“¿Se puede educar la libertad?”

Lucía. Hola, José Ramón. Soy Lucía, tengo veinte años y estudio tercero de Bellas Artes, pero siempre he tenido un especial interés en la filosofía y tú, como filósofo y escritor, y profesor también, estoy segura de que me podrás contestar un montón de preguntas superinteresantes. Así que, para empezar, te quería preguntar sobre las diez mejores obras de todos los tiempos, las que tú consideres, y por qué.

José Ramón Ayllón . Buena pregunta, Lucía. Y enhorabuena por haber escogido Bellas Artes, algo que a mí me hubiera gustado estudiar. Esa pregunta que me haces como profesor de literatura y de filosofía yo me la he hecho muchas veces de forma práctica porque tengo que aconsejar libros a mis alumnos durante un curso académico. Desde hace tiempo me salían dos, de entrada, o cuatro, que son inevitables. Una sería Homero con ‘La Odisea’, otra sería la ‘Biblia’, otro sería Shakespeare, otro sería Cervantes. Esos cuatro son intocables. Homero es no solo el primero cronológicamente, estamos en el siglo viii a.C., sino también quizá el mejor. De hecho, Homero es el gran educador de todos los griegos. A lo mejor no hubiera habido Platón, ni Sócrates, ni Aristóteles sin Homero. Y, desde luego, no estaríamos nosotros aquí o Europa no sería… U Occidente no sería lo que es tal y como lo conocemos sin Homero. Occidente es una civilización que se construye con los mimbres de tres grandes aportaciones: Grecia, que es el pensamiento; Roma, que es el derecho y la religión cristiana. ¿Cuál es su gran aportación? El haber diseñado dos personajes, que son Ulises y Penélope, que encarnan perfectamente lo que es la excelencia en la conducta humana, las líneas maestras de la conducta humana, lo que hoy llamamos, por ejemplo, “ética”. Y a Homero le salen como cuatro grandes líneas maestras que luego han sido estudiadas a fondo por Platón, por Aristóteles, por Sócrates, por todos los grandes filósofos hasta nuestros días, que son: por una parte, la prudencia, el arte de acertar en cada caso concreto en un mundo que es difícil y cambiante; otra sería la templanza, el no confundir el bien con el placer, con el peligro de las adicciones; otra sería la fortaleza, es decir, el esfuerzo personal, porque las cosas no se hacen sin esfuerzo y las cosas buenas, menos; y otra sería la justicia. Vivimos necesariamente en sociedad y para vivir en sociedad hay que respetar unas reglas de juego. Eso es la justicia. Bueno, pues el primero que lo ve y que además lo pone maravillosamente bien, lo personifica en dos grandes personajes, es, como digo, Homero en Ulises y en Penélope.

Lucía. Luego Ulises tampoco es como tan ejemplar.

José Ramón Ayllón. Yo creo que lo bueno que tiene Ulises es que no es perfecto porque, si fuera perfecto, no sería imitable.

Lucía. Claro.

José Ramón Ayllón. Cualquiera imita a un personaje perfecto. Mientras que él es como nosotros. Mis alumnos me dicen: “Oiga, esta gente es como nosotros y han vivido hace tres mil años”. Y yo les digo: “No. No, muchachos, no son como nosotros. Es al revés: nosotros somos como ellos”. En cambio, Penélope es mucho más perfecta que Ulises. De la ‘Biblia’ voy a decir muy poco. Simplemente que es el libro de los libros. Una vez, una alumna de quince años en un libro-fórum me preguntó: “Oiga, si usted tuviera que escribir un libro para cambiar el mundo, ¿qué libro escribiría?”. Impresionante. O sea, para que luego digan de los adolescentes, ¿verdad?

Lucía. Cuidado. Cuidado con los adolescentes.

José Ramón Ayllón. Cuidado. Quince años, la criatura. Entonces, estos libros son los libros que se han escrito precisamente para cambiar el mundo y son los libros que han cambiado el mundo. En tercer lugar, yo apostaría por Platón, por uno de sus diálogos, porque Platón, si no hubiera pasado a la historia como un gran filósofo, hubiera pasado como un gran literato, como un dominador de la técnica literaria. Y esto se ve en los diálogos. Por ejemplo, la ‘Apología de Sócrates’, que es la defensa que Sócrates hace de sí mismo cuando lo acusan de corrupción ideológica de la juventud. Te lo encuentras con el ‘Critón’, que es otro diálogo muy breve, cuando Sócrates ya está en la cárcel y va a morir, va a tomar la cicuta. Incluso suele ir acompañado de la ‘Carta VII’. Platón, además de treinta diálogos, escribió unas cuantas cartas. La séptima es la más interesante porque es una autobiografía resumida. De Platón yo pasaría ya directamente a los romanos y ahí puedo aconsejar a dos romanos. Tú me puedes decir: “Bueno, Cicerón, seguro”. No, porque los hay más amenos que Cicerón. Por ejemplo, Séneca. Séneca es muchísimo más ameno que Cicerón y tiene unas cartas a un discípulo suyo, llamado Lucilio, que son epístolas morales. Es decir, te está hablando de ética, de qué es lo que debería hacer, qué es lo que no debería hacer. Son muy actuales, de forma que tú puedes pensar que están casi escritas para ti, para mí, y que son aplicables perfectamente a nuestro siglo xxi. Por lo tanto, toca todo tipo de temas. Uno de los temas recurrentes es el tema de la amistad, por ejemplo. Y luego otro romano, un emperador, ya estamos en el siglo ii: el emperador Marco Aurelio, porque se le llama “el emperador filósofo” y realmente fue filósofo, estoico, como Séneca. Sobre todo, lo recomiendo porque escribe un pequeño libro maravilloso con toda la experiencia de un hombre de mundo, porque tú puedes pensar: “Bueno, los grandes filósofos suelen ser personas académicas y han estado siempre dándole vueltas a la cabeza y a lo mejor no han pisado tierra demasiado”. Y, aunque eso no sea así, en el caso de Marco Aurelio no lo es en absoluto porque Marco Aurelio estuvo siempre al pie del cañón, casi literalmente. Estuvo siempre en campaña de guerra: guerra va, guerra viene. Y, en los ratos libres, escribía.

Lucía. Entre guerra y guerra.

