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Un cuento para recordar de dónde venimos

Jorge Bucay y Demián Bucay

Un cuento para recordar de dónde venimos

Jorge Bucay y Demián Bucay

Escritores y terapeutas


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Jorge Bucay y Demián Bucay

Jorge Bucay es reconocido mundialmente por ser uno de los autores de referencia de libros de psicología y autoayuda. Este médico, terapeuta y escritor argentino se define a sí mismo como un "ayudador profesional" ya que, según él, mediante sus conferencias y libros procura ofrecer herramientas terapéuticas para que cada uno sea capaz de sanarse a sí mismo. Las obras de Jorge Bucay se han convertido en ‘best sellers’ en España y en muchos países de habla hispana. Además, han sido traducidas a una veintena de idiomas. Entre ellas destacan ‘El camino de la felicidad’, ‘El camino del encuentro’, ‘Déjame que te cuente’ y ‘Cuentos para pensar’, entre muchas otras. Es padre de dos hijos: Claudia y Demián.

Demián Bucay siguió los pasos de su padre. Estudió Medicina en la Universidad de Buenos Aires, especializándose posteriormente en psiquiatría y terapia gestáltica. Es especialista en terapia de pareja y familia, y también divulgador de temas relacionados con la salud mental. Imparte conferencias y talleres literarios terapéuticos en toda Latinoamérica y es autor, entre otros, de los títulos ‘Infidelidad’, ‘Manual para estar en pareja’ y ‘El secreto de la flor que volaba’. Ha sido pionero en la divulgación de la psicología y en la psicoterapia online, manteniendo desde hace años este servicio a pacientes de varios países a través de su sitio web.

En este encuentro, padre e hijo reflexionan sobre la educación, la relación entre padres e hijos y el sentido de la paternidad. Jorge y Demián Bucay han trabajado conjuntamente en los libros ‘Padres e hijos: herramientas para cuidar un vínculo fundamental’ y ‘El difícil vínculo entre padres e hijos’ (ambos publicados en 2016). En ellos analizan los vínculos paternofiliales desde la reflexión, el humor y la psiquiatría, y ofrecen una serie de consejos prácticos para construir el tipo de relación que todo padre o madre desea establecer con sus hijos.


Transcripción

00:13
Demián Bucay. Hola, papá.

00:14
Jorge Bucay. Hola, hijo. ¿Cómo estás?

00:16
Demián Bucay. Bien, muy bien. Muy contento.

00:17
Jorge Bucay. Qué gusto encontrarnos aquí, ¿no?

00:18
Demián Bucay. Sí, la verdad que sí. Con ganas de charlar un poco con vos y con la gente.

00:24
Jorge Bucay. Ahí vamos.

00:25
Demián Bucay. Bueno, me parece que tenemos que empezar por presentarnos, ¿no? Aunque posiblemente, por lo menos a vos, todo el mundo te conoce.

00:33
Jorge Bucay. Bueno, muchas gracias. Estuve pensando en eso y me pareció que sería bueno ser presentado por alguien que medianamente me conoce. Y de todos los que aquí estamos, el que más me conoce eres tú, así que sería bueno que en esta alternancia que vamos a tener entre el castellano castizo y el argentino…

00:49
Demián Bucay. Nos vamos a pasar el día.

00:51
Jorge Bucay. Nos vamos a pasar hablando del tú al vos, pero creo que no importa.

00:55
Demián Bucay. Bueno, yo diría que sos un terapeuta de renombre, diría, que tenés 32 libros publicados, ¿puede ser? Si no me equivoco. Que has sido traducido en más de 60 países. Sé que a vos te cuesta definirte como escritor, que te niegas un poco a eso y decís que sos un terapeuta que escribe. Pero yo creo que, si bien es posible que no hayas empezado siendo un escritor, creo que claramente has llegado a serlo. Incluso… O sea que estoy en plan de halagos, diría que yo creo que el campo del desarrollo personal, de la autoayuda, en el mundo de habla hispana me parece que no es el mismo antes de que estuvieras vos, que después. Me parece que realmente has dejado una marca en eso. Además de que creo que… Esto es una nota más personal. Creo que has sido un gran padre para mí y para mi hermana. Entonces creo que así te presentaría.

02:01
Jorge Bucay. Muy bien. Muchas gracias. Mucho halago. No voy a ser tan halagador. Voy a ser más sincero que tú.

02:07
Demián Bucay. ¡No, no!

02:08
Jorge Bucay. Así que… La verdad es que eres un hijo del cual cualquier padre estaría orgulloso. Y yo lo estoy. Creo que la única garantía que uno tiene como padre de haber sido buen padre es sentir que en muchos aspectos tus hijos te superan. Y esto es cierto tanto contigo como con tu hermana, ¿no? Mis dos hijos son médicos, como tú sabes. Claudia es cardióloga. Y tú eres un psicoterapeuta, psiquiatra. Un hombre y una mujer dedicados a cuidar el corazón de los demás. Desde diferentes áreas, pero los dos cuidando el corazón. Y haciéndolo como lo hacen las buenas personas, como lo hacen las personas honestas, como lo hacen los hombres y las mujeres de bien. Y tener dos hijos que son hombres y mujeres de bien, y que me han regalado el mejor regalo que me han hecho en mi vida, mis cuatro nietos, de verdad es que es mucho más de lo que yo podría pedir a cambio, si es que hubiera que pedir algo a cambio.

03:09
Demián Bucay. Bueno, te lo agradezco. Seguramente volvamos ahora en un rato sobre eso de ser buenos padres y de qué sería esto.

03:14
Jorge Bucay. Bueno, nos hemos dedicado a escribir un libro juntos.

03:17
Demián Bucay. Claro, claro, por eso. Ya vamos a llegar ahí, pero antes quería preguntarte un poco cómo llegaste hasta donde estás. Yo sé que hiciste muchas cosas en tu vida para ganarte la vida. Sé que fuiste taxista, payaso, vendedor por las casas, vendedor en una tienda de deportes, mago… No sé qué otras cuestiones más que hiciste. Quería preguntarte qué te parecía eso. Si tiene algo que ver con lo que podríamos llamar tal vez «la clave de tu éxito», digamos.

03:58
Jorge Bucay. La mayoría de mis colegas, tus colegas, no estarían quizás muy de acuerdo en esto, pero yo encuentro mucha relación entre el trabajo de terapeuta y el trabajo de maestro. Para mí, la terapia tiene mucho de docencia. No está enfocado, como la docencia, a una verdad que hay que mostrar, pero sí está enfocado desde el lugar de lo que significa la palabra «maestro». «Maestro» tiene la misma raíz que «mostrar». Maestro es el que muestra. Maestro es el que enseña, pero maestro no es el que dice como son las cosas.

04:32
Demián Bucay. El que enseña en el sentido de que: el que señala.

04:34
Jorge Bucay. Exactamente. De ahí viene la palabra «maestro». Y para mí, de muchas maneras, un terapeuta también es eso. ¿Así que cuáles de estas cosas que he hecho me han ayudado más a ser un buen maestro, que es lo que yo quería ser? Te diría todas, empezando por aquellas que no me enseñaron la psicología ni la psiquiatría. Ser taxista fue una escuela de vida impresionante. Ser payaso en un circo y vivir en un circo fue una escuela de vida tan importante como la que fue vivir en mi casa con mis padres. Fue una experiencia muy, muy… Que tallaron muchas cosas de mi identidad y de mi personalidad y que me permitieron abrir un montón de cosas, tantas como para poder comprender lo que le pasa al otro, poder empatizar con lo que le pasa al otro y como para poder señalar un camino. Así que yo creo que cada una de estas cosas que nombraste y las que no nombraste, que son muchas, tuvieron…

05:27
Demián Bucay. Cuenta alguna de las que me olvidé.

05:32
Jorge Bucay. Bueno, en un tiempo me dediqué a vender libros, pero casa por casa. Tocaba timbres yo. Timbraba para vender libros, casa por casa, encontrándome con gente que quizá no había leído nunca un libro. Y era una parte de la tarea muy, muy, muy, muy interesante, me parece a mí, muy interesante. Y en estas equiparaciones y en estas sumatorias de cosas, digamos, me parece a mí que uno aprende. Un tipo de mi vida pensé que yo me iba a dedicar a la carpintería y me fascinó la carpintería. Me pareció que era una tarea tan noble, me parecía que nada podía ser igual de bueno que ser carpintero.

Un cuento para recordar de dónde venimos. Jorge Bucay, escritor y terapeuta
06:11
Demián Bucay. Me acuerdo, me acuerdo que en el fondo de nuestra casa…

06:14
Jorge Bucay. En Haedo.

