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La educación, la plasticidad y el cerebro

Javier de Felipe

La educación, la plasticidad y el cerebro

Javier de Felipe

Neurocientífico


Creando oportunidades

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Javier de Felipe

Lleva más de 40 años estudiando el cerebro y se confiesa un auténtico apasionado de sus misterios. Javier de Felipe es biólogo y profesor de Investigación en el Instituto Cajal (CSIC), especializado en el estudio microanatómico del cerebro. Sus estudios han ayudado a comprender la microorganización de la corteza cerebral y, en la actualidad, es considerado el neuroanatomista más destacado que ha seguido los pasos del científico español Santiago Ramón y Cajal. “En el microscopio, el cerebro es un órgano tan bello como un museo lleno de obras de arte”, afirma. Aunque reconoce que después de toda una vida investigándolo, es ahora cuando empieza a comprender algo de su complejidad.

De Felipe lidera el ‘Cajal Blue Brain Project’, una iniciativa de ámbito internacional e interdisciplinar para el estudio anatómico del cerebro, que cuenta con la participación de laboratorios e instituciones científicas de todo el mundo. También es autor de numerosos libros de divulgación científica, entre los que destacan ‘De Laetoli a la Luna: el insólito viaje del cerebro humano’ (2022) y ‘El jardín de la neurología. Sobre lo Bello, el Arte y el Cerebro’ (2014). Apasionado de la filosofía, Javier de Felipe también explica cómo la investigación cerebral intenta dar respuesta a algunas de las grandes preguntas de la Humanidad: ¿qué nos hace ser humanos? ¿De dónde proviene la empatía? ¿Por qué nos preguntamos de dónde venimos? La respuesta, asegura, es que “todo está en nuestro cerebro”.


Transcripción

00:18
Javier de Felipe. Hola. Me llamo Javier de Felipe y llevo más de 40 años estudiando el cerebro, ese mundo fascinante que nos hace ser únicos. Soy neurocientífico. Trabajo en el Consejo Superior de Investigaciones Científicas y mi especialidad es el estudio microscópico de la corteza cerebral, que es la estructura que nos hace ser humanos. Su actividad está relacionada con aquellas capacidades que nos distinguen, al hombre, de otros animales, como es la imaginación, la capacidad de abstracción o el lenguaje. Entonces, la gran pregunta es: ¿Qué es lo que nos hace ser únicos? ¿Qué tenemos en nuestro cerebro que se diferencie de otros animales? Y la otra gran cuestión, una vez que ya conocemos cómo es la estructura del cerebro humano, es tratar de conocer cómo se altera en algunas enfermedades que afectan a millones de personas; tratar de ayudar a la sociedad, tratando de averiguar cómo se alteran esos circuitos en enfermedades como la epilepsia o la enfermedad de Alzheimer. Entonces, esto es a lo que me he dedicado toda mi vida. Llevo 40 años en el estudio apasionante de lo que es nuestro cerebro. Y aquí he venido para que me hagáis las preguntas que queráis sobre el tema.

01:32
Nadia. Hola, Javier. Soy Nadia y tenía una pregunta. En numerosas entrevistas has dicho que el órgano que más te gusta es el cerebro, que es muy bello pero a la vez es muy complejo. Entonces, ¿qué belleza es la que tú has encontrado y qué es lo que realmente te apasiona de él?

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Javier de Felipe. El estudio del cerebro es completamente fascinante. Es el estudio de cómo surge la actividad mental a través de un bosque de neuronas. Todo lo que somos, todo lo que pensamos, meditamos, sentimos…, aunque parezca sorprendente, está en nuestro cerebro. Y tiene algo de mágico, porque cuando te metes, empiezas a estudiarlo y penetras en el interior del cerebro, tiene algo de mágico porque te atrapa. Una vez que te metes, ya nunca sales. Y así llevo atrapado durante muchos años. Porque, claro, cuando tú ves el cerebro humano o el de otras especies y empiezas a pensar cómo puede ser que de esas neuronas, de esa estructura, emerja la capacidad de inventar aparatos o escribir libros, sinfonías… Todo eso son propiedades emergentes del cerebro. Y luego, con respecto a la pregunta de la belleza, pues resulta que yo, que soy neuroanatomista, el problema al que nos enfrentamos es lo diminuto, lo pequeñas que son las neuronas, tienen menos de diez milésimas de milímetro, y que son incoloras. En el cerebro, las neuronas no tienen color. Entonces, para visualizarlas tienes que utilizar tinciones y tienen que ser selectivas, porque si tú tiñes todas las células a la vez, hay tantas que se vería como una mancha. Entonces, se buscan tinciones de tal forma que mezclamos colores. Por ejemplo, para un tipo de proteína ponemos una tinción roja, para otro tipo, una tinción verde, para otra, otro color… Y al final es una combinación de colores. Y lo que uno observa en el microscopio es un mundo multicolor maravilloso: unas que son rojas, otras verdes, otras son ámbar, porque se mezclan, y es una maravilla.

La educación, la plasticidad y el cerebro. Javier de Felipe, neurocientífico
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Entonces, al final, al mismo tiempo que estás estudiando cómo son las características de las células, estás disfrutando porque estás viendo una obra de arte. Es como un museo formado por millones de obras de arte que son, por ejemplo, surrealistas, son impresionistas… Hay muchos tipos. Entonces, te lleva a la imaginación, a pensar, y te quedas, una vez más, atrapado por la enorme belleza. Y, de hecho, por esos motivos, durante los últimos años, cada vez son más numerosas las exposiciones sobre el cerebro. Yo llevé hace unos años una que se llamaba Paisajes neuronales, que fue itinerando por todo el mundo y era una preciosidad. Y ahí no era el concepto de qué es lo que buscas tú científicamente, sino simplemente la belleza. Entonces, vas allí, pones imágenes y las vas viendo. Es como dar un paseo por un museo supergigantesco. Tenemos cien mil millones de neuronas. Me acuerdo de que una vez, en una entrevista, hablábamos de que el cerebro es el museo más grande que existe, con más de cien mil millones de obras, porque cada neurona es distinta también. Y eso sirve también para la inspiración artística, no solo para los científicos. Yo conozco a artistas a los que les encanta pintar y todo eso, y cuando ven las neuronas del cerebro dicen: «Yo esto nunca lo había visto antes, ¿qué es esto?». Y es así, sí.

