¿Por qué las historias dan sentido a nuestra vida?

Gustavo Martín Garzo. Soy Gustavo Martín Garzo, escritor, novelista. He publicado bastantes libros. Mi última novela se titula ‘El último atardecer’.

Yeray Guerra. Hola Gustavo. Mi nombre es Yeray y soy subdirector de ESO y bachillerato en el Colegio Base y además doy clases de Lengua Castellana y Literatura. Me gustaría empezar la entrevista preguntándote por la influencia de la infancia, de tu infancia, en tu obra y en la decisión de ser escritor.

Gustavo Martín Garzo . Encantado, Yeray, por estar hoy aquí. Y… vamos a ver, la influencia es absoluta. Yo era un niño muy normal, por decirlo así. No creo que hubiera nada especial en mí. Bueno, era un niño fundamentalmente dado al ensueño. Yo realmente, por ejemplo, en el colegio prácticamente no me enteraba absolutamente de nada de lo que me decían. Luego aprobaba raspado, pero conseguía ir aprobando. Pero básicamente, en vez de atender a las explicaciones de los profesores, lo que estaba es perdido en ese mundo de mis ensueños, de mis fantasías, que era el único mundo que me… bueno, que me interesaba y que casi diría que me sigue interesando. Entonces Freud llamaba de una manera muy expresiva el mundo del ensueño, que son ‘los sueños del despierto’. ‘Los sueños del despierto’. Ese es el mundo del ensueño. Me gustaba mucho jugar, me abstraía completamente de todo lo que me rodeaba. No era exactamente un niño solitario, pero tampoco era un niño de muchos amigos. No los necesitaba porque con mis fantasías tenía suficiente. Y luego sí que era uno de esos niños muy marcado por la presencia de su madre. Es decir, el amor a la madre. Yo siempre la amaba de una manera absoluta. Yo recuerdo cuando leí ‘En busca del tiempo perdido’ y entonces leí ese momento maravilloso en que el niño Proust está esperando que su madre venga por las noches una vez que se ha metido en la cama para darle ese último beso como de despedida. Pero yo, para mí, ese era un momento absolutamente sagrado. Y mi madre, que era muy cariñosa, era muy… Era una mujer llena de vida, llena de energía y muy fantasiosa también, entonces siempre venía, no faltaba nunca a ese instante.

Y yo esperaba, supongo que a lo mejor alguna vez incluso me quedé dormido esperando esa llegada, pero no, hacía todo lo posible por no quedarme dormido, para esperar el instante en que ella se acercaba a mí, se inclinaba y me daba un beso. Fíjate que yo luego he pensado que esto tiene de alguna forma que ver un poco con mi afición al cine, porque luego en el cine se dan una serie de elementos que son muy semejantes a esta escena. El cine como se veía antes: entrar en la sala, se apagaban las luces, se hacía una penumbra, en medio de esa penumbra, entonces, la pantalla se iluminaba y entonces aparecían… Básicamente, el cine… Lo que es maravilloso del cine es la manera en que nos ha mostrado el rostro humano. Yo creo que no hay ningún arte que haya sido capaz de expresarnos lo que es un rostro humano como el cine. Nunca se ha visto de una manera igual. En todos sus instantes, sus sentimientos, sus pequeñas variaciones. Y entonces, ese rostro que de alguna forma se inclinaba sobre la cama, en el fondo, era luego el rostro que yo esperaba ver aparecer en la pantalla. Bertolucci hacía una película muy hermosa que se llama ‘La luna’, en la que se ve también cómo un niño está acostado en la cuna. Entonces su madre viene a darle ese beso, luego se marcha y luego, por la ventana, ve la luna y entonces confunde, de alguna forma, la luna con el rostro de la madre. Esa presencia, digamos, protectora. Y en esa escena está presente una cosa que a mí me parece esencial tanto en la literatura como en el cine, que es la fascinación, la fascinación. Es decir, ese rostro, que es el rostro del amor y es el rostro de la plenitud, porque claro, el rostro de la madre es el rostro que anuncia todas las cosas buenas.

Porque cuando un niño, un bebé, espera que aparezca su madre, cuando aparece, sabe que si está sucio le va a cambiar, que si tiene hambre le va a alimentar, que va a jugar con él, que le va a decir cosas, va a aparecer inmediatamente la palabra, la voz humana, que en principio no es todavía palabra, es como una especie de canción, como si la madre cantara para él, como hacen los pájaros cuando entramos en el bosque. Entonces, de alguna forma, ese instante es un instante de fascinación que para mí es absolutamente necesario en el mundo de la literatura. Yo creo que la literatura sirve para llevarnos a lugares de fascinación y es, en el fondo, lo que siempre estamos esperando. Bueno, el niño vive en el mundo de la literatura, en el mundo del cuento, sin necesidad de ser consciente de ello. Habita en ese mundo más que en el mundo real, más que en el mundo del adulto, de tal forma que, como niño, evidentemente, la literatura, el cine, en mi caso, que de alguna forma tiene muchísimo que ver, porque no deja de ser un arte narrativa, un arte que sirve para contar básicamente historias, pues ha estado presente en mi vida de una manera absoluta y decisiva, completamente, hasta el punto de que bien puedo decir que mi vida no habría sido la misma sin el mundo de los libros y sin el mundo del cine. Es decir, gracias a esa vinculación con él, con ese mundo inabarcable, mi vida yo pienso que ha sido mejor de lo que podría haber sido si ese mundo no hubiera estado presente. Siempre se ha dicho esa frase que se ha citado de tantas maneras de Rilke, el gran poeta, que la verdadera patria del hombre es la infancia. Yo creo que es cierto. Yo creo que de alguna forma es la única patria a la que pertenecemos, más allá de estas patrias de las que luego se habla, la única a la que de verdad pertenecemos es a nuestra propia infancia. Entonces, ¿eso qué quiere decir? Que de alguna forma nunca la abandonas. Ana María Matute decía que la infancia dura toda la vida y yo creo que es completamente cierto. Yo creo que los momentos más intensos o más decisivos de nuestra vida son los momentos en que de alguna forma regresamos a ese territorio mítico, perdido y anhelado que es nuestra propia infancia.

Yeray Guerra. Comparto contigo una anécdota que sucedía hace unos días y es que paseaba por el colegio y me encontré que un niño de tres años, sin saber leer ni escribir, hacía garabatos en un folio. Me acerqué y le pregunté que qué hacía y me dijo que estaba escribiendo un cuento y a continuación me lo contó. Entonces me gustaría compartir contigo esta inquietud de la importancia de la oralidad en la infancia y también, por qué no, en la etapa adulta, el hecho de contar historias.

Gustavo Martín Garzo. Claro, yo creo que es absoluta esa importancia. Si lo piensas bien, al hombre y a la mujer no les basta con vivir su vida, sino que necesitan transformarla en una historia que merezca la pena ser contada. Si lo piensas, a lo largo de la vida no hacemos más que contar cosas y recibir las cosas que nos cuentan los demás. Carmen Martín Gaite dijo que la vida es el cuento de nunca acabar y es literalmente así, es decir, vivimos en la medida en que constantemente estamos transformando nuestra vida en una historia, siempre esperando que haya alguien que la escuche. Cuanto más extraordinaria sentimos que es esa historia o es más importante, más sentiremos la necesidad de contársela a alguien, a alguien especial, que sintamos que esa historia de alguna manera va a tener el poder… Yo no sé, en el fondo, como de encantar, porque básicamente las historias se cuentan para encantar al que las escucha. Hay una frase de esta escritora danesa que a mí me gusta muchísimo, Isak Dinesen, que es una autora… Bueno, probablemente es muy conocida por esa película preciosa, ‘Memorias de África’, donde se cuenta la historia un poco de la vida que ella tuvo en África, en Kenia. Esa película está basada en un libro suyo que se llama ‘Lejos de África’, que es uno de los libros, para mí, más extraordinarios que existen. Ella lo pasó muy mal allí, porque al fin y al cabo lo pasó muy mal. El fin de esa historia fue un fin trágico porque se muere la persona a la que más había amado, pierde esa granja, tiene que volver, regresar a Copenhague, a Dinamarca, completamente derrotada. Y es curioso, porque es justo en medio de esa derrota, en esa sucesión de pérdidas, lo que la lleva a escribir por primera vez su primer libro de cuentos, que es ‘Siete cuentos góticos’. Pues ella decía una frase que para mí resume de una manera absoluta lo que es nuestro paso por este mundo. Ella decía: «Vivimos para dos cosas: para fascinar a los demás y para ser fascinados por ellos». En el fondo es un poco decir: «vivimos para amar y para ser amados». Yo creo que no se puede definir de una manera más directa y más clara el sentido de nuestro paso por este mundo, que no es exactamente un valle de lágrimas, pero eso es otra cosa.

