“Para educar bien a un niño hace falta una buena tribu”

Nélida Zaitegi. Soy Nélida Zaitegi, soy maestra, pedagoga, y una creyente y practicante de la importancia que tiene la educación para construir una sociedad mejor, más humana y que humanice.

Alfonso José Moreno. Hola, Nélida. Soy Alfonso; soy profesor del colegio San Gabriel de Madrid. Soy maestro, pedagogo y tengo una niña de nueve años. Para mí es un placer poder tener este tiempo para poder dialogar contigo sobre convivencia, sobre educación. Sé que eres presidenta del Consejo Escolar de Euskadi y eres un referente en lo que a convivencia y resolución de conflictos se refiere. Y ahí va mi primera pregunta: ¿se puede aprender a convivir? ¿Qué habilidades sociales, personales, crees que debemos reunir las personas, alumnos, profesores, padres, para desarrollar o lograr una buena convivencia?

Nélida Zaitegi. Bueno, Alfonso, yo también estoy encantada de estar contigo. Y además veo cuántas cosas compartimos, porque también soy maestra, soy pedagoga, yo te gano en hijos porque tengo cuatro, pero estoy segura de que esto es una conversación entre colegas que va a ser estupenda porque nos vamos a entender. Entonces, hablando entre colegas y entre profes, la primera cosa que me gustaría es que definiéramos, antes de empezar, qué entendemos por educar para la convivencia. Dos palabras, yo diría: «¿Qué entendemos por educación?». Y lo siguiente: «¿Qué entendemos por convivencia?». Porque si ese marco lo tenemos claro, a partir de ahí todo irá más fácil porque la referencia la tendremos clara. Tendremos el mismo marco en el que movernos. ¿Te parece?

Alfonso José Moreno. Perfecto.

Nélida Zaitegi. Entonces, yo entiendo, y dime si lo compartes. Yo entiendo que educar, nosotros desde la escuela, desde la familia, la educación consiste en acompañar a nuestros hijos e hijas, a nuestro alumnado, en su proceso de convertirse en personas autónomas, para lo que necesitan desarrollar competencias, valores, que les dirijan hacia la posibilidad de realizar un proyecto de vida propio a la vez que colaboran en la transformación de la sociedad para hacerla más justa y más solidaria. Como decía Freire, Pablo Freire, cuando decía: «La educación no cambia el mundo, cambia a las personas que van a cambiar el mundo». Si tenemos eso claro, a partir de ahí podremos decir: «Esto es educar», ¿vale?

Siguiente definición. ¿Qué es la convivencia? ¿Qué entendemos por convivencia? La convivencia es que no haya conflictos, alumnado obediente, niños calladitos y quietos, paz para dar clase. Usted perdone, eso no es la convivencia. ¿Vale? Eso se puede llamar de otra manera. Hay veces que la gente se equivoca, cuando hablamos de convivencia estamos hablando de desarrollar en nuestro alumnado, primero, el respeto a la dignidad de otras personas, a los derechos y deberes propios y ajenos. Es decir, a interactuar con otras personas desde el reconocimiento de su dignidad, de sus derechos y de sus deberes.

También, hacerlo estableciendo relaciones de igualdad y de respeto mutuo y evitando todo tipo de violencia. Esto sería enseñar la convivencia. ¿En qué se fundamenta esto? En Galtung, que fue un Premio Nobel de la Paz, ¿recuerdas? Entonces, Galtung hablaba de la paz positiva como contraposición a la paz negativa. Y en la paz positiva él insistía, y en eso nos fundamentamos para hablar de convivencia positiva, en las relaciones en las que no existe ningún tipo de violencia. No solo la directa, porque la directa es la manifestación, pero hay que hablar de lo que hay debajo de la directa que son las relaciones. O sea, la violencia, por una parte cultural y por otra parte estructural. Podríamos hablar mucho de eso, pero bueno en principio lo vamos a dejar ahí.

¿Cómo se aprende a convivir? Conviviendo, pero conviviendo de manera consciente. Es decir, sabiendo qué tipo de relaciones establecemos, cómo me siento, cómo te sientes en ese tipo de relaciones. Si existe el gusto por estar juntos, si nos produce malestar… ¿Qué está pasando ahí en esa convivencia, en esas relaciones en que tú y yo interactuamos? Es tu dignidad y es la mía, son tus intereses y son los míos, son tus deseos, tus necesidades y son las mías. Sobre eso, pensando de una manera consciente y reflexionando sobre ello es como se aprende a convivir.

Podemos hablar más adelante, si quieres, de todas las claves de la convivencia, pero en principio se aprende esto. Ahora me preguntas: ¿Qué hace falta, qué competencias hacen falta para aprender a convivir? Bueno, pues yo te diría que aprender a convivir, la convivencia, la gente que sabe convivir y además lo hace bien, es un tema de inteligencia, es gente inteligente. ¿Por qué? El psicólogo Howard Gardner, norteamericano, ¿lo conoces? Howard Gardner, en su teoría de las inteligencias múltiples que está muy en boga, y de hecho hay centros que trabajan todo, habla de dos tipos de inteligencias, dos, que son la inteligencia intrapersonal: el yo, mí, me, conmigo. Es decir, cómo me gestiono a mí mismo. Cómo, primero, me conozco: cuáles son mis intereses, lo que quiero, yo sé de mí. Siguiente, me quiero y me acepto y yo sé que soy una buena persona, que intento, me equivoco, arreglo, soluciono, voy creciendo. Yo tengo una autoestima ajustada, no me creo no sé qué, pero también me valoro y sé mis posibilidades.

La autoestima, que soy capaz de… cuando algo no me sale bien, cuando me equivoco, reconducir y aprender de mis propios errores y también ir haciéndome resiliente, que no cualquier cosa me hace caer. No, no, no. Yo ante esto me levanto, desarrollo nuevas estrategias, me convierto… resiliente. Me hago autónomo porque tengo pensamiento propio, porque sé dilucidar las cosas. Además, soy capaz de tomar decisiones, me arriesgo, sé dónde voy, tengo mis metas y me esfuerzo por conseguirlas. Eso es gestionarme bien a mí mismo, regulo mis emociones. Yo me gestiono bien a mí mismo. Es una inteligencia fundamental para vivir en la vida.

Siguiente inteligencia, la interpersonal. Es tú y yo, cómo me relaciono entre personas, ¿no? Con otras personas. Entonces, en la inteligencia interpersonal, primero, soy capaz de expresar bien lo que pienso, lo que siento. Por eso es tan importante que los niños y niñas, tanto en casa como en la escuela, hablen mucho de lo que sienten, de lo que piensan porque tienen que aprender. El problema, a veces, es un tema de comunicación porque no nos explicamos bien. Aprender a comunicarse, pero también a escuchar, que tenemos una boca y dos orejas.

Entonces, escucha y escucha activamente. Mírame, esto que intento… intenta entenderme, ponte en mis zapatos, intenta entender mis emociones, mis necesidades. Eso que se llama empatía, la capacidad de abordar conflictos. Nos vamos a encontrar muchas veces en la vida en situaciones en que no vamos a coincidir y va a haber un conflicto de intereses, de necesidades, de lo que fuera, pero cómo lo gestionamos. Si aprendemos a gestionar eso y los dos salimos bien parados sin relaciones de dominio y sumisión, yo puedo más, tú te aguantas, ganadores y perdedores. Y empezamos a funcionar de otra manera. Fíjate si es importante esa competencia interpersonal, ¿de acuerdo? Pero si nos quedáramos solo con las dos competencias, con los dos tipos de inteligencias, estaría muy bien, pero nos faltaría una tercera cosa fundamental y transversal que son los valores.

Yo puedo ser una persona encantadora, seductora, estupenda… puedo ser todo lo que quieras, y me sé comunicar fenomenal. Pero todo eso lo hago para robarte…

Alfonso José Moreno. Un interés propio.

Nélida Zaitegi. Sí, pero yo eso esa inteligencia la puedo utilizar con unos fines espurios, para aprovecharme de ti o para lo que fuera. Entonces, si tenemos mucha competencia personal y social, pero nos faltan los valores, entonces esto cambia.

Alfonso José Moreno. Sin embargo, cuando hablamos de valores, es verdad que es como un término que está muy usado, pero no sé hasta qué punto realmente se trabajan los valores en la sociedad.

Nélida Zaitegi . Sí.

Alfonso José Moreno. Eso se puede educar si nos referimos a la escuela, pero a nivel social, ¿cómo nos damos cuenta de…?

Nélida Zaitegi. Sí, mira, tú lee a Adela Cortina o a Victoria Camps cuando hablan de los valores cívicos. Y son los valores que necesitamos para vivir y convertir esta sociedad en un sitio más vivible, más humano y que humanice además a quienes estamos dentro. Para eso hacen falta valores. Como su nombre indica «valor» es poner en valor lo que es valioso para algo. Entonces, todo lo que se puede aprender, se puede enseñar. Yo no digo que los valores se enseñen… que es lo que nos ha pasado muchas veces, por lo que tienen la fama que tienen.

