicos con mi entorno, yo y mi circunstancia. Las circunstancias también son únicas, están cambiando continuamente.

26:35

Lo que yo era o lo que soy ahora en este momento no es lo que era hace una semana ni hace un mes ni hace 10 años. Algo permanece en el interior, pero la vida es cambio. La vida es búsqueda, la vida es camino. Caminante, no hay camino, se hace camino al andar. Esto es esencial. Con esto ya puedes…

27:09
Jordi Nadal. Vamos bien equipados si nos acompaña Machado. Ramón, entonces, yo sé que te gusta muchísimo el cine y cuando nos encontramos hablamos muchísimo de cine. Cuenta, cuéntanos qué es el cine para ti, Ramón. Cuéntanos.

27:25
Ramón Bayés. El cine para mí es una fuente de aprendizaje. Es decir, hay películas que yo recomiendo constantemente. Una de ellas es ‘Saraband’, la última película de Bergman, que es una maravilla y que hay cosas maravillosas dentro. Una película para enfrentarse a la muerte es una de Attenborough, que es ‘Tierras de penumbra’. Son dos películas extraordinarias, distintas. Técnicamente es mejor la de Bergman, pero el resto son extraordinarias y comunican cosas que son necesarias. Hay un libro también muy bonito para el duelo, que lo hizo él mismo y no recordaré el nombre.

28:21
Jordi Nadal. C. S. Lewis, el de ‘Tierras de penumbra’.

28:23
Ramón Bayés. Sí, exacto.

28:24
Jordi Nadal. El título del libro seguramente quieres decir ‘Una pena en observación’.

28:28
Ramón Bayés. Exacto, este que no tiene nada que ver con la película.

28:34
Jordi Nadal. Son dos maravillas.

28:36
Ramón Bayés. Son dos maravillas. Y esto… ‘Una pena en observación’ es una película extraordinaria para el que está sufriendo una pérdida de una persona querida. Él es profesor de Oxford y es una persona que da muchos sermones sobre la muerte y sobre el dolor y tal. Y no sabe nada. Y se lo enseña su mujer, cuando se casa con una mujer que tiene cáncer para que no tenga que volver a América y se pueda quedar. Y luego se enamora de ella. Es una película muy bonita en muchos sentidos.

29:24
Jordi Nadal. Déjame preguntarte algo de lo cual… sobre lo que tú has escrito y que me interesa mucho tu opinión, aunque sean tan subjetivas las posibles respuestas. Ramón, ¿qué es el tiempo?

29:39
Ramón Bayés. El tiempo. Bueno, hay muchas definiciones de tiempo. Yo diría que no hay ninguna satisfactoria o al menos que satisfaga a todo el mundo. Notamos que hay tiempo porque envejecemos. Quizás lo que pasa es que el tiempo está de alguna forma inmóvil y nosotros pasamos a través del tiempo. Y el tiempo no se mueve. Pero lo cierto es que notamos el paso del tiempo por las arrugas. Yo lo noto por la pérdida de vista, por la pérdida de oído, por mi sordera. Noto que sí, que ha pasado el tiempo. Noto que realmente no tengo los ánimos de antes. A veces no recuerdo nombres de personas que conozco de toda la vida o no de toda la vida, sino que conozco intensamente. He tenido la suerte de envejecer bien de cerebro y tengo estos lapsus, pero los admito y no hay ningún problema. Y pienso seguir realmente con curiosidad, como Oliver Sacks. Tú lo has mencionado antes y es cierto. Entre las formas que hay de morir, una forma es aprendiendo. Otra forma es como Oliver Sacks, dando gracias. Gracias a los amigos.

31:27

En una carta preciosa en el ‘The New York Times’ él expone su despedida de la vida, y es muy interesante su vida porque él estuvo estudiando Medicina en Inglaterra, luego marchó a Estados Unidos, donde fue famoso, pero cuando tenía, me parece 18 años… Él era de una familia ortodoxa, de judíos ortodoxos muy rígidos, y él era homosexual. Entonces, él quería decírselo a su madre, pero temía la reacción. Y la reacción fue terrible, porque la madre lo echó de casa. Entonces, pasan los años y a punto de morir él quiere volver a los suyos, y vuelve a Inglaterra y lo reciben de una manera muy diferente. No solamente esto, sino que lo acogen a él y a su pareja masculina. Los acogen a los dos en un “sabbat”, digamos el día sagrado que no se dedica… Esto es muy bonito. No se dedica a nadie, se dedica a Dios y es un día que no se hace nada y se dedica simplemente a la amistad. Incluso si no eres médico, no tomas el teléfono. Es interesante y es bonito dedicar, es decir, dejar algo vacío para reflexionar, para meditar, para pensar. Y esto para mí, seas creyente o no creyente, es igual. Es un día que te regalas a ti mismo y a los demás. Esta es una idea preciosa para mí.