Yeray Guerra. Aprecio en todo lo que me cuentas el gran valor de la transmisión oral, el hecho de lo oral. Me gustaría preguntarte de qué manera se mantiene en la actualidad.

Gustavo Martín Garzo. Hay una frase de José María Merino que a mí me gusta mucho citar, que dice algo así como: «No es el hombre, el ser humano, el que crea la ficción, sino que es la ficción lo que nos hace humanos». Es decir, existimos como seres humanos en la medida en que hay historias detrás. La fundación de lo humano son esos primeros relatos que los seres humanos se han contado desde el origen de los tiempos. Esos relatos que forman parte, por ejemplo, del logos de los grandes corpus, de las culturas. De la cultura griega, por ejemplo, todo el mundo de los mitos; la cultura hebrea, la Biblia, la cultura hindú, etcétera. El hombre siempre ha necesitado un conjunto de historias que le sirven para un sinfín de cosas: para consolarle, para dar sentido a la vida, para permitirle dialogar con el mundo, dialogar con las cosas también, que eso me parece que es una de las funciones esenciales del mundo del relato. Los bosquimanos tienen los relatos más maravillosos que se pueden concebir. Era muy aficionado a ellos Elías Canetti, que decía que eran de las historias más grandes que se habían escrito nunca. Y entonces ellos decían algo así como, a ver si soy capaz de citarlo como ellos lo dijeron: «Un cuento es como el viento: viene de muy lejos y lo sentimos». Entonces, cuando escuchamos esas historias que pertenecen a la tradición oral, esas historias vienen de muy lejos, no sabemos de qué tiempo vienen. Han recorrido todas las edades, han recorrido todas las culturas, todas las geografías y, misteriosamente, como el viento, llegan a nosotros. Y luego está el otro aspecto de esa frase: lo sentimos.

Es decir, inmediatamente, al escuchar esas historias, sentimos que nos concierne, que tienen que ver con nosotros, que hablan de nosotros, y por eso les prestamos atención. Tenemos siempre un poco el sentimiento, ante una historia, una gran historia, estas historias que pertenecen a la tradición oral, de las que estamos hablando, que han ido rodando de generación en generación hasta llegar a nosotros y, al mismo tiempo, si les prestamos atención, si todos los seres humanos han prestado atención es porque en todos los momentos han sentido que hablaban de ellos y por eso las han conservado en su memoria y por eso se las han transmitido, porque pensaban que estaban transmitiendo algo valioso. En el fondo todo el mundo de la literatura tiene que ver con lo valioso, no en un sentido económico. Lo valioso es, por ejemplo, el símbolo del tesoro. En el mundo de los cuentos representa el lugar donde aparece lo valioso, que lo valioso es, lo que es capaz de dar sentido a la vida. Eso es lo valioso y es lo que no dejamos de buscar.

Yeray Guerra. Aprecio el valor de lo emocional en tu respuesta. No cabe ninguna duda de que los grandes narradores son grandes observadores del comportamiento humano, de la psicología: Galdós, Cervantes… Me gustaría preguntarte de qué manera es útil tu formación en psicología para después poder plasmarlo en tu obra y en la creación de tus personajes y su comportamiento.

Gustavo Martín Garzo. Yo diría que es al revés, fíjate. Para mí, cuando ejercí… Durante mucho tiempo ejercí de psicólogo, era sobre todo psicólogo de niños y de adolescentes. Y yo pienso que los mejores momentos que yo he podido vivir como psicólogo, han sido gracias a que antes de ser psicólogo era un lector de libros de literatura. Es decir, es en los libros, es en los cuentos, es en la literatura donde se dice de verdad lo que somos. Es decir, por ejemplo, el que quiera saber lo que es lo que nos pasa cuando nos vemos envueltos en una pasión, esas esas pasiones devastadoras que son muchas veces las pasiones amorosas, en vez de recurrir a un libro de autoayuda donde se nos va a decir cómo enfrentarnos a los trastornos que nos puede producir el amor, hará bien el leer ‘Cumbres Borrascosas’, deberá leer ‘Ana Karenina’, ‘La cartuja de Parma’… Todos esos grandes libros donde… ‘Fortunata y Jacinta’, por hablar de Galdós, donde de verdad se habla de lo que sucede entre un hombre y una mujer cuando aparece esa extraña situación que es el enamoramiento y la pasión que pueden sentir el uno por el otro. De la misma forma, el que quiera saber lo que es un niño, antes que recurrir a toda esa nube de especialistas que hay a su alrededor: psicólogos, pedagogos, pediatras, es decir, etcétera, etcétera… Lo tiene mucho más fácil. Que abra los cuentos de los hermanos Grimm y que los lea, que lea ‘Caperucita roja’, que lea ‘La bella durmiente’, que lea la ‘Cenicienta’… Porque es en esos cuentos donde de verdad se dice lo que es un niño.

Los psicólogos al lado de esa sabiduría no tienen nada que hacer y, de hecho, yo creo que el buen psicólogo es el que reconoce que el verdadero saber se oculta en los libros, se oculta en los grandes relatos que nos han acompañado desde el origen de los tiempos. Piensa en los mitos griegos, ese corpus inagotable, absolutamente, donde los griegos lo sabían todo, todo acerca de lo que nos pasa. Entonces, de ahí un poco mi amor a ese mundo, al mundo del relato, que no deja de aparecer una y otra vez en mis libros, porque me da mucha pena que esas historias que han sido tan decisivas a los seres humanos a lo largo del tiempo, de alguna forma se estén olvidando en estos momentos.

Yeray Guerra. Ya me has dado la respuesta, pero voy a preguntar de manera directa. Los profesores tenemos un gran reto y es transmitir la utilidad de la cultura y en concreto de la literatura. Gustavo, ¿para qué necesitamos la literatura?

Gustavo Martín Garzo. Bueno, vamos a ver. Yo voy con relativa frecuencia a los institutos y, efectivamente, lo primero que te dicen todos los profesores cuando vas allí: «A ver qué les dices a nuestros chicos y a nuestras chicas al objeto de poder convencerles de lo importante que es leer». Es una pregunta imposible, porque uno no tiene… Ya quisiera uno tener alguna respuesta a esto. Pero bueno, yo les suelo decir una cosa, les digo, por ejemplo: «La literatura no es algo que solamente podáis encontrar cuando abrís un libro, cuando abrís un libro de relatos, cuando abrís un libro de poemas, bueno, evidentemente vais a encontrar la literatura. Pero la literatura no está solamente ahí. La literatura forma parte de vuestra propia vida. Es más, yo me atrevería a decir que los momentos más intensos de vuestra vida, los más decisivos, aquellos en los que de verdad os sentís vivos, os sentís vosotros mismos viviendo algo, son momentos literarios o momentos poéticos». Y entonces, claro, ahí tengo un recurso, teniendo en cuenta la edad que tienen esos chicos a esas edades, esos chicos y esas chicas, les digo, por ejemplo: «Por ejemplo, cuando os enamoráis, en el momento del amor. El momento del amor evidentemente es un momento especial para todos vosotros y para todas vosotras. Es especial por muchas razones. Básicamente porque es un momento en el que sentís que de verdad os está pasando algo decisivo y os sentís llenos de vida, iluminados por algo que no sabéis definir, que no sabéis exactamente lo que es. Bueno, pues ese es un momento literario, ese es un momento poético. Estáis en la literatura, en la poesía, sin saber tal vez que lo estáis. Es decir, estáis viviendo vuestra propia historia de amor, obviamente. Estáis transformando el mundo real, la realidad, en una historia, en una fábula».