¿Sabes cómo se educan los valores? Viviéndolos. No hay otra forma. Se pegan, se contagian por ósmosis. Lo que yo vivo, lo que siento, volvemos a lo de antes, es sentir. Ahora, tengo que reflexionar sobre eso que hemos sentido y entonces vamos haciendo constructos de lo que es un valor. Y pasa una cosa, que los valores se van haciendo cada vez más finos y lo que vamos a necesitar de aquí en adelante es transformación, porque educamos, me dices: «¿Cómo los educamos?». Desde pequeños los niños hacen preguntas, siempre, desde infantil. Los niños, las niñas, se preguntan cosas. Si son unos filósofos de miedo.

«¿Esto por qué? ¿Esto para qué?». Fíjate, la gente de infantil, los de primaria, ¿por qué no respondemos? ¿Por qué no nos paramos? El tema de Lipman, de la filosofía para niños. ¿Cómo se trabaja todo eso? ¿Por qué no trabajamos y enseñamos a pensar? Mira, Vygotski decía: «Ponte al alumnado, ponles a pensar juntos y les vas a dar herramientas para que encuentren muchas respuestas y vayan construyendo un pensamiento autónomo». Eso hay que hacerlo con los valores, pararse, dar tiempo y hablar de todo eso.

Momento fundamental en la educación en valores: la preadolescencia y la adolescencia. Tú trabajas con adolescentes.

Alfonso José Moreno. Con adolescentes, eso es.

Nélida Zaitegi. Y es un momento precioso de la vida la adolescencia, pero precioso, precioso. Pasan de ser esos niños obedientes que son heterónomos, que se quedan… Ahora tienen que tener una moral autónoma y tienen que empezar a construirse ya, en serio, como personas. Van a tener que decidir la carrera dentro de poco. Tienen que tomar decisiones importantes. ¿Por qué no paramos ahí? Ese es su momento.
Yo he trabajado con adolescentes, también. Con un libro de Brunet y Negro, no sé si recuerdas aquello, que se llamaba Tutoría con adolescentes, de hace 40 años, pero que a mí me ayudó muchísimo cuando yo trabajaba con adolescentes.

Entonces, el adolescente quiere conocerse. Se pregunta muchísimas cosas sobre él, sobre el mundo, sobre las demás personas. Mira, simplemente trabajando los dilemas morales que los rodean: ¿Qué pasa con las armas y qué pasa con el petróleo en no sé dónde? ¿Cuál es el motivo de las guerras? ¿Qué está pasando con la inmigración? ¿Cómo acogemos, no acogemos? ¿Qué está pasando con el consumo? Si preguntamos las cosas que estamos viviendo todos los días, que no hay que ir a no sé qué cosas raras. Hablemos de lo que nos pasa cada día, cada minuto. Pensemos sobre eso y dejemos que lo hagan en grupos, y que lo definan, y que encuentren el sentido, el porqué y el para qué. Ahí estamos educando en valores. ¿Cómo respondemos a eso? Y si resulta que de todo lo que vale para vivir… Yo no sé las veces que van a utilizar ninguno de esos conocimientos y algunos sí, más que otros evidentemente, pero es una cuestión de convivir cada día y cada minuto con la gente que tiene al lado, consigo mismo.

La autoimagen, mis posibilidades de arriesgar, de ser valiente, de tomar decisiones. Eso para toda la vida. Mira, hoy en día se dice que para entrar en un trabajo vas a entrar por la titulación que tengas, ¿no? Todavía, aquí, que cada vez menos, porque en otros sitios es menos, es más la entrevista, las competencias… Bueno, bien. Pero tú puedes entrar aquí porque eres ingeniero, vale, pero te vas a mantener en el trabajo si tienes lo que se llama las competencias blandas. ¿Qué son las competencias blandas? Las dos inteligencias, lo que hemos dicho, la capacidad de autorregularse: yo soy puntual, trabajo… Y, además, soy capaz de trabajar en equipo, me relaciono bien con la gente, porque de lo contrario, tres meses de prueba y te vas a la calle.

Lo que mantiene, eso las familias lo tenían que tener clarísimo y el profesorado también, las competencias realmente importantes son éstas, que les llaman blandas y yo creo que son las más duras. La gente dice: «La competencia dura es que sepan matemáticas…». Sí, sí, hay que saber matemáticas, hay que saber inglés, manejar todo tipo de herramientas informáticas, todo lo que quieras, pero ojo, estas son las claves fundamentales y que valen para vivir, para la felicidad, para generar una sociedad más justa, y para que además profesionalmente seas un buen profesional. Yo siempre insisto que la educación, por sintetizar y cambiamos, es hacer buenas personas. Esa persona que se conoce, de verdad, que tiene valores, que sabe dónde va, que es capaz de anteponer las necesidades de otros, las mías.

¿Cómo compaginamos en esto que todos estemos bien? Y la ética del cuidado, que me parece muy importante. Buenos ciudadanos y ciudadanas, es que es la corresponsabilidad. Este mundo en el que vivimos es responsabilidad de todos y de todas. De la escuela, de las familias, y no hemos hablado de los agentes sociales, que luego hablamos de ellos. Entonces, evidentemente, esa gente que va a transformar esto y que va a avanzar hacia sociedades más justas, más solidarias, más humanas, a la medida de las personas, que además humanizan, porque hacen que los que vivimos dentro seamos también más humanos.

Evidentemente, por ahí es por donde tenemos que ir. Esto es, por decirlo de alguna manera, lo que entiendo por educar en la convivencia, y lo que entiendo que tendríamos que tener todos presente. Y que esto nos vale para ser buenos profesionales, porque ser buen profesional hoy requiere todas estas competencias: trabajar en equipo, ser flexible, ser capaz de comunicarse, de escuchar a otras personas, de trabajar juntos en un mismo proyecto que nos lleva a no sé qué… para ser un buen ciudadano y una buena ciudadana que transforma y hace esto mejor. Y para ser feliz, y para ser buena persona. Entonces, si educar es acompañar para que sean seres autónomos que hagan un proyecto propio de vida, todo esto va unido en eso.

Alfonso José Moreno. Va unido. Al hablar de convivencia escolar, ¿podrías resumir las claves que consideres más importantes para una buena convivencia escolar?

Nélida Zaitegi. Mira, así, grosso modo, yo creo que el aprender a convivir es una de las finalidades de la educación, de las más importantes, junto con el aprender a pensar y aprender a aprender, pero se aprende… La escuela es una pequeña sociedad, una asociación pequeña donde trabajamos, convivimos, comemos, jugamos, sentimos, nos reímos, lloramos. Es una sociedad, una pequeña sociedad. Entonces, como ese es el momento de aprendizaje por excelencia, porque es un medio donde está planificada, sabemos qué queremos hacer porque esa es la enseñanza formal versus la informal, pero la educación formal es eso. Está todo planificado o medido, y tenemos unos objetivos para los cuales utilizamos unas estrategias con el fin de que cada niño o cada niña aprenda.

No es la enseñanza lo que importa, lo que importa es el aprendizaje. Si recuerdas Freinet, que fue uno de mis referentes en educación, este maestro francés recuerda al de la Escuela Nueva de los años veinte, veinte del siglo pasado. Entendámonos. Este decía: «Si un niño o una niña no aprende como tú le enseñas, preocúpate de enseñarle como él o ella aprende», ¿vale? Entonces, claro, eso lo decía… Fíjate desde cuándo viene eso. Entonces, aprender a convivir. ¿Qué ocurre en la escuela? Es el aprendizaje por excelencia. Aprendemos, todo eso lo vivimos y aprendemos dentro de la escuela.

¿Qué cuestiones hay que tener… cuáles son las variables? Bueno, en mi humilde opinión, seis, seis variables. Primera, ¿qué entendemos por convivencia? Si la comunidad educativa, las familias, el alumnado y el profesorado no se ponen de acuerdo en lo que entienden por convivencia, difícil será avanzar porque tendremos metas diferentes, uno irá para acá, otro irá para acá y otro por el otro lado. Afinemos la brújula, ¿hacia dónde vamos? ¿Qué entendemos por educar en convivencia? Hay que definir, que no es que el alumnado esté calladito y quieto, que no es que cumplan las normas, que no es lo que dice alguno: «Es que no puedo dar clase».

El problema no está en: «Vamos a parar aquí» porque no puedes dar clase, pero el tema no es la paz del cementerio. La escuela es un sitio vivo donde la gente vive, donde va a haber conflictos, donde va a haber situaciones. El tema es cómo manejamos eso. Primera cuestión, determinemos qué entendemos por convivencia. Toda la comunidad educativa: entendemos que convivir es esto. Una. Siguiente, ¿qué hacemos con los conflictos? ¿Qué vamos a hacer con los conflictos? ¿Meterlos bajo la alfombra? Como vamos tan corriendo y queda tanta materia… Aquí no pasa nada, no pasa nada: «Venga, tú, cállate que no ha pasado…». No, no, ha pasado.

Y no perder toda la oportunidad que tiene de aprendizaje y de madurez para todo el mundo el abordar un conflicto es importante. Cómo lo hagamos, de una manera u otra, fundamental.