06:14
Demián Bucay. En Haedo, en la provincia de Buenos Aires, tenías un cuartito en el fondo donde ibas y trabajabas madera. Me acuerdo de algunos juguetes que me fabricabas…

06:16
Jorge Bucay. Tu primera nave de Star Wars fue homemade.

06:29
Demián Bucay. De ahí una pasión que no se terminaría nunca.

06:31
Jorge Bucay. Sí, y una capacidad para jugar con el juego que tus amigos tenían con baterías y luces eléctricas y tú tenías tallada en madera por tu papá, que aprendía carpintería. Así que creo que todas las cosas me han nutrido. Todas las cosas me han nutrido mucho. Pero indudablemente lo que más me hizo a mí aprender a ser terapeuta es haber tenido pacientes. Mis pacientes me han enseñado casi todo lo que yo sé.

07:03
Demián Bucay. ¿Crees que haber pasado por todos esos lugares tiene algo que ver con tu facilidad para transmitir? Porque me parece que una de las cosas… No es la única. Estoy seguro que no es la única. Pero una de las cosas importantes que tu obra tiene, me parece que es que muestra una gran facilidad para transmitir, para llegar, para hablarle a la gente de una manera que emocionalmente tiene mucho… Resuena mucho…

07:31
Jorge Bucay. Bueno.

07:32
Demián Bucay. Y que se le queda mucho a las personas.

07:34
Jorge Bucay. Seguro. La gente habla mucho del talento para hacer las cosas y yo digo que el talento es… Mi definición de talento, lo que uno ha hecho con las virtudes que ha ligado en el reparto azaroso de habilidades. Es decir, que yo no creo que se nazca con talento, se nace con una habilidad y si uno de alguna manera trabaja esa habilidad, se puede volver un talento. Podría preguntarte lo mismo. ¿Por qué la decisión de ser médico terapeuta? ¿Es solamente porque tenías un papá que lo era y le había ido bien y entonces agarramos eso? ¿Cómo fue tu llegada a ser terapeuta?

08:09
Demián Bucay. Bueno, es una buena pregunta que yo me hice mucho tiempo. ¿Por qué había elegido esto? Si era por… Yo me lo preguntaba también. ¿Será que es solo porque mi padre es terapeuta, psiquiatra, psicólogo reconocido? ¿Será que es solo eso? Y la verdad es que…

08:28
Jorge Bucay. Mi mamá decía: «Los envidiosos siempre hacen preguntas molestas».

08:33
Demián Bucay. Bueno, una pregunta que a mí me inquietaba, porque la posibilidad de que fuera solo por eso me parecía aborrecible, la verdad. Pero me parece que es indudable. Yo no puedo negar que ha habido una influencia, seguro, de que vos seas quien fuiste. Después descubrí que no tanto del éxito y la fama… Si no del sí del verte apasionado por lo que hacías. Sí del ver que esto era algo que podía realmente tener un efecto en las personas y un efecto en nosotros mismos, que lo ejercemos. Yo me acuerdo siempre de una noche, que creo que tenía algo así como, no sé, 10 años, tal vez. Una noche fuimos a buscarte a tu consultorio para ir a cenar, y vos recién terminabas una sesión de grupo. Y me acuerdo de haber subido a tu consultorio y haber visto una luz cálida, tenue y un montón de almohadones en el piso como vos trabajabas, y me acuerdo de haberme preguntado: «¿Qué habrán hablado acá?». La sensación de que ahí pasaban cosas tremendamente importantes y la sensación de que yo quería ser parte de eso. Yo quería ser parte de esas conversaciones donde se revelaban esas profundidades. Y cuando estoy en el consultorio y pasan cosas realmente importantes, a mí me da una satisfacción muy, muy grande.

10:06
Jorge Bucay. A mí me parece que eso es así y que eso es exageradamente así, te diría. Exageradamente como son las pasiones, porque las pasiones no son emociones y nada más. No son inclinaciones, no son deseos, no son tentaciones. Las pasiones son estas emociones que condicionan tu conducta, que señalan tu modo de actuar y de vivir, ¿no? Y conociéndote, yo, que soy tu padre, y cualquiera que no fuera tu padre, se daría cuenta de que tu mundo se divide entre tus dos pasiones, que son tu profesión y tu familia. Y solamente por una de ellas sos capaz de dejar la otra. Siempre es así. Siempre, siempre. Siempre que te veo abocado a una de estas dos pasiones, en algún lugar tuviste que dar el paso de: «Bueno, dejo esto por un ratito para ocuparme del otro». Pero estas son siempre tus dos pasiones. Y esto es lo que te lleva a buscar nuevos caminos, esmerarte y lo que ha hecho de vos este terapeuta que sos, creador del primer centro de asistencia online en Argentina, el tipo que yo creo que más sabe de esto en la parte del Cono Sur. Lo que te ha hecho de esto me parece que es justamente la pasión que le ponés, ¿no?

11:10
Demián Bucay. Sí, por ahí es interesante también compartir alguno de los momentos más difíciles. Me acordaba a aquel momento… En mi adolescencia estaba un poco peleado, tal vez, con todo esto de que se me viera como «el hijo de» y nada más, ¿no? Un poco enojado con eso… Un poco no sé si enojado, pero haciendo mi proceso.

11:34
Jorge Bucay. Sí, sí. De hecho, te quejabas verbalmente, literalmente y explícitamente.

11:40
Demián Bucay. Sí.

11:40
Jorge Bucay. Yo te hablaba de las dos caras de la moneda, que tiene ventajas y desventajas.

11:43
Demián Bucay. Seguro que al final aprendí a ver las ventajas, que creo que han sido muchas más que las desventajas. Pero me acordaba de la presentación de tu libro. No recuerdo qué libro era, pero no sé. Yo debía de tener algo como 18 años, 20 años, algo así.

12:03
Jorge Bucay. Sí, sí.

12:05
Demián Bucay. Y había una persona… Vos todavía no habías salido a escena, digamos. Estaba el escenario vacío y me acuerdo que había una persona.

12:12
Jorge Bucay. ‘El camino del encuentro’, era el libro.

12:15
Demián Bucay. Una persona de la producción moviéndose entre la gente, entre los invitados que estábamos ahí esperando, con una cámara y le proponían a la gente si le quería hacer una pregunta. Una pregunta para vos, entonces…

12:30
Jorge Bucay. Que después me iban a pasar.

12:31
Demián Bucay. Claro, que después iban a proyectar y vos ibas a contestar esa pregunta. Entonces recuerdo que una de las personas de la producción, sin saber que yo era tu hijo, se me acercó y me dijo si quería hacerle alguna pregunta al doctor. Y yo dije: «Sí, sí, yo quiero hacerle una pregunta al «doctor». Quiero preguntarle si se aplica en su casa todas esas cosas tan bonitas que dice en sus libros». Una jugada un poco sucia. Y me acuerdo que inmediatamente después de que hice la pregunta me arrepentí, pero ya era tarde. A los 15 minutos vos estabas en el escenario desprevenido y de repente aparecí yo en la pantalla haciendo esta pregunta terrible. Yo creo que una de las habilidades envidiables que vos tenés es la capacidad de salir del paso rápidamente y muy creativamente casi siempre. Y cuando me viste ahí e hice la pregunta, dijiste: «Bueno, este es mi hijo Demián, para los que no lo conocen y, para responderte, hijo, te diría que lo intento». Y yo supe en ese momento que esa era la verdad. La más profunda verdad. Que lo intentabas. Y yo pensé: «¿Qué más se puede pedir?». Y es lo que pienso ahora. La tarea de padres es imposible. Es muy, muy, muy difícil. Ser padres y madres… La tarea de criar a una persona para salir al mundo es bien difícil.

14:18
Jorge Bucay. Sobre todo, diría yo, ya que lo decís ahora, criar a otro, educar a otro, formar a otro para que pueda sin ti…

14:27
Demián Bucay. Claro.

Un cuento para recordar de dónde venimos. Jorge Bucay, escritor y terapeuta
14:27
Jorge Bucay. Quiero decir, tenés que tener a alguien para que haga cosas sin que tu estés. De eso se trata la educación realmente.

14:34
Demián Bucay. Bueno, es que me parece fundamental ese punto. Fundamental en cómo entendemos la tarea de padres y madres que educamos a alguien para que pueda abandonarnos y para que quiera abandonarnos. Si alguna de esas dos cosas no sucede, es que no hemos hecho la tarea muy bien y creo que no es fácil tener siempre eso en vista, ¿no?