05:02
Lidia. Hola, Javier. Soy Lidia y tenía otra pregunta. Quería saber… En varios de tus libros defiendes que hay una relación entre las preguntas de la filosofía y el estudio del cerebro. ¿Podrías hablarnos un poco sobre ello y por qué defiendes su existencia?

05:18
Javier de Felipe. Es una pregunta muy interesante. Y es que ocurre que ahora, actualmente, disponemos de métodos que nos permiten abordar aquellas preguntas que antes estaban solamente dentro del ámbito de la filosofía y de la psicología, por ejemplo, las relaciones humanas, etc. Ahora sabemos que muchas de estas propiedades o pensamientos que estaban asociados con la filosofía se pueden abordar desde un punto de vista científico, como es, por ejemplo, la toma de decisiones y el libre albedrío. Aunque parezca sorprendente, nuestro cerebro, muchas veces, empieza a tomar una decisión sin ser consciente de que se ha tomado esa decisión. Hay estudios que demuestran, por ejemplo, que, de repente, vas a hacer alguna actividad y antes de hacerla nuestro cerebro empieza a mandar señales, porque tiene una actividad que te está preparando para hacerlo, y tú no lo sabes. No lo sabes porque no eres consciente. Y eso pasa muchas veces, y no nos damos cuenta, cuando estás, a lo mejor, hablando por teléfono vas a colgar y oyes de repente: «Oye, por cierto…». Y ya no da tiempo, ya se ha cortado, y entonces vuelves a llamar. Y es porque tienes una orden sin retorno. Ya has dicho: «Tengo que colgar», y cuando quieres, no puedes. Son ese tipo de cosas que muchas veces no pensamos. Pues resulta que se pueden abordar desde el punto de vista científico.

06:53

Decía Spinoza: «El hombre cree erróneamente que es libre, porque es consciente de las decisiones que toma», tú te das cuenta de lo que estás haciendo. Pero, sin embargo, él decía que eso es un error, porque no sabes realmente por qué las tomas. O sea, haces cosas que son conscientes, pero realmente no sabes por qué las estás haciendo. Ahí está el debate. Entonces, empiezas a pensar entre lo que es la filosofía, ese tipo de preguntas: qué es lo que somos, si tenemos libertad o no, hasta qué punto somos libres y cómo se puede abordar desde un punto de vista científico. Y lo mismo ocurre con la psicología. Hay muchísimos aspectos que tratan sobre… Por ejemplo, las depresiones o cómo tenemos problemas… La mayoría de los problemas psicológicos que tenemos vienen de la infancia. Todo esto, ahora sabemos que esas alteraciones, esas modificaciones ocurren porque los circuitos del cerebro se han modificado durante nuestra infancia. La psicología, lo que hace es tratar de volver a reconducir esos circuitos, para que el flujo de información vaya por los caminos que serían «más normales». Es un órgano muy especial. Si lo pensamos, el cerebro humano está formado por un 80 % de agua, un 10 % de lípidos, un 8 % de proteínas y el resto son sustancias inorgánicas. Y con todos esos componentes tan sencillos, ¿cómo es posible que se haya creado una máquina tan increíble como es el cerebro humano?

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Y al mismo tiempo, te vas más atrás y piensas: «¿Cuál es el origen de todo?». Al final, te das cuenta de que hay un comienzo con el Big Bang, el universo. Antes no había nada, luego empieza la materia, después surge la materia viva y luego se transforma en la materia inteligente: el cerebro. Y resulta que, de repente, nuestro cerebro se empieza a preguntar de dónde venimos. Eso también lo comento muchas veces, que es como lo que decía el poeta Arthur Rimbaud: «Es como el trozo de madera que un día se da cuenta de que es un violín». Pues nosotros, que somos polvo de estrellas, que venimos del universo, somos parte del universo, es increíble que podamos pensar de dónde venimos. Es el trozo de madera que nosotros… Somos polvo de estrellas y empiezas a pensar de dónde vienes. Todo eso es un poco alucinante y, normalmente, no meditamos sobre esto. Llevo muchos años estudiando el cerebro y he empezado a pensar así ahora, que ya soy más mayor. Pero es muy bonito pensarlo, porque meditas de dónde venimos, hacia dónde vamos, cómo se originó todo… ¿Cómo puede ser que no haya nada y de repente surja la materia? Y luego la vida. Y después de la vida, aparecen las neuronas. Pero las neuronas se tienen que organizar y formar cerebros. Y eso es un proceso que va con el tiempo. ¿Y cómo ocurre eso? Pues ahí estamos investigando. Somos una legión de científicos. En mi caso, soy neurocientífico, estudio el cerebro, pero luego hay otros que estudian el origen de la vida y todo esto. Es apasionante, claro.

10:13
Cristina. Hola, Javier. Hasta hace unas décadas se sabía muy poco sobre el cerebro humano. Ahora se habla mucho sobre la plasticidad cerebral. ¿Podrías decirnos alguno de los descubrimientos que crees que son más importantes recientemente?