Alfonso José Moreno. Incluso el hecho, quizá, muchas veces de querer esconder el conflicto porque puedo dar a entender que no soy un buen profesor. Yo me encuentro casos de esos…

Nélida Zaitegi. Sí, sí, porque ahí aparecemos nosotros…

Alfonso José Moreno. Nuestro ego…

Nélida Zaitegi. No, aparece ahí… Es que, mira, en educación pasa una cosa, la carrocería somos nosotros y entonces como no estamos muy bien armados por dentro, pues cualquier cosa nos cuestiona, nos descoloca, y a veces no sabemos hacer cosas. Pero el problema no está en lo que pasa, es que yo tengo que mirar qué me está pasando a mí para poder… porque nadie da lo que no tiene. Entonces, tengo que planteármelo. Pero sigo, conflictos, luego hablamos de eso más despacio.

Siguiente historia: las normas y la educación moral. Fíjate en la escuela, ¿qué pasa con las normas? Tiene que haber normas en la escuela: a qué hora entramos, a qué acuerdos llegamos… pero, ¿quién pone esas normas? Claro, si queremos avanzar y hacer que nuestro alumnado madure y le acompañamos en su proceso de convertirse en persona autónoma, que hemos dicho que era educar, entonces nos vamos a encontrar con que lo que tenemos que hacer es decir: «Oiga, ¿cómo nos lo montamos aquí para estar bien todo el mundo y haciendo lo que tenemos que hacer? Porque aquí venimos a algo.

Dos cosas. Yo con mis alumnos y mis alumnas en aquel octavo de EGB del que tú serás producto de aquella época, yo me iba a un fin de semana antes de comenzar el curso a un caserío que nos prestaban en el monte, y nos íbamos un fin de semana con mis todos mis alumnos. Y allí teníamos que hacer la comida, la cena, los desayunos, los turnos para organizarnos. Y después, por la noche, los juegos con el libro de Brunet y Negro y hacíamos las técnicas del paraguas, las no sé qué de autoconocimiento del grupo. Nos pasábamos un fin de semana allí. Yo sabía indefectiblemente que cuando me fuera a meter a la cama me habían hecho la petaca.

Evidentemente, todas las noches. Era su manera de decir: «¿Quieres ser como nosotros? Pues te vas a enterar». Bueno, jugábamos a eso, pero salíamos de aquel fin de semana con las normas de clase, salíamos con la lista que ellos creaban de sus necesidades, con la programación… Yo, como profe, les decía: «Tenemos que trabajar aquí, aquí, y aquí. Entonces, ¿cómo lo conseguimos?». Y hablábamos clarito. Entonces claro, si el alumnado no participa en la elaboración de las normas siempre serán normas de otros, y entonces dirán: «Que el profe lo arregle».

Y les estamos educando desde un poder que… No, no, no, queremos educar en la democracia, queremos que nuestro alumnado empiece a participar en la elaboración de las normas para que haya una norma y una educación democrática. Vamos a trabajarlo. La cuarta clave es la participación. ¿Cuánto participa el alumnado? ¿Cuánta voz tiene? Yo les suelo decir: «¿Qué hacemos todo para el pueblo, pero sin el pueblo? Si quieres, igual pasa con los hijos. O sea, todo para ellos, pero sin ellos.

Hombre, quieres que sean maduros, ¿por qué les ocultas la realidad? ¿Por qué no hablamos del conflicto? ¿Por qué no hablamos de lo que nos preocupa? Si quiero que maduren y que sean realmente personas capaces, autónomas, y puedan gestionarse. Es un estilo de estar y de vivir. Entonces, lógicamente, que participen en la elaboración de las normas, pero ante cualquier situación, que participen, que se sientan… ¿Cómo vamos a tener gente participativa luego, en la sociedad, si en la escuela no les dejamos participar? Hay que planteárselo. Y es en las asambleas de clase y es en lo que quieras, pero cuando hay que tomar decisiones… Es como considerar a la sociedad madura, es como si no fueran maduros, es que les infantilizamos. Pero si son muy capaces, y desde bien pequeños, de decir lo que quieren y cómo lo quieren. ¿Por qué no lo negociamos, en todo caso?

La quinta, que tiene que ver con la eliminación de todo tipo de violencia. Vivimos en una sociedad tremendamente violenta, y encima hace alarde de esa violencia. A mí me parece que es muy sana la discrepancia. Si todos pensáramos igual no avanzaríamos como sociedad, y es muy buena la discrepancia, pero por favor, por favor… Gandhi decía: «Hay que ser duro con los problemas, pero delicado con las personas». Vamos a ver, si yo entiendo… yo te puedo dar argumentos: por qué lo creo. Además, argumentos cuanto más finos mejor, cuanto más sopesados mejor.

Pero yo no me meto contigo como persona porque eso es muy violento, y eso es lo que nuestros niños y niñas están viendo cada día, es como para quitar la televisión en muchas ocasiones. Y es lo que los medios sacan. No solo somos violentos, es que además, encima, toma, ahí lo tenéis para que quede bien explícito. Hombre, por favor, por favor, eso es pornografía pura. Entonces, claro, todo eso… Estamos enseñando a pensar con frases hechas, con lugares comunes, con estereotipos. No estamos enseñando a nuestro alumnado un pensamiento fino, reflexivo, eso es muy grave como sociedad.

El modelaje que se está dando para las nuevas generaciones lo vamos a pagar. Eso es muy serio, y realmente hay una responsabilidad, que no sé si la gente se está dando cuenta de eso. La responsabilidad que tenemos. Mira, un ejemplo que a mí me tiene preocupadísima es el tema… Antes el tabaco se fumaba hasta en las clases, pero el profesor y los alumnos, ¿te acuerdas? Aquello era una cosa loca. Hemos avanzado y decimos: «No, no, no, por favor, ahora ya sabemos lo peligroso que es». Ya no fumamos en lugares públicos, que se agradece infinito, hasta en los bares ya no sales con la ropa que te huele. Es estupendo, me parece genial. Muy bien. Ya no se anuncia, pero se anuncian los juegos en línea que generan unas ludopatías…

Dicho por profesores y profesoras, sobre todo de centros determinados, con un alumnado determinado que dicen: «No te imaginas la que tenemos aquí con el alumnado». Y te dan 80 euros, y personajes públicos y famosos anunciándolo, y que eso no esté prohibido.

Alfonso José Moreno. Juegos en línea, sí.

Nélida Zaitegi. Eso es más peligroso que otras muchas cosas y lo tenemos ahí. ¿Pero esa sociedad qué código moral tiene? Porque cuando hablamos de valores, el educar en valores, es una responsabilidad de toda la sociedad. No nos pueden hacer trampas. El sexto y último, tiene que ver con la metodología y lo que se hace en la escuela, en el modo, la manera, el qué enseñamos, cómo enseñamos y cómo evaluamos. Y eso parece una tontería, no. Eso está directamente relacionado con la convivencia. Nosotros teníamos un día a la semana una asamblea, nos juntábamos y ahí salía todo, salía todo, las cosas que pasaban que yo me enteraba de cosas que ni me las olía hasta que llegaba. Mira, lo que hay aquí, ¿vale? Pues estupendo, y entendías muchas veces por qué pasaban luego cosas en clase. Entonces, las normas tienen que ser puestas por ellos. Consecuencias. ¿Qué pasa? Porque tú eres responsable de tus actos, tienes que serlo y has hecho daño, has molestado, ¿cómo reparas eso, majo?

Porque yo no te voy a poner un castigo. Mira, los castigos, claro, también depende el paradigma en que nos estemos moviendo. Si yo me muevo en un paradigma proactivo en la escuela donde pongo las condiciones para que no pasen cosas, es decir evito, pongo buenas condiciones. Cuando pasa algo, las normas las hacemos colaborativamente, cuando no se cumplen aprendemos sobre esto, ¿por qué no se cumplen y esto ahora cómo se soluciona? Porque igual tienes que hacer algo para que esto se solucione, que no es simplemente me ponen un castigo, me voy para casa.

Estamos viendo un desarrollo moral. Ahora, si yo parto de un paradigma reactivo donde hay un control interno, en el anterior es el propio individuo el que se controla, y el propio grupo el que se autorregula. Pero si yo utilizo lo que es un paradigma reactivo: la haces, la pagas. Esto, castigo. Claro, no entro. Eso no genera autonomía moral, eso genera gente sumisa y, sobre todo, muchas veces con un cinismo que te mueres. ¿Por qué? Porque no lo haré si me ves, pero cuando no me ves, ya lo veremos. Claro, por eso los castigos no sirven educativamente y nosotros tenemos que tener claro que nosotros no somos ningún órgano de castigo, ni represor.

Nosotros somos educadores, y si somos personas educadoras tenemos que pensar: ¿qué hago yo para que se desarrollen como personas autónomas con un criterio moral? Que sea una persona que la voy a poner ahí, estupenda, «Hala, transforma el mundo, hijo. Sal a vivir». ¿Pero eso desde donde lo hago? Claro, si yo no tengo claro eso, pues es posible que repita muchas cosas y haga lo que muchas veces ocurre. Tú lo conoces mejor que yo. Entonces, dices: «¿Desde donde actuamos?». «¿Desde dónde?». «¿Desde un paradigma proactivo o desde un paradigma reactivo?». «¿Voy a avanzar o voy a repetir?». Porque nos llegan a la escuela y nosotros hacemos en la escuela todo, ¿vale? Valores, convivencia.