Hay una frase que me gusta mucho de un director francés, de Éric Rohmer. Un personaje de esas chicas maravillosas que aparecen en su cine dice en un momento dado: «Me gusta la realidad, siempre que se pueda transformar en una ficción». Bueno, este es el anhelo, vivir las cosas cotidianas de tal manera, con tanta intensidad, que se transformen en algo parecido a una fábula, en algo parecido a un cuento. Y yo creo y les digo, y además están de acuerdo: «Cuando os enamoráis de alguien, evidentemente estáis dentro, viviendo una historia que es un cuento, que no es exactamente la vida habitual que tenéis y a la vez es esa vida llevada a su momento más decisivo, su momento de mayor esplendor». De tal manera que bien podemos decir ya, volviendo a tu pregunta, a esa pregunta de por qué leemos se responde de mil maneras diferentes y, en función del momento en el que te encuentras, pues lees buscando conocimiento, lees buscando consuelo, buscando una respuesta a tus problemas, lees como terapia. Hay un montón de respuestas que se dan a esa pregunta, pero básicamente lees para sentirte vivo. Yo les digo: «Por la misma razón que vosotros vais… ¿Por qué vais a una discoteca a bailar? Pues para sentirnos vivos. Porque la música, el baile, os lleva un instante como de plenitud física. Y entonces es vuestro cuerpo el que se está expresando y vuestro cuerpo acoge el deseo». La literatura tiene que ver con el mundo del deseo, completamente. Y entonces leemos buscando que la lectura sea capaz de darnos esa vida que a lo mejor nuestra realidad cotidiana no es capaz de darnos.

Alcanzar ese momento de plenitud que en el fondo no es otro que el momento, por utilizar una imagen de un cuento infantil, el momento de Cenicienta en el baile. Ese es un momento esplendoroso, completamente, en la literatura. Es curioso, porque en el cuento de los hermanos Grimm, el vestido de Cenicienta no se lo da un hada como pasa en la versión de Perrault, que luego es la versión que conocemos a través de la película de Walt Disney. Lo recibe de un árbol que crece en la tumba de su madre. Cenicienta le ha pedido a su padre que en uno de esos viajes que hace que le traiga algo, una ramita. La ramita con la que él tropiece. Le lleva una ramita de avellano. Ella la planta en la tumba de su madre y la riega con sus lágrimas y de esas lágrimas nace un árbol, y entonces ese árbol se transforma en su confidente y siempre que se siente mal porque la maltratan, sus hermanastras, etc, pues entonces acude a ese lugar y habla con su madre y le pide cosas y le expresa todos sus problemas. Y entonces en ese momento, cuando no puede ir al baile, pues se lo va a contar y entonces de ese árbol cae ese vestido, o sea, es su madre quien se lo da. Su madre, es la propia naturaleza quien se lo da. Y, gracias a ese vestido, ella puede aparecer en el baile y mostrarse, esto es muy importante, como es de verdad. Bueno, eso nos pasa siempre, pero mucho más a esas edades, cuando eres un adolescente, siempre tienes un poco el temor a que los demás sean incapaz de ver en ti lo que de verdad hay en ti. Porque todo ser humano es portador de algo valioso. Pero muchas veces somos incapaces de que los demás se den cuenta de que lo tenemos. Es un poco lo que le pasa a Cenicienta hasta que ese vestido le permite aparecer ante los ojos de los demás como ella realmente es. Entonces, de alguna forma, siempre estamos esperando de ese mundo, que es el mundo de la literatura, el mundo de los cuentos, el mundo del arte, el mundo del arte… ¿Por qué necesitamos el arte? Para poder mostrar lo que somos, para poder hablar de eso que, estando escondido, nosotros muchas veces somos incapaces de ver aparecer ante los ojos de los demás.

Yeray Guerra. Me remites permanentemente a la tradición literaria, a los cuentos infantiles. En tu obra sé que están los relatos bíblicos, la mitología, pero hay un libro muy especial que es ‘Las mil y una noches’, que además está muy presente en tu libro ‘El libro del árbol de los sueños’. Me gustaría preguntarte por la importancia de esa lectura.

Gustavo Martín Garzo. Claro, ‘Las mil y una noches’ es el libro de los libros, en el fondo. Antes, cuando hablábamos de lo que era contar y hablábamos de que la vida era el cuento de nunca acabar, eso es ‘Las mil y una noches’, el cuento de nunca acabar, que es a lo que alude el título. El título, cuando se habla de mil y una noches, en el fondo es como decir un contar interminable. Es un libro que viene de la tradición oral, porque en el fondo hay varias recopilaciones. Lo que se hizo con ese libro fue recoger los cuentos que pertenecían, digamos, a esa tradición persa, del mundo del Oriente, y reunirlos en un libro al objeto de que no se perdieran, de dejar constancia de que esos cuentos se contaban en ese momento y que se podían dejar de contar. Por lo tanto, es un resumen, un poco de lo que era ese mundo en esos momentos. Y en esos cuentos está todo, está el mundo del prodigio, pero también está el mundo de la muerte, el mundo de la crueldad, el mundo de la belleza, el mundo de la oscuridad, el mundo del mal. Todo, todo, absolutamente. Por eso digo que de alguna manera es un resumen del mundo. Y es curioso que la persona que hizo esa recopilación no se conformó con reunir todos esos cuentos, sino que creó un marco para darles como un sentido, que es el marco de Scherezade contando las historias a un sultán que básicamente le había hecho ir a su alcoba para pasar la noche con ella y luego mandarle cortar la cabeza, como había hecho con todas las jóvenes que la habían precedido.

Sherezade encuentra una forma de defenderse de eso. Es a través del contar. El poder de sus historias tiene el poder de ganar tiempo. Es el tiempo de la vida lo que ella gana con cada historia. Se las arregla para dejarla suspendida en el momento más emocionante cuando llega el amanecer y entonces al sultán no le queda otra solución que decir: «Bueno, si yo me quiero enterar de cómo termina esta historia, tengo que darle un día más y bueno, total, no importa. Me cuenta la historia y mañana le cortan la cabeza y ya está». Pero claro, a la noche siguiente, ¿qué hace Sherezade? Termina esa historia, pero inmediatamente empieza otra que también se las arregla para dejarla suspendida en el momento de mayor interés cuando llega el amanecer y los soldados vienen a buscar a la joven que ha pasado la noche con él para cortarle la cabeza. Y entonces el sultán tiene que recurrir a la misma idea y concederle una noche más. Pero después de esa segunda noche hay una tercera, una cuarta, y entonces va conquistando el tiempo de la vida. El tiempo de la vida, que es el tiempo del relato. Es como decir: «Vivimos en la medida en que contamos, en la medida en que no dejamos de contar, en la medida en que podemos transformar nuestra vida en un cuento, en una historia digna de ser contada a los demás». Entonces, claro, al hablar de mil y una historias, en el fondo es estar hablando de lo de lo vasto que es nuestro corazón. Es decir, nuestro corazón cabe en un sinfín de cosas. Ninguna historia puede resumir la vida de nadie. Para contar la vida, incluso, del más insignificante de los seres humanos necesitamos mil y una historias. Tú fíjate que hay un momento en ese libro en el que se dice algo que me parece extraordinario realmente.

Se dice, a través de una historia muy hermosa de unas palomas, etcétera, hay un momento en que se dice que la verdad nunca cabe en un solo sueño. Bien podemos decir: «Ninguna vida cabe en una sola historia». Es decir, ¿dónde no está la verdad? Y esto lo sabemos muy bien. En las manos de quien dice tenerla. Cuando haya alguien que de pronto nos diga: «Yo sé lo que es la verdad, tenéis que seguirme porque soy el único que sabe dónde está y os puedo llevar…» A ese es justo al que no hay que seguir. Absolutamente. La verdad tiene mil caras, tiene mil rostros, tiene mil historias diferentes. Y no hay que renunciar a ninguna, porque renunciar a alguna es empobrecer nuestra propia vida. Nuestro corazón es un territorio vastísimo, inagotable, infinito. Y eso también es lo que nos enseñan las historias. Las historias nos llevan al mundo de lo simbólico y el símbolo es lo abierto frente a la idea de lo cerrado. Hay una idea que está por detrás de todo esto. La idea de que la razón, que yo no la desdeño en absoluto, todo lo contrario, la razón me parece uno de los grandes logros, pero a la vez es una casa demasiado pequeña para que quepa en ella toda nuestra vida. Hay aspectos de nuestra vida que no caben en esa casa que es la razón. Y entonces no podemos renunciar a eso, porque renunciar a esos territorios que no caben en ese pequeño orden que es el orden de la razón es renunciar a una parte de nuestra vida. En el mundo de los cuentos diríamos que es renunciar al bosque. Que es lo que no hace Caperucita. Caperucita va por su camino, se encuentra con el lobo y el lobo le dice: «Pero ¿por qué vas a ir por ahí? Vete por ese otro camino porque es mucho más interesante».