10:28
Javier de Felipe. Sí, la verdad es que en los últimos años, desde los tiempos de Cajal, que hace relativamente poquísimo tiempo, unos 100 años, los avances sobre el estudio del cerebro son espectaculares a todos los niveles: molecular, genético, anatómico y funcional. Entonces, hay muchísimos descubrimientos nuevos. El tema es que, muchas veces, trato de explicarlo de tal forma que resulta que, cuando descubres algo, abres una puerta y ves un pasillo con muchas puertas, y abres otra puerta y ves otra. Entonces, no sabes dónde está el final, porque no conocemos cómo está diseñado el cerebro y hasta dónde tenemos que ir. Porque el cerebro, muchas veces comento también que pesa aproximadamente 1,400 kg, cabe en la palma de una mano, y algún día podremos comprenderlo completamente. Uno de los grandes avances en los últimos años es la plasticidad, porque es la capacidad que tiene el cerebro de mejorar su actividad mental mediante unas modificaciones anatómicas y fisiológicas. Es decir, que el cerebro es capaz de mejorar con el entorno. Se puede adaptar. Es como una especie de esponja que va captando y se va reorganizando automáticamente, o sea, autoorganización. Y eso tiene unas consecuencias importantísimas para comprender cómo funciona el cerebro y cómo afecta a la educación. La educación es fundamental para que esos circuitos se formen de una forma correcta.

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Explica muchísimas cosas de cómo, por ejemplo, después de una lesión en el cerebro, podemos recuperar otra vez funciones, porque no es rígido. Claro, si fuera rígido, no podríamos aprender nuevas cosas. Sabemos, por ejemplo, que cuando uno aprende a tocar la guitarra o una nueva lengua, estudias y, con esos estudios, tardas un tiempo. Y es que se están formando nuevas conexiones, que eso lleva un tiempo. Gracias a eso, aprendemos y podemos modificar nuestro cerebro. Además, entender cómo de plástico es el cerebro y qué es lo que gobierna esas propiedades es fundamental para ver cómo podemos mejorar también nuestros conocimientos. Cuando se altera un circuito, como hablábamos antes de la psicología, un trauma psicológico, cómo podemos modificar dicho circuito mediante esta plasticidad, que es lo que hacen los psicólogos y los psicoanalistas, que es superimportante. Decía Pitágoras hace miles de años: «Educad a los niños y no tendréis que castigar a los hombres». Y no lo decía por nada del cerebro, porque no lo sabía. Pero eso, sin embargo, es cierto. Y lo que hacemos los científicos ahora es dar una explicación científica a esos pensamientos que se tenían y que están basados, sobre todo, en la plasticidad, en esa capacidad que tiene el cerebro. Si fuéramos rígidos y solamente pudiéramos responder cuando habla alguien, cierra o abre los ojos, no podríamos responder al entorno.

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El cerebro ha desarrollado un mecanismo que hace que cada entorno vaya modificándose según las circunstancias. Y eso es una maravilla que nos ha permitido vivir, porque si no… Por ejemplo, cuando viene un león, sales corriendo. Pero puede ser que el león vaya a otra dirección y te equivoques. Entonces, tienes que tener capacidad de reacción, de cambiar esas actividades mentales mediante la plasticidad que tenemos.

14:06
Sofía. Hola, Javier. Me llamo Sofía. Como investigador, has seguido los pasos de Ramón y Cajal. ¿Podrías hablarnos un poco sobre esta persona tan importante y cómo te ha inspirado a ti?

14:16
Javier de Felipe. Santiago Ramón y Cajal representa un antes y un después en el estudio del cerebro. Los estudios de Cajal sobre la microorganización de prácticamente todo el sistema nervioso, es decir, la corteza cerebral, el tálamo, la médula espinal, etc.; sus estudios sobre la degeneración y regeneración del sistema nervioso y sus teorías sobre la función, el desarrollo y la plasticidad supusieron un avance extraordinario y muchos científicos siguieron sus pasos. A continuación de los estudios de Cajal, muchísimos científicos fueron comprobando y ampliando lo que Cajal decía.

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Antes de Cajal, se conocía muy poco sobre la estructura del cerebro, y Cajal fue el primero en hablar de la plasticidad del cerebro. Por ejemplo, explicaba este tipo de cosas que antes no se pensaba: ¿Cómo es posible que yo aprenda nuevas cosas? Esas cosas no se pensaban entonces, ¿no? Se sabía que ocurrían, pero no se tenía una base estructural. Y Cajal fue el primero en hablar de hipótesis, de ideas y de experimentos, y eso representó un avance extraordinario. Por eso se considera el padre de la neurociencia moderna. En mi laboratorio seguimos la senda de Cajal, porque somos anatomistas, pero con técnicas mucho más sofisticadas. Si veis cómo son los microscopios que tenemos, que son carísimos, maravillosos y grandísimos, y los que tenía Cajal, como una especie de lupa, dices: «¿Cómo puede ser que con esos medios tan rudimentarios fuera capaz de decir lo que dijo y de que cambiara el curso de la historia de la neurociencia?». Seguimos esa senda, de tratar de conocer la estructura del cerebro, cómo está diseñado. Eso es lo que hacemos. Lo mismo que Cajal, pero con otras técnicas más sofisticadas.

16:12
Nuria. Hola, Javier. Te he escuchado decir que existe muchísima relación entre la educación y la plasticidad cerebral. ¿Me podrías explicar por qué?

16:19
Javier de Felipe. Cuando nacemos, nuestro cerebro pesa aproximadamente entre 350 y 400 gramos, que es como el cerebro de un chimpancé. Pero cuando somos adultos, nuestro cerebro pesa 1,400 kg, más o menos. Durante la maduración de los procesos mentales, cuando empiezas a adquirir capacidad de abstracción, etc., resulta que el cerebro va madurando y va aumentando de tamaño, sobre todo, por las neuronas. Las neuronas, cuando nacemos, son como árboles. De hecho, «dendrita», que es la prolongación de las neuronas, viene del griego y significa «árbol». Si ves el bosque neuronal del cerebro de un recién nacido, las neuronas son muy sencillas, tienen muy pocas ramas. Pero luego, a medida que vas madurando, esas neuronas se van haciendo cada vez más complejas, con más ramas y más conexiones. Eso simplemente es que se está reorganizando el cerebro. Yo, que tengo una nietecita pequeñita y lo estoy viviendo otra vez, veo, día a día, cómo van aumentando las capacidades intelectuales y cognitivas, aunque el cerebro sea el mismo. Por eso, durante esa maduración, influye muchísimo lo que es la educación, porque tiene que ver con el entorno. Hay un estudio que es precioso, que me encanta. Es de los años noventa, pero lo suelo comentar porque es muy interesante.