José Ramón Ayllón. Entre guerra y guerra, entre batalla y batalla, a lo mejor por la noche, mientras descansaba, escribía un pequeño pensamiento, un aforismo. Por eso también, porque es género aforístico, se lee facilísimamente. Y luego el siguiente autor es un autor que también creo que es inevitable porque es el puente entre la Antigüedad, en concreto entre el Imperio Romano, asiste a la caída del Imperio Romano, y el inicio de lo que viene después, la Edad Media. Ese hombre es San Agustín. San Agustín es muy rico porque los primeros treinta años de su vida es un ‘playboy’, es un agnóstico, es un “viva la vida”, porque tiene mucho dinero, muchas amigas, muchos amigos, porque es un líder nato… Y a los treinta años tiene una conversión profundísima en toda su vida. Eso lo cuenta en un libro maravilloso que se llama ‘Confesiones’, que los psicólogos dicen que es el mejor tratado de psicología que se ha escrito jamás. También es… Como muchos genios… Los genios a veces son los primeros en inventar algo, en dar un paso. Es la primera biografía que conocemos y, a su vez, es la biografía más leída de la historia. Ahí doy un salto grande y me pongo ya en Shakespeare. Una vez, una promoción de alumnos de Periodismo que fue de viaje de estudios a Estados Unidos y que, además, tuvo la fortuna de ser recibida por el director del Washington Post… Aquel director del Washington Post que levantó el famoso escándalo del Watergate, que consiguió hacer un ‘impeachment’ nada menos que a un presidente, a Nixon, y que lo tumbó. Entonces, uno de los chicos en aquel encuentro le preguntó: “Si usted tuviera que recomendar un libro, un autor o unos libros a unos estudiantes de Periodismo, ¿qué libros les recomendaría?”. Respuesta: “Shakespeare. Todo Shakespeare”. Y el chico le dijo: “¿Por qué?”. Y el director le dijo: “Pues porque ustedes son periodistas, o van a ser periodistas, y necesitan entender muy bien la complejidad de la condición humana, y porque no hay nadie que haya entendido mejor o, al menos haya explicado mejor, por escrito, en qué consiste esa complejidad”.

Lucía. Muchos conflictos, ¿no? En Shakespeare.

José Ramón Ayllón. Todos los conflictos.

Lucía. Todos los conflictos, justo.

José Ramón Ayllón. Bueno, claro, todas las obras de Shakespeare son tremendamente conflictivas. Contemporáneo de Shakespeare, Cervantes. Solo por ser españoles tenemos como una obligación moral, casi moral, de leer el ‘Quijote’.

Lucía. Yo lo tengo ahí un poco pendiente. He leído algo, pero no entero.

José Ramón Ayllón. Bueno, de ti no digo nada porque como eres muy jovencita tienes mucho tiempo.

Lucía. Todavía me queda, todavía me queda.

José Ramón Ayllón. También te puedo contar una historia. Dostoyevski, que era un enamorado de Cervantes, en una de sus obras se imagina el juicio final: toda la humanidad reunida y el juez en bloque condena a todo el mundo. El argumento es muy sencillo: “Son ustedes una panda de inútiles”. Por lo tanto, están condenados.

Lucía. Todos al infierno.

José Ramón Ayllón. Pero añade: “¿Alguien tiene algo que decir?”. Entonces se levanta al final del valle de Josafat un hombrecillo, un hombrecillo gris, así gris como yo, y dice: “Señor, hemos escrito el ‘Quijote’”. “Tienes razón, rectifico lo dicho”. Entonces se salvó la humanidad. Eso lo cuenta Dostoyevski; es una maravilla. De Cervantes yo pasaría a Calderón de la Barca. A mí me parecen, tanto ‘La vida es sueño’ como ‘El gran teatro del mundo’, obras de teatro fascinantes, con la misma tesis, en parte, que Platón en ‘El mito de la caverna’. La tesis es algo así como: “Esto que vemos no es la realidad. Hay otro mundo”. Hay gente que dice que, si Calderón hubiera sido inglés y Shakespeare hubiera sido español, el mejor dramaturgo del mundo sería Calderón porque ya se hubieran preocupado los ingleses de ponerlo ahí arriba, como han hecho con Shakespeare. Yo, sin que salga de aquí, tengo que reconocer que no pienso lo mismo. O sea, a pesar de leer a Shakespeare traducido al castellano, a mí por lo menos me gusta mucho más Shakespeare y pienso que… Pero también puede deberse a que conozco mejor a Shakespeare que a Calderón. Entonces a lo mejor es cuestión de… Es problema de ignorancia mía.

Lucía. ¿Y en versión original has leído a Shakespeare?

José Ramón Ayllón. No soy capaz.

Lucía. Ya, es que es complicado.

José Ramón Ayllón. No soy capaz. Lo que sí sé es que hay unas traducciones maravillosas, empezando por la de uno de sus primeros traductores, que es un hombre muy antiguo, como del siglo xix o xx, que es Luis Astrana Marín. Las traducciones de Astrana Marín, que luego las publica Aguilar, son espectaculares.

Lucía. Pero no conservan la rima, ¿no? Es muy complicado traducir el verso.

José Ramón Ayllón. A ver, traducir el verso es complicadísimo, pero, aunque no conserven la rima, conservan un ritmo sorprendente. Por ejemplo, el famoso soliloquio de Hamlet cuando considera la posibilidad de quitarse la vida con un simple estilete dice: “Morir, dormir, tal vez soñar, y pensar que con un sueño damos fin al pesar del corazón y a los mil naturales conflictos que constituyen la herencia de la carne”. Yo no sé cómo se dice eso en inglés, pero dudo mucho que se pueda decir de forma mejor, más atractiva, que “a los mil naturales conflictos que constituyen la herencia de la carne”.

Lucía. Esto es tremendo.

José Ramón Ayllón. Hay que saber mucho para decir eso, ¿eh? Bueno, pues otro inglés sería Dickens. Me parece fantástico, incluso aunque se diga que… Aunque la mejor novela del mundo sea el ‘Quijote’ y eso no lo pone en duda casi nadie. Sin embargo, Cervantes es autor de una novela, mientras que Dickens es autor de muchísima obra. Por lo tanto, podría ser el mejor novelista del mundo. Como si quieres hablar de Galdós, que le pasa exactamente lo mismo. Y luego me iría… Ya te digo, no aparece ningún francés, no aparece ningún alemán, pero sí aparece un ruso. La literatura rusa de la época realista y naturalista del xix y xx es espectacular. Entonces yo ahí elegiría a Dostoyevski, entre otras cosas, también por las dimensiones, el tamaño, porque tiene una novela asequible por su tamaño, que es ‘Crimen y castigo’. Pero no solo eso, sino porque ‘Crimen y castigo’ es toda una tesis espectacular filosófica sobre la conciencia moral, el superhombre de Nietzsche antes de que Nietzsche lo diga, porque Dostoyevski es unos años anterior a Nietzsche, pero estaba en el ambiente. Flotaba ya toda esa tesis. Y de Dostoyevski yo remataría con un austriaco, Viktor Frankl, ya por pasar al siglo xx. “Y de nuestros días, ¿qué dirías?”. Bueno, de la infinita variedad de lo escrito en nuestros días yo me quedaría con un ensayito de un superviviente de Auschwitz que, por ser psiquiatra, tiene un punto de vista muy profundo, muy interesante, y que escribe un librito que se ha traducido a todos los idiomas y que se lleva leyendo desde que lo publicó hace más de medio siglo en todo el mundo: ‘El hombre en busca de sentido’. Mis alumnos me suelen decir: “Oiga, este libro se lee mejor que una novela de aventuras”. Digo: “Pues me alegro mucho”. Ese sería mi ‘top ten’. Por supuesto, es muy discutible la mitad del ‘top ten’. La otra mitad, no. Hay gente… Te pongas como te pongas tienes que escoger a Homero, tienes que escoger a Shakespeare… Pero, aunque sea discutible, yo creo que todos los que he propuesto son auténticos números uno.

Lucía. Lo veo un poco europeo, eso sí.