Y Caperucita, que es un personaje de cuento, le hace caso. Pero eso la transforma en una persona desobediente, porque no hace lo que su madre le ha dicho: que vaya por el camino que la hubiera llevado a casa de su abuelita. Y el cuento existe gracias a que no lo hace. Pero claro, el lobo es muy importante en ese cuento, porque el lobo piensa que Caperucita es una niña púber, entonces está al comienzo de transformarse en una persona adulta y entonces el territorio del lobo es el territorio de la noche, es el territorio de la aventura incierta, es todos esos territorios que, en un momento determinado, el niño, cuando se hace adolescente y quiere transformarse en un adulto, tiene que recorrer, porque si no, renuncia a vivir. Y además todos lo hemos recorrido cuando éramos unos adolescentes. Lo que pasa es que los cuentos son tan maravillosos que nos dicen que hay que entrar en el territorio del lobo, pero sin perder la cabeza. Nunca hay que perder la cabeza.

Yeray Guerra. Todas tus respuestas siempre nos llevan al corazón, bien sea desde la infancia, bien sea desde el amor amor, como diría Antonio Gala, y la literatura y producirla no deja de ser un acto de amor. Me gustaría escucharte hablar sobre…

Gustavo Martín Garzo. Claro, tú fíjate que eso lo decía William Faulkner. Le preguntaron una vez que de qué trataban sus libros. Los libros de Faulkner bien sabes que son libros muy complejos. Es extraordinario. Es uno de los grandes autores del siglo XX. Y él dijo: «Bueno, es muy sencillo. Todos tratan de lo mismo: del corazón humano». En cierta forma, yo pienso que, en los cuentos, el bosque simboliza el corazón humano, un territorio lleno de luces y de sombras donde podemos encontrarnos lo más prodigioso, pero también lo más oscuro y lo más terrible. Y claro, la literatura debe dar también cuenta de la oscuridad que hay en nuestro corazón si aspira a reflejar lo que es nuestra propia vida. Augusto Monterroso le dijeron que hiciera una antología de cuentos, de relatos para adultos de la literatura del siglo XX. Reunió los que más le gustaban y, una vez que los tenía reunidos, se dio cuenta de que eran todos tristísimos. Eran historias muy tristes. Y entonces decidió llamarlo ‘Antología del cuento triste’. Entonces hizo un pequeño prólogo que decía: «Vamos a ver, la tristeza es inherente a la vida humana. La vida humana está sujeta a un sinfín de pérdidas, de fracasos, etcétera». En la medida en que la literatura trata de dar cuenta de la vida humana, necesariamente tiene que dejar un espacio amplio para eso que llamamos la tristeza y, por lo tanto, no es nada extraño que estas historias tengan un final más bien desdichado, que en el fondo es el final de toda vida, porque, en la medida en que todos tenemos que morir, el final de las historias de nuestra vida es un final siempre triste, siempre desolador.

Pero bueno, habías hablado del amor y la literatura y el mundo del arte. Yo creo que el mundo del arte y el mundo de la literatura tienen muchísimo que ver con la experiencia amorosa. Claramente. El primer momento en que un niño escucha un cuento es a través del adulto que le cuida, que le acompaña, que le mima, que está a su lado. Hay un momento para mí que es fundacional, el momento fundacional de la literatura es el momento en el que un niño o una niña se tiene que ir a la cama y entonces, evidentemente, no quiere irse solo. Y tiene razón, porque hay que reconocer que los adultos somos un poco insensibles al pedirle al niño o a la niña que se queden solos justo en el peor momento, que es cuando llegan la noche, y la noche es la oscuridad, es el territorio de lo incierto, es donde todo puede suceder y sin embargo nos empeñamos en sacarle del cuarto de estar y llevarle a su cuarto y decirle que se quede solo en su cama. No deja de ser un disparate completamente. Entonces el niño, evidentemente, tiene miedo a quedarse solo. ¿Cómo reacciona? Tratando de retener a su padre o a su madre o al adulto que tenga allí a su lado. Y entonces una de las formas de retenerle, la forma eterna, es pedirle que le cuente un cuento. O sea que, por lo tanto, el cuento, antes que nada, para el niño es un procedimiento retardatorio. Es un poco como decirle: «No te marches todavía, quédate un rato más conmigo». Y el adulto se lo cuenta. Por eso muchas veces, cuando a mí me preguntan: «¿Que tenemos que hacer para fomentar la lectura en los chicos?, digo: «Bueno, vamos a ver, uno de los procedimientos básicos es contar cuentos a los niños.» Es una obligación absolutamente formativa, porque los cuentos valen por muchas razones.

Son importantes por las historias que cuentan, que son siempre historias que tienen que ver con los conflictos, digamos, del alma infantil, pero también cuentan por el hecho de que es un regalo, un regalo de amor, porque si el adulto le cuenta un cuento a su hijo, si se lo cuenta bien, gozando al hacerlo, es porque le ama. Es una forma de decirle: «Te cuento este cuento porque te quiero, porque estoy muy a gusto contigo y porque me gusta estar a tu lado ¿Cómo se responde a la pregunta de por qué le contamos cuentos a los niños? ¿Cuál es el placer máximo de un adulto a la hora de contar cuentos a un niño? Ver la cara que tiene cuando se lo estás contando. O sea que, por lo tanto, le cuentas un cuento para mirarle, para verle, para ver cómo reacciona, para hacerle feliz, en definitiva. Incluso a través de historias terribles y oscuras, porque los cuentos tienen que ser… No se puede rechazar el lado siniestro de los cuentos. Entonces, por lo tanto, la literatura, ese es el momento fundacional. En ese primer momento es un acto de amor. Es un acto de amor. Es decir, el adulto quiere darle algo al niño que ama y entonces le ofrece un cuento como la expresión máxima de ese amor. Luego, el mundo del amor y el mundo de la literatura se parecen en muchas cosas. En ‘El árbol de los sueños’ hay una historia de una mujer muy anciana que tiene una nieta, una nieta que se queda embarazada y, en el momento de tener a su niña, muere en el parto. Y entonces ella, a pesar de tener cerca de 100 años, se tiene que hacer cargo de esa criatura que acaba de nacer.

Está feliz, porque todos sabemos hasta qué punto a un anciano la presencia de un niño pequeño le da vida, porque le hace sentir que el mundo se ha vuelto a crear y que está en el momento del Génesis, de alguna forma. Todas las vecinas la rodean, se quedan admiradas viendo cómo esta anciana ha rejuvenecido cuidando a ese bebé que pronto es una pequeña niña muy hermosa. Todas lo celebran, pero a la vez hay una, que es la más rica del pueblo, que no puede tener hijos y no entiende por qué esa anciana, que es pobre, que es vieja, que no tiene nada, tiene a esa niña preciosa y, sin embargo, ella, que lo tiene todo, no la tiene. Y entonces constantemente la va a ver para pedirle que se la dé, que le dé esa niña. Y bueno, naturalmente, la anciana se ríe de ella: «¿Cómo te la voy a dar? Qué tontería me dices». Pero bueno, entonces ella utiliza todos los argumentos: «Eres muy vieja, te vas a morir, no tienes nada, eres pobre y no vas a poder atender las necesidades de esta niña. Sin embargo, conmigo lo tendría todo resuelto». Bueno, la anciana no le hace ni caso y al final hay un momento en que ya le da el que parece el motivo más importante. Le dice: «Bueno, vamos a ver, mira, dame esa niña, porque aparte de ser una vieja, aparte de ser pobre…» Porque constantemente la anciana le está contando historias a la niña, fantasías que ella tiene, esas cosas que a los niños les gusta escuchar, y entonces le dice: «Además mira, tú solamente le cuentas cosas que no son verdad». Como si fuera ese el argumento máximo acerca de que esa niña… no cabe esperar nada bueno de ella porque no le cuenta más que cuentos, historias fantásticas que no tienen nada que ver con el mundo real. Y entonces la anciana le contesta: «¿Y qué si no son verdad? ¿Sabe acaso la verdad lo que quiere el amor?»