Bueno, yo qué sé, creo que somos gente, además, que nos creemos nuestras cosas y que las hacemos y luego en la calle: «Oiga, no me haga trampas».

Alfonso José Moreno. Entonces hay un choque entre lo que un niño o una niña vive en un espacio como puede ser la escuela y el momento en el que salen a encontrarse con la gente desconocida.

Nélida Zaitegi. Salen a otro mundo, esto no tiene nada que ver con lo que hay en el mundo. Si hay niños que te dicen: «¿Pero de qué me hablas?». Y mira, vamos a hablar de eso, porque ahí estamos haciendo dilemas morales y estamos enseñando a pensar, sobre todo. Cuando el alumnado se aburre porque aprende de otra manera e insistimos en que sigan quietos, pegados a una mesa. Y con una tiza maravillosa, un encerado blanco, y un encerado verde y una tiza blanca. Cuando es multitarea y está con seis antenas abiertas, seis ventanas en no sé qué, y nosotros: «Atento aquí o a mi mano y a esta tiza. Hombre, por favor.

El alumnado de hoy no aprende así, y sin embargo nosotros seguimos haciendo eso. Cuando seguimos poniendo unas normas o tenemos un currículum que hay que ver, como dice Ángel Pérez de la Universidad de Málaga: «Tenemos un currículum de kilómetros de extensión y milímetros de profundidad». Hay que hacer muchísimas cosas para un examen. Y todavía, aunque parezca mentira, hay centros que todavía funcionan así.

Perdona, perdona un momento. ¿Dónde está el aprendizaje significativo que tenga sentido para mí? El aprendizaje profundo. Porque los chavales y chavalas de hoy tienen que saber resolver problemas, que es lo que van a tener que hacer en su vida. Trabajo por proyectos, trabajo por retos. Vamos a pensar en una metodología que implique al alumnado con su cabeza, su corazón y sus manos, pero lo que no vale es que el alumnado de hoy no tiene nada que ver con aquellas cosas que nos enseñó la sociedad industrial: todos quietos en un aula. Tú mira hoy cómo son las empresas, espacios abiertos, distintas, la gente es multitarea, que igual mantienen menos atención, es cierto.

Alfonso José Moreno. Eso te iba a decir que tienen un punto en contra quizá, esa multitarea a la hora de poder trabajar la atención. Al final vamos a acabar evaluando…

Nélida Zaitegi. Ya, ya, claro. Sí, sí, pero una cosa, si aprenden así yo tendré que ver, desde ahí… Mira, cómo es el alumnado ahora, y tiene que ver en este sexto punto de la convivencia, de la intervención metodológica, y cómo trabajamos en la escuela, si el alumnado es como es yo no me puedo pasar la vida lamentándome y quejándome: «Es que son horribles, es que hay que ver cómo son. Es que fíjate…». Ya, ya, es que son así. El tema es que con estos tienes que bailar, ¿entiendes? Con estos son con los que tú tienes…

Ahora, ¿esto como lo abordo? Vamos a ver. Los médicos se han encontrado con una cantidad de enfermedades nuevas increíble. El sida en su momento, bueno, miles de alergias, enfermedades nuevas que en la carrera no aprendieron, que no les enseñaron. Ahora, cuando yo voy a un médico no me importa si le enseñaron o no: «Oiga usted, a mí cúreme». Congresos, aprendizaje continuo, intercambio de conocimiento, de buenas prácticas, de no sé qué. Pues es que claro, es que esto no existía, pero es que ahora existe.

Y nosotros tenemos que decir lo mismo: «Es que nos han cambiado el escenario y yo estaba preparada para hacer una obra de Shakespeare y resulta que ahora me cambian el escenario y me tengo que vestir de intergaláctico o de la Guerra de las Galaxias». Porque es que esta es la realidad, y yo no puedo pasarme la vida quejándome de «antes era» porque aquello fue y desapareció, y ahora estamos aquí. Y ahí hay una cosa que también habrás oído muchas veces. Cuando Pablo Freire decía: «Tenemos que pasar de la cultura de la queja a la cultura de la transformación». Y decimos: «Esto es lo que está pasando, cierto. Pasa esto, y nos lo han cambiado. ¿Ahora con esto cómo lo hago?».

Tengo que enseñar otra manera, buscar unas estrategias diferentes porque son así, son así y serán de otra manera, porque irán cambiando. Con lo cual, a mí no me queda otra que un continuo reciclaje y un continuo situarme.
Esta sería la última. ¿Qué enseñamos? ¿Qué sentido tiene lo que enseñamos? ¿Para qué vale? Porque un alumno que te pregunta, o una alumna que te pregunta: «¿Esto para qué vale?». Como no tengas respuesta lo tienes mal.

Alfonso José Moreno. Sí, tienes un problema.

Nélida Zaitegi. Claro, a ver, ¿para qué vale? ¿Esto qué significatividad tiene para mi vida? Yo recuerdo que una vez pregunté… yo he sido muy, muy preguntona de pequeña y preguntaba siempre: «¿Y esto para qué vale?». Y una vez recuerdo que tuve una maestra buenísima, pero la pillaría en un momento… que ella siempre me explicaba el «para qué», pero en aquella ocasión me dijo: «Cuando seas mayor ya lo verás». Estoy esperando para saber lo que es, a ver para qué vale, todavía no lo sé. Pero bueno, es igual, a lo que íbamos. ¿Qué enseñamos? ¿Cómo enseñamos? «El sentido de». Si en el currículum no hay que entrar… como dice Alejandro Campo, un amigo mío, que hay que entrar con una podadora y quedarnos con lo fundamental porque hoy en día no hay que enseñar al alumnado más información, la tienen en todos los medios. Hay que enseñarles qué información es buena…

Alfonso José Moreno. A buscar, hay que enseñar a buscar.

Nélida Zaitegi. A buscar, pero que sea significativa, porque nos mienten como bellacos por todas las esquinas. O sea que, ¿cuál es la información? ¿Esa información, para qué la quiero? Porque me tiene que servir para responder a una necesidad, algo concreto. Entonces, se hace significativo y se me queda para siempre y ya la tengo porque lo he hecho. Claro, eso también tiene que ver con lo que nosotros, desde la escuela, cuáles sean nuestros paradigmas educativos. Yo creo que el cambio en este momento no está tanto en muchas cosas de fuera, sino en nuestro paradigma de qué es.

Por ejemplo, Josep Ramoneda, lo conocerás. Es un escritor, profesor de la Universidad Barcelona, decía que en la sociedad todo está montado para educar en las tres «C» y decía: «Hagamos personas competitivas, personas contribuyentes y personas consumidoras». A toda la sociedad le importa que sean personas competitivas: «Tú gánate la vida y vamos a ver», competitiva.

Siguiente, tienes que ser consumidora. Consume porque si no esto… La economía, fíjate tú, no hablamos de desarrollo sostenible. O si tenemos que hablar de lo contrario, ¿no? No solamente el desarrollo, sino al revés. Bueno, pero bien, decimos: «Consuma», y siguiente: «Contribuya», porque esto hay que mantenerlo, hay que contribuir para mantener esto. Luego ya habrá quien haga ingeniería financiera y se lo monte bien, pero son las tres «C». Eso decía.

Claro, yo digo que no, ni hablar, ni hablar. Una educación consciente, una educación que quiere ayudar, acompañar al alumnado en su proceso de construcción como persona autónoma capaz de transformar esto, requiere cinco, cinco «C». En primer lugar, conscientes. Seamos gente consciente. ¿Dónde está? ¿Dónde vive? Vivir con consciencia, con los ojos abiertos. Siguiente, tiene que ser gente colaboradora, que es capaz de trabajar con otras personas. Colaboramos en la construcción de esto. Corresponsable, que se sienta responsable de las cosas que ocurren a nuestro alrededor. «También, de mí depende, tengo que ser corresponsable de esto». Siguiente, tengo que ser tremendamente crítico y tremendamente creativo. Son las cinco «C» que yo creo que es por donde tendría que ir la educación. En función de si nos movemos en unas «C» o nos movemos en otras, evidentemente eso lleva valores, lleva rutinas escolares, maneras de trabajar, pero tiene que ver con el concepto que tengamos de educación.

Alfonso José Moreno. Hemos hablado en algún momento, también, de los conflictos. Cómo se solucionan los conflictos, la resiliencia, la hora de cómo gestiono cuando me ha venido una situación con la que yo no contaba o que sí contaba. Muchas veces cuando hablo en mi colegio, cuando damos las charlas sobre mediación y demás en el equipo que tenemos, y hablamos de las acepciones de la RAE sobre la palabra «conflicto» son todas negativas. ¿Cómo podemos transformar esa idea? ¿Qué idea tienes tú de lo que es el conflicto? ¿Crees que la resolución de conflictos se puede enseñar en los colegios?

Nélida Zaitegi. ¿A ti no te han llamado nunca conflictivo?

Alfonso José Moreno. Sí, sí, claro.

Nélida Zaitegi. Y a mí. Y no te estaban llamando guapo, ¿eh?