José Ramón Ayllón. Buena observación. Cuando yo he estado en… Yo he tenido que ir mucho a América a dar clases en muchos países. O conferencias. Como soy profesor de Filosofía y de Literatura, he escogido a un argentino que se llama Ernesto Sabato porque Ernesto es un gran literato pero a su vez es un hombre muy intelectual con unos planteamientos muy filosóficos, muy éticos también, y porque tiene un libro que se llama ‘Antes del fin’, que escribió y tituló así porque lo escribió en el mil novecientos noventa y nueve, o sea, un año antes de fin de siglo, un año antes de fin de milenio y lo que él suponía que sería un poco antes de su muerte porque él ya tenía ochenta años y dijo: “Bueno, hasta aquí hemos llegado”. Luego, no. Luego resulta que vivió bastante más. Entonces ‘Antes del fin’ es un repaso a todo el siglo xx. Él es un hombre que nace a principios del siglo xx y tiene esa amplitud de miras de todo un siglo. Y cuando lees ese libro, que, por cierto, él lo escribe para los jóvenes… Dice: “Yo escribo este libro para dejar una pequeña herencia a la gente joven y para que la gente joven sepa qué ha sido el siglo xx”. Es un libro muy crítico y muy conmovedor porque es la obra de una persona que sufre.

Lucía. Y ahora, con todas estas obras que has presentado, ¿qué podemos aprender especialmente los jóvenes? Por eso de que eres profesor, yo soy joven… ¿Qué podríamos aprender de ellos y para qué nos pueden servir actualmente cosas que están escritas, a lo mejor, hace siglos?

José Ramón Ayllón. Esa pregunta indirectamente se la hacen todos los jóvenes la primera vez que oyen esta recomendación en clase cuando les dices: “Muchachos, deberíais leer este curso, o este cuatrimestre, estas diez obras”. Entonces, claro, ves que se ponen nerviosos, se empiezan a mover, alguno dice: “Bueno, pero, oiga, ¿usted esto lo dice en serio? Pero si yo nunca he leído nada en mi vida”. Entonces tengo que decirle: “Pues más a mi favor”. Con lo cual, efectivamente, lo has callado. “Más a mi favor”. Entonces, ¿qué sucede al final del curso? Que te dan las gracias por lo que han leído: “Es que yo no me imaginaba que había cosas así”. Una vez me dijo un chico de quince años, porque también he dado clases en el bachillerato, en secundaria… Mee dijo un chico de quince años: “¿Hay obras más amenas que ‘Harry Potter’?”. Le dije: “Sí, hay muchas”. Me dice: “Imposible”. Dije: “No, hay muchas porque ten en cuenta que la historia de la literatura empieza mucho antes que ‘Harry Potter’ y no se ha terminado en ‘Harry Potter’”. “¿Y me puede usted hacer una lista? Porque yo no leo nada, pero mi hermana, en cambio, que es mayor que yo y está en COU, lee mucho y yo tengo un poco de envidia de mi hermana porque es muy culta y además se lo pasa muy bien leyendo”. Entonces, le presenté una lista con bastantes libros y me dijo: “¿Por cuál empiezo?”. Y yo le dije: “Pues mira, cualquiera de estos libros es muy ameno, tan ameno como ‘Harry Potter’. Puedes empezar por cualquiera, excepto por uno: no empieces por el ‘Quijote’”. Porque, claro, tienes quince años y no has leído nada. Eso fue antes de Semana Santa, vacaciones. Al cabo de quince o veinte días volví a ver al chico y le pregunté: “¿Qué tal, Nacho? ¿Qué tal la experiencia, tu experiencia lectora?”. Y me dice: “Impresionante. He empezado a leer todos los días y me lo he pasado en grande”. “¿Y por dónde has empezado?”. Y dice: “Por el ‘Quijote’”. Claro, es un adolescente. Le dices que no empiece por el ‘Quijote’, pues de cabeza al ‘Quijote’.

Lucía. La mejor técnica para que se leyese el ‘Quijote’.

José Ramón Ayllón. “¿Y no te ha aburrido muchísimo?”. Dice: “Todo lo contrario. Yo tenía en casa una edición muy bonita del ‘Quijote’, con buenas ilustraciones, y todas las noches me iba a la cama, me leía un capítulo y me dormía riendo”. Tú fíjate qué cosa más interesante para muchos padres y profesores que piensan que a lo mejor esto es demasiado porque este es un crío, es muy crío y tal. O es muy infantil o es no se sabe qué. Entonces tratan a sus hijos a veces como si fueran muy poca cosa. Digo: “No, al contrario. Apunta un poco más alto. Que sea él el que lo deje o el que se queje, pero tú apunta alto”. Bueno, tú me preguntabas, perdón, qué enseña un clásico a los jóvenes. Pues les enseña todo, absolutamente todo. Desde qué es la realidad… Luego, les enseña autoconocimiento, porque tú cuando estás leyendo un gran libro, en el fondo estás delante de un espejo. Te estás viendo a ti mismo, como cuando vas al teatro. Tú estás haciendo Bellas Artes, estás estudiando Bellas Artes. Entonces, ¿qué es lo que vas a ver cuando vas a ver una obra de teatro? Te vas a ver a ti misma.

Lucía. Por suerte o por desgracia.

José Ramón Ayllón. Claro porque te estás confrontando con esos personajes y estás diciendo: “Esto está bien, esto está mal. Has acertado, te estás equivocando”. Eres tú el que estás tomando buena nota de lo que está sucediendo ahí. Te enseñan también el extraordinario mundo y complejo mundo de los sentimientos. Un clásico te enseña cómo tienes que sentir y cómo tienes que sentirte. Eso nos lo enseña el teatro griego. Antes se me pasó, tenía que haber incluido a Sófocles y por lo menos a ‘Antígona’, porque es la gran heroína, una de las grandísimas heroínas, de la literatura. Pero bueno, hacemos una cuña y metemos a Sófocles y a Antígona. Entonces, ¿qué te enseña la tragedia griega? Te enseña a alegrarte con las cosas buenas y positivas y enriquecedoras y te enseña a entristecerte con las cosas negativas, turbias, sucias. Es decir, la auténtica educación de los sentimientos es esa.

Lucía. También te previene un poco, ¿no? Como esa cosa de la catarsis, de decir: “Como he visto que Antígona ha hecho tal, yo mejor me lo ahorro”.

José Ramón AYllón. Bueno, claro, yo lo resumiría en una frase muy contundente que es: los actos tienen consecuencias. Eso es fundamental en la vida y también fundamental para madurar. O sea, un adolescente deja de ser adolescente en el momento en que se da cuenta de que empieza a ser responsable de sus actos, de que no tiene ahí a sus padres siempre para protegerlo, sino que a partir de ahora yo soy responsable de mis actos. Digamos que los clásicos… No sobra nada, son pata negra, son las personas de las que más… Yo creo que nosotros estamos aquí… O sea, el mundo es tal y como lo conocemos en sus aspectos mejores… Todo lo que tú pienses que el mundo tiene de positivo se lo debemos a los clásicos.

Lucía. Según un libro que has escrito que se llama ‘Ética actualizada’, entiendo que la ética como tal no es la misma desde los tiempos de Sócrates, que nos contaba sus historias. Ahora algo ha cambiado, ¿no?