Esa es la contestación que le da. A mí me parece una contestación que expresa muy bien lo que es ese corazón del que antes estábamos hablando. Lo que ese corazón necesita. Es verdad que la verdad y el amor deberían ir siempre de la mano, pero a veces no es posible. Incluso cuando no es posible, la literatura es una apuesta por el amor, incluso aún a costa de la verdad. Por ejemplo, lo que pasa con la muerte, todos tenemos que morir y, sin embargo, amar a alguien, como dice este escritor francés, Gabriel Marcel, en una frase muy contundente, pero que es muy bonita. Dice: «Amar a alguien es decirle: ‘Tú nunca morirás’». En el fondo, si lo piensas, todas las madres es lo que les dicen a sus niños. El niño ha enfermado, está con dolores, se acercan a él, le consuelan y lo que le dicen es: «Tú no te preocupes, porque estando conmigo no te va a pasar nada malo». Pero eso no es verdad. Aun así, el amor nos pide mentir. El mundo del arte, en el fondo, es el mundo de las bellas mentiras. Pasa en el amor. Los amantes son grandes mentirosos y necesitan creerse sus propias mentiras. Que aquello va a durar para siempre. Que van a vivir eternamente en ese instante glorioso de deslumbramiento que son los primeros instantes del enamoramiento. Y, sin embargo, sabemos que no es así, que el tiempo pasa y es terrible cómo desgasta todo, absolutamente. Pero, sin embargo, ellos no quieren escuchar eso. Entonces, todo el mundo del arte es siempre la búsqueda de ese instante de esplendor, por decirlo así, es el mundo de las bellas mentiras.

El arte es eso, el mundo de las bellas mentiras, pero bellas mentiras que necesitamos para vivir. ¿Qué son esas bellas mentiras? Nos dicen cosas como que la vida tiene sentido. Pero la vida no tiene sentido. Nos dicen cosas… que, si amamos a alguien, no nos va a pasar nada malo, ni le va a pasar a él. Que vamos a tener el poder de protegerle, que vamos a tener el poder de provocar la aparición de todo tipo de prodigios para que esa vida en común sea una vida extraordinaria y dichosa. Pero todo esto son mentiras. Mentiras en el buen sentido de la palabra, que las necesitamos para vivir de alguna forma. Y bueno, yo creo que es importante que esas mentiras existan y que nos las contemos y que nos las creamos. Hay una frase muy bonita de Paul Valéry que dice: «No hay nada más tonto que el corazón, al que, según Pascal, hay que creer».

Yeray Guerra. Me hablas en tus respuestas de momentos definitivos en la vida de una persona como es el nacimiento, la muerte… y, en medio de todo esto, el acto del amor. ¿Qué es la belleza? ¿Qué es la belleza? Porque vivimos en una sociedad en la que el concepto de lo bello siempre tiende hacia una lectura única, pero olvida que también la belleza está en los momentos que nos toca vivir.

Gustavo Martín Garzo. Yo creo que con la belleza hay esa visión un poco platónica, que es la que recoge el poeta John Keats en ese celebre poema de ‘Oda a una urna griega’ donde dice: «La belleza es la verdad, y la verdad es belleza. Esto es todo lo que debes saber en esta vida». Él dice. Entonces ahí, de alguna manera, relaciona el mundo de lo bello con el mundo del bien y con el mundo de la verdad, que es puro platonismo. Pero hay otro tipo de belleza que es la belleza de lo oscuro. ‘Las flores del mal’, por ejemplo, de Baudelaire. Yo creo que, en gran parte, todo el arte moderno, la poesía, en fin, la literatura, el cine, ha explorado ese otro territorio de la belleza que es el territorio donde está aquello que tal vez no deseamos encontrarnos, pero que inesperadamente, en esos territorios, muchas veces de sufrimiento, de dolor, de desbarajuste, entonces es donde aparece ese momento de belleza que es incluso más irresistible que cuando la belleza se da en un lugar que te esperas, por decirlo así. La belleza puede aparecer en los suburbios, aparece en los pantanos, aparece en los cuartos de los enfermos, de los moribundos. Aparece en las cárceles. No solamente aparece en las iglesias, no solamente aparecen las bodas, no solo aparece en las parejas que se aman… Es como si la belleza no distinguiera entre la vida y la muerte, de alguna forma. Entonces, ¿qué es la belleza? Yo creo que la belleza tiene que ver con la aparición de algo que tiene el poder de hacerme preguntarme por lo que es.

Es decir, la belleza va asociada a la pregunta. Cuando algo me hace preguntarme: «¿Qué es?», de alguna forma, eso que podemos llamar lo bello, de alguna forma aparece claramente. Por lo tanto, es aquello para lo que no tengo respuesta. Es un poco como lo indecible. Mira, en la Biblia hay un momento que es cuando el pueblo judío ha abandonado Egipto y entonces van en busca de la tierra prometida con Moisés. Entonces, en un momento dado, están por ahí perdidos por el desierto, pasando todo tipo de calamidades. Moisés sube al Monte Sinaí en busca de esas tablas donde están los mandamientos, esa comunicación con su Dios. Y mientras ellos así completamente desesperados, están allí como esperándole. Y entonces, en un momento dado, ¿qué sucede? Sucede que cuanto más perdidos están, más necesitados de encontrar esa tierra prometida que no encuentran, entonces, de pronto, aparece el maná. Empiezan a caer los copos misteriosos blancos que caen del cielo. Les llena de maravilla simplemente verlo. Y no solamente eso, sino que todavía se maravillan más cuando los recogen, caen en sus manos, se los llevan a la boca y tienen sabores exquisitos, y no solamente tienen sabores exquisitos, sino que es como un alimento poderoso que les llena de vida. Y entonces, cuando al día siguiente vuelven a encontrarse en esa misma situación y el maná vuelve a caer, pues inevitablemente alzan los ojos hacia eso que está sucediendo y se preguntan: «¿Esto qué es?»

Y eso es lo que significa la palabra maná en hebreo. ¿Qué es? Esa pregunta que se hacen. ¿Qué es? ¿Qué es esto? ¿Qué son estos copos? ¿Por qué están cayendo? ¿Por qué saben así? ¿Qué es esto que nos está pasando? Entonces, esa pregunta: «¿Por qué eso que está pasando?», de alguna manera tiene que ver, para mí, con la belleza. Entonces, por lo tanto, la belleza va asociada un poco como al mundo de la pregunta. Siempre que aparece en nuestra vida eso que podemos llamar lo bello, nuestra reacción es un poco el pasmo, el quedarnos sin saber muy bien qué es lo que nos está sucediendo. Piensa, por ejemplo, cuando visitamos un museo y de pronto vamos pasando por delante de todos esos cuadros y de pronto hay uno que hace que nos quedemos ante él sin saber muy bien por qué. Hay algo en ese cuadro que nos obliga a permanecer allí, como a la espera de una revelación, a la espera de algo que no sabemos exactamente qué es. Y entonces, evidentemente, en ese instante aparece esa pregunta: «Pero esto que me está pasando, ¿qué es? ¿Por qué este cuadro tiene este poder sobre mí?» No digamos nada en el momento del amor, en el momento del amor pasa un poco eso mismo. En el fondo, la primera pregunta del amor es: «¿Quién eres tú?» Es decir: «¿Quién eres tú que no existías antes de este instante y de pronto vienes y haces que el mundo se detenga, digamos, a tu alrededor y que ya me parezca que la vida no tiene sentido si tú no estás?». Cuando vemos una película, cuando leemos un libro que de verdad nos conmueve, inevitablemente, en primer lugar, enmudecemos, nos quedamos sin palabras y luego sentiremos la necesidad de contarlo y tendremos ya que encontrar las palabras que nos ayuden a entender eso.