Alfonso José Moreno. No. No era algo positivo.

Nélida Zaitegi. Exactamente. Vamos a ver, el conflicto siempre está unido sobre todo cuando vienes de regímenes muy… no sé cómo llamarlos.

Alfonso José Moreno. Muy rígidos.

Nélida Zaitegi. Muy rígidos. Que donde, por favor: «Aquí la paz, y mí no me cuente usted su vida». O sea, es que eso no es la escuela. Así no educamos, así no educamos. El tema del conflicto es, para empezar, a mí me parece que es una oportunidad de aprendizaje tremenda. Si se gestiona bien, si se mete debajo de la alfombra no. Si lo ventilamos, y lo tratamos, y lo gestionamos, creo que tiene una oportunidad de aprendizaje increíble. Tiene una potencialidad tremenda, ¿por qué? Lleva dentro muchísimo malestar, dolor. O sea, eso del sentir que hemos dicho antes. El conflicto duele, duele, pero si ese conflicto yo no lo racionalizo, o sea no lo saco, lo limpio, lo pongo aquí sobre la mesa y lo aireamos, lo pensamos y lo racionalizamos, entonces es cuando aprenderemos. Y a la siguiente, cuando vaya a actuar, ya tendré y sabré cómo hacerlo en la siguiente. Que todavía seguiré aprendiendo porque yo, por lo menos, con los años que tengo sigo aprendiendo todavía, porque me surgen unos, aquellos, los otros… Bueno, aprendemos. Entonces, un conflicto, en primer lugar, tiene una oportunidad de aprendizaje terrible.

Segundo, no en el momento, ¿eh?, porque en caliente no. O sea, en el momento que ha habido un conflicto, que aquello ha explotado, hay que dejar que aquello…

Alfonso José Moreno. Luego te iba a hablar un poco de las emociones. Qué relación existe entre emoción, conflicto…

Nélida Zaitegi. Muchísima, porque duele, porque me estás atacando cosas importantes para mí y eso me duele, me duele mucho. Hay una carga emocional muy grande, por eso hay que decir: «Espera, espera a que baje la…

Alfonso José Moreno. Respira, ¿no? Cuenta hasta 10.

Nélida Zaitegi . No, no, fíjate que en educación hacemos así con el dedo rápidamente. En cuestión de milésimas de segundo hemos tomado una decisión, así las tomamos muchas veces, claro. Entonces, a ver, primero calma, porque hay que hacer las cosas en frío. No en ese momento con la amígdala… No, no, no, no, no… Con calma. Yo siempre le digo a la gente: «Déjalo, mañana, mañana tú y yo hablamos de esto». Mañana. Mañana o a los dos días. Pero hay que hablar, no digas «mañana» y luego no. Hay que hablar de eso porque es el momento, cuando la tensión emocional ha bajado, hay que decir a ver qué ha pasado y hay que oír.

Y me da igual que sea entre profes, porque de eso nunca hablamos, cuando hablamos de conflictos todo mundo piensa en los conflictos que genera el alumnado. Perdona, conflictos en el claustro, conflictos con las familias, conflictos entre el alumnado, entre los otros. Los conflictos pueden ser múltiples y variados. ¿Cómo atajamos eso? Fíjate, a mí no me gusta hablar de resolución de conflictos, porque la palabra resolución es como que ya está resuelto y se acabó.

Alfonso José Moreno. Como que se resuelve.

Nélida Zaitegi . No, vamos a ver, en primer lugar yo entiendo que el conflicto es, por poner una metáfora que se entienda, como la fiebre. Yo hoy me levanto y tengo fiebre. Entonces, como tengo que ir a trabajar, pues me tomo un antipirético y me voy a currar. Pero es que a las seis horas que se ha quitado el efecto, tengo la fiebre. Pero si yo me sigo tomando cosas y no me trato más que la fiebre, evidentemente me va a pasar algo gordo.

Claro, yo lo que tengo que pensar es por qué tengo fiebre. ¿Qué hay debajo o detrás de la fiebre? La fiebre es un síntoma de que algo no va. Tengo que ir al médico y me mirará la garganta, no sé qué y me dirá: «Tiene usted esto. Tómese esto o haga no sé qué». Y entonces la fiebre remite y aquello se soluciona, ¿vale? Con los conflictos, el esquema para entenderlos es el mismo. Ahora hay que ir a las causas, ¿por qué? La causa de la fiebre era las anginas, ¿vale?, pero la causa de un conflicto, sobre todo si es de esos conflictos que se repiten, o conflictos que están latentes, que están ahí todo el rato así, que tú lo conoces.

Entonces, ¿dónde están las causas? Hay que ir a la causa para intentar sanar eso. Unas veces se resuelven y otras no. ¿Por qué? Porque si es un conflicto de intereses, siempre vamos a tener intereses diferentes. De valores, si tenemos valores diferentes. De necesidades, si tenemos necesidades diferentes. Tenemos que aprender a negociar y tendremos que aprender a gestionarlo, pero no van a desaparecer del todo porque yo no voy a dejar de ser yo, ni tú vas a dejar de ser tú.

¿Cómo hacemos para conseguir que esto funcione? Pero no significa… los conflictos en las parejas, por ejemplo. Yo este año hago las bodas de oro, te imaginas, ¿no? Llevo 50, más 5 de novios, que ya la cosa se las trae, evidentemente. Y seguimos teniendo conflictos porque a mí me apetece, y yo quiero, hoy tengo este interés, mañana… Y eso hay que negociarlo, porque como no lo negocies… así pasa lo de ahora, que duran seis meses. Dices: «No, no, espera. Hay que aprender a negociar y a vivir». ¿Los conflictos se resuelven? No siempre. Cuestiones de justicia normativa, que no sé qué, ahí no tienes mucho que resolver. El tema es cómo bailamos con eso.

Alfonso José Moreno. Cómo lo gestionas, quizá.

Nélida Zaitegi. Cómo lo gestionas. A mí, por eso me gusta más el tema gestión y transformación de conflictos. Transformamos para que sean asumibles, que nos permitan vivir y que, en fin, nos manejemos. Eso es una parte. Entonces, hacerlo cuando estemos en calma, hacerlo oyendo a las dos partes, a las personas implicadas. Y siempre que sea posible, por favor, que ellas mismas sean quienes encuentran. Tú vienes de trabajar de mediación.

Alfonso José Moreno. Eso es.

Nélida Zaitegi. Entonces, tú sabes que la mediación, un mediador, lo que hace no es decir: «Tú esto y tú lo otro». «Haz un vaciado emocional. ¿Cómo te has sentido? ¿Qué ha pasado? Tu versión, tu versión…», que parece que han vivido una cosa diferente cuando les escuchas. «A ver, poneos de acuerdo. ¿Qué ha pasado?». «Tú qué has entendido y por qué lo has entendido, y cómo». Que entiendan lo mismo, que digan cómo se han sentido. Bien, ¿y ahora con esto qué hacemos? Que sean ellos. Y fíjate que el elemento de la mediación que a mí me parece un arma muy potente, no es más que un instrumento, una herramienta, una estrategia. ¿Para qué? Para que ambos, las dos personitas que están aquí, aprendan a hacerlo solos y solas, y a negociar eso para que se lo lleven puesto.

Y en ese proceso de desarrollo autónomo que es la educación de acompañamiento, les pongamos en situación de que resuelvan mañana todo lo que se les presente. Entonces, yo creo que los conflictos sí se aprenden, y es un aprendizaje efectivo. No sé las veces que van a utilizar muchas de las cosas que les enseñamos, pero los conflictos, cada día y cada hora de su vida.

Alfonso José Moreno. Actualmente, los centros educativos… yo soy profesor de secundaria, como te he comentado, son espacios donde cada vez hay más mezcla cultural. Desde hace ya unos años hay mucha mezcla cultural, esto supone retos y beneficios. ¿Cómo podemos enfocar esta interculturalidad que vivimos actualmente en los colegios, en cada escuela?

Nélida Zaitegi . Pues mira, yo lo veo todo ventajas, todo ventajas. Es verdad que para el profesorado y para el propio sistema educativo es un reto importante. Es un reto, pero yo solo le veo cosas buenas. Fíjate, el alumnado, nuestros niños y niñas, van a vivir en un mundo tremendamente multicultural, aquí y fuera, porque ellos también se van a mover. Es que ahora el inmigrante es otro, pero a lo mejor mañana eres tú, como ya nos ha pasado en la historia. Van a vivir una sociedad multicultural. El tema es cómo transformamos la multiculturalidad en una interculturalidad en la que todos ganemos, ¿de acuerdo? Ese es el reto.

Yo recuerdo cuando fui a Chicago, estuve visitando centros en Chicago porque estuve en la Universidad de Illinois, y recuerdo que fui a ver un instituto y eran todo negros, y vivían en un barrio de negros. Y luego fui a ver una escuela de primaria y era un barrio de hispanos, y eran todos hispanos. Hablaba castellano estupendamente con los niños, con el alumnado, con el profesorado, tranquilamente. Entonces claro, allí había una multiculturalidad terrible, pero la interculturalidad poca. Solo cuando ibas a un supermercado y veías que una se llamaba Lupe, el otro se llamaba Alejandro, el otro no sé cómo, y decías: «Este será mexicano, el otro…». Pero conozco un pueblo en la Rioja Alavesa, en Oyón, donde hay una colonia de paquistaníes que, como me decía a la directora de la escuela, es que viven en Pakistán porque vienen las cinco horas a la escuela y cuando salen, vuelven y tienen sus tiendas, su manera de vivir, de entender.