José Ramón Ayllón. Sí, más que cambiar la ética, lo que ha cambiado es el mundo. De hecho, es lo mismo desde los tiempos de Sócrates en algo que podríamos llamar “el núcleo duro”. Ese núcleo duro son lo que antes comentábamos: son las grandes virtudes, las líneas maestras de la conducta humana. Es decir, tú y yo tenemos que ser igual de prudentes que Ulises, igual de templados, igual de fuertes, igual de justos. Esas cuatro grandes líneas maestras siguen ahí, pero hay circunstancias que han cambiado por completo. Por ejemplo, ahora mismo nuestro problema en la sociedad en la que vivimos no es la esclavitud. Por lo tanto, ese no es un problema ético que nos afecte.

Lucía. Al menos en la sociedad en la que vivimos tú y yo, pero…

José Ramón Ayllón. No, en esta sociedad, claro. Al final el libro lo escribes un poco para el ámbito del mundo occidental en el que vives, no para otros continentes. De hecho, el libro hace veinte años se titulaba ‘Ética razonada’, pero en veinte años… Fíjate, yo lo escribo porque en veinte años ha cambiado mucho la vida. Entonces, digo “actualizada”. ¿En qué sentido? Pues hay cuestiones, hay palabras como, por ejemplo, la palabra “posverdad”, o la expresión “ideología de género”, o la palabra “homofobia”, que están cargadas de contenido ético porque se refieren a cuestiones que son serias, profundas, importantes. Y, sin embargo, hace diez años, por ejemplo, esas palabras no existían. Ahora mismo un libro de ética tiene que reflejar esas cuestiones.

Lucía. Bueno, más que que no existiera la realidad, antes no existía como una manera de expresarlo. No había gente que estuviese hablando de eso.

José Ramón Ayllón. Efectivamente, no se había conceptualizado, no estaba en el ambiente. Por ejemplo, todo el planteamiento ideológico… Las ideologías son cuestiones que son filosofías, formas de ver la vida que han nacido en el siglo xviii. Hasta el siglo xviii ni siquiera existía la palabra “ideología”, así que de eso tienes que hablar. Entonces eso puede ser ahora mismo como un veinte por ciento de un tratado de ética que tiene que empezar necesariamente en Homero, en Sócrates, en Aristóteles. Incluso, si tú me dices: “A ver un libro de ética famoso”. Pues Savater, la ‘Ética para Amador’, que fue por lo menos muy famoso en su día. Pues la ‘Ética para Amador’ a lo mejor en un ochenta por ciento es la ‘Ética a Nicómaco’ de Aristóteles. Lo que pasa es que dicha de una forma mucho más amena, mucho más asequible, pero el ochenta por ciento es Aristóteles. O un libro de educación de los sentimientos, como la ‘Inteligencia emocional’ de Goleman, que ha sido un número uno décadas en la década de los noventa, quizá. Daniel Goleman, un psicólogo de Harvard. La mitad de lo que dice Daniel Goleman en su libro es lo que explica también Aristóteles en la ‘Ética a Nicómaco’. Tú fíjate en la potencia a veces de ciertos clásicos. Otra cosa es que ya te metas, como digo, en las ideologías, en cuestiones como el evolucionismo radical, en cuestiones como el positivismo, el capitalismo… Son cosas que no existen en el siglo x ni en el siglo xv. Son muy nuevas.

Lucía. Pero hay que actualizarla porque son cuestiones que están supercandentes y son muy reales en la sociedad de hoy en día. Hay que hablar de ellas. Entonces, ¿cuáles son los retos actuales de la ética?

José Ramón Ayllón. Ah, vale, vale. ¿Los retos actuales de la ética? Pues te diría: en primer lugar, evitar el relativismo. Relativismo significa pensar que la ética es… O que las cosas son buenas o malas según yo las pienso, según se me ocurren, cuando, en realidad, es según es la realidad. Yo lo que tengo que hacer es una buena lectura de la realidad. De la misma manera que yo no estoy enfermo o estoy sano porque a mí me lo parezca, sino porque realmente puedo estarlo o puedo no estarlo. Me hago unos análisis y es lo que reflejan esos análisis. Vivimos en un siglo, en unos años muy relativistas, hasta el punto de que la posmodernidad se ha definido… La gran metáfora de Bauman sobre la modernidad es “modernidad líquida”. O sea, si antes más o menos las cosas eran estables, sólidas, y sabías cómo moverte, qué terreno pisabas, eso ahora mismo es líquido y, al paso que vamos, es gaseoso. Por lo tanto… Pero, claro, eso es la disolución de la ética, porque, si hay tantos criterios éticos como personas, se acabó ya. Desaparece la ética y cualquier ciencia. O sea, si la ciencia no es un conjunto de verdades establecidas y demostradas, la ciencia no es nada, claro. Un segundo tema sería la defensa de la verdad no ya contra el relativismo, sino contra la tentación de la manipulación. En la medida en que vivimos en un mundo con sobredosis de información, y quizá con sobredosis de medios de comunicación, es muy fácil manipular y es imposible que todos los mensajes sean coherentes y armónicos. Va a haber muchos mensajes contradictorios.

Eso hace que hacerse una visión, tener una visión equilibrada, coherente, de la vida sea muy difícil. El respeto a la verdad desde un punto de vista intelectual yo lo he aprendido en gran medida de George Orwell. Cuando leí, siendo joven, ‘Rebelión en la granja’ me impactó, pero también me impactó la propia introducción, el prólogo de Orwell porque, por una parte, en la novela dice que el comunismo ha sido una gran mentira, pero, por otra parte, dice en el prólogo que los países aliados, o sea Inglaterra, por ejemplo, que es su propio país… Se puso de perfil y no denunció lo que estaba pasando en la Unión Soviética en los tiempos de Stalin. Porque “¿cómo vamos a denunciar a un aliado, verdad? No podemos”. A mí eso me gustó mucho. Con qué valentía lo dice. Es un periodista que me parece de una honradez enorme.

Lucía. También quería preguntar, en relación con esto que comentábamos, qué dirían los grandes filósofos, autores que tanto han salido en esta conversación, sobre esto de las ‘fake news’, lo que llaman ahora la “posverdad”.

José Ramón Ayllón. Ahora mismo, efectivamente, estamos en tiempos de posverdad y de ‘fake news’. Como conviene explicar las cosas de que hablamos, cuando hablamos de posverdad brevemente habría que decir que mentir se ha mentido siempre desde el principio. El hombre siempre ha mentido porque tiene esa capacidad y digamos que la aprovecha. La ‘Odisea’ está llena de mentiras. Ulises miente con mucha frecuencia. La ‘Biblia’ está llena de mentiras. Los personajes bíblicos mienten, empezando por la primera página. En Adán y Eva ya aparece la mentira. La diferencia con nuestra época es el porcentaje, por una parte, y la aceptación social, por otra. Me explico: no es lo mismo que en una sociedad mientan habitualmente el dos por ciento o el cinco por ciento de sus integrantes a que mientan habitualmente el ochenta por ciento. Si miente el ochenta por ciento, tenemos un problema. Entonces eso es la posverdad, lo que ahora llamamos “posverdad”. El porcentaje es ya elevadísimo y la aceptación social es altísima. Entonces, ¿eso es preocupante? Es muy preocupante. ¿Eso es grave? Es muy grave, más de lo que parece. Entonces tú me preguntabas: “¿Y los clásicos qué tienen que decir sobre eso? ¿O qué hubieran dicho si se hubieran encontrado con una situación así?”. Digamos que los griegos del siglo de Pericles, Sócrates y Platón se encontraron con una situación así con los sofistas. Digamos que los sofistas eran unos profesionales de la mentira.