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Una vez, se hizo un estudio con un grupo de mujeres de la limpieza de un pequeño pueblo de Portugal. Se fueron a trabajar a Suecia y, en el hospital, a un científico de allí se le ocurrió comparar cómo funcionaba el cerebro de mujeres que sabían leer y escribir con el de mujeres que no sabían ni leer ni escribir. Y hacían preguntas, les iban diciendo palabras: «¿Qué opinas sobre no sé qué?». Y veían cómo se activaba el cerebro. Observaron que el cerebro de las personas que sabían leer y escribir funcionaba de forma distinta al de las personas que no sabían ni leer ni escribir. Entonces, el editor dio mucha importancia a ese artículo, porque indicaba que la cultura produce cambios en los circuitos del cerebro, y que esos cambios influyen en la forma de pensar. No quiere decir que sea ni mejor ni peor, pero lo que sí quiere decir es que tiene una influencia tremenda. Por eso, lo más importante de una sociedad es la educación. Y más allá de un científico o un universitario, son los profesores de cuando somos más pequeños, porque es cuando somos más plásticos y estamos formando nuestros circuitos, hasta que tenemos veintitantos años, que es cuando maduramos del todo, más o menos. Yo todavía no he madurado. Me falta un tiempo. Todo eso es importante para saber cómo puedes potenciar esos circuitos y cómo los puedes mejorar. La importancia que tiene el entorno.

La educación, la plasticidad y el cerebro. Javier de Felipe, neurocientífico
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Un entorno con unos padres maltratadores va a tener un efecto dramático para muchísimos años para el individuo que lo padece. La educación te va a hacer tener un cerebro mejor, en el sentido de que va a ser más civilizado y vas a poder aprovechar más muchísimas cosas. Entonces, tenemos que conocer cómo podemos potenciar la educación y cómo podemos potenciar y hacer un cerebro cada vez más civilizado y más humano. Al final, tenemos que ser más humanos. ¿No? Eso es.

19:56
Sonsoles. Javier, últimamente he escuchado mucho sobre las neuronas espejo. ¿Podrías decirnos qué son y por qué son tan importantes?

20:03
Javier de Felipe. Las neuronas espejo son unas células que se activan cuando realizas una acción y la observas. Es como tener un espejo que refleja lo que estás haciendo. El descubrimiento de las neuronas espejo podría explicar muchísimos aspectos del comportamiento humano y de la transmisión de la cultura. La imitación y el ponerse en el lugar del otro, lo que es la empatía, probablemente se deban a que se activan circuitos en el cerebro liderados por las neuronas espejo. Gracias a las neuronas espejo, podemos tener la capacidad de sentir los sentimientos, las acciones y las emociones de personas ajenas como propios, lo que sería la empatía. Cuando se descubrieron, en 1990, hace relativamente poco, sabíamos lo que era la empatía y que había personas que eran más empáticas que otras, pero no sabíamos por qué. Lo que ocurrió fue que un científico, Rizzolatti, con su grupo de investigadores, estaban haciendo experimentos con monos. Entonces, cuando el mono hacía bien el ejercicio que tenía que hacer, le daban un plátano. De repente, uno de los investigadores cogió un plátano del frutero y la actividad cerebral del mono se disparó.

21:32

Y entonces, dijeron: «¿Qué pasa? Mira a ver si está estropeada la máquina o a ver qué pasa aquí». Y empezaron a ver si estaba todo bien y no vieron ningún problema. Y entonces:«¿Cómo puede ser? Si no se ha movido todavía ni nada. ¿Cómo puede ser?». Los electrodos estaban colocados en la corteza motora y estaban tratando de ver cómo la corteza motora respondía a esto que decía antes, cómo se prepara para hacer una acción. Pero, claro, el mono tiene que hacer un ejercicio y moverse. Pero como estaba así, mirando, y no hacía nada, pero vio cómo el otro cogía el plátano, hizo… Y se dieron cuenta de que eran las neuronas espejo, que estaban realizando la acción que otro estaba haciendo, las mismas neuronas. En la ciencia ocurre muchas veces eso, que descubres cosas accidentalmente, que no las vas buscando. Y a partir de ahí, ahora mismo, pensamos que la trasmisión de la cultura, por ejemplo… Quizás son estas células las que explican la empatía. ¿Por qué hay personas que son empáticas y otras no? Resulta que, a lo mejor, esos circuitos en los que están involucrados las neuronas espejo están dañados y tú no tienes la capacidad de ver, sentir que otra persona sufre o que están completamente… Es tremendo, ¿no? Son alteraciones del cerebro. Y eso tiene otra explicación. Es lo mismo que hablaba antes de la filosofía, la psicología y la empatía, que son temas sobre los que es muy difícil pensar que tengan una base estructural. Pero, al final, como he dicho antes, todo está en el cerebro, y estos experimentos cada vez demuestran más que es así, que no hay otra cosa que nuestro cerebro.

23:10
Alba. Hola, Javier. En tu último libro relacionas el cerebro con el arte, la creatividad artística del ser humano o la percepción de la belleza. ¿Podrías hablarnos un poco sobre el tema?