14:58
Jorge Bucay. Me encantó la última parte de las dos. Para que pueda…

15:01
Demián Bucay. Que quiera.

15:02
Jorge Bucay. Y para que quiera, porque esta es una parte que a los padres se nos olvida. Que es que nosotros somos, como padres, responsables de que ellos quieran abandonarnos, que no hay una vida adulta sin dejar atrás a los padres. ¿Y quién te va a enseñar eso sino tu padre? Pero bueno, el problema está que como los padres siempre creemos que sabemos más que los hijos, qué es mejor para ellos y a veces es cierto, a veces no… Entonces caemos en errores graves.

15:30
Demián Bucay. Es completamente distinto, me parece, educar desde esa idea que desde la idea de: «Yo te tengo que decir cómo se hacen las cosas». Me parece que, a veces, en la paternidad y la maternidad, creemos, me parece, que como padres y madres creemos que lo que tenemos que conseguir es que nuestros hijos nos hagan caso. Si tu hijo te hace caso, eres un buen padre, una buena madre, te quedas tranquilo. Si tu hijo, tu hija, no te hace caso, entonces has fracasado como padre y como madre. Y me parece que tanto es así que, cuando nos enfrentamos con esa situación, prácticamente nos volvemos locos. Cuando nuestros hijos no nos hacen caso, somos capaces de cualquier cosa. De gritar, de imponer castigos absurdos, de poner penitencias, de llegar al borde de la violencia o a veces incluso traspasar ese borde.

16:30
Jorge Bucay. Por su bien, que es lo que hay que hacer.

16:32
Demián. Claro, decimos que es por su bien, pero en realidad es porque no soporto la idea de que no estoy pudiendo con esto y de que yo tendría que poder. Tenemos ese ideal de que un buen padre, una buena madre, consigue eso. Yo he escuchado a alguna gente que dice: «Porque mi padre nos manejaba con los ojos. Te hacía así y yo iba para allá. Me hacía así y yo iba para allá». Y se presenta eso como algo deseable. Bueno, yo estoy seguro de que lo único que puede hacer que un padre o una madre te marque con los ojos es el miedo. Entonces me parece que no se trata de conseguir eso. Así que por ahí tenemos que hacer la pregunta más grande que es: ¿Y de qué se trata?

17:20
Jorge Bucay. Bueno, antes de esto, yo agregaría que esta confusión es tan grave, tan grave que ha violado el significado de nuestro lenguaje haciendo creer que miedo y respeto son la misma cosa. Lo cual es una barbaridad confundir las dos cosas. El respeto está muy bien, el miedo está muy mal.

17:37
Demián Bucay. Bueno, el respeto que los padres y las madres es deseable que tengamos no es el respeto porque somos madres o porque somos padres per se. Yo creo que eso es perjudicial y se dice mucho. Se dice mucho que eso es algo que tendría que suceder. Está mal que no suceda y hay que imponerle a los niños que respeten a su padre y a su madre solo por serlo. Y a mí me parece que…

18:04
Jorge Bucay. Y se hace poca mención a cómo hacer para que los padres ganen el respeto de sus hijos.

18:08
Demián Bucay. Es que el problema es que dada la idea de que eso tendría que suceder, ni siquiera tendría que estar preguntándome cómo ganármelo. Cuando estoy preguntando cómo ganármelo, yo estoy mejor. Si yo parto de la idea de que eso ya tendría que estar, entonces me enojo con mi hijo o mi hija porque no lo siente.

18:25
Jorge Bucay. Ok.

18:26
Demián Bucay. Tendría que sentirlo.

18:27
Jorge Bucay. Quizá podamos redundar en algo. Cuando fuimos a Barcelona a grabar, nos encontramos, sorprendentemente, con una pintada en una pared. ¿Te acuerdas?

18:37
Demián Bucay. Sí, claro.

18:38
Jorge Bucay. Que decía literalmente: «Adiestrar no es educar». ¿Te acuerdas?

18:42
Demián Bucay. Sí.

18:43
Jorge Bucay. Y nos impactó tanto que nos recibiera justamente esa pintada que tenía tanto que ver con lo que nosotros venimos a decir. Obligar a nuestros hijos a que se conduzcan «bien» según nuestro propio criterio, a que hagan caso «según lo que nosotros decimos», a que entren dentro del marco de lo que es correcto política y socialmente, eso no es educar. Eso es adiestrar, eso es amaestrar. Pero estoy seguro de que si le preguntamos a padres y madres del mundo como lo hemos hecho, y les preguntamos sinceramente, sin que haya nadie que lo censure: ¿Qué es lo que quisieran de sus hijos? Contestarían siempre lo mismo. Lo mismo que contestarías tú.

19:20
Demián Bucay. Sí, queremos que sean felices.

19:22
Jorge Bucay. Queremos que sean felices.

19:23
Demián Bucay. Esa respuesta, como decís, la hemos recibido en todos los lugares del mundo a los que hemos ido, de hablar de padres e hijos, invariablemente, fácilmente…

19:33
Jorge Bucay. Con una excepción, ¿no?

19:33
Demián Bucay. Sí, mejor. Pero la dijo un niño esa excepción.

19:36
Jorge Bucay. Esa excepción la dijo un niño, pero todo lo que quieren los padres de los hijos, el niño levantó la mano así…

19:40
Demián Bucay. Levantó la mano. Estaba sentado en primera fila. Preguntamos: «¿Qué quieren los padres de los hijos?».

19:43
Jorge Bucay. De 10 años, ¿no?

19:43
Demián Bucay. Y el niño de tal manera dijo: «Que saquemos buenas calificaciones».

19:49
Jorge Bucay. Pobrecito.

19:50
Demián Bucay. Claro, pero terrible también un punto. Terrible que nuestra transmisión a los niños sea tan mala que ellos crean que lo que nosotros queremos de ellos es que obtengan buenas calificaciones.

20:05
Jorge Bucay. Exacto. O que se porten bien, o que hagan caso o cualquier equivalente.

20:09
Demián Bucay. Sí, es, como tú dices, lo terrible es que no es como si fuera… No tenemos mala intención como padres y madres, nos perdemos en el camino. En el intento de que sean felices terminamos haciendo otra cosa.

20:24
Jorge Bucay. Claro, porque con ese solo conocimiento de que eso es lo que queremos, y de alguna manera, y esto es un tema largo que no podemos explorar en minutos nada más, para eso han sido concebidos.

20:36
Demián Bucay. Claro.

20:37
Jorge Bucay. Para amarlos como hijos, que quiere decir: para ayudarlos a que sean felices. ¿Cuán felices se sentirán teniendo que hacer lo que no quieren hacer para complacer a sus padres? Poco. Muy poco.

20:52
Demián Bucay. El problema con el que nos encontramos, que creo que es donde surgen las dificultades, es que a veces los niños quieren cosas que uno se da cuenta que, a la larga, no los van a llevar a la felicidad. O uno piensa, en realidad. Es decir, uno piensa que a la larga no los van a llevar a la felicidad.

21:08
Jorge Bucay. Bueno, pero podríamos por lo menos tomarnos el trabajo de decir: «Esto que yo pretendo para mi hijo, ¿lo pretendo para satisfacer mi vanidad personal o lo pretendo porque creo que, de esa manera, van a recorrer el camino para ser felices?».

21:22
Demián Bucay. Sí. Y no solo eso, sino que a la hora de presentárselo también lo tengo que decir así: «Hijo, hija, yo creo que esto no te lleva a un buen camino, no te lleva a un camino de la felicidad. No te va a llevar, al final de cuentas, a un lugar donde te vas a sentir más feliz». Y los niños y las niñas no son tontos en el sentido de que ellos también quieren ser felices. Entonces, si tú le muestras claramente que un camino no conduce a un buen lugar, la inmensa mayoría de las veces lo van a aceptar.

21:53
Jorge Bucay. Muy bien.

21:54
Demián Bucay. Claro, porque me parece que lo terrible de eso, además, es que después perdemos lo que se llama autoridad, porque a nosotros… Siempre hablamos de que no nos gusta como método educativo la autoridad. La buena autoridad es la que se construye, que lleguemos, más bien, me gusta más la palabra mí, confianza. Perdemos la confianza de nuestros hijos. En cambio, desde la otra perspectiva, si nuestros hijos tienen una dificultad, yo quiero convertirme en alguien que mis hijos quieran ir a hablar conmigo. Por ellos. Que ellos piensen: «¿Sería bueno? Sobre esto voy a hablar con mi papá, seguro me va a poder decir algo, ayudarme de alguna manera. No quiero hacer nada que me lleve en el camino de perder ese lugar».