Pero básicamente lo que se produce ahí es el nacimiento de una pregunta. Y en cierta forma, fíjate, vivimos gracias a las preguntas. Por ejemplo, los niños, que yo considero que son claramente superiores a los adultos, es decir, el niño es el gran preguntador. Siempre está preguntando: «¿Por qué?» Porque no entiende el mundo, porque no lo conoce y, al no conocerlo, vive en el asombro. Todo es nuevo para él y, en la medida en que todo es nuevo para él, necesita un poco preguntar a los adultos que le digan por qué las cosas son de esa manera y no son de otra manera. Y, además, fíjate que muchísimas veces los adultos no saben cómo contestar a las preguntas de los niños, porque eso también sucede. Sucede que las preguntas más decisivas o más importantes son preguntas que no tienen respuesta y, sin embargo, son preguntas que son portadoras de vida, portadoras de vida. Y aquí, fíjate, hay una historia que es la historia de Perceval. Cuando Perceval, uno de los caballeros del rey Arturo, entonces llega a un lugar, un paraje desolado completamente, donde no hay vida, las fuentes y los ríos están secos, no hay pájaros, no hay plantas. Llega a un castillo por la noche, un castillo como muy siniestro. Se acerca allí, ve una extraña ceremonia, porque hay un rey que está herido y hay un grupo de gente que se acerca en una especie de procesión llevando una copa. Es una situación, digamos, un lugar siniestro. Y él entonces, claro, lo único que desea es marcharse de allí lo antes posible. Y, de hecho, tan pronto amanece, abandona el castillo y, según se está yendo, se encuentra con una joven a la que ha visto en el castillo esa noche que le reprocha que se marche. «¿Por qué te vas?» «Me voy porque no sé qué país es esto, porque no entiendo todo ese horror que hay aquí». Y dice: «Ya, pero es que nosotros estábamos esperando. Estábamos esperando a alguien de corazón puro que hubiera llegado aquí y se hubiera atrevido a preguntar lo que pasaba en él. Hubiera bastado que hubieras preguntado para que el hechizo hubiera terminado».

Entonces esa es la historia. Y muchas veces aparece en los cuentos tradicionales esta idea, la idea de las preguntas que, por no hacerse, no se produce la ruptura, digamos, del hechizo que mantiene sumido en la miseria a un país o a una vida. Entonces, por lo tanto, la belleza nos lleva a preguntar. Tiene que ver también con el deseo de conocer, con todo esto. En cierta forma, si lo piensas, al transformarnos en adultos vamos un poco perdiendo esa capacidad del niño de preguntar y cada vez el mundo se va estrechando, se va haciendo más pequeño, de tal forma que, a medida que crecemos, el mundo es de una manera y no puede ser de otra. No se nos ocurre cuestionar que las cosas pueden ser de una manera distinta. Por eso digo que son mundos de respuestas y no de preguntas. Y entonces por eso es más importante que nunca todo el mundo del arte, porque el mundo del arte es el mundo que vive en las preguntas constantemente y siempre la búsqueda un poco del arte es la búsqueda del mundo como posibilidad, que es el mundo en el que vive el niño. El niño vive en un mundo donde todo es posible. Porque él no sabe cómo son las cosas. No conoce las reglas del mundo y, por lo tanto, todo es posible para él. Yo estoy con un vaso en la mano y puedo decirle a un niño: «Mira, ahora, cuando haga así, este vaso se va a desprender, el agua que contiene este vaso va a salir flotando y va a formar… va a quedarse flotando en el aire». Y el niño pequeño va a esperar que eso suceda. Sin embargo, una persona mayor o un niño ya un poco crecido va a decir: «Eso no es posible». Y en el momento que decimos eso no es posible, nos estamos condenando y estamos empobreciendo nuestra vida. Por eso es tan importante la fantasía, es tan importante la imaginación, porque la imaginación y la fantasía abren el mundo, hacen que el mundo pueda ser muchas cosas, que no esté decidido exactamente lo que lo que es, y de ahí, también, por lo tanto, que el niño sea un ser infinitamente más superior al adulto. La infancia es como una gran llamarada y el adulto es como el rescoldo que queda de esa llamarada. Los adultos en general, somos seres bastante lamentables.

Yeray Guerra. Si hay algo que tenemos claro los que nos acercamos a tu obra es la importancia de la infancia que no desatiendes en absoluto, cultivando siempre la literatura para los más pequeños. Ahora, en todas las respuestas que me das, vuelve a estar presente la importancia de entender el mundo de los niños, respetarlo y ofrecer respuestas. Y ahora me gustaría preguntarte qué tenemos que aprender de los niños.

Gustavo Martín Garzo. En el fondo eso, esa capacidad, esa mirada cercana al asombro, esa mirada que no está mediatizada por esa serie de automatismos que, de alguna forma, condicionan nuestra vida, el niño que mira esperando que todo pueda suceder. Es verdad que en el mundo actual se hace mucho caso a los niños, incluso, en un cierto sentido, demasiado caso, porque se les cubre de regalos y de atenciones en muchos… Yo creo que no se piensa de verdad en lo que el niño es, no se piensa de verdad. Yo creo que gran parte de todos esos regalos con los que envolvemos al niño son un poco para quitárnosle de en medio, para tenerle satisfecho y que no nos perturbe con su presencia, porque la presencia del niño es perturbadora en la medida en que es portador de cosas que no son las cosas con las que habitualmente vivimos. El niño es como una especie… como un médium de la realidad, es decir, es un ser que nos pone en contacto con zonas de la realidad con las que nosotros ya no tenemos tratos. Con ese mundo anterior que no entra, que no cabe exactamente en el mundo de la razón, de la racionalidad. De ahí que sea tan importante en él esto que podemos llamar la fantasía o la imaginación. La imaginación o la fantasía, como vamos a ver, como una facultad extraordinaria, porque nos permite vincular realidades que la razón separa. Por ejemplo, la razón separa el mundo de los vivos y el mundo de los muertos, el mundo de los animales y el mundo del humano, el mundo de lo orgánico y el mundo de lo inorgánico, el mundo de la realidad y el mundo del sueño, el mundo del niño y el mundo del adulto.

Y entonces la imaginación nos dice: «No, no, pero es que esos mundos se pueden unir, no están separados. ¿Cómo va a estar separado el mundo de los vivos y el mundo de los muertos?» Todos sabemos perfectamente, cuando hemos perdido a una persona querida, hasta qué punto esa persona querida, a pesar de que ya no la podemos ver en el mundo, por más que vayamos a los lugares donde habitualmente nos solíamos encontrar con él o con ella, ya no está. Ya no está allí, pero, sin embargo, está presente en nuestra vida. Está presente. No podemos tocarle, no sabemos dónde se encuentra, pero a la vez está en nuestra vida. Por ejemplo, toda la literatura de fantasmas tiene que ver con esto, con el deseo de aproximar el mundo de los vivos al mundo de los muertos. De decirnos que, en el fondo, esos dos mundos son el mismo. Pasa lo mismo que en el mundo de los animales o el mundo de los hombres. Yo creo que pocas veces el ser humano contemporáneo ha estado tan separado del mundo de la naturaleza y del mundo de los animales como el ser humano de hoy. Cosmopolita y urbano. Claramente. Y, sin embargo, antes, en el mundo, por ejemplo, en la cultura rural, el animal tenía una presencia. No solamente era un algo que le servía para labrar, etcétera, etcétera, sino que también era portador de una serie de mensajes que de alguna forma podían llegar a los hombres. Y ahí existen un montón de relatos de, no sé, de un ciervo que de pronto anuncia que la persona que vive en esa casa, la mujer, se va a quedar embarazada simplemente porque se la queda mirando por la ventana. Esa relación con el mundo animal. Todo eso, en gran parte, el ser humano cosmopolita y urbano ha perdido esa relación con el mundo, incluso con la misma naturaleza.