De hecho, Aristóteles tiene un pequeño librito que se llama ‘Argumentos sofísticos’ donde estudia cuáles son las formas de mentir, las treinta formas que hay de argumentar falsamente pareciendo que argumentas bien. Eso es un sofisma. Los sofistas eran unos profesionales de la mentira, entre otras cosas porque eran educadores de políticos y de abogados. O sea, yo te formo a ti para que seas un buen abogado en el foro, oratoria forense, para que seas un buen político, también oratoria forense. Entonces te voy a enseñar el arte de manipular. Esos son los sofistas y están especialmente vivos en la mitad del siglo v a.C., siglo de Pericles, en una época en la que en Atenas hay una dictadura, la dictadura de los Treinta Tiranos. Se acababa de terminar la guerra del Peloponeso y entonces estaba Atenas patas arriba. Se hacen cargo del gobierno de la ciudad treinta tiranos, una especie de oligarquía. En ese mundo superconflictivo aparece Sócrates hablando de la verdad, Platón hablando de la verdad. Platón dijo, cuando se encontró con ese panorama, y cuando descubrió también cómo era en general la política en el mundo mediterráneo, en Sicilia, por ejemplo, donde lo invitaron… El tirano de Siracusa lo invitó a hacer la constitución de Siracusa. Al ver cómo estaba el panorama, Platón dijo: “A ver, el ser humano es un ser muy imperfecto y el gobierno y la política va a estar siempre corrompida. A menos que, una de dos: o gobiernen los filósofos o los gobernantes estudien seriamente filosofía”. Pero dijo: “Ya doy por hecho que, si no ocurre una especie de milagro, nunca va a ser posible”. Es decir, Platón era realista.

Lucía. Hablas de que lo bueno, lo malo, lo justo no puede ser relativo. Es una verdad absoluta, podríamos decir, pero ¿quién decide esa verdad? Porque no deja de ser verdad tampoco que cada uno percibe la realidad de una manera por nuestro propio filtro de humanidad. Entonces, ¿cuáles son los criterios en los que uno se basa para decidir que esto es la verdad y que esto es lo bueno y que esto es lo justo? Que no puedan ser los propios.

José Ramón Ayllón. La ética es relativa, pero a su vez la ética es objetiva.

Lucía. Y contradictoria también, ¿no?

José Ramón Ayllón. No, es que tenemos un problema. El problema es que “relativo” y “relativismo” significan cosas contrarias. Tenemos un problema con el lenguaje y luego también tenemos un problema conceptual. Normalmente, cuando una persona usa la palabra “relativo” está entendiendo por “relativo” que es subjetivo. Pero “relativo” no significa lo mismo que “subjetivo”. A veces es lo contrario, porque lo relativo normalmente es objetivo. “Relativo” simplemente significa “relación”. Todos los seres están relacionados porque todos son siempre efecto de algún otro ser. O sea, no existe nada que se haya dado la existencia a sí mismo y a su vez van a ser causa de otros seres. Es como una cadena enorme de causas y efectos. Eso es el universo. Por ejemplo, tú eres alumna de Bellas Artes. Esa es una relación que tienes con tus profesores. Tú eres hija de tus padres. Eso es otra relación. La relación de filiación con tus padres no es lo mismo que la relación con un profesor. Son dos cosas diferentes. Es decir, las relaciones son objetivas y las relaciones hay que respetarlas. Si la ética fuera subjetiva, antes lo decía, no existiría la ética. Por ejemplo, si el kilómetro son mil metros para ti, pero para mí son novecientos cincuenta y para Pedro son ochocientos veinte, el kilómetro no existe.

Lucía. Claro.

Juan Ramón Ayllón. Bien, entonces ahí entra tu segunda pregunta. ¿Cómo sabemos que la ética dice esto? Teniendo en cuenta que soy yo el que conoce la realidad y de alguna manera la realidad yo la filtro por mi conocimiento. Pues de una manera muy sencilla: hay que respetar la realidad. Lo que te decía antes, las relaciones hay que respetarlas. Tú tienes un hijo y hacia ese niño nadie tiene ninguna obligación, pero tú, sí. Tú tienes que alimentarlo, tienes que educarlo, simplemente porque es tu hijo y es un niño. Eso es una relación natural y objetiva.

Lucía. Pero esas relaciones cambian a lo largo de la historia.

José Ramón Ayllón. Claro. Sí.

Lucía. Entonces, a lo mejor, no es la misma la relación que podían tener antes los alumnos con sus profesores que ahora. A lo mejor el profesor tenía derecho a zurrar al alumno y ahora eso no se ve bien. Entonces, antes, que sí que se veía bien, era ético y ahora ya no es ético.

José Ramón Ayllón. En el núcleo duro, las cosas fundamentales te iba a decir que no cambian, pero no es verdad porque por supuesto que pueden cambiar y pueden haber sido negadas por muchas culturas. Entonces, bueno, siempre hay que honrar a los padres en cualquier cultura, o sea, siempre está bien vista la valentía y mal vista la cobardía, siempre está bien vista la veracidad y mal visto el engaño, siempre está mal visto…

Lucía. Pero, por ejemplo, perdona que te interrumpa. En cuanto a honrar a los padres, por ejemplo, de repente puede haber un choque, porque puede que tu padre sea un abusador ¿y tienes que honrarlo aun así porque existe una relación natural de que es tu padre? Pero no es ético honrar a una persona que abusa de ti, por ejemplo.

José Ramón Ayllo. Correcto.

Lucía . Entonces ahí entran en conflicto un montón de cosas. ¿Y quién decide?

José Ramón Ayllón. Bien, pues siempre tiene que decidir el propio sujeto. Si una autoridad, por ejemplo, es indigna, a lo mejor ya no estás obligado a obedecerle. Si un padre es indigno, por eso se le puede quitar la patria potestad. Pero yo voy a ser como más atrevido que tú. Me voy a poner la pega a mí mismo porque ha habido civilizaciones que las cosas más… De entrada, todas las civilizaciones, o muchísimas, han sido esclavistas hasta cierto momento. ¿No es que la ética nos dice que hay que respetar la dignidad humana? Sí, pero en muchas cosas nos hemos equivocado. ¿Pero eso anula el discurso ético? No. Por la siguiente razón: tú imagínate que en un examen de matemáticas entregas el examen. De seis alumnos, un alumno acierta y aprueba con el resultado y cinco alumnos se equivocan y suspenden. Imagínate que los alumnos van a protestar al profesor y le dicen: “¿Yo por qué he suspendido?”. El profesor le dice: “Porque no has dado con la respuesta correcta. Por eso has suspendido”. Imagínate que el alumno te dice: “Bueno, esa es su opinión”. Y el profesor le dice: “Pues mira, no, esa no es mi opinión. Esto es así”.

Lucía. Pero no es como que la ética sea una ciencia exacta.