22:46
Jorge Bucay. Seguro. En el ejemplo que siempre decís y te escuché decir muchas veces cuando yo le digo a él: «O haces los deberes o no hay postre», el chico se pregunta: «¿Qué tiene que ver el postre con los deberes? ¿Cuál es el entramado que no sea más que un capricho absurdo de mi papá o mi mamá que decidió ponerme este castigo por no hacer lo que quiere?». Estar en manos de alguien que no puedo yo seguir su razonamiento para entender sus resultados me deja a mí en un lugar muy desvalido. Si mi padre, que es mi padre, relaciona el helado con la tarea, hay algo ahí que no está bien en la cabeza de los padres.

23:25
Demián Bucay. Está clarísimo que los castigos no funcionan y que generan esto: «Es un capricho de mis padres». Y además no genera, lo que decías al principio, de que se supone que educar es para que lo puedan hacer sin mí en algún momento. Si todo el tiempo tengo que estar poniendo un castigo o dando un premio para que hagas las cosas que se supone que son mejor para ti, entonces la educación no está funcionando. Hay que deshacerse… Lo decimos y creo que estamos de acuerdo. Hay que deshacerse completamente de lo primero.

23:56
Jorge Bucay. A mí te confieso que en realidad la idea de los premios ocasionales me sigue sonando atractiva, pero entiendo que no es razonable.

24:03
Demián Bucay. Yo te diría: Pongámoslo como un regalo ocasional aunque sea un premio.

24:07
Jorge Bucay. Sí. Sí, es verdad.

24:09
Demián Bucay. Es un regalo ocasional.

24:10
Jorge Bucay. Es verdad, es verdad. Tenés razón.

24:13
Demián Bucay. Las cosas buenas tienen el premio en sí mismas. El premio de sacar una buena calificación. Es que es agradable sacar una buena calificación y que no tienes que quedarte cuando termina el trimestre a estudiar si no te interesa. Y, además, estudiar cosas nuevas puede ser realmente interesante, puede ser algo muy agradable. No es agradable porque le ponemos toda esta connotación. Incluso puede ser…

24:41
Jorge Bucay. La última vez que di yo un regalo a uno de mis nietos me dijo: «Ah, ¿esto por qué?». Y le dije: «¿Tiene que haber alguna razón?». Me dijo: «Porque me quieres mucho». Le dije: «Exacto». Y él entendió perfectamente que ese era el motivo y la razón. Y yo también entendí. Y me parece que con eso tendría que ser suficiente.

25:03
Demián Bucay. Pero me quedé pensando en… Estamos diciendo que lo que los padres queremos es que nuestros hijos sean felices. Pero por eso tenemos que pensar qué es ser felices.

25:15
Jorge Bucay. Bueno, en principio tendemos a pensar que es para saber después o en el medio o durante o después de la definición que no existe tal posibilidad. Que no existe la posibilidad…

25:26
Demián Bucay. De hacerle feliz.

25:26
Demián Bucay. De hacer feliz a alguien. Por esta historia. Quiero que sean felices y entonces voy a asumir la responsabilidad de hacerlos felices. Y eso no existe.

25:38
Demian Bucay. No existe hacer feliz a nadie.

25:39
Jorge Bucay. No. Ni padres que os hagan felices, ni amigos que os hagan felices. Ni la persona que amas que te haga feliz. No hay nada que te haga feliz. Tú eres feliz o no eres feliz. Tú eres capaz de entrar en esa situación felizmente y vivirla felizmente, pero nadie tiene ese poder y no deja de estar bien que no lo tenga. De todas maneras, creo que a todos nos encanta que venga alguien con cara de carnero desgraciado a decirnos: «Oh, Jorgito, me haces tan feliz». Y uno se lo cree, porque quiere creérselo, porque quiere tener ese poder, porque le gustaría ser dueño de ese poder. Sin embargo, es un arma de doble filo, obviamente. Obviamente. Primero, porque no es verdad. La verdad. No tienes ese poder. No lo puedes evocar cada vez que quieras. Y segundo, porque esta es la puerta del infierno. Por esa misma puerta que se entra al creerle al otro cuando dice que yo soy el responsable de su felicidad. Por esa misma puerta se entra al infierno de: «Eres el responsable de que yo sea infeliz. Eres el responsable de mi desgracia. Tú me has hecho infeliz». Y cuando tú dices: «No, yo no, yo no tengo ese poder». El otro te va a decir: «Ah, ¿te creíste que tenías ese poder de hacerme feliz y ahora me vas a negar el poder de hacerme desgraciado?». Vienen con… Son la otra cara de una misma moneda mentirosa. Siempre aconsejo a todos los que me preguntan cuando venga alguien a decirle: «Me hace tan feliz», desde el primer momento digo: «No, no, no, ¿quién? ¿Yo? No, no, para nada. Eres feliz al lado mío. Me alegro mucho y ojalá que te dure, pero no es mi culpa». Me parece muy importante saber hacer eso.

27:26
Demián Bucay. Eso es muy importante. Sabes que te he escuchado muchas veces decir esto, pero sí que a veces escuchas algo y lo escuchas como…

27:34
Jorge Bucay. En un buen momento.

27:35
Demián Bucay. Sí, en un buen momento, como con otro nivel que… Bueno, me está pasando eso, que te escuchaba y decía: «Claro, es una…».

27:42
Jorge Bucay. Y es que sigue siendo así.

27:44
Demián Bucay. Sí, sí, sí. Le di como una profundidad más. Y entonces, ¿qué es ser feliz?

27:52
Jorge Bucay. Yo creo que cualquier estúpido tiene una definición de ser feliz y yo no quiero ser menos estúpido que nadie, así que yo tengo la mía. En principio, necesito aclarar lo que no es ser feliz. Para mí no es ser feliz estar contento. Felicidad no es sinónimo de alegría. Y a pesar de que la gente feliz es más alegre que la otra, en general, no son sinónimos, digamos. Estar alegre, cantar, reírse, batir palmas. Eso no tiene que ver con la felicidad, tiene que ver con la alegría. Y está muy bien. Y está muy bien. La felicidad es otra cosa. No se puede uno estar riendo todo el tiempo, festejando todo el tiempo. La vida nos cruza con momentos tristes y no son momento de risa.

28:39
Demián Bucay. Por eso la gente dice que la felicidad son momentos. Lo equipara a la alegría.

28:44
Jorge Bucay. Exactamente. Porque si bien no se puede estar alegre todo el tiempo, sí se puede ser feliz todo el tiempo. ¿Por qué? Porque la felicidad tiene que ver con otra cosa. Tiene que ver, como ya lo hemos hablado tantas veces, con la paz, con la serenidad interior, con la conciencia clara. Tiene que ver, como bien dices tú, que te voy a pedir que lo expliques, tiene que ver con dejar de temblar.

29:08
Demián Bucay. Me encanta esa definición. Me encanta esa definición. La idea de que la felicidad es dejar de temblar, dejar de estar temeroso de lo que el futuro puede deparar. Me parece que esa idea es una idea… A mí por lo menos me lleva muy cerca de esa sensación, como tú me dices, de esa paz interior, esa serenidad. Cuando yo vivo eso, digo: «Bueno…». Esa imagen me lleva cerca.

29:36
Jorge Bucay. ¿Y de dónde viene esa seguridad? ¿Cuál es el pensamiento que alimenta esa seguridad si no sabemos lo que nos va a pasar?

29:42
Demián Bucay. Esa idea… Yo creo que es que voy a poder enfrentar lo que venga. Voy a poder lidiar de la mejor manera posible con lo que la vida me depare.

29:55
Jorge Bucay. Acabo de tener una revelación que nunca había tenido y que me intrigaba mucho. Estamos en esa onda. Hay un tango de Piazzolla, nada menos que de Piazzolla, que se llama «Lo que vendrá». Para mí ese tango es el tango más tierno, amable y ensoñador que yo escuché nunca y siempre me sorprendió el título. Imaginemos por un momento que Piazzolla haya pasado por un lugar parecido a este, donde entienda que la felicidad es la serenidad frente a lo que vendrá, sea cualquier cosa lo que vendrá. Yo creo que hubiera compuesto esa música y le hubiera puesto ese título. Y hoy puedo entender, me parece que esta es la misma referencia que hacía Piazzolla cuando compuso, cuando tituló. Y que entonces, si yo sé que en realidad este es el camino o que estoy en el camino, lo que venga, aunque sea tormentoso, debe ser lo mejor.