23:21
Javier de Felipe. Pues la creatividad artística, no cabe duda, surge del cerebro. El tema es que no sabemos por qué el arte o la belleza produce un placer intelectual al que observa una obra de arte y al artista. ¿Por qué todo lo que hace el ser humano tiene un toque de estética o de belleza? Lo necesitamos. Cuando te vistes, por ejemplo, o en tu casa tienes unas decoraciones, una serie de necesidades estéticas y de belleza sobre las que no tenemos explicación, porque no sirven para la supervivencia del individuo, eso no vale para nada. El porqué no lo sabemos. Lo que sí sabemos es que la percepción está relacionada con muchas partes del cerebro. No es una zona del cerebro que diga: «Aquí se percibe el arte», sino que son múltiples regiones. Pero, claro, es un gran misterio el para qué. ¿Por qué tenemos esa necesidad de la belleza? Decía Confucio… Le preguntaban que por qué compraba arroz y flores, y decía: «Compro arroz para poder vivir y flores para tener algo por lo que vivir». Esa expresión tan bella de la necesidad de la belleza para el ser humano es extraordinaria. Aunque no estamos seguros de si los animales tienen también una cierta percepción de la belleza y de la estética. Por ejemplo, los animales, para aparearse, tratan de atraer a la hembra o al macho con colores, con objetos…

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De hecho, se piensa que nuestra capacidad de percepción de la belleza viene a lo largo de la evolución. Cuando uno piensa cómo surge esto, también es impresionante. Yo no soy antropólogo, yo me dedico al estudio del cerebro, pero si piensas que nuestro cerebro es el mismo que hace 200.000 años con el Homo sapiens, cuando estábamos en las cavernas, y que ellos vieron también maravillosos atardeceres y amaneceres, flores y de todo. Pero como no tenían la capacidad del lenguaje ni la capacidad de abstracción, que es lo que fue avanzando a lo largo del tiempo, ellos pudieron percibirlo, pero no pudieron manifestarlo. No lo pudieron manifestar porque no existía, incluso mucho menos aún, el lenguaje articulado ni tampoco la escritura. La escritura se inventó hace poco, hace unos 10.000 años, más o menos, empezó. Es decir, que hace 20.000 años no se podía disfrutar ni de la poesía ni de la literatura ni de nada de eso. Y el cerebro era el mismo. Entonces, con todo esto, empiezas a pensar sobre cómo puede ser que un cerebro, que es el mismo, vaya cambiando a lo largo de la historia, de nuestra evolución. Y aquí viene al caso algo que es superbonito y muy interesante. Y es que muchos de los grandes científicos, músicos, literatos, pintores… padecían enfermedades mentales.

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Entonces, claro, uno piensa cómo puede ser que esos cerebros, que funcionan en un ámbito que es fuera de lo normal, hayan sido impulsores de grandes avances en la sociedad. Dejando volar mi imaginación y, como comento en mi libro, podría darse el caso que los primeros artistas y genios humanos fueran personas que estaban trastornadas de la mente, y que dieron lugar a una especie de Big Bang, como una chispa cultural que se va propagando. Porque, al final, si pensamos en todo esto, te hace falta siempre un antes, hay un antes. Tú no naces siendo un genio o siendo un gran pintor, te hace falta un maestro, una educación. Por eso hablaba antes de la educación y, por eso, ese antes, ese entorno intelectual. La evolución nuestra es una evolución, sobre todo, cultural. A lo largo del tiempo vamos cambiando y vamos modificando nuestras actividades. Así es, ¿no?

27:30
Carmen. Bueno, Javier, y ahora que vivimos en la era de las tecnologías y la inteligencia artificial, ¿tú crees que podría existir una máquina pensante y con emociones?

27:39
Javier de Felipe. Pues, la verdad, creo que sí, por una razón: y es que eso ya se ha inventado, la naturaleza lo ha inventado, porque nosotros somos una máquina biológica, nuestro cerebro es una máquina biológica. Entonces, la pregunta es, si algún día somos capaces de conocer cómo es la estructura del cerebro, todas sus conexiones, neuronas, que todavía estamos, aunque estemos lejos, pero estamos en ello, y conocemos cuáles son los algoritmos que utiliza el cerebro, porque, al final, el cerebro es como una especie de instrumento matemático que lo que hace es procesar información del mundo externo, interpretarla y dar una respuesta… Si conocemos cuáles son los trucos informáticos que hace, los algoritmos que utiliza y la base biológica, pues eso supondrá un avance extraordinario en el desarrollo de nuevos ordenadores que van a permitir avanzar mucho más de lo que hace el ser humano. Cada vez es más difícil separar qué es lo que es humano y qué es lo que es un ordenador. Hay ordenadores, programas, que son capaces de crear música, de hacer arte, de hacer mil cosas, ¿no? Y lo que hacemos, el ser humano, que somos muy inteligentes, es enseñar a las máquinas algoritmos, programas… para hacer cosas que hacemos nosotros, pero mucho mejor y más rápido.

29:03

Enseñas a una máquina a sumar, a multiplicar, y lo hace mucho mejor que tú. Si le enseñas a hacer otras tareas, lo va haciendo mejor que tú. Entonces, ¿cuál es el límite? Da, a veces, un poco de miedo, ¿no? Es decir, si algún día las máquinas superan al ser humano, y siempre ha sido un debate a lo largo de la historia de hasta qué punto será posible. Entonces, la cuestión es: si somos capaces de hacer un cerebro igual al cerebro humano, ¿tendrá ese cerebro capacidad de…? ¿Será sintiente? ¿Sentirá? O sea, ¿tendrá esas propiedades que tenemos nosotros íntimas, de nuestro propio cerebro, de nuestra vida interior? ¿Las va a tener también un ordenador? ¿Será posible? ¿Se puede plantear eso científicamente? Y la respuesta es sí. Crear un circuito en un ordenador, lo que te hace es comprender mejor cómo funciona el cerebro. Pero, vamos, la naturaleza lo ha inventado ya, nuestro cerebro.