La naturaleza la consideramos una especie de telón de fondo para nuestras excursiones dominicales, porque queda muy bien un atardecer, quedarnos y darnos una vuelta por la playa, merendar en nosequé bosque, pero raras veces el hombre o la mujer actuales sienten que los árboles, que las fuentes, que las grutas guardan misterios que de alguna manera les conciernen, tiene que ver con ellos, cosa que antes sucedía en todos los relatos el mundo del mito, en todos los cuentos infantiles, los cuentos de tradición oral, toda esta comunicación estaba presente. De alguna forma, la imaginación nos permite recuperar esa relación, esa comunicación con el mundo y con las cosas. Y ese es el mundo en el que vive el niño. El niño vive en comunicación con el mundo. Yo el otro día, recuerdo que había una escena en un parque de una mujer que iba con tres niñitos muy pequeños. El caso es que los llevaba, iba distraída con sus cosas, entonces los niños ven pasar unos patos y automáticamente se van detrás de los patos. Y son patos en ese momento. Es decir, los mismos movimientos, se iban detrás. Claro, eso un adulto no lo hace y los niños sí que lo hacen constantemente. Los niños se fijan en las hormigas, se fijan en las palomas que se posan al lado. Les asombra que se echen a volar. Viven en comunicación con el mundo. Absolutamente. Y esa comunicación, nosotros, en gran parte, la hemos perdido. Y eso es lo que podemos aprender de los niños.

Yeray Guerra. En tu respuesta hablas mucho del valor de la fantasía. Además, como un mundo que divide la etapa de la niñez y la etapa adulta, que quizás resuelve el realismo mágico de alguna manera, pero que vamos poco a poco durmiendo, vamos buscando esa verosimilitud que nos aleja de la fantasía. ¿Qué valor tiene la fantasía en la sociedad en la que vivimos?

Gustavo Martín Garzo. Bueno, pero vamos a ver, eso es terrible, que el adulto, al crecer, al hacerse adulto, pierda la capacidad de fantasear y de imaginar cosas. Eso sería terrible, realmente. Decía C. S. Lewis, el autor de ‘Las crónicas de Narnia’, en fin, de tantos libros maravillosos, él decía: «No podemos celebrar que al crecer perdamos el gusto por la fantasía, porque uno celebra no lo que pierde, sino las cosas que gana». Es decir, ¿celebramos acaso al crecer o al hacernos mayores el perder el cuerpo esbelto que teníamos de jóvenes, el perder el pelo que teníamos, el brillo que había en nuestros ojos, ese brillo que tiene la gente joven y que, con el tiempo, se pierde, que nuestra dentadura no sea la misma? ¿Cómo vamos a celebrar todo eso? Habrá que lamentarlo. Pues no podemos celebrar el haber perdido la fantasía, porque la fantasía tiene que ver con la vida, es decir, la fantasía vuelve deseable la realidad. La fantasía sirve para llevar el deseo al mundo real de alguna forma. Vuelvo otra vez a citar la experiencia amorosa como una experiencia paradigmática para tantas cosas. En el fondo, el mundo amoroso no existe sin fantasía. Porque incluso no sabemos muy bien de quién nos enamoramos, porque a veces nos llevamos grandes sorpresas, precisamente porque estamos fantaseando con esa persona y muchas veces, sin darnos cuenta, hemos creído que esa persona era de una forma que no es o la estamos incluso… A veces es terrible esto, es terrible ser prisionero del sueño de alguien. Y, en el fondo, lo que pedimos a la persona que amamos es que sea prisionero de nuestro sueño.

Y esto a la vez es hermoso, porque fuera de esos sueños, de los sueños de los que nos aman, solamente hay tedio e intemperie, pero a la vez es terrible, hay que tener mucho cuidado, porque si eres preso de ese sueño, o presa, eso les ha pasado a las mujeres toda la vida, es decir, que han sido presas de los sueños de los hombres, claramente. Pero claro, es muy importante… Uno puede habitar los sueños del otro, pero siempre dejando abierta una ventana para poder escapar si llega el momento en que te das cuenta de que ese sueño se vuelve opresivo y que te estás reduciendo poco menos a ser un mueble de esa casa que aquella persona ha imaginado. Entonces los sueños de los demás son peligrosos, pero a la vez no podemos vivir sin ellos. Y constantemente estamos transfigurando el mundo. Piensa, por ejemplo, una cena, esas cenas que llamamos cenas románticas. Hemos invitado a alguien al que o a la que deseamos. Y entonces… Bueno, si le hemos invitado a nuestra casa, ya no le damos cualquier cosa. Es decir, pensamos el plato que le vamos a dar, a ser posible incluso elegimos los platos mejores que tengamos, el mantel, ponemos unas flores, ponemos unas velas, es decir, transformamos ese lugar en un lugar de alguna manera nupcial, en un lugar de gozo que de alguna forma se despega un poco de la realidad, está flotando un poco por encima de la realidad, claramente. Y esperamos habitar ese castillo en el aire, ese castillo encantado. La estancia de los amantes siempre es una estancia encantada de alguna forma. Y siempre buscamos ese momento de los encantamientos, porque claro, el encantamiento… luego hay que encontrar la puerta para regresar al mundo real, porque si no, nos perdemos, como le pasa a la pobre Madame Bovary o al pobre Don Quijote, que, en el fondo, si lo piensas bien, Madame Bovary, Emma Bovary y el Quijote son los mejores lectores que ha habido nunca, porque han sido capaces de hacer suyo el libro que estaban leyendo, de llevarlo a su propia vida. Pero claro, el pobre Alonso Quijano al final despierta de ese sueño, pero para morirse, casi era mejor que no hubiera despertado y hubiera permanecido eternamente como el caballero andante. Pero tú fíjate la pobre Madame Bovary no se lleva más que disgustos, porque claro, luego, las aventuras que ella se corre no tienen nada que ver con las cosas que ella imaginaba que la iban a suceder. Por lo tanto, la fantasía también es peligrosa. Eso hay que reconocerlo. Pero bueno, son peligros que merece la pena correr, como dice un verso de Claudio Rodríguez: «Bienvenida la noche con su peligro hermoso».

Yeray Guerra. Gustavo, las personas que nos dedicamos a mi profesión somos admiradores de los escritores y de la literatura y hay algo que siempre queremos saber y es su influencia en su producción. Ahora mismo estoy leyendo los cuadernos de Chirbes y es muy enriquecedor conocer el proceso creativo a partir de las lecturas que él va haciendo. ¿Cuáles son esas lecturas que realmente me recomendarías como influenciadoras del recreo artístico, de la búsqueda de la belleza y, por qué no, de la producción artística?

Gustavo Martín Garzo. Esa es una pregunta que no tiene… Bueno, que tiene muchas respuestas según el momento en que te la hagan, porque las lecturas son, en fin, no voy a decir infinitas, pero son centenares. Sobre todo ya a una cierta edad. Mi casa está completamente llena de libros, llena de libros y claro, no todos los libros te influyen de la misma manera, pero son muchos los libros que te han influido y los libros que te han acompañado y que te han aportado cosas esenciales para tu vida. Libros sin los cuales tu vida habría sido más pobre. En el fondo, un buen libro es como una experiencia vital, una experiencia de esas experiencias decisivas que tienes de vez en cuando. El encuentro con alguien que de verdad es capaz de conmoverte o de llevar tu vida a un punto en el que no habías sospechado que podía estar. Y entonces los libros hacen eso. Entonces, por lo tanto, no tiene límite. Hace un momento estábamos hablando un poco de la fantasía y yo hablaba, por ejemplo, de dos libros y de dos autores que a mí me encantan: Cervantes con el ‘Quijote’ y Gustave Flaubert con ‘Madame Bovary’, y de esos dos personajes extraordinarios que realmente podían, como comentamos antes, considerarse un poco el paradigma de los grandes lectores, porque son aquellos que realmente se confunden, hacen suyo el libro, se comprometen de tal manera con él, que ese libro pasa a formar parte un poco de tu vida, como en esa novela de Ray Bradbury de ‘Fahrenheit 451’ con los hombres libros, esas personas que, para que los libros no desaparecieran del mundo, porque habían decidido quemarlos todos, eran capaces de aprendérselo de memoria y cada uno se transformaba en un libro viviente.