José Ramón Ayllón. Efectivamente, no es una ciencia exacta y nunca lo va a ser. Los primeros que se plantean esto son los griegos. Ese problema. ¿Y sabes por qué se lo plantean? Pues porque viajan y viajan por toda la cuenca del Mediterráneo y descubren que lo que ellos consideran que está bien hay culturas que consideran que está mal, con lo cual dicen: “Aquí tenemos un problema, y ya se ve que nuestro discurso no es un discurso único, no vale para…» Y se lo plantean los romanos con el famoso derecho romano. Entonces dicen: “¿Y no podríamos encontrar un criterio que sirva para todo el mundo? ¿Cuál sería ese criterio, el mejor criterio?”. Y dicen: “Pues creemos que el mejor criterio es la ‘physis’”, que significa “naturaleza”, es decir, el estudio de lo que es la naturaleza humana. De hecho, los criterios éticos son provisionales. Históricamente hay media docena de criterios. El primero es lo que los antiguos llamaron “la regla áurea”. “Regla áurea” significa “regla de oro” y se resume en dos palabras: hay que hacer el bien y evitar el mal. Tú me puedes decir: “Vale, pero eso es supergeneral. Depende de lo que cada uno entienda por bien y por mal”. Y yo te contestaría: “Sí, eso es verdad, pero aun dependiendo de lo que cada uno entienda por bien y por mal, si en el mundo ahora mismo todo el mundo hiciera honradamente, honestamente, lo que entiende por bien y evitara lo que entiende por mal, el mundo cambiaría automáticamente enormemente en veinticuatro horas”.

De todas formas, como los antiguos no son tontos, esa formulación tan general de la regla áurea la concretan de otra manera. La concretan más y dicen: “No se puede hacer un mal para conseguir un bien”. Es la famosa expresión de “el fin no justifica los medios”. Porque en el momento en que admites que se puede hacer un mal para conseguir un bien estás abriendo una puerta peligrosísima, porque por ahí entra cualquier cosa. Incluso si dices: “Bueno, pero es que hay muchas veces donde a lo mejor sí se puede hacer un mal para conseguir…”. Es que eso es una cosa que no está clara.

Lucía. Muchas veces es imposible conseguir ese bien sin hacer un poco de mal.

José Ramón Ayllón. Correcto. Pues entonces los antiguos te dicen: “Bien, tenemos una tercera formulación, que es la siguiente: no hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a ti”. Entonces, esa es la más interesante de las formulaciones de la regla áurea, que además coincide con todas las tradiciones sapienciales de la humanidad. “Sapienciales” son… Hay unos libros que están casi por encima de la filosofía: los libros sagrados de Buda, de los indios, Confucio… La ‘Biblia’ es sapiencial. Y ahí coincide. Entonces es superinteresante. “No hagas a los demás, lo que no…”. Ese sería un criterio ético muy interesante. Por cierto, es el criterio kantiano, aunque Kant, como es filósofo, lo formula de otra manera porque para eso le pagan, ¿no? Tiene que formularlo de una forma un poco más alambicada cuando dice: “Obra de tal manera…”. El imperativo categórico: “Obra de tal manera que tu norma de conducta pueda erigirse en norma de conducta universal”. Te está diciendo lo mismo que “no hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a ti”.

Lucía. Lo que te lleva diciendo tu madre desde que tienes dos años.

José Ramón Ayllón. Claro, pues eso te lo dice Kant así. Otro criterio ético que es muy antiguo es el hedonismo. Pero el hedonismo es como muy basto y tiene poco recorrido porque es identificar el bien con el placer cuando, a poco que pienses, te das cuenta de que hay muchos bienes que no son nada placenteros y el mundo está lleno de gente que hace cosas sacrificadas que no son apetecibles y no son placenteras, pero es necesario que las hagan. Y lo contrario: hay placeres que te pasan una factura terrible, por lo tanto, eso en la Antigüedad, sí: el hedonismo, Epicuro y las escuelas socráticas menores, los cínicos, los cirenaicos… Pero muy poco recorrido, aunque es algo a lo que ahora mismo se apunta mucha gente. Vivimos en una sociedad muy hedonista. Nietzsche era profundamente hedonista. Lo que pasa es que eso no puedes justificarlo. Simplemente dices: “Yo quiero vivir así y punto”. Luego tienes el utilitarismo: lo que sea útil para la mayoría, que tiene mucho que ver con una postura más moderna, que es el… Ahí estamos hablando de los siglos xvii y xviii. El racionalismo filosófico. El consecuencialismo, o sea, es bueno lo que tiene consecuencias buenas para la mayoría. Lo que pasa es que ahí estás entrando en un bucle. No puedes decir que es bueno lo que tiene consecuencias buenas. “Oiga, pero ¿qué es lo que tiene consecuencias buenas, a qué llama usted ‘bien’? Dígame en concreto materialmente qué está bien”. Y luego, además, eso da origen a unos abusos terribles porque para un nacionalista como Hitler es muy bueno liquidar a los judíos: «Porque eso va a traer el Tercer Reich, que va a ser un imperio impresionante». O para los norteamericanos que tiran las bombas atómicas en Hiroshima y Nagasaki: “Esto es muy bueno porque va a terminar con una guerra interminable y, muy bien, sí, vamos a freír a doscientos mil japoneses, pero eso no es comparable con lo bien… Y con la paz que va a venir”. Pero oiga, ¿qué me está usted contando?

Lucía. Ahí el fin no justifica los medios.

José Ramón Ayllón. Claro, entonces ese es el problema del consecuencialismo y del utilitarismo, que son cosas que están como muy… Y luego tienes el último criterio, que es el reconocimiento de un orden natural, que es lo que decíamos antes. En el fondo, la ética es la lectura correcta de la realidad. La realidad es como es, entonces es muy bueno leerla correctamente. Si la lees correctamente, aciertas. Si la lees incorrectamente o porque… Entonces, volvemos a lo de antes: la ética no es una ciencia exacta. Correcto. Pero más nos vale, incluso equivocándonos, intentar vivir de una forma ética que lo contrario.

Lucía. Y ahora, hablando de todo esto de criterios éticos y tal, me gustaría también presentar otro tema que es el de la libertad, porque a mí me molesta mucho que me digan lo que tengo que hacer, porque soy joven y tal, ¿pero es eso quitarme la libertad?

José Ramón Ayllón. Depende. Si es una orden taxativa, efectivamente, no eres libre, pero si te dicen lo que tienes que hacer y tú agradeces ese consejo porque puede ser incluso un consejo de oro, ¿verdad? Pues entonces no solo eres libre, sino que te están ayudando a ejercer tu libertad. De hecho, la libertad es el arte de escoger correctamente, o el arte de escoger, porque, si te equivocas, si no es correcto, pues también eres libre, pero te has equivocado. Por ejemplo, Hamlet se pasa la vida considerando las posibilidades, la realidad, pero nunca hace nada. Es un indeciso. ¿Entonces es libre? No, porque deja la libertad atascada al cincuenta por ciento, hasta que toma una decisión. Entonces solo cuando tomas decisiones eres libre.