Ahí su gran pelea, porque es una mujer estupendísima, era: «¿Cómo hacemos que estos chicos y chicas interactúen con el resto de la gente del pueblo y lleguemos a tener una cultura intercultural? Porque la tendencia es a ser multicultural, pero cada uno es su agujero, claro. Entonces, ¿qué ocurre? Ese es el reto grande de la escuela: transformar la multiculturalidad en interculturalidad. Es verdad que no sabemos, pero también nos ha pasado, como te decía antes, esto es nuevo. Esto es nuevo y es nuevo para el sistema, es nuevo para los centros, es nuevo para cada profesor y profesora individualmente. Claro, riqueza toda, porque eso nos pone en cuestión la relatividad. Mira, cuando los niños y niñas se conocen, de repente pierden… En primer lugar, ellos no tienen los estereotipos.

Te cuento historias bonitas de infantil. Recuerdo, no sé dónde lo oí, preguntarle a un niño o a una niña de infantil: «Oye, ¿en tu clase hay muchos inmigrantes?». Y la niña contesta: «En mi clase no, en mi clase sólo hay niños y niñas».

Alfonso José Moreno. Qué bueno.

Nélida Zaitegi . El concepto no lo tienen. La siguiente: «Oye, en tu clase hay niños y niñas muy diferentes». El niño te contesta: «Claro, si no cómo va a saber su padre o su madre quién es el suyo». Los niños viven la diferencia como algo absolutamente normal. Yo tengo una anécdota con una de mis nietas, tengo dos nietas, y cuando Naiara estaba en preescolar, pues llegó una niña, cuando tenía cuatro años llegó una niña negra a la escuela. Es una escuela que está en el centro de San Sebastián y que tienen gente de todos los países y fenomenal, y viven estupendísimamente. Además, yo creo que ha sido un regalo para mis nietas estar en esa escuela. Entonces, me acuerdo que vino a casa y me dice: «Amama, ha venido una niña a mi clase y es preciosa, preciosa». Y le digo: «¿Sí, cariño? ¿Cómo es?». Y me dice: «Mira, tiene el pelo muy rizado, y es como de chocolate, amama».

Y dije yo: «¿Ves? Esta niña no tiene estereotipos». No es: «Es esto o es lo otro». Era guapísima y le parecía de chocolate, le parecía bonita. Es verdad que era una niña preciosa. Pero el tema de los estereotipos y de esas cosas homofóbicas, eso es de los adultos, no es de los niños y niñas. Esas son historias que nosotros les metemos. Los niños de por sí no tienen este problema. Entonces claro, yo creo que es bueno, que es bueno. Ahora bien, ya sé que habrá profesorado que diga: «A ti te querría ver yo en mi clase, con seis de estos». Habrá gente que lo estará pensando y yo digo: «Evidentemente». Evidentemente esto es un reto, porque no sabemos hacerlo, porque nunca nos hemos encontrado ante esto. Y es otro motivo de tener que aprender, porque nosotros, o nos reciclamos y seguimos adecuándonos a las demandas y a los problemas que nos van llegando, o nos quedamos también obsoletos.

Y eso lo tenemos que pensar. En todos los años de actividad hay que estar al día y hay que seguir. Ahora, ¿con esto qué ocurre? Son retos de cómo entran a la escuela, deben entrar en todas las escuelas porque son una riqueza. Yo, en algún centro que ponían pegas decía: «Pero estáis quitándoles a vuestros hijos una experiencia estupenda». Sí, es una riqueza que necesitan para aprender a vivir y ayudarles en ese proceso de acompañamiento. Eso es fundamental, vivir con los diferentes: de distinto color, distinta manera de entender, de distinta lengua. Ahora, claro, evidentemente, ahora incorporarlos al sistema educativo: lengua, costumbres, normas, lo demás… Requieren una atención determinada, unas estrategias determinadas y también unos recursos determinados. No creo que el problema más grande sean los recursos, pero sí que hay que tenerlos en cuenta dentro de otros muchos.

Hay una cosa que la escuela no puede olvidar y es el tema de la justicia social. Que la escuela tiene que ser un modelo de justicia social, que no es ni más ni menos que dar, no el café para todos, sino dar a cada uno aquello que necesita para ayudarle a crecer, a desarrollarse, a tener más oportunidades. Y ahí, hay un amigo mío, Javier Murillo, que habla de liderazgo para la justicia social. Me parece importantísimo para las escuelas que lo tengamos presente. Entonces, yo creo que es una riqueza, que hay que aprender cómo hacerlo, buscar nuevas estrategias y también necesitaremos que las normas se adapten y que la normativa nos permita hacer experiencias diferentes, porque igual está todo tan cerrado, tan determinado… Si vienen y hay que mandarlos a una FP básica sin que hayan hecho la secundaria, pues habrá que dejar que lo hagan. Y habrá que posibilitar cómo lo hacemos. Pero claro, si seguimos la normativa tal y como está, pues también nos está pasando que la normativa es un vestido que se nos está quedando pequeño, y que hay que cortarlo y hacer un vestido nuevo.

Alfonso José Moreno. Cuando hablamos de educación, en un principio hemos hablado de la sociedad. Ahora hemos hablado de la familia. Ahora hemos hablado un poco de lo que es la escuela, pero a mí me viene mucho a la mente un proverbio africano que dice que para educar a un niño o a una niña es necesaria toda la tribu.

Nélida Zaitegi. Yo creo que ese proverbio africano hay que matizarlo, porque al final para educar bien hace falta una buena tribu. Porque una tribu educa, ahora, bien…

Alfonso José Moreno. Bien, ya es otra cosa.

Nélida Zaitegi. Cojamos ambas cosas. Siempre he pensado que la gente nos hace trampas, nos hace trampas a la escuela. Y que la escuela sola no puede, ¿vale? Si yo voy por aquí, pero tengo todo el mundo remando en dirección contraria lo tengo muy mal, porque al final no me dejan avanzar. Imagínate que remásemos todos en la misma dirección y fuéramos para allá. Evidentemente eso sería otro cantar. Mira, la escuela se dice que influye un 30-35% en los aprendizajes del alumnado. Hoy día podemos hablar de que los entornos de aprendizaje, eso que se llama «entornos de aprendizaje», están ya fuera de la escuela en muchas ocasiones y aprenden mucho más fuera. No voy decir mucho más, pero bueno, si es un 30-35%, ¿qué pasa alrededor?

Cuando la gente dice… porque te habrás fijado que cada vez que sale un problema aparece alguien diciendo: «Esto es un tema de educación». Lo habrás oído. Accidentes de tráfico: hay que educar a los niños y a las niñas en esto. Obesidad: hay que educar a los niños y a las niñas en esto. Adicciones: hay que educar a los niños y a las niñas en esto. Todo va. Y yo digo: «Sí, sí, es verdad. Estoy totalmente de acuerdo, es cierto». Pero vamos a ver quién educa a los niños y a las niñas en todo eso. Que yo sepa, un niño o una niña, los problemas de tráfico, fundamentalmente, los aprende en su casa cuando va con su mamá y su papá en el coche, y se conduce, y se hace… Cuando se saltan el semáforo y van con su madre. Fundamentalmente, eso se aprende por ósmosis, lo que ves hacer.

En los temas de obesidad hay que decir que en el comedor escolar hay que regular, pero por favor, que el niño o niña aprenda a comer en la nevera y en la cocina de su mamá y de su papá, en casa. ¿Qué ocurre? Cuando decimos: «Esto es un tema de educación», es cierto, es de educación, ¿pero de quién? Porque resulta que hemos cogido… por eso es bueno definir las cosas. Por eso es bueno que definamos qué entendemos, porque entonces la gente cuando oye hablar de educación inmediatamente piensa educación, escuela.

Nosotros somos la educación formal, la escuela es una educación formal donde hay objetivos, está todo sistematizado, se planifica, se hace… Bien, pero luego hay una educación no formal en dónde va el niño o niña cuando hace extraescolares, a qué cosas va, qué campamentos de verano… También tienen una educación que no es una educación formal, no es formal, pero es una educación. Pero luego hay una educación informal. Esa educación que nadie se plantea con objetivos. La cajera del supermercado, el policía municipal, no se plantea: «Yo educo», pero es que aquí educa todo el mundo. Educamos siempre y en todo lugar, todo el mundo. ¿Por qué? Porque el niño o la niña nos miran y somos el modelo, lo que ven hacer.