30:02
Elvira. Hola, Javier. Mi nombre es Elvira y me gustaría preguntarte si crees que, en un futuro no muy lejano, se encontrará la cura para el alzhéimer o la epilepsia u otras enfermedades mentales. Y también, ¿cómo podríamos ayudar a mejorar nuestra salud cerebral?

30:20

En mi laboratorio, dos grandes líneas de investigación son el estudio de la epilepsia y el alzhéimer. El curar es un tema que es distinto, porque cuando uno tiene la enfermedad de Alzheimer en estadios muy avanzados, no se puede curar, por desgracia, porque hay muchísimas neuronas, muchos circuitos, que están alterados o dañados. Cuando ves el cerebro de un paciente muy avanzado, sabes que no puede tener una mente normal. O sea, no puede, está dañadísimo, no puede. Entonces, lo que se está buscando, hay dos grandes líneas de investigación. La primera… Es una enfermedad progresiva, es decir, que empieza y luego va progresando. Entonces, lo primero es cómo puedes parar el progreso de la enfermedad, que eso sí que es factible. Si conocemos cómo se produce, vamos a ver cómo lo paramos, ¿no? Y hay otra línea de investigación que es cómo detectas tú que tienes la enfermedad de Alzheimer, ¿cómo empieza? Porque cuando se empieza a manifestar clínicamente, que es que empiezas con un deterioro cognitivo que a veces se llama «deterioro cognitivo leve», que empiezas a perder memoria, etc., eso es que ya empiezas a tener alteraciones. Yo tengo cerebros humanos de controles, en teoría, que no tienen problemas psicológicos, psiquiátricos, neurológicos, que ves placas típicas de alzhéimer y una proteína que se llama «tau» en algunas neuronas. Y, sin embargo, son individuos normales que no tienen ninguna alteración. Y la pregunta es: ¿cuáles son las alteraciones de los circuitos necesarias para que den lugar a ese deterioro cognitivo? Y cuando ves que ya ha empezado, ¿cómo lo puedes parar? Y yo soy muy optimista porque eso seguro que se va a conseguir.

La educación, la plasticidad y el cerebro. Javier de Felipe, neurocientífico
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Entonces, tenemos que conseguir parar la enfermedad. Y para conseguirlo, nos hace falta investigar sobre el cerebro. Pero no solamente el de alzhéimer, sino el cerebro normal, para ver cómo está formado. Si yo no sé cómo es un cerebro normal, no sé cómo se altera con la enfermedad. Porque la población general no medita sobre la importancia que tiene el estudio del cerebro. Pero si pensamos que nosotros somos… que el cerebro es la esencia de nuestra humanidad, que somos nuestro cerebro, solamente por eso sería maravilloso e importantísimo estudiar el cerebro. Es conocernos a nosotros mismos. Ahora, si explicas que las alteraciones del cerebro producen enfermedades tremendas, como es el alzhéimer, la depresión, la enfermedad de Parkinson, la epilepsia… Se comprende más, ¿no? Y eso es lo que estamos haciendo, intentar estudiar. Y, como cada vez vamos más rápido, yo creo que en un futuro no muy lejano vamos a ser capaces de poder parar estas enfermedades, la enfermedad de Alzheimer. Buñuel, que padeció la enfermedad, decía que no había nada más horrible que ir perdiendo la memoria a retazos. Poquito a poco la vas perdiendo. Un día desconoces a uno, empiezas a ya no conocer a tu familia y, al final, ni a ti mismo. Es una enfermedad horrorosa, y a veces he visto a pacientes que les hablan y dicen: «No, si no se entera de nada». Y se pone, a lo mejor, a llorar de repente. Porque a lo mejor quiere expresar algo, pero no puede. No puede porque le falta ese circuito, pero sí lo siente. Y hay que tener mucho cuidado y hay que saber… conocer mejor la enfermedad y tener más, no sé, saber de qué estamos hablando, ¿no? Es tremendo, claro.

33:43
Víctor. Buenas, Javier. Soy Víctor. ¿En qué se diferencian y se asemejan el cerebro humano del animal?

33:50
Javier de Felipe. Esa es otra de las grandes preguntas de la neurociencia. Muchos compañeros proponen que la mayor diferencia es la complejidad. Nuestro cerebro es más grande, más complejo, más neuronal, tiene más capacidad de computación… De todo esto, ¿no? Pero hay otros grupos de otros científicos, entre los cuales nosotros lideramos ese tipo de visión, y es que el cerebro humano tiene neuronas que son única, y, probablemente, esas neuronas hagan que nuestro cerebro sea único. Pero eso no quiere decir, una vez más, que nuestro cerebro sea mejor que el de otros animales. Cada cerebro de cada animal es único. Si estudias el cerebro de un perro, de una jirafa, de un ratón, tiene estructuras que son únicas. Cada cerebro es un mundo mental. Muchas veces piensas que la mente somos nosotros y los demás, nada. Los animales, pues, son como seres autómatas, como una especie de muñecos, ¿no? Pues ellos tienen cerebro y tienen sensaciones, sufren, padecen… Y, empezando con la retina, o sea, el ojo, llegando al tálamo, que son distintos en un perro, en el hombre, en el gato…, la información que le llega al cerebro es distinta. Entonces, ese mundo, el mundo mental, es distinto. Pero, al mismo tiempo, tenemos muchas cosas que son comunes. Por ejemplo, como la empatía o la ternura. Por ejemplo, hay estudios preciosos de orangutanes que cuidan de un perro que ha sido abandonado y que estaba deprimido y, al cuidarlo, se sienten mejor. Porque durante muchos años hubo experimentos con el chimpancé, que es el animal más próximo a nosotros. Nos separamos en la línea evolutiva hace nada más seis millones de años.