30:53
Demián Bucay. Si estoy en el camino.

30:55
Jorge Bucay. Sí.

30:57
Demián Bucay. ¿A qué te referís con «el camino»? Y estar en el camino.

31:02
Jorge Bucay. Yo creo que hay algo de lo cual posiblemente no vamos a entrar hoy, porque sería extendernos mucho tú y yo en esta conversación. Hay algo, que es aquello que le da sentido a mi vida. Caminar rumbo a eso que le da sentido a mi vida, que le da importancia a mi vida, es estar en el camino correcto. Y cuando uno está en el camino correcto, lo sabe. ¿Cómo lo sabe? Lo sabe porque siente esa serenidad. Lo sabe porque siente la paz espiritual. Lo sabe porque se da cuenta de que, aunque las cosas no estén saliendo bien, no estoy lejos del rumbo. Yo creo que la felicidad es justamente eso, la tranquilidad y la serenidad que se siente cuando uno sabe. Sabe, no piensa, no cree, sabe que está en el camino correcto. Y que esa es la definición de felicidad. Y por eso lo que se conquista no es alegría. Lo que se conquista es serenidad. En el peor momento de mi vida, el momento en el que yo estaba agarrado de la mano de mi hermano, despidiendo para siempre el cuerpo de mi mamá, que había muerto un día antes, yo estaba infinitamente triste. Más triste que nunca estuve. Y supongo que más triste de lo que nunca estaré, la verdad. Y, sin embargo, a pesar de que me invadía esa tristeza, yo miraba el lugar y pensaba: «Este es el lugar donde mi madre hubiera querido ser enterrada. Entre este ciprés y este duraznero. En un parque enorme como este. Sin monumentos, con muchos pájaros, con muchos colores, con muchos olores». Y pensaba que mi mamá había vivido una vida muy feliz y se había ido de la manera que yo hubiera elegido irse. Y no dejé de sentirme triste con ese pensamiento, pero recuperé mi felicidad. En ese momento y con infinita tristeza, yo seguía siendo feliz de haber podido acompañar a este momento de mi mamá. De haberla podido acompañar hasta el último tiempo.

33:11
Demián Bucay. Se puede estar triste y feliz al mismo tiempo.

33:13
Jorge Bucay. Se puede. Se puede.

33:17
Demián Bucay. Yo cuando llamé a preguntarme por lo que podíamos pensar como la salud emocional, porque, claramente, la tristeza está dentro de la salud. El dolor, en cierto sentido, está dentro de la salud.

33:34
Jorge Bucay. El dolor es caerse dentro de un pozo. El sufrimiento es decidir quedarse a vivir ahí.

33:39
Demián Bucay. Yo estoy convencido de que las personas no queremos arruinarnos la vida. Esto que se dice muchas veces de: «No, me boicoteo». Yo no creo mucho en eso, la verdad. Que alguien quiera hacerse daño o hacerse mal a propósito. Siempre está intentando hacer lo que cree que es lo mejor en ese momento. De hecho, me parece que esa es un poco la tarea de los terapeutas.

34:10
Jorge Bucay. En esta idea, si tuvieras que explicarle a alguien que nunca he hecho terapia o a alguien que ha vivido haciendo terapia como yo, para qué sirve la terapia, ¿qué dirías?

34:19
Demián Bucay. Yo diría que la terapia sirve para ver posibilidades que antes no veías. Supongamos que estamos en una habitación y tiene forma de L. Y la persona está sentada sobre la pata larga de la L, y la puerta de la habitación está en la otra pata, doblando la esquina de la L. Desde donde la persona está, no ve ninguna salida. Parece que está encerrado. Mira a su alrededor. Y sí, estoy encerrado. No tengo salida, efectivamente. Pero si logra cambiar su posición y moverse a lo largo de esa pata, y se mueve sobre la esquina de la L, desde ahí sí va a poder ver la salida, que siempre estuvo ahí. Me parece a mí que una forma de entender la terapia es el proceso de ayudar a alguien a moverse desde donde está hacia el otro lado de la L para que pueda ver la puerta que siempre estuvo ahí. La terapia no es que vamos a hacer un agujero en la pared para que puedas salir. La terapia lo que hace es cambiar, ayudarte a moverte, a mover tu posición para cambiar tu perspectiva y ver las cosas de otra manera que te permita una salida, que te permita seguir adelante, que te permita ir hacia donde quieres ir.

35:54
Jorge Bucay. ¿Siempre hay otra posibilidad, Demián?

35:57
Demián Bucay. Sí. Siempre hay otra posibilidad. Porque mínimamente siempre tenés la posibilidad de entender las cosas de otra manera. Me viene a la cabeza un cuento tuyo, quizás el más reconocido, el más paradigmático de tus cuentos, que nos ilustra sobre cómo… Qué pasa cuando parece que no hay otra opción.

36:21
Jorge Bucay. Quiero aclarar, por si alguna vez alguien escucha esta conversación, que el más paradigmático para alguien siempre se dice que es el que más le pega a él. Adelante.

36:32
Demián Bucay. Golpes bajos. Que es El elefante encadenado.

36:36
Jorge Bucay. ¡Mira tú! Siempre cuento que hay una verdad en mi vida que se ha transformado en un cuento y que es esta. A mí siempre me encantaron los circos. Terminé trabajando en un circo por eso, por lo mucho que me encantan los circos. Y era muy enigmático para mí, con ocho, con 10 años, ver al elefante después de la función encadenado con un aro de metal a una cadena finita y una estaca chiquitita clavada en el piso. Es evidente que el elefante se podía escapar y yo siempre me preguntaba: «¿Por qué no se escapa? ¿Por qué tolera estar encadenado? A nadie le gusta estar encadenado». Y me preguntaba: «¿Por qué no se escapa? ¿Por qué no se escapa?». Mis maestros, mis tíos, mis padres me dijeron cada vez que yo preguntaba que no se escapaba porque estaba encadenado y que no arrancaba la cadena porque estaba amaestrado, me dijeron. Y yo pensaba: «Si está amaestrado, ¿por qué lo encadenan entonces?». Igual no se iba a escapar. Pero no había ninguna explicación coordinada, razonable, creíble de los mayores. Yo, en lo personal, como tantos otros niños del mundo, estoy seguro, siempre hemos vivido con esta duda de por qué no se escapa. Muchos años después, cuando yo tenía 30 años, cuando ya leía mis cosas por mis lados, me encontré con un señor que había viajado mucho por la India y que tenía la respuesta. Había escrito en un libro que el elefante ese no se escapa porque es un elefante de cautiverio. Cuando era niño, seguramente había sido encadenado a una estaca de la cual, efectivamente, no se pudo escapar. Hoy el elefante cree que, como una vez no pudo, y probó y no pudo, insistió y no pudo, ahora tampoco puede. Entonces, escribí un cuento donde un niño se trepaba por la pata de un elefante y le levantaba la oreja y le decía: «Oye, tú. Tú eres igual que yo. Tú crees que no puedes con esa estaca, porque alguna vez, cuando eras niño, no pudiste. Deberías intentar ahora que ya no eres aquel niño, o que no solo eres aquel niño para tirar de la estaca y salir». En el cuento, al día siguiente el elefante había soltado la estaca y ya no estaba más atado a esa estaca, pero seguía trabajando en el circo porque a él le gustaba trabajar con los niños. Y te agradezco que me hayas recordado este cuento, porque de verdad esta es la tarea de terapeuta. Saber que hay algunas cosas que antes no podías y ahora sí puedes, porque has crecido, porque has aprendido, porque tienes otros recursos, claro.

39:20
Demián Bucay. Tú sabes que antes que eso te decía que creía que había un antes y un después de tu…

39:26
Jorge Bucay. De mi paso.

39:26
Demián Bucay. De tu trabajo. De tu paso por la salud mental, por el desarrollo personal, por la psicología positiva. A mí me parece que este cuento, por sí solo, me parece que justifica eso. Creo que hay muchas otras cosas más, obviamente, pero a mí me parece que este cuento es como muy importante, no solo por la difusión que ha tenido o por el libro gráfico, que es hermoso, fantástico y por lo que se ha popularizado como imagen. Es que has logrado la idea de que yo te digo: «Es como El elefante encadenado». Ah, claro, ya sé lo que me estás diciendo. Sé que me está diciendo: «Tienes una idea respecto de quién eres que está caduca y tienes que actualizar la idea de quién eres y de lo que puedes y de tus recursos». Y yo te digo: «No seas como el elefante encadenado». Y lo vas a entender.

40:18
Jorge Bucay. Es verdad.