Claro, y la educación informal es en casa, porque yo puedo decir: «No fumes», pero yo me estoy fumando un puro. O: «No se hace no sé qué». Vamos a ver, la coherencia entre lo que vemos y lo que luego queremos que otros hagan, tenemos que plantearnos eso cómo se hace porque claro, o les llevamos a ser unos cínicos, a decir una cosa, que es lo que hacemos muchas veces, y luego a hacer la contraria… Porque tú pide un discurso: ¿Cómo hay que educar? Te salen… Ahora, luego, míralo. Pero si usted me dice que… ¿Cómo es posible? Entonces, con lo que decimos, o hacemos unos cínicos o hacemos una doble moral. Una cosa es lo que digo y otra la que hago. Con lo cual tamaño favor y educación moral que estoy dando a mis niños, a mis hijos, o a mis ciudadanos y ciudadanas.

Por eso yo creo que en esto, y quiero ser absolutamente rotunda, que no nos hagan trampas, que cada palo aguante su vela. Y que cada uno eduque desde lo que le toca, que nos toca a todos, que educamos todos siempre y en todo lugar estamos educando. Desde la escuela y desde la familia, y desde la sociedad tenemos que pensar que la responsabilidad de la educación de la ciudadanía es de todos y de todas. Cuando hablamos de la educación decimos: «Es la mejor inversión». Se está invirtiendo, se está sembrando algo ahora que son los frutos que se van a recoger mañana. Ese no es un gasto, es la mejor inversión que podemos hacer. ¿Inversión para qué? ¿Qué árboles estamos plantando? ¿Quiero un bosque o quiero un desierto? Por eso la sociedad tiene que plantearse qué tipo de sociedad quiere, qué tipo de personas son necesarias para eso.

Porque el futuro no sale porque sí, lo estamos construyendo cada día con lo que hacemos. Por lo tanto, ojo, la sociedad como tal tiene que plantearse: ¿Quiero un desierto, quiero un árbol de un pinar de no sé qué, quiero un bosque con árboles autóctonos, quiero una selva? ¿Qué quiero al final de eso? Entonces yo ahora empiezo a plantar las semillas para eso que voy a recibir mañana y eso es algo que como aquí las cosas funcionan a cuatro años, perdemos la profundidad de saber dónde vamos, y el norte en más de una ocasión.

Y yo creo que como soy mayor y he vivido muchas cosas, por favor, miren ustedes un poco más allá, más en profundidad, en profundidad. Díganme qué quieren encontrar dentro de 20 años y siémbrenlo ahora, porque la cosecha va a ser la que siembren ahora. Y el que siembra vientos, recoge tempestades.

Alfonso José Moreno. Después de toda esta información sobre convivencia y educación, tú eres experta en sistemas educativos, a mí me gustaría saber qué cambios introducirías dentro del sistema educativo para que siguiéramos más o menos una línea, creo que común, referente a convivencia, buenos hábitos…

Nélida Zaitegi. Creo que la educación en este momento es igual la mejor que hemos tenido nunca, fíjate, la mejor que hemos tenido nunca. Yo creo que hemos avanzado. Piensa cómo era en la escuela cuando yo era pequeña. Después, cuando he sido maestra. Pienso cómo es ahora y digo: «Vamos mejorando, es que las cosas van muy bien». Pero, ¿qué nos ha ocurrido? Que ha cambiado el mundo y ha cambiado la sociedad, y han cambiado las necesidades del alumnado. Y han cambiado, fundamentalmente, las necesidades del alumnado porque van a vivir en escenarios totalmente diferentes. Entonces, ¿qué ocurre? Pues resulta que todo esto está muy bien, pero ya no vale, se nos ha quedado obsoleto. Hay que dar un cambio absoluto y hay que replantearse el sistema educativo de arriba abajo. Creo que es un edificio en el que se nos están moviendo los cimientos. Que habría que decir: «Señores, cuesta menos hacer uno nuevo. Empecemos por buenos cimientos y ahora vamos construyendo». Fíjate si soy radical. Eso es lo que se llaman las innovaciones disruptivas o innovaciones radicales. Que es ir a la raíz de las cosas, el sentido, ¿para qué tenemos que educar aquí y ahora? Hay que hacer unos cambios absolutamente radicales en los centros si queremos, de verdad, acompañar a nuestro alumnado y sembrar para eso que queremos tener mañana. Eso supone que tengo que pensar muy bien qué sistema educativo necesito yo. Hay que darle la vuelta a esto. ¿Quién es el elemento fundamental en esto? El profesorado, porque nada va a cambiar, nada va a cambiar si el profesorado no cambia los paradigmas en que se fundamentan sus actos, sus creencias, fíjate, creencias, si no cambia de aquí su actitud, su compromiso docente, su deseo de hacer lo mejor que puede. Y después con una profesionalidad y una capacidad, en función de eso, de hacer las cosas que hay que hacer con el alumnado, nuevas metodologías, nuevas relaciones, el abordaje de conflictos, la educación en valores… Lo que quieras, pero fíjate que esto es lo que yo llamo el «Triángulo de las Bermudas», porque es complicado. Entonces para eso la pieza clave es el profesorado

Si el profesorado no quiere, lo tenemos muy mal. Si el profesor no toma conciencia de los nuevos paradigmas, de la necesidad del cambio, del porqué y del para qué, también del sentido, lo tenemos mal. Claro, ¿qué ocurre para eso? Primero, porque es verdad que no puedo cargar todo sobre el profesorado, siendo consciente de que es fundamental. Y no hablo de un profesor francotirador, heroico, que hace no sé qué. No, no, yo hablo del profesorado como colectivo que reflexiona, como dice Elena Martín: «La mejor formación es reflexionar sobre tu práctica», sobre la reflexión sobre su práctica. Que analiza el entorno, conoce la vida, es consciente y dice: «Espera, que estos críos y crías van a necesitar…», ¿qué? Y ahora comenzamos con un currículum significativo, valioso, que haga que nuestro alumnado que es multitarea, que obtiene poca atención, que lo quiere todo aquí y ahora, que no sé cuántas cosas. Es el que es. Yo no me puedo quejar porque es lo que hay. ¿Qué ocurre? Si yo tengo que hacer eso, si tengo que acompañar a mi alumnado, supone que me tengo que preparar para eso. Imagina, cuando tu hija que tiene… ¿cuántos años?

Alfonso José Moreno. Nueve años.

Nélida Zaitegi . Nueve años. Tu hija te dice que se va a ir con el colegio un fin de semana y tú le preguntas: «¿Adónde vas cariño? ¿Dónde vais?». Y te dice: «Nos van a llevar a la playa, a Cádiz». Vale. Miras qué clima hace en Cádiz, miras a ver esta semana qué tiempo les va hacer y en función de eso les pones crema del sol, las sandalias, el bañador o no sé qué, todo lo que veas que se necesita. Y por si acaso, por si acaso, te voy a poner un anorak por si hace viento. Y le preparas la maleta: «Hala, cariño, venga, listo». Pero si en lugar de eso te dice: «No, es que vamos a Pirineos. Nos vamos a Jaca». Tú miras y dices: «A ver Jaca, lo alto que está aquello. Y además que los quieren llevar a la nieve». Botas, camisetas térmicas, crema para que el sol no sé qué, las gafas, un gorro y cuidado con las orejas. Preparas todo un equipaje para ese escenario en el que va a vivir, ¿verdad? Y le dices: «Anda con cuidado». Y por si acaso le metes más cosas, ¿no?, más por si acaso. Como tampoco sé si te va a hacer bueno o malo, fíjate. Bueno, la educación es eso. Si quiero, si intuyo, veo que vais hacia allí, ¿cómo te hago yo a ti, cómo te pertrecho para vivir en ese escenario? Que digo que lo tenemos que crear, pero imagino que vas allí, por lo tanto si vas ahí te voy a preparar para esa vida, para esas dificultades, para eso. ¿Y con qué dificultades se van a encontrar? Ese es el elemento que el sistema educativo se tiene que plantear.

Primero, ¿qué siembro? Siguiente, ¿cómo preparó a la gente para ese escenario? Y, evidentemente, fíjate, todos los teóricos, ya no es Bauman cuando habla de la sociedad líquida, es que casi ya es volátil. Si esto casi ya es… Los cambios van a ser tan acelerados, que una cosa que nuestro alumnado va a necesitar mucho, ¿sabes qué es? Desaprender. Es lo que a los adultos nos cuesta terriblemente.

Alfonso José Moreno. Nos cuesta mucho.

Nélida Zaitegi. Porque el paradigma que me ha servido hasta ahora, tener que decir que ya no me vale es como quitarme cachos de piel. Es que soy yo, es que me duele. Ya, ya, ya, pero es que no vale, es que ya no te vale. Es un equipaje que no te va a dar más que problemas. Por favor, cuanto antes te lo quites, mejor. Entonces, desaprender es un elemento fundamental. Nuestros chicos y chicas, muchas de las cosas que hoy creen, dentro de diez años, porque la ciencia ha avanzado, porque habrá investigaciones nuevas. Eso ya no me vale, tengo que aprender otra. Vivir en la incertidumbre es el elemento que más nos cuesta a los adultos porque queremos seguridades. Y cuando yo digo que en la escuela hay que crear ambientes tranquilos, seguros, donde el niño o la niña se encuentren seguros, que está cuidado, que está bien. Es verdad, eso es muy bueno y es una experiencia que tienen que tener, pero van a vivir mucha inseguridad y mucha incertidumbre porque lo que hoy es, mañana… Claro, ¿con eso qué puede ocurrir? Que nos encontremos con gente que nos haga «crac» por el camino, porque no va a poder soportar toda esa presión. Pues amigo ponle la mochila, ¿eh?, la mochila para ir al monte, ponle. Y entonces hazle que se conozca bien por dentro. Que sea resiliente. Prepárale, eso para los padres y las madres, si quieren que sus hijos e hijas tengan éxito y vivan bien, eso es importantísimo. Prepárale desde dentro: la meditación, el autoconocimiento, la inteligencia emocional, que no son más que las dos inteligencias de Gardner, como bien sabes. La inteligencia emocional es la intra y la inter, esas son las inteligencias.