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Entonces, esta separación de relativamente hace poco, se ha intentado durante unos años, sobre todo, en los años setenta, se trataba de humanizar al chimpancé. Se intentaba decir: «Bueno, vamos a ver, si de pequeñito le enseñamos a utilizar los cubiertos, la comida, el no sé qué…». Y había una mona que se llamaba Juma, que fue muy conocida porque durante años aprendió a comer. Se ponía su plato, se ponía un tenedor, una cuchara, comía, recogía, lo lavaba y tú: «¡Ay, qué maravilla!». Pero se tardaba años en que Juma hiciera eso. Pero resulta que el ser humano hace lo mismo, pero luego continúa. O sea, al mismo tiempo, eso es lo que hace un niño de dos años. Pero luego, a partir de ahí, empiezas a tener una serie de características que es increíble cómo nuestro cerebro es capaz de hacer lo que hace nuestro cerebro. Y es el único animal que lo hace. La pregunta es: cuando tú estudias el cerebro de un ratón o de un chimpancé y el del ser humano y lo miras por el microscopio, a simple vista no ves nada distinto. Y muchas veces piensas que es más fácil creer que todo es igual, los circuitos son todos los circuitos, las conexiones, el cableado es lo mismo, pero lo que te cambia es el tamaño. Pero cuando vas más a fondo te das cuenta de que hay células que de repente…

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Yo, cuando empecé a estudiar el cerebro, que estaba con ratas y ratones, yo estaba influenciado también por la idea esta de que todo es igual, pero más grande, que nuestro cerebro es como un cerebro de ratón muy grande. Y eso es maravilloso, desde el punto de vista científico, porque puedes analizar ratoncitos y luego extrapolarlo al ser humano. Pero resulta que no es así. Resulta que en el cerebro humano hay células que son únicas, igual que en el ratón, como decía antes. Y la pregunta es: ¿y eso cómo influye en lo que somos? No lo sé. Pero lo que sí sabemos es que somos distintos. Pero el perro es también distinto a nosotros y entre otras especies. Ellos tienen su mundo, ellos ven, perciben… Porque también otra cosa que es importante recalcar es que no existe ninguna realidad. Lo que existe es una interpretación del mundo externo. Si aquí tuviéramos una abeja u otro animal, lo que vería aquí es absolutamente distinto. Ve a lo mejor rayos infrarrojos, ve colores, nos vería, a lo mejor, como fosforescentes… Y su mundo es ese. Para nosotros es lo que vemos aquí. Pero todo esto es nuestro cerebro, que te puede también engañar, en el sentido de que te puede hacer una interpretación errónea de lo que tú estás viendo. O sea, no hay una realidad, hay una interpretación del mundo. Y esa interpretación es distinta para cada cerebro. Hay tantos mundos mentales como cerebros. Entonces, la jirafa… Yo la he estudiado por casualidad, porque estudiamos especies exóticas.

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Quería estudiar las células corticomotoras que van a la médula espinal. Como son larguísimas, digo: «Pues las neuronas esas que proyectan la médula, casi puedes cogerlas con la mano». Entonces, lo que hicimos fue cortar todo el cerebro para ver dónde están esas células gigantescas, supuestamente gigantescas. Y empezamos a ver que la estructura del cerebro tenía unas cosas rarísimas. Pero muy raras, de estas que empiezan a aparecer unos grupos de células, que eso nunca lo habíamos visto en ninguna otra especie. Y entonces me pregunté: «¿Por qué?». Porque es una jirafa. Y claro, ¿qué piensa una jirafa? ¿Qué es lo que tiene? Pues no lo sabemos. Eso no se puede saber. Tú no sabes lo que está pensando. Y, de hecho, el estudio de las diferencias entre los animales y el ser humano empezó, hace bastantes años, cuando yo tenía una perrita. Yo no había pensado nunca en ese tipo de cosas. Porque muchas veces también la meditación sobre lo que somos, nuestro cerebro, otros animales, normalmente no se hace. No hay meditación, como comento en mi libro. Nos falta meditación, ¿no? Entonces, yo veía de repente a la perra, Alba, que se acercaba y me miraba. Entonces, yo pensaba, a través de sus ojos: «¿Qué es lo que estará pensando?». Y entonces venía y me avisaba porque quería salir a la calle o para que le diera de comer. Y me di cuenta de que se transmitían mensajes de su mundo al mío y que nos entendíamos en muchos aspectos.

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Y, al mismo tiempo, pues cosas muy comunes. Los perros pueden mostrar alegría, tristeza, igual que un ser humano. Y, claro, al final los quieres mucho. Pero cuando no tienes, no entiendes que algún amigo, alguien o un familiar que haya perdido un perro estén muy tristes o se pongan a llorar. Y muchas veces, cuando han perdido un perro, decían: «Qué tontería que se ponga tan triste, si era un perro, simplemente». Y es que, al final, es como tu compañero y, al mismo tiempo, es cuando uno empieza a darle vueltas. Empecé a darle vueltas. ¿Cómo es su cerebro? ¿Y por qué hay tantas cosas comunes y al mismo tiempo tan distintas que nos llaman la atención? Juan Ramón Jiménez hizo un libro precioso, Platero y yo, que me gusta mucho porque habla de la relación que tiene con Platero. Y que habla de cuando estaba echándose una siesta, por ejemplo, y miraba a Platero y decía: «¿Qué estará pensando? Sus sueños son distintos a los míos, pero seguro que sueña con algo». Entonces, ¿cómo te metes en ese mundo del burrito? O, en este caso, de un perro. Eso es… Y decía que iba con Platero, iba caminando y se quiso meter en un parque. Y le dijo el guarda: «Perdone, pero el burro no puede entrar en el parque». Y dijo él: «Si Platero por ser burro no puede entrar, yo como hombre tampoco quiero entrar». Y ahí se quedó. Muy bonito.