40:20
Demián Bucay. Y me parece que eso es un logro y una huella que por sí sola vale un montón. Eso me parece que justifica todo tu trabajo.

40:29
Jorge Bucay. Muchas gracias. Muchas gracias. De todas maneras, a veces siento que me gustaría estar convencido de que el mensaje de «tu libertad depende de ti» viene junto con: Esa libertad también implica seguir trabajando en el circo. Que no es necesario que te enojes.

40:51
Demián Bucay. Bueno, si quieres, ¿no?

40:52
Jorge Bucay. Claro. Exactamente. Puedes, si quieres, hasta seguir trabajando en el circo, que es la historia que también se engancha con lo que dijimos antes. Tú descubriste que ser médico psiquiatra, psicoterapeuta, era hacer algo parecido a lo que yo hacía y decidiste serlo no por eso, a pesar de eso.

41:10
Demián Bucay. Sí. Podría ser la diferencia entre, no sé, la autonomía y la rebeldía.

41:10
Jorge Bucay. Claro.

41:16
Demián Bucay. Por decirlo así. La rebeldía necesita oponerse, porque tiene que romper con eso. Que a veces la rebeldía es necesaria para romper…

41:26
Jorge Bucay. En un momento.

41:27
Demián Bucay. Claro, en un momento. Y tal vez no, ¿no? Habría que ver si es necesario. Podría ser desde el comienzo autonomía. Bueno, supongo que depende de tus carceleros en ese sentido. Pero me parece que el lugar interesante al que llegar es el de la conquista de la libertad y la autonomía para decidir. Aún decidir, como decís, seguir con eso, si es que quieres.

41:51
Jorge Bucay. Sí. Es peligroso decir esto, porque parece que fuera una apología y no lo es, pero he trabajado muchos años con chicos en las cárceles de México. Jóvenes encarcelados por condena de 15 o 20 años, que es mucho más que la edad que tienen. Y siempre creo que, cuando los investigas un poquitito, detrás de todos estos niños, y sin que esto justifique, hubo niños que quisieron ser queridos. Quisieron ser tenidos en cuenta. Que venían de familias en las cuales no se los tenía en cuenta, no se les prestaba atención. Y, como no podían ser queridos, hicieron lo que lamentablemente la cabeza hace a veces en esta trampa neurótica. «Si no me quieres, voy a querer que, por lo menos, por lo menos me necesites. Porque necesitarme se parece tanto a quererme. Pero tú eres independiente y no me haces saber ni siquiera que me necesitas. Y entonces, como no puedo conseguir eso, voy a tratar de que me tengas lástima. Y voy por el mundo yo, joven, abandonado y desquerido intentando dar lástima, y no le doy lástima a nadie. Y no soporto la indiferencia del mundo a mi alrededor. Y entonces hago un intento más. Voy a tratar de que, ya que no me quieres, no me necesitas y no me tienes lástima, voy a intentar que, aunque sea, aunque sea, me odies. ¿Y ni siquiera me odias? Me ignoras absolutamente. Y como no puedo soportar la indiferencia de mi entorno, no voy a tratar de que me tengan miedo». A veces, cuando vemos estas pandillas y estos grupos de chicos malandrines por ahí, en lugar de pensar: «Ah, malvados, crueles y desaprensivos, desamorados», lo que yo pienso es que están buscando manera de que alguien alguna vez los haya querido. Y no lo consiguieron. Que necesidad más imperiosa esta de ser querido, reconocido, valorado, tenido en cuenta. Y a veces, cuando esto no se nos da, hacemos cosas para conseguir que se nos vea, ¿no? «Es cierto, no me quieres, pero no lo puedo soportar».

44:02
Demián Bucay. ¿Dirías que esa sensación de haber sido querido en algún momento sería necesaria para construir la autoestima, digamos?

44:13
Jorge Bucay. Necesaria para construir tu identidad, digamos. Es decir, diría que un mínimo caudal de autoestima se necesita para construir una identidad. ¿Sí? Y un mínimo de ser tenido en cuenta por el afuera se necesita también. El 90 % de los chicos de las cárceles con las cuales yo trabajaba en México apoyando a estos chicos menores de edad encarcelados por años, el 90 % de los chicos que hicieron la carrera, configuraron un grupo de gestión, que organizamos para ellos y socializamos de alguna manera, literalmente, no volvieron a delinquir. El 80 % de los que no entraron en esos programas de integración, dos años después estaban en la misma cárcel por los mismos delitos. El 80 % de los jóvenes y no tan jóvenes. Según el informe de Naciones Unidas en 2005, el 80 % de los presos de todas las cárceles del mundo son analfabetos. ¿El problema es ser analfabeto o el problema es la falta de capacidad socializadora que trae la alfabetización?

45:14
Demian Bucay. Nadie se interesó ni siquiera en enseñarles a escribir.

45:15
Jorge Bucay. Nadie se interesó. Exactamente. La educación es la llave de muchos de los problemas que acosan a la humanidad. Sin lugar a duda.

45:29
Demián Bucay. Me preguntaba cómo entendés o cómo vamos a entender la autoestima. ¿Cómo entenderla en un lugar mejor?

45:38
Jorge Bucay. Sí, claro. ¿Qué haces cuando quieres a alguien?

45:47
Demián Bucay. Le prestó atención…

45:48
Jorge Bucay. Sí. ¿Qué más?

45:50
Demián Bucay. Dedico mi tiempo a pensar en esa persona, a hacer cosas que le interesen. Me pongo tremendamente feliz cuando le va bien en algo.

46:01
Jorge Bucay. Sí, muy bien. ¿Y si se equivoca?

46:05
Demián Bucay. Y si se equivoca, le sugiero que creo que se está equivocando y le digo que me parece que sería mejor por este camino y que lo considere.

46:19
Jorge Bucay. Okey. Muy bien.

46:22
Demián Bucay. Más o menos.

46:23
Jorge Bucay. Cuando eso mismo sentís por vos mismo, eso es autoestima. Cuando uno se…

46:30
Demián Bucay. Cuando me digo las cosas que tengo que hacer por mí.

46:31
Jorge Bucay. Cuando uno se quiere, se presta atención, le interesa el bienestar del otro. Cuando se equivoca, en lugar de castigarlo, porque se equivocó, le dices: «Me parece que te estás equivocando, pero hay otra manera de hacerlo. Yo te voy a ayudar». Cuando estás a su lado prestándole su tiempo, prestándole tu tiempo, para su bienestar, ahí es la autoestima. No tiene nada que ver con sentirse grandioso, ni con sentirse mejor, ni con sentirse para arriba, ni exitoso. Eso no es autoestima. Eso no es autoestima. Eso es amor propio, que tiene poco que ver con el propio amor.

47:16
Demián Bucay. El propio amor sería quererse y…

47:18
Jorge Bucay. Bien.

47:18
Deián Bucay. Quererse bien.

47:19
Jorge Bucay. Quererse bien, quererse con el mejor amor que uno tiene por su mejor amigo, sabiendo que, te guste o no te guste la definición, tú eres tu mejor amigo. El que seguramente va a estar con vos, desde el primer día que naciste hasta el último. Alguna vez escribí un libro que empezaba diciendo: «La tumba y el canal de parto pueden contener solo un cuerpo». En el medio, otras cosas. Pero ciertamente no es esa autoestima de: «Qué lindo que soy, qué guapo que soy, qué maravilloso que soy, soy el mejor».

47:57
Demián Bucay. Me has recordado un cuento zen. Había un monje que era un monje muy dedicado, muy estudioso, muy sabio, muy considerado. La verdad es que, en cuanto a monje, era fantástico, pero la iluminación se le escapaba. Por alguna razón, él se da cuenta de que lo tenía ahí, pero se le escapaba la iluminación. Y entonces un día fue al mercado. Y mientras estaba toda la gente ahí fue a comprar carne de jabalí. Y había un puesto que tenía un jabalí asado, expuesto, delicioso, suculento. Entonces, mientras está esperando para que sea su turno, la mujer que estaba delante suyo dijo al carnicero: «Deme un kilo de carne especial». Y el carnicero dijo: «¿En este cerdo qué carne no es especial?». Y cuando escuchó eso, el monje se iluminó. Así es como cuentan que sucede la iluminación. De repente, el mundo tuvo otro significado, y cuentan que, cuando volvía el monje camino de su casa, cada flor, cada pájaro, cada persona le parecía que brillaba con una luz increíble, porque se había dado cuenta de que cada cosa era especial. En este mundo, ¿qué cosa, qué persona no es especial? Y me parece que eso es la autoestima. Darse cuenta de que todos, cada uno, incluso uno mismo, es especial.