Entonces, eso es la forma más hermosa de decir lo que es un lector. Incorpora el libro a su vida de esa manera. Entonces, claro. Y son innumerables, he tocado en varios momentos el mundo de los cuentos infantiles y los cuentos maravillosos y yo creo que, por ejemplo, que eso también para mí ha tenido una influencia esencial en mi vida. Una obra, por ejemplo, como los cuentos de los hermanos Grimm, yo creo que eso es inacabable realmente. Chesterton decía de los cuentos que los cuentos de hadas eran la verdadera literatura realista. Le gustaba mucho utilizar la paradoja, pero eso tenía un sentido, porque es un poco lo que también hemos comentado antes, que el que quiera saber lo que es un niño de verdad, la realidad de un niño, hará bien en leer esos cuentos, porque es allí donde aparecen todos sus conflictos, donde aparecen sus ambiciones, sus temores, sus angustias, su necesidad de amor, su temor a perder aquello que ama, etcétera, etcétera. Entonces, en esos cuentos está absolutamente todo. En relación a esos cuentos, esos cuentos, de alguna manera, es un poco el reducto en el que han seguido viviendo esos relatos que pertenecían al mundo del mito, los relatos de la Biblia, los relatos un poco del mundo griego, sobre todo, que son los más cercanos a, digamos, a nuestra cultura y a nuestro mundo. Por ejemplo, en la Biblia hay un libro que a mí me parece… que no me canso nunca de leerlo, y es un libro extraño encontrarlo en esa obra que es tan… Bueno, la Biblia es un libro de libros, en definitiva, y por lo general en esos libros suceden cosas a veces terribles.

Pero hay un libro que sorprende encontrarlo, que es el Cantar de los Cantares. El Cantar de los Cantares es un libro que habla del amor, el amor humano, las cosas que se dicen dos amantes cuando están haciendo el amor, al tiempo que se acarician, que se besan, se dicen cosas, porque el lenguaje forma parte del mundo amoroso y el Cantar de los Cantares es extraordinario por muchas cosas. Fíjate, es decir, todas las metáforas que se utilizan para hablar del cuerpo del otro, del cuerpo amado, son metáforas que pertenecen al mundo natural. Entonces él dice: «Tu pelo es como un bosque lleno de pájaros, tus ojos son dos lagos, tu vientre es un montón de grano hallado entre las azucenas». Ella habla de mandrágoras, habla de higos abiertos. Es decir, el cuerpo amado se transforma en una metáfora del mundo, que es algo que luego se va a utilizar muchísimo en toda la poesía amorosa, en gran parte de toda la poesía amorosa de Occidente, incluso del Oriente, procede de un libro como el Cantar de los Cantares. Y está el mundo de los mitos griegos. A mí, por ejemplo, hay un libro que me fascina que es el de las ‘Metamorfosis’ de Ovidio. Volvemos otra vez a lo mismo de antes, por esa capacidad que tiene para poner al ser humano en relación con el mundo, todas esas transformaciones que sufren los personajes que viven esas historias. Entonces eres hombre o eres una muchacha y de pronto eres un árbol, o eres una fuente, o has formado un pájaro en función de las cosas que viven. Y todo eso. Todos somos eso. Todos hemos sido un pez, hemos sido una laguna, hemos sido una nube, hemos sido un árbol en algún momento.

Todos esos elementos los llevamos con nosotros. Luego está ese libro extraordinario que es la ‘Odisea’. Bueno, la ‘Odisea’ y la ‘Ilíada’. Pero la ‘Odisea’ es fantástica porque, en el fondo, lo que te cuenta la ‘Odisea’ es la idea un poco del regreso a casa, cómo Odiseo, en un momento determinado, después de ese viaje turbulento, llega a una playa y le reciben Nausícaa y sus amigas y lo llevan al palacio. Es un náufrago, ha perdido todo absolutamente. Y entonces, después de bañarle, de vestirle, de darle de comer, pues entonces, ¿qué le piden? A ver, cuéntanos, ¿dónde has estado? Y él empieza a hablar. Entonces, de alguna forma, la conclusión de ese libro es lo importante que es el relato, el contar. ¿Qué más libros? Bueno, a mí hay un autor por el que siento absoluta devoción que es Franz Kafka. Kafka es uno de los autores absolutamente esenciales de la literatura de todos los tiempos realmente. Fíjate que, incluso de alguna forma, Kafka conecta mucho con el mundo de los cuentos. Fíjate la cantidad de relatos que él tiene donde los protagonistas a veces es una rata, o es un perro, o es… Todos son seres minúsculos que siempre tratan de escapar, escapar del poder, del poder del padre, de ese mundo incomprensible que hay a su alrededor, que es un poco el mundo adulto, donde de pronto se nos acusa de cosas que no sabemos cuáles son o tenemos que realizar trabajos a los que nunca llegamos a realizar de alguna forma. Entonces, son esos personajes siempre sometidos a una presión extraordinaria, pero siempre buscando la forma de escapar de todo eso. Siempre hay esa rebeldía última.

¿Qué más? Nuestra literatura ha dado grandísimos poetas. Está San Juan de la Cruz, está Santa Teresa. Entre los novelistas está Galdós, antes hemos hablado de Galdós, esa novela maravillosa que es ‘Fortunata y Jacinta’, que es probablemente la novela más cervantina después del ‘Quijote’. Me ha gustado mucho siempre la literatura anglosajona, sobre todo la literatura sureña de los Estados Unidos, es decir, William Faulkner, Carson McCullers, Flannery O’Connor, Eudora Welty… Toda esa gente que hablaba del sur, que es un lugar oscuro y a la vez increíble, con unos personajes capaces de las mayores locuras. Para mí, los personajes maravillosos de las novelas tienen que tener un punto de locura, es decir, tienen que flotar un poco por encima de lo real, porque la locura es la fantasía. La locura es el no conformarte con las cosas tal como son. Es pedir más a la vida. Esto es extraño, pero los seres humanos somos así. Nunca nos conformamos con lo que tenemos y siempre nos parece poco. Siempre nos parece que la verdadera vida, como le pasaba a Gatsby, el personaje de la novela de Scott Fitzgerald, que está en el otro lado, está en la otra orilla. Siempre soñamos que la verdadera vida nos espera en otro lugar. Siempre sentimos que algo nos falta. Por ejemplo, Adorno dijo una vez que toda la filosofía surge más que la reflexión sobre la que tenemos, sino por la pregunta por lo que nos falta. Entonces esto es muy esencial, absolutamente. El mismo sentimiento amoroso tiene que ver con esto, con el sentimiento de que hay algo que no tenemos y que la otra persona nos puede dar y por eso nos acercamos a él o nos acercamos a ella esperando encontrar en su vida aquello que en la nuestra no existe o que no existe todavía.

Yeray Guerra. Gustavo, gracias por compartir y gracias por tu generosidad.

Gustavo Martín Garzo. Bueno, ha sido un placer para mí estar a tu lado y recibir esas preguntas que no sé cómo he contestado. Pero fíjate, hay una frase que a mí me gusta mucho, que la dijo una escritora, además es de mi ciudad, vallisoletana, Rosa Chacel, que decía que leer era el deseo de irse por los tejados y bueno, a mí esta es una frase que es mi vida entera. Y yo creo que es esa curiosidad de no seguir los caminos dados, sino aventurarnos. La lectura como deseo de aventura, claramente, como búsqueda no de lo que ya conocemos, sino de lo desconocido. Es decir, yo no creo que sea buen lector el que espera encontrar en el libro lo que quiere, lo que conoce. Yo creo que el libro siempre debe llevarte a un lugar distinto, a un lugar nuevo. En el fondo, fíjate, la pregunta que le hace el lector al libro es la pregunta de la ratita presumida del cuento. Ya sabes, esa ratita que está esperando a sus pretendientes y cuando los pretendientes le dicen: «Bueno, ratita, ¿te quieres casar conmigo?» Y ella dice: ¿Y qué me harás por las noches?» Entonces, en el fondo, cuando abres un libro o yo por lo menos siempre pienso en esa escena, antes de abrirlo digo: «Bueno, vamos a ver, ¿qué me vas a hacer cuando te vea? ¿Qué va a ser de mí al leerte?» Y claro, estoy deseando que me haga cosas, no que se transforme en una lectura insignificante, que no me aporte ni que me descubra nada, ni que no me haga sentir nada que yo sienta que merece la pena sentir.

Yeray Guerra. Gracias.