Lucía. Entonces ninguno somos libres porque a todos nos están obligando a algo. Vivimos en una sociedad y si no nos obliga la ley, nos obliga…

José Ramón Ayllón. ¿Tú sabes cuántos actos libres, cuántas decisiones libres, tomas a lo largo de un día?

Lucía. ¿Yo misma?

José Ramón Ayllón. Sí, tú misma. O yo, vamos, porque tomamos más o menos las mismas.

Lucía. A ver, es que dependiendo de lo que se entienda por libertad.

José Ramón Ayllón. Libertad es cada vez que escoges. Cada vez que eliges.

Lucía. Claro, ¿pero por qué elegimos? Siempre estamos condicionados.

José Ramón Ayllón. Entonces tú estás eligiendo constantemente. Tú me estás diciendo: “Pero estamos condicionados”. Sí, estamos condicionados porque, entre otras cosas, por lo que antes decíamos, el hombre es un ser relativo que significa que tiene relaciones constantemente y estamos condicionados. De entrada, estamos condicionados por nuestra propia condición humana, que es limitada. O sea, nosotros no lo sabemos todo. Sabemos lo que sabemos de las cosas. Nuestro conocimiento es limitado. Por lo tanto, nuestra libertad también es limitada. Incluso nuestro poder de decisión es muy limitado. Yo no puedo hacer cantidad de cosas. Si estoy aquí, no puedo estar ahora mismo paseando, ni puedo estar leyendo. No, tengo que estar donde estoy. No puedo hacer dos cosas a la vez, ni tres ni cuatro. ¿Es una libertad limitada? Sí, porque el ser humano es un ser limitado.

Lucía. Pero, claro, la cuestión es que a veces podemos estar limitadas por nuestra propia condición humana o por nuestro propio físico incluso, pero otras veces es otra persona u otro agente el que nos está limitando.

José Ramón Ayllón . Constantemente.

Lucía. Entonces nunca llegamos a ser completamente libres, a no ser que te vayas al pico de una montaña, y seguirás condicionado por tu propio cuerpo.

José Ramón Ayllón. Estoy de acuerdo con eso. Pero eso lleva a lo que decía antes: la libertad humana siempre está limitada porque el ser humano siempre está limitado y condicionado. Otra cosa es que tú me digas: “¿Eso es bueno o malo?”. Depende.

Lucía. Es un poco trágico, ¿no?

José Ramón Ayllón. No, no, yo creo que trágicas son otras cosas. Si quieres, puede ser un poco incómodo a veces. De todas formas, todos tenemos conciencia de que hacemos muchas cosas con plena libertad. Otras, no, pero muchas, sí, ¿no?

Hombre, nosotros. Tú y yo. Porque luego hay gente, que mucho menos. Sí que se puede decir como tal que hay gente en este mundo más libre que otra.

Tú lo que estás diciendo es que disfrutamos de una sociedad que en cierta manera es un lujo, con las posibilidades que tenemos, y que hay mucha gente que no tiene ese lujo. Y, si me apuras, yo te diría que ese lujo pertenece a los últimos siglos de la historia porque durante mucho tiempo, a lo mejor, la humanidad en bloque ha vivido bajo regímenes muy autoritarios, por no decir criminales, y eso está claro. O sea, la historia humana… Antes tú me decías que la libertad es trágica.

Lucía. La falta de libertad.

José Ramón Ayllón. La falta de libertad. Yo te diría, tal y como nosotros la experimentamos, la vivimos. Pero muchas veces la historia humana ha sido trágica. Fíjate tú, antes decía que toda la historia ha sido, en gran medida, esclavista. Entonces, pues bueno, a lo mejor los que no eran esclavos vivían maravillosamente. ¿Pero y los esclavos? Claro. ¿Y esa esclavitud? Y estamos hablando de porcentajes enormes.

Lucía. Pero aun así, ¿tú consideras que somos cada vez más libres desde el principio de la historia? Con esto que hablábamos de la sociedad esclavista, ¿crees que somos cada vez más libres?

José Ramón Ayllón. Por usar una expresión interesantísima, muy brillante, de José Antonio Marina, uno de los grandes filósofos españoles actuales. Dice una que dice que la libertad es como la gran hormona de crecimiento que tiene el mundo. La libertad inteligente. De hecho, la libertad es una consecuencia de la inteligencia. Solo puede ser libre un ser inteligente, porque solo un ser inteligente puede escoger. Él dice que la libertad inteligente es como la gran hormona de crecimiento que nosotros aplicamos a la realidad y con eso hemos conseguido que el mundo, en lugar de ser un mundo, sea mil mundos. Y eso es el progreso, porque tú has conseguido cantidad de adelantos, cantidad de inventos… Ese es el progreso. Entonces, una demostración de que somos libres y de que la libertad es libertad inteligente es que hemos pasado de la Edad de Piedra a nuestra época, ¿verdad?

Lucía. Nos hemos dejado mucho por el camino, yo creo.

José Ramón Ayllón. Sí, está claro, pero es que la tragedia griega sigue siendo la tragedia actual. El mundo es, ya lo dije antes: la vida siempre es dramática y, te pongas como te pongas, en algunos momentos va a ser trágica. Y precisamente para eso está la ética. Al menos, algunas de sus cualidades, como son algunas de sus virtudes, como la fortaleza y la templanza. Los estoicos, a los que antes aludíamos cuando hablábamos de Séneca y de Marco Aurelio y de Cicerón… Toda su filosofía se reduce prácticamente a la ética. Tienen muy pocas cosas que no sean ética, y toda la ética la reducen a dos palabras: “sustine et abstine”. Bueno, “et” ya es una tercera. Eso es latín. “Sustine” es “sostén”, “aguanta”, y ’abstine’ es “abstente”, “renuncia”. Entonces, con esas dos palabras, dicen: “Estamos educando a la gente”. Porque el arte de vivir es el arte de aguantar, porque la vida es dura y hay que aguantar y que hay que resistir; y “abstine”, “abstente”. Es decir, tienes que renunciar a muchas cosas que en lugar de facilitarte la vida te van a complicar. Renuncia. Esas son las virtudes de la templanza o el autodominio, o el dominio de sí, y de la fortaleza. Eso es más necesario que… Bueno, siempre es necesario. Lo decían los estoicos. También hoy es necesario.

Lucía. ¿Y tú crees que la libertad se puede educar?