Un cuento para recordar de dónde venimos. Jorge Bucay, escritor y terapeuta
49:45
Jorge Bucay. Sí, sí.

49:46
Demián Bucay. Tiene valor por eso, independientemente de cómo le vayan las cosas.

49:53
Jorge Bucay. Seguro, seguro. Y es indudable que perdemos de vista ahí el hecho concreto de que, aún desde lo más concreto y lo más coloquial y lo más sencillo que uno pueda analizarlo, somos obras de arte como seres que somos. Únicos. El funcionamiento humano, desde la mente hasta cada músculo, desde cada terminal nerviosa hasta cada función de cada órgano es una obra de arte única, irrepetible, como se dice vulgarmente. ¿Cómo podría uno decir: «Esa obra de arte está mal»? Ninguna obra de arte está mal. Puede ser que no te guste. Puede ser que no sea la que hubieras elegido. ¿Pero está mal? ¿Cómo puedo yo pensar…? Puedo pensar lo que quiera, ¿pero cómo puedo intentar pintarle bigotes a La Gioconda porque me parece que quedaría mejor? No puedo mejorar una obra de arte. A veces me parece que uno trata de, cuando está en pareja, por ejemplo, hacer una lista de los defectos del otro para ver cómo hace para ayudarlo a que los cambie pensando que es lo mejor que puede hacer. Que cambie eso. Sería perfecto sin esos defectos que tiene, ¿no? Y no se da cuenta de que, si lo cambia, no sería él. ¿Cómo cambiar una obra de arte, aún con la excusa de que sería mejor? Es lícito hacer cosas para que se exhiba mejor lo mejor. ¿Pero cambiarlo? No. Les digo siempre a las parejas en mi consultorio que, aunque sea doloroso decirlo, si no puedo tolerar algunas de las cosas que tiene mi pareja y quisiera que cambie, sería mejor buscar a alguien que ya lo tendría cambiado en lugar de pretender cambiarlo a él o a ella.

51:41
Demián Bucay. Sí, que me parece que lleva a la idea que decías recién del buen amor. O sea, bueno, la autoestima es tener un buen amor hacia uno mismo. Bueno, también es interesante pensar en el buen amor hacia los demás. Porque se habla mucho de amar y de «te amo», pero me parece que no sabemos amar bien.

52:07
Jorge Bucay. Y sí es cierto que a amar se aprende, y deduzco entonces que cualquiera puede aprender a amar, me imagino…

52:11
Demián Bucay. Por supuesto.

52:13
Jorge Bucay. ¿Cómo se explica entonces que, según las estadísticas, más de la mitad de las parejas terminan en divorcio?

52:20
Demián Bucay. Parece que en principio tenemos que entender que la idea de que una buena pareja necesariamente es para toda la vida. No es. Los vínculos, cualquiera que sea, pero las parejas sobre todo, están en función de las personas que lo forman. No al revés. No están las personas en función de la pareja. Entonces tenemos que sacrificarnos para que la pareja funcione.

52:45
Jorge Bucay. Cosa que sería pretenciosa.

52:46
Demián Bucay. Ese es el cuento de hadas tradicional. Tradicional, de mi infancia, era el príncipe y la princesa se conocen y dejan todo. Cada uno deja sus cosas y se juntan para vivir felices para siempre. Hoy en día creo que un cuento de hadas moderno es la película La La Land. No sé si la viste.

53:10
Jorge Bucay. Sí, sí.

53:11
Demián Bucay. Bien. Básicamente es una historia de amor donde él quiere ser músico. Entonces tiene que quedarse en la costa este de Estados Unidos. Y ella quiere ser actriz. Y, para ser actriz, tiene que viajar a la costa oeste. Entonces se dan cuenta, en algún momento, que, aunque se aman muchísimo, si permanecen juntos, alguno de los dos o los dos van a tener que renunciar a esos sueños que son muy importantes para ellos. Y entonces, desde el amor, deciden no estar más juntos. Porque el amor no pide… El buen amor no pide sacrificios. No pide que vos sacrifiques esto para que podamos estar juntos. El amor, como estamos diciendo, se regocija con la felicidad del otro. Y si el amor es que yo me regocije con tu felicidad y yo me doy cuenta de que esto para ti es tremendamente importante, entonces desde el amor decidimos no estar juntos. Y esto no es una pareja fracasada ni una pareja que no aprendió a amarse.

54:23
Jorge Bucay. Estamos llegando a un punto donde, en realidad, estamos hablando finalmente de valores. Y entonces se me ocurría: Hablamos de felicidad, hablamos de pareja, hablamos del amor. Y ahora aparece otro punto, ¿no? La libertad. Y entonces supongamos que hay que elegir el valor supremo. ¿No? Y tenemos todas estas opciones. ¿No? ¿Elegirías el amor?

54:57
Demián Bucay. Antes que la libertad, no.

54:58
Jorge Bucay. Claro. Estoy de acuerdo. Estoy de acuerdo. Especialmente, porque no hay amor si no hay libertad.

55:06
Demián Bucay. Claro.

55:07
Jorge Bucay. No se puede amar sin libertad. La vieja parábola dice: «Es inútil la pregunta de: Si alguien que te ama te pide que hagas algo que no quieres hacer, ¿lo harías igual?». La respuesta es: «Alguien que me ama nunca me pediría que yo haga algo que no quiero hacer».

55:24
Demián Bucay. Por eso el amor tiene mucho más que ver con esto, con la libertad, que con la idea de cuánto tiempo estamos juntos o cuántas cosas compartimos.

55:32
Jorge Bucay. Sí, la libertad es… El amor también es la firme decisión de hacer todo lo que yo pueda para que tú elijas lo que quieras hacer, aunque no me incluyas.

55:41
Demián Bucay. Sí, pero…

55:42
Jorge Bucay. Pero es difícil.

59:42
Demián Bucay. Bueno, la definición del amor de Joseph Singer dice: «El amor es el regocijo por la mera existencia de aquello que amas». Si no recuerdo mal, Jacques Lacan, la definición de amor dice algo así como: «Es un deseo de plenitud del ser del otro». Hace poquito me pasó una experiencia que para mí dije: «Esto es el amor». Mi hijo mayor tiene 14 años y está empezando a tener su autonomía con sus amigos, salir, hacer cosas. Y entonces salí de casa con mi auto, iba a un lugar y lo vi, de casualidad me lo crucé en la calle. Yo iba en el auto, él no me vio. Iba caminando con sus amigos, riéndose por la calle, y me dio una felicidad tan grande verlo que estaba con sus amigos divirtiéndose y pasándola bien, haciendo su propia vida, autónoma, independiente… Me dio una felicidad tan grande que dije: «Claro, esto es el amor». Es ver eso, ver cómo el otro está pleno en su vida y regocijarse con eso. No tiene nada que ver conmigo. No está haciendo nada conmigo, ni sabe que yo pasé, ni se entera ni nada, no tiene absolutamente nada que ver conmigo. Pero como yo lo amo, eso me regocija, y me parece que eso es el amor y eso es el amor siempre. No es solo porque es mi hijo. El amor con una pareja, con un amigo es igual. Te regocijas porque ves que el otro está pleno en su vida y, si lo amas, lo ayudas. Se supone que te interesa eso, tratas de nutrirlo, de empujarlo hacia que esté lo más plenamente posible.

57:33
Jorge Bucay. A mí me parece que, en última instancia, entonces la pregunta que queda es: Para nosotros los terapeutas, ¿cuál es nuestro rol en una sociedad como esta? A veces un poco desmembrada, a veces distorsionada por la carrera de consumo, a veces oscilando entre ser feliz y sobrevivir. ¿Cuál es nuestra tarea de cara a sociedad?

57:57
Demián Bucay. Yo creo que consiste en ayudar, en la medida de lo posible, a las personas a dirigirse hacia lo que quieren de un modo menos sufriente. Por ahí, si cada persona desarrolla su potencial y va por lugares menos perjudiciales, quizás la sociedad termina mejorando.