33:42
Jordi Nadal. Dime una cosa, Ramón. Yo a veces pienso en la muerte, me da un poco de vértigo. ¿Qué piensas tú cuando piensas en la muerte?

33:52
Ramón Bayés. Generalmente, la muerte no tiene que darte miedo. Lo que da miedo es que puedes sufrir antes de la muerte. Pero esto es lo de Epicuro. Si tú realmente piensas que tienes temor es que estás vivo. Cuando estés muerto no tendrás ningún temor. Entonces, los temores desaparecen con la muerte. Bueno, no hay garantías de nada. Lo que yo creo es que lo que sí que no hay es infierno. Creo que el infierno está en esta vida. Creo que el infierno es esta guerra que hay en Ucrania. Creo que el infierno es realmente gente que no puede comprar el sustento, a la que le quitan realmente el trabajo o que se queda sin trabajo. Esto para mí es el infierno.

34:56
Jordi Nadal. ¿Qué te provoca alegría, Ramón?

35:00
Ramón Bayés. No, alegría no. Ahora pocas cosas. En algunos tiempos sí. Cuando era joven sí había alegría. Ahora yo lo que pido únicamente es serenidad, es no desear nada. No desear, es decir, intentar que la gente se quiera, intentar que realmente no se odien, intentar hacer lo posible para mi corto círculo de conocidos y de amigos y de parientes, hacerlo lo mejor que sepa. Y sé que en algunas cosas he fallado mucho, lo sé. Pero no me importa. He aprendido quizá algo de esto, aunque nunca se llega a aprender del todo porque somos humanos, somos débiles, somos vulnerables. Es un poco lo que decía antes del final de Oliver Sacks, cuando fue a despedirse de sus parientes de Inglaterra y lo acogieron a él bien y compartieron el “sabbat” con él y con su pareja masculina. Y luego muere, pero muere dando gracias. Se puede morir dando gracias, se puede morir aprendiendo, se puede morir también bien como… Aquí había un sacerdote en los suburbios. No recuerdo si era el padre Llanos o qué padre. No, no era el padre Llanos…

36:53
Jordi Nadal. ¿Vive o ya no vive? ¿Vive o murió ya?

36:56
Ramón Bayés. No, murió. Y este antes de morir escribió: “Yo no tengo miedo a la muerte, porque voy a entregarme en manos de Dios. Y Dios es bondadoso”.

37:15
Jordi Nadal. Ese es el don de la fe, Ramón, ¿no?

37:19
Ramón Bayés. Ya lo sé.

37:20
Jordi Nadal. Si tú pudieses tener fe, te fuese dado, concedido, volver… o te vuelven a conceder el don de la fe, ¿lo querrías, Ramón?

37:30
Ramón Bayés. Sí. Sí. Pero lo que no sé es cómo tener fe.

37:39
Jordi Nadal. Ramón, a lo largo de la conversación ha salido varias veces la palabra “guerra”. ¿Por qué hay guerras, Ramón? ¿Por qué hay el instinto de la guerra? ¿Por qué hay guerra, Ramón?

37:50
Ramón Bayés. Mira, esto te lo explicaría a través de algo que estudié. Es muy simple. No es simplemente esto, esto es una caricatura, pero creo que porque queremos demasiado lo inmediato. Es decir, queremos ganancias inmediatas. Yo creo que la gente quiere la ganancia inmediata y no tiene tolerancia. En esto hay un amigo mío que en clase lo explicaba del modo siguiente, que es muy gráfico. Dice: “Vamos a ver, supongamos un país y veamos el número de relaciones sexuales, el número de coitos que tienen lugar en este país. En este país. Y lo sabemos, podemos conocerlo. Algunos con preservativo, otros sin él, etcétera, etcétera. Sabemos esto. Entonces, por una parte sabemos esto y por otra parte sabemos que engendrar un niño son nueve meses. ¿Qué pasaría si cambiáramos las cosas? ¿Qué pasaría si, con la misma probabilidad que hay ahora, el niño saliera ya de entre las sábanas y, en cambio, los orgasmos tardarán nueve meses? ¿Qué pasaría?”.

39:31
Jordi Nadal. Descenso de población absoluto.