José Ramón Ayllón. Yo creo que la auténtica educación es una educación de la libertad, porque te está dando las herramientas para que tú conozcas la realidad. Entonces no solo se puede educar, sino que se debe educar. También se educa cuando tú enseñas a los más jóvenes lo que decíamos antes: todos los actos tienen consecuencias. Por lo tanto, la otra cara de la moneda de la libertad es la responsabilidad. Usted puede hacer lo que quiera, pero tiene que saber que tiene que dar cuenta de lo que hace, en la medida en que sus actos afecten a los demás. A eso se le llama “responsabilidad”. La propia palabra lo dice todo porque es dar respuesta de lo que yo he hecho. Eso es tan importante que, antes hablábamos de Viktor Frankl, el psiquiatra autor de ‘El hombre en busca de sentido’, que tiene una imagen inolvidable. Dice: “A la Estatua de la Libertad, en la costa este de Estados Unidos, le faltaría, para formar pareja ideal, la Estatua de la Libertad en la costa oeste”. Y tú dices: “Efectivamente”. Y eso es educar la libertad: enseñar la presencia y el valor de la responsabilidad. Antes te decía también que la libertad se educa con… La libertad es el arte de escoger, pero tú para escoger tienes que tener todos los datos. Por eso tienes consejeros, por eso los gobernantes tienen consejeros. Cuando Enrique VIII le cortó la cabeza a Tomás Moro, que era el gran canciller, el lord canciller, la máxima autoridad después del rey en Inglaterra,

Carlos V, el emperador, nuestro Carlos I… Eran contemporáneos y se conocían y Carlos V comentó: “Yo hubiera preferido perder la mejor de mis ciudades antes que a un consejero tan valioso”. Tú dices: “¿Cómo? ¿Usted hubiera preferido perder, por ejemplo, Sevilla, la ciudad de Sevilla, antes que a Tomás Moro?”. “Sí, perfectamente”. Entonces tú me dices: “¿Se puede educar la libertad?”. No solo se puede, sino que se debe. ¿Y quién la educa? Los grandes maestros, empezando por tus padres, que son las personas que mejor te conocen y más te quieren;los grandes profesores y los clásicos. Como ves, yo arrimo siempre el ascua a mi sardina.

Lucía. A los profesores y a los clásicos. Siempre nos quedarán los clásicos. En cuanto al tema de la libertad, hay un concepto que también está ahí y no sabes si te quita o si te da libertad, que es la conciencia, que está ahí, que te quita el sueño, que te reconcome. Tú has hecho algo libremente, pero que de repente a lo mejor no está tan bien y tienes ahí una vocecilla que te lo está diciendo.

José Ramón Ayllón. Pues me alegra que me preguntes esto porque la conciencia es uno de los temas fundamentales tanto en el estudio de la antropología filosófica como en el estudio de la ética. Normalmente, cuando empiezas a explicar este tema, tienes que aclarar, como siempre, el significado de la palabra. En este caso no se trata de la conciencia psicológica, o sea, del autoconocimiento que hace que tú y yo… Yo me percibo a mí mismo y tú te percibes a ti. Tú eres Lucía, yo soy José Ramón. Estamos hablando de otra cosa que es el juicio. Estamos hablando de la conciencia moral. La conciencia moral es el juicio sobre la bondad o maldad de una acción. Tanto si es mía y me juzgo a mí mismo como si es una acción tuya y te estoy juzgando a ti. Eso es la conciencia. Tú dices: “Es una vocecilla que te reconcome”. Yo también te puedo decir que también puede ser lo contrario, también te puede aplaudir. “Muy bien, lo has hecho muy bien”. Yo también te diría: “¿Y en qué consiste esa vocecilla?”. Porque si tú me dices eso, pues lo de una vocecilla es como una cosa así misteriosa, ¿no? ¿En qué consiste exactamente? La gente no se lo imagina, pero es muy sencillo. La conciencia es tu propia inteligencia, es tu propia razón. Nosotros somos animales racionales. Lo que sucede es que la razón es un órgano multiuso, tiene muchas facetas. Por ejemplo, hay una razón estética que te permite decir: “Qué ciudad más bonita» o “qué cuadro más bonito”, “qué fotografía…”. Tú juzgas estéticamente algo. Pero hay una razón matemática que es la que te permite hacer operaciones matemáticas. ¿La razón matemática se parece a la estética? No.

Lucía. Entonces, al igual que hay gente a la que se le dan mejor las mates o gente a la que se le da mejor pintar, ¿hay gente que tiene mejor conciencia o que la tiene más desarrollada?

José Ramón Ayllón. La conciencia se puede tener más formada o menos formada. Para formar la conciencia, vamos a lo de antes: tienes que hacer una lectura correcta de la realidad, teniendo en cuenta que eso no siempre es fácil, porque tú puedes nacer, a lo mejor, en un ámbito humano donde habitualmente se traspase, se ataque, la conciencia porque el tipo de gente entre la que tú vives habitualmente roba o miente o tiene una conducta poco recomendable. Luego también la conciencia está muy influida por las modas. O sea: “Yo sé que esto está bien, pero es que mi en pandilla todo el mundo hace lo contrario, entonces yo no me atrevo a ir en contra”.

Lucía. ¿Y eso es culpa del sujeto? Si tú naces en una familia, en un país o en un sitio en el que es costumbre hacer acciones poco éticas, ¿no está más o menos justificado el que tú continúes con esa línea?

José Ramón Ayllón. Tú lo has dicho. La pregunta es: “¿No está más o menos justificado?”. Tú lo has dicho: más o menos. Entonces, en cada caso habría que ver. Hay veces donde es muy difícil que tú hagas frente a toda esa forma de vivir y otras veces en las que… De hecho, muchas veces la gente a la que más admiramos es la gente que ha actuado en contra de lo que se suponía que tenía que hacer por amor a la verdad, por amor a la libertad. Cervantes decía… Cervantes estuvo en la cárcel. Por cierto, casi todos los clásicos han estado en la cárcel y les han dado muchísima caña y han sido acusados de muchas cosas. Acusados en falso. Eso es terrible. Cervantes estuvo en la cárcel varias veces y la vez más larga fueron los cinco añitos que estuvo en Argel, capturado por los piratas berberiscos cuando tenía treinta años.

Lucía. Muy épica esa historia también. Mola mucho que a Cervantes lo capturaran los piratas.

José Ramón Ayllón. Bueno, es que la vida es bastante emocionante y las personas que han escrito cosas buenísimas no es porque se han encerrado en un sitio a escribir lo que se les ocurría, sino porque te han contado la vida real. Cervantes intentó escapar tres o cuatro veces. Lideró además unas escapadas en esa prisión de Argel, donde estaba, y fracasó las cuatro veces. Le pillaron. Sabiendo que, además, si te pillaban, era pena de muerte auténtica. Además, te iban a empalar, que era una tortura tremenda y hasta la muerte. No se sabe por qué a Cervantes no le tocaron un pelo. Quizá tenía tal prestigio delante del jefe de la prisión… Es un misterio, no lo sabemos. El caso es que después, en el ‘Quijote’, Cervantes dirá con conocimiento de causa que por la libertad, así como por la honra, se puede arriesgar. Es una de las cosas por las que merece la pena arriesgar la vida: por la libertad. Él estaba hablando de la libertad física, pero nosotros también podríamos estar hablando ahora mismo de la libertad psicológica, de lo que nos influyen los medios de comunicación… O sea, ¿tú eres libre realmente de pensar como piensas? Pues vaya usted a saber, ¿no?

Lucía. Bueno, José Ramón, muchas gracias. Ha sido muy interesante y te agradezco que hayas venido y espero que te vaya todo muy bien.

José Ramón Ayllón. Lucía, muchas gracias. Has sido una entrevistadora muy perspicaz. Me has obligado a pensar mucho. De hecho, aunque quizá no se me note, estoy cansado. Llevo una hora pensando e intentando afilar la argumentación. Yo creo que, incluso, si me permites esta pequeña libertad: si fueras alumna mía, yo te pondría directamente un diez. O sea, la máxima nota. A veces a los alumnos se les nota también su forma de pensar por las preguntas que hacen tan interesantes. Así que gracias a ti.