58:21
Jorge Bucay. Yo creo mucho en el trabajo individual para modificar la sociedad en la que vivimos, ¿no? Un día… El padre venía postergando sentarse a jugar con su hijo, porque decía que tenía mucho trabajo. Le había prometido el día sábado juntarse con él para jugar al parchís que le habían regalado los abuelos. Pero cuando el niño bajó a la oficina, el padre dijo que estaba muy ocupado. El niño empezó a protestar. Y el padre, como salida se le ocurrió… Miró sobre el escritorio, vio que había ahí una revista. En la revista, en la tapa, había un mapa del mundo dibujado, un planisferio. Entonces, rápida e improvisadamente, arrancó la tapa de la revista, con una tijera recortó unos 20 o 25 pedazos y la puso en una caja y le dijo: «Mira, esto es un rompecabezas, un puzle. Lo necesito para el juego que vamos a hacer. Así que vete a tu cuarto y trata de armar el puzle. Que cada país quede en su sitio. Cuando tengas armado el puzle, ven y vamos a jugar tú y yo. No, ven, monta primero el puzle y, después, ven». El niño se fue y el padre se quedó tranquilo. Y, el niño que apenas estaba en 3º o 4º grado, iba a tardarse como una hora en armar el puzle y después, quizás, tendría tiempo para jugar con el niño. Pero a los 10 minutos el niño apareció con el rompecabezas totalmente armado, con goma de engomar pegada para que no se salga ninguna pieza del lugar. Dijo: «Ya está papá, ahora vamos a jugar parchís». El padre dijo: «Sí, hijo, vamos a jugar al parchís, pero te ayudó tu madre». «No, si mamá se fue al súper». «¿Pero cómo? Tú no sabes dónde va cada país en el mundo». «No, yo no sé, pero resulta que cuando tú arrancaste la hoja y la cortaste, yo vi que del otro lado había un señor dibujado. Entonces yo armé el hombre y el mundo es armó solo». Y creo firmemente que este es el trabajo. Trabajo que tú y yo hacemos en la consulta al tratar de que al menos el hombre, porque el mundo se va armar solo alrededor de ese hombre, no va a ser diferente. Y me parece bueno que hay que trabajar en eso. Ahora, quizás haya que ayudar con algunos mensajes o con algunos mecanismos o con algunos recursos para que aprendamos a trabajar un poco más juntos. Especialmente porque cada vez más creo que es nuestra única posibilidad.

01:00:39
Demián Bucay. Y me parece que ahí está lo que decías de que la educación como respuesta no es la única que podemos dar.

01:00:47
Jorge Bucay. Absolutamente, absolutamente. A mí me gustaría, para empezar a terminar este encuentro que me encantó, a decir verdad, me encantó. Pero me gustaría cerrar con lo que tú quieras. Lo que yo quiero sería contar un cuento. Lo que tú quieras…

01:03:00
Demián Bucay. Es lo que yo quiero, asombrosamente, también.

01:03:07
Jorge Bucay. Bueno. Yo creo que hay un cuento para cada persona en cada momento. Lo creo desde hace muchísimos años. Creo que hay una esencia mágica en esto del cuento de cada quien en cada momento. Y que, si uno tiene la fortuna de encontrarse con ese cuento que le corresponde, o si tiene la bendición de que alguien le regale en ese momento el cuento que necesita, ese cuento le va a acompañar mucho tiempo hasta que pueda acomodarse lo que estaba desacomodado, cualquier cosa que sea. Así que hace muchos años que me encontré con este cuento y que creo que es el cuento que yo me tengo que seguir contando siempre. El cuento está protagonizado por un hombre que se llama Latif. Latif es un mendigo en algún pueblo del Medio Oriente. Vive en el mercado, en un zaguán. No siempre en el mismo zaguán. Vive de la limosna que le dan, pero para poder sentir que se gana la limosna, él ofrece contestar preguntas por monedas. El protocolo es: Alguien se sienta frente a él, le hace una pregunta, Latif le da una respuesta, y si el que pregunta se siente satisfecho con la respuesta, le da una moneda o dos, o una bolsita de monedas. Un día, en el mercado del pueblo, un fin de semana, mucha gente está caminando por el mercado. Y también el rey, ese día, decide caminar entre su gente. En el mercado del pueblo. Y ahí lo ve a Latif en un zaguán. Y le pregunta a uno de sus asesores: «¿Quién es ese?». El asesor le dice que es Latif y que la gente dice que es el más pobre del pueblo y también el más sabio. Y que intercambia su conocimiento por monedas. El rey se sorprende y se arrodilla delante de él. Y le dice: «¿Te hago una pregunta por unas monedas?». Y Latif le dice: «Si te gusta la respuesta». El rey le hace la pregunta. Una pregunta muy complicada sobre una división de bienes y de terrenos. Y Latif le da una respuesta tan sensata, tan precisa, tan resolutiva, que el rey se queda sorprendido. Le da una bolsita con monedas. Dice: «¿Te hago otra pregunta por otra bolsa?». «Mañana», dice Latif: «Hoy no». El rey se levanta para irse y vuelve. Y dice: «Latif, te necesito. Mi padre y mi madre han muerto. Yo no tengo ni la inteligencia de mi padre ni la astucia de mi madre. Necesito un consejero como tú. Ven conmigo. Ven a palacio. Te ofrezco todo lo que quieras. Pero quédate conmigo. Sé mi asesor. Ayúdame a gobernar mejor al pueblo, al que tú también quieres». Latif le dice que no, que está bien donde está. Los asesores y el rey mismo le imploran que venga para ayudar a la gente. Finalmente, para no hacer muy larga la historia, Latif acepta y el rey le designa una habitación muy cerca de la suya de palacio, en el ala sur. Y poco a poco se va volviendo el asesor de preferencia. Todos los días el rey va a ver a Latif con la excusa de hacerle alguna pregunta. Y con el sentido común de Latif y su inteligencia, el pueblo realmente progresa. El pueblo realmente está muy contento. La gente empieza a adorar a su rey, a adorar a su reino. Pero se ha vuelto una persona muy importante en el reino. Los otros cortesanos no están nada contentos con esto, así que tienen que hacer algo para sacarse de encima a Latif. Así que inventan una historia. Van a ver al rey y le dicen: «Majestad, este a quien tú llamas tu hermano Latif, está conspirando para derrocarle. Seguro que está armando una revolución». «Imposible», dice el rey. «Sí, sí, sí, sí, sí. Todos los domingos a la tarde él se reúne en una habitación en el ala norte del palacio, habitación de la que solo él tiene la llave, y va todos los domingos y no sabemos con quién se reúne. Y cuando le preguntas, usa evasivas. Está conspirando». El rey dice: «No lo puedo creer». Pero él es el rey y tiene responsabilidades sobre su gente. Así que ese domingo, a las 17:00 de la tarde, se esconde en el pasillo. Y ve llegar a Latif, y con la llave que tiene colgando del cuello, abre la puerta de una habitación y entra. El rey no necesita hacer ningún disimulo, así que golpea la puerta. Latif abre y el rey le dice: «Latif…». Y Latif le dice: «Majestad». «¿Estás conspirando contra mí?», le pregunta al rey. Latif le dice: «¿Cómo se te ocurre, conspirar contra ti? Es absurdo». «Déjame entrar». Y el rey entra. En la habitación no hay nadie. Solamente hay una túnica toda rotosa colgando de un gancho en el techo, una vara de caminante desgastada tirada en el suelo y un plato de madera bastante ajado y gastado en un rincón. Y dice: «Latif, ¿a qué vienes aquí todas las semanas?». «Estas son las cosas que yo tenía cuando llegué aquí, las únicas cosas que tenía. Y después me quedé viviendo aquí. Son tan suaves los colchones en los que duermo… Son tan suaves las sábanas con las que me tapo… Es tanto el honor que siento del lugar que me das y, con el dinero que me pagas, tengo tanto para ayudar y más gente a la cual ayudar. Es tan halagador estar aquí. Hace seis meses lo único que tenía eran estas tres cosas. Vengo aquí una vez por semana porque tengo miedo de olvidar de dónde salí». Y yo, querido Demián, como ya sabés, duermo en los lugares más hermosos, rodeado de la gente que me mima y que me quiere, escucho los halagos de todos los que me dicen, me pagan por hacer lo que a mí me gusta hacer. Yo soy tan feliz en este lugar. Pero yo nací en Floresta, a 50 metros del basurero municipal. En el lugar donde estaba la quema de Buenos Aires, el lugar donde se quemaba, en aquel entonces, se quemaba, hace 70 años, la basura de toda la ciudad. Yo vivía en un barrio que olía a basura y a humo. Y nunca me di cuenta de eso hasta que no me salí del barrio. Me acuerdo de este cuento porque yo tampoco quiero olvidarme de dónde vine.

01:08:07
Demián Bucay. Bueno. Gracias. Gracias por compartirlo.

01:08:21
Jorge Bucay. Bravo, Demián.

01:08:23
Demián Bucay. Bueno, un placer, papá. Como siempre, hablar de nosotros es un placer.