39:34
Ramón Bayés. Descenso de población, únicamente los que iban a por el niño y se acabó. Es decir, es importante la ganancia, pero es mucho más importante la rapidez, la inmediatez de la ganancia. Y este es un problema que enfocó bien Skinner. Yo conocí a Skinner en Bélgica, en un congreso, y acababa de publicar ‘Más allá de la libertad y la dignidad’. Y dice: “Cuando he tenido el libro entre las manos, he visto que me había pasado. Las cosas las había exagerado”. Entonces, ¿qué busca la gente? Ganancias. ¿Y qué buscan los estraperlistas? ¿Qué busca la gente de alguna manera? Pues la máxima ganancia en el mínimo tiempo posible. Y esto es una de las cosas, no diría la única, pero una de las cosas que destruye el mundo.

40:43
Jordi Nadal. Ramón, para irnos, supongo, acercando al final de la entrevista. Si hoy tuvieses que dar clase, pero no ya a alumnos, sino a gente que podría ser tus hijos o tus nietos, y a los que quieres y respetas tanto como como respetas a tus hijos y a tu nieto, ¿qué consejo le darías a alguien que empieza a aprender en la vida?

41:16
Ramón Bayés. Que escuche. Que juegue. Al niño le diría que juegue, que se invente juegos, que no le regalen estas cosas de… Estos juegos raros en los que está todo hecho.

41:42
Jordi Nadal. Electrónicos.

41:43
Ramón Bayés. Sí, y hacer en lo posible que vieran el sentido de las cosas a través del juego. Pero yo no soy un… No sé, no soy un maestro en este sentido. Los niños, y sobre todo los adolescentes, no se me dan bien. Se me dan bien a partir de los 20 años, entonces… En cambio, por ejemplo, si me pides esto de “¿Cuál es la mejor cualidad de un psicólogo o de un psiquiatra o de un médico?”, yo diría que escuchar.

42:30
Jordi Nadal. Cinco. Te pido cinco… cuatro o cinco frases para personas concretas o abstractas. ¿Qué frase le dirías ahora, como colofón, al arquetipo de quien haya sido tu alumno o alumna? ¿Qué le dirías?

42:52
Ramón Bayés. Pues mira, es muy fácil, porque ayer escribí una carta a una chica que había sido una de mis mejores alumnas y que luego, cuando terminó Psicología, se metió en Biología y hace poco ha sido catedrática de Biología. Y a esta chica pues le escribí. Y, entonces, recibí una carta no de ella, sino de una alumna, de una compañera de investigación, porque esta era una gran investigadora. Y me dice: “Mira…”. La nota decía: “Para cuestiones está fuera de…”. O sea, no está localizable. “Si es por cuestiones de investigación, llama a tal sitio. Si es por cuestiones de clase, llama a tal sitio. Y si no, cuando ella esté bien ya te llamará”. Y, entonces, yo insistí y llamé a este otro teléfono y le dije: “Mira, es una cosa puramente particular. Yo fui un profesor suyo hace 15 años y creo que es una de las mejores alumnas que he tenido”. Y esta me ha contestado ayer y me dice: “Es que ha tenido un accidente de coche muy grave y no puede contestarte, pero me dice que te escribirá tan pronto como pueda”. Y yo tengo… He tenido la suerte de tener alumnos muy majos, por decirlo de una manera, que de cuando en cuando me invitan a desayunar juntos en El Fornet o de cuando en cuando vienen a verme, o viudas que me invitan a comer. Entonces, esto ha sido una enorme suerte.

45:12
Jordi Nadal. ¿Qué les dirías, para el día que vean esta grabación, a tu hija y a tu nieto, Ramón?

45:24
Ramón Bayés. Os he querido, aunque a veces probablemente no lo habéis notado.

45:30
Jordi Nadal. Y por último… Y por último, ¿qué les dirías a las personas que no te conocen y te están escuchando? ¿Qué le dirías a una persona que no te conoce y que ha estado escuchándonos mientras conversábamos? ¿Qué le dirías a una persona que no conoces y que ha sentido la curiosidad de escucharte?

46:01
Ramón Bayés. Intenta encontrar tu camino. Todos los caminos son distintos. Tú eres distinto. Trata de encontrar un buen camino.

46:20
Jordi Nadal. Ramón, hace 15 años que nos conocemos.

46:23
Ramón Bayés. Sí.

46:25
Jordi Nadal. Y hoy, de nuevo una vez más, he aprendido cosas de ti y te doy las gracias. Y creo que mucha gente compartirá esta sensación de gratitud. Por tanto, gracias, Ramón, por contarnos cosas de tu vida y que sigamos teniendo un camino en el que nos podamos contar las cosas que aprendemos. Gracias, Ramón.

46:44
Ramón Bayés. Gracias a ti. Gracias a mucha gente, a algunos que se han ido.