Evidentemente, todo eso hay que pertrecharlo y eso es fundamental hoy en la educación. ¿En qué tiempos? ¿En qué momento? ¿Cuándo se hace eso? Cuando la gente cree que eso son pájaros y flores, que lo que importa son las áreas. Esas son las competencias blandas, que son las competencias más duras que va a necesitar nuestro alumnado para ese mundo que viene. Entonces, lógicamente, la escuela necesita un cambio total, y el profesorado necesita pasar de la cultura de la queja a la de la transformación. Y vuelvo a insistir, que eso es importante, de las protestas elaborar propuestas, proyectos compartidos y hacerlo en equipo. No es un tema de aula, eso lo dice Enguita cuando dice: «Menos aula y más centro». Necesitamos, por ejemplo, aparte es el grupo el que tiene que funcionar. Líderes escolares, un líder pedagógico que sabe que todo lo que se hace en la escuela tiene que ser para que el alumnado aprenda, y aprenda a ser mejor persona, mejor ciudadano, o mejor profesional, que tenga éxito, ¿vale? Pero aprendiendo desde ahí, que aprenda. El liderazgo distribuido, donde tenemos que hacerlo entre todos. No vale que uno vaya por delante, no, no. Toda la escuela, todo el profesorado tiene que participar. Y tiene que haber un liderazgo distribuido porque lo hacemos entre toda la colectividad. El liderazgo de la justicia social que es importantísimo, del que habla Javier Murillo, y un liderazgo transformacional porque, ¿cómo hago yo la transformación de esto que estamos a esto que queremos? Hace falta equipos directivos muy potentes, muy bien preparados, muy bien cuidados. Y luego hay que cuidar al profesorado terriblemente, y a las direcciones, y hay que apoyar. ¿Qué le pido yo a la administración en estos casos? Por favor, haz una normativa que permita esto, porque resulta que nos piden que cambien y tenemos una normativa que nos lo impide. Es como una piedra al cuello y de eso nunca habla nadie. No nos vale. Hay que cambiar la normativa. Ahora han hecho un intento, por lo menos, de quitar lo más gordo. Vamos a ver si vamos un poco más adelante y lo quitamos de verdad y empezamos a construir. Entonces, evidentemente, hace falta una nueva normativa. Hace falta un apoyo fundamental al profesorado, apoyo que es, por una parte, en la formación inicial. ¿Qué formación les estamos dando? ¿Para qué les estamos formando, para hace 20 años o para lo que les va a tocar? Y aquí entran sus competencias blandas, las del profesorado, que no las va a poder trabajar si no las tiene, y la inicial tendría que dedicar mucho a eso. ¿Cómo los formamos? ¿Cómo los seleccionamos? ¿Cómo seleccionamos al profesor para entrar en la pública, por ejemplo? Con un sistema de oposiciones que viene de los 60, que es fundamentalmente memorístico, legislativo.

Pero que no quiero eso, que hoy necesitamos… Yo puse un ejemplo en el Parlamento y ya me he quedado con esa frase, entonces ya no tengo problemas, cuando dije que eso era de la época del 600 y que con eso elegíamos 600. Y que hoy necesitamos coches eléctricos que casi vuelen, aunque elijamos 600 nos entran coches eléctricos también, algunos, de vez en cuando, pero no todos los que tendrían que entrar. Porque claro, tengo que poner un sistema que me permita elegir coches eléctricos, gente con unas competencias blandas fortísimas, con un compromiso docente increíble, con una profesionalidad, un conocimiento tecnológico y moral, y social, y afectivo increíble. Porque necesitamos otro tipo de entrenador para este partido que vamos a jugar, que es diferente al jugábamos antes. Entonces, lógicamente, la selección del profesorado, la formación inicial, la formación continua, y el prestigio y el apoyo, por favor. Pero por favor, o sea, si no apoyas a tus maestros, a tus profesores, a tus profesoras, ¿a quién vas a apoyar? Pero si son los que están educando a las nuevas generaciones para esa sociedad mejor que queremos construir. Evidentemente hay que transformar mucho y hay que ir a innovaciones radicales, pero de verdad, el profesorado tiene un papel fundamental. Por eso yo digo, profesorado: cuidarte, quererte, curra, innova, busca, comprométete, fórmate, porque esto es una labor de todos, de la sociedad, de la administración, que a veces decimos: «La administración, no», la administración tiene que hacer cosas, claro que sí, pero yo también porque o remamos juntos, o vamos mal.

Alfonso José Moreno. Yo te quería haber preguntado ya para terminar, ¿qué consejos nos darías a la gente que nos dedicamos a la que muchos consideramos la mejor profesión y la más bonita del mundo?

Nélida Zaitegi. Se dice que somos la profesión de mayor densidad moral y yo creo que lo somos. Sí, sí, somos esa profesión. Yo siempre digo al profesorado que si preguntan: «¿Tú que eres?», saca pecho: «Yo, profe. Yo, profe». O sea, es maestro. Yo he sido maestra de primaria encima, claro, que todavía tiene más esto. Pero, ser profe es algo importantísimo. Yo primero diría cosas así sencillas, te diría a ti, o me lo digo a mí. Uno, no permitas que nadie te quite las ganas de ser el maestro estupendísimo que llevas dentro, porque vas a tener muchísimos alrededor a ver si te las quitan. Yo siempre he dicho: «A mí las ganas no me las quita nadie, yo sé dónde voy y lo que quiero». Porque creo que es la mejor profesión. Que sepan muy bien al servicio de quién y para qué estás. Que disfrutes, que te pongas retos, ya sé que te puedes encontrar con retos, pero ve a por ellos tú. O sea, «Voy a por este reto, a por el otro, a por el otro». A ver cómo lo resuelvo. Que disfrutes, que sepas que eres una persona importantísima en la sociedad, de lo que más, de lo que más, y que no permitas que nadie te quite eso, y que tú sabes muy bien lo que eres, lo que vales. Que luego, mira, eso de la autoridad… la autoridad es el reconocimiento y yo cuando aquello de la Ley de Autoridad… Mira, yo creo más en la autoridad del potestas y auctoritas, me quedo con el auctoritas, que es el regalo que los demás me hacen a mi compromiso, a mi trabajo bien hecho, a todo lo que yo me esfuerzo. Aquí perfecto no hay nadie, yo he metido la pata millones de veces, y la sigo metiendo, y la sigo metiendo. Y luego, que entiendan que son como facilitadores de humanización. Mira, un ejemplo, el mono de Darwin. Este mono, aquel con el que empezó el proceso evolutivo. Aquí, el hombre, el de Maslow, el hombre, la mujer autorrealizada. ¿Qué hay en medio?

Alfonso José Moreno . Tú.

Nélida Zaitegi. Muy bien, tú, eres muy listo. Tú. Porque la gente me dice: «Años», «Lenguaje», no sé qué. No, no, yo. ¿Por qué? Porque de aquí he avanzado. ¿Vale? Estoy aquí, pero ya me gustaría, pero todavía mira dónde estoy. Nosotros, nosotras, los profesores y profesoras, somos los que tenemos que generar desarrollo humano en nuestro alumnado. Porque tengo que hacer que suba un escalón más que, por favor, después de esto que suba un escalón más. Otro escalón más, porque también hay riesgo, y eso no se nos puede olvidar, de que se bajen en humanización.

Cuidado. Cuando cosificamos, cuando no enseñamos a pensar, cuando no enseñamos a ser críticos, cuando no llegamos a gestionarnos bien, a pensar en los otros, cuando no desarrollamos, cuando no hacemos… contagiamos valores, ganas de vivir, cuando no contagiamos todo eso, porque eso es lo que contagiamos, estamos haciendo que la gente baje escalones. Cuidado con eso. Y esa es la grandísima labor, preciosa, preciosa, del profesorado. Por eso no me extraña que te sientas tan bien de ser profe. Yo también he dicho: «Yo, maestra. Se me nota mucho, pero yo soy maestra». Así que encantados de ser maestros y de saber el papel que tenemos y de no instalarnos, que nadie nos quite las ganas, ni instalarnos en las quejas. ¡Venga a por soluciones! Que somos parte de la solución, no somos parte del problema.

Alfonso José Moreno. Pues muchísimas gracias, Nélida Zaitegi, por darme esta oportunidad de poder hablar contigo, de poder aprender todo lo que he aprendido, y espero coincidir contigo en infinidad de sitios. Muchísimas gracias.

Nélida Zaitegi. Espero que sí, seguro que sí, gracias a ti.

Alfonso José Moreno. Gracias.

Nélida Zaitegi. Gracias.