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Víctor. Buenas, Javier. Sabemos que has colaborado con la NASA para estudiar cómo afectan los viajes espaciales al cerebro. ¿Qué nos puedes contar sobre ello?

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Javier de Felipe. Pues la verdad es que eso fue una colaboración con la NASA, que fue también apasionante, una maravilla. Participamos en un proyecto que se llamaba Neurolab y que surgió como un mandato de George Bush, el padre, que declaró la década de 1990 como «La década del cerebro». Entonces, la NASA dijo: «Bueno, vamos a hacer un experimento al que vamos a llamar Neurolab, y es para estudiar los efectos de los vuelos espaciales sobre el sistema nervioso». Pensando en los futuros viajes espaciales, cómo la gravedad, la falta de gravedad o las circunstancias de los vuelos espaciales afectan». Claro, también me acuerdo de que me llamaron y me dijeron: «Oye, Javier, ¿quieres participar en un estudio de la NASA sobre el cerebro?». Dije: «Por supuesto que sí». No sabía para qué, pero bueno, dije yo al principio: «Encantado». Y luego ya empecé a pensar para qué era, por qué era interesante. Y tuvo una importancia histórica fundamental para la neurociencia, porque durante el vuelo espacial de la nave que se llamaba Columbia, fueron 12 preparaciones de Cajal y ocho o nueve dibujos, en homenaje a Cajal. Entonces, los astronautas, durante el vuelo espacial, sacaron los dibujitos y dijeron: «Pues esto se lo dedicamos a Santiago Ramón y Cajal como el padre de la neurociencia moderna». Porque era una especie de arca de Noé que fue al espacio para estudiar el efecto de los vuelos en diversos animales.

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Había peces, grillos… y yo estudiaba las ratas. Ratas que tenían, cuando fueron al espacio, 14 días y, cuando regresaron, eran 15 o 16 días después. Era ver cómo es el efecto de los vuelos espaciales en estos animalitos. Eran 14 días. ¿Y qué importancia podía tener? Resulta que el cerebro de las ratas… La maduración del ser humano, que tarda varios años, hasta los veintitantos años siguen madurando, en las ratas tiene lugar aproximadamente en un mes. En un mes y medio, más o menos, ya han madurado. Es como si tú enviaras a un niño que tiene seis o siete años y está en el espacio durante diez años. Y era ver cómo el vuelo espacial les afecta. Y uno piensa: «¿Y por qué esto?». Pues resulta que a lo largo de la evolución, con nuestro cerebro, hemos evolucionado dentro de lo que es la Tierra, la gravedad, las condiciones cósmicas y todo lo que hay en la Tierra. Ahora mismo no nos damos cuenta, pero la gravedad está constantemente funcionando en nuestro cerebro. Nuestro cuerpo se da cuenta de que estamos sentados, y esto es por la fuerza de gravedad. Y todos estamos adaptados a la gravedad y a muchísimas otras cosas. Y la pregunta es: ¿y qué pasa si tú estás en un entorno distinto? ¿Y por qué te preguntas eso? Por el tema de la plasticidad del que he hablado antes. El cerebro se adapta a las nuevas circunstancias. Y las ratas que estudiamos… Una parte del cerebro, que se llama en inglés hindbrain, que es la parte trasera de la rata que está relacionada con los músculos antigravitatorios, o sea, la parte trasera de las ratas. Como están volando, las llamamos «ratas voladoras». Si veis un vídeo, están todo el rato volando por la nave. Bueno, en sus jaulas, pero volaban.

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Entonces, ahí les falta esa información sensorial que llega al cerebro diciendo: «Oye, que estoy apoyado en el suelo». Eso no lo tenían. Entonces, lo que quisimos estudiar es esa zona del cerebro donde llega esa información, como ya no estaba, cómo afecta, y más en esas condiciones también de los vuelos espaciales. Y vimos que había cambios permanentes en los circuitos. ¿Y eso es bueno o malo? Pues no lo sabemos. Lo que sí sabemos es que eso es una adaptación al nuevo medio. Y ahí viene una gran pregunta y es que, en los próximos milenios, cuando el ser humano comience a colonizar el espacio, es posible, basándose en la evidencia científica de la evolución y en nuestras posibilidades de que cada vez sea más posible lo que es el poder colonizar otros mundos, pues es probable que el Homo sapiens, nosotros, se transformará a lo largo de los milenios en un Homo sapiens spatti, el hombre sabio del espacio. Porque se va adaptando en esos mundos extraterrestres a estas nuevas circunstancias. Es posible que, en un futuro, después de milenios y después de ir colonizando el espacio, surgirán muchas especies, nuevas especies, que tienen un origen humano y cuyo cerebro puede ser distinto. Dentro de poco, posiblemente, se formen las primeras colonias en la Luna. Luego será Marte, luego…

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Y dentro de mil años, como muchas veces preguntan: «Oye, ¿es posible hacer esto?». Y digo: «Yo, a lo mejor, no lo veo, pero es que en cien años hemos ido tan rápido, tan bestialmente rápido que ¿por qué no?». O sea, dentro de mil años, a lo mejor estamos aquí, flotando, sin hablar, simplemente a través de unos circuitos. No lo sé. Muchas veces la ficción, como antes comentaba, de crear un ordenador, una máquina sintiente o pensante que prácticamente es imposible pensar que… De hecho, se pensaba que el tener una máquina que ganase a un maestro del ajedrez sería la primera demostración de que las máquinas podían superar al ser humano. Y esto ocurrió con Kaspárov, si lo recordáis, que fue un gran maestro. Él jugó una partida, un torneo, con el IBM, un ordenador que se llamaba Deep Blue, nosotros empezamos con el Blue Brain por este tipo de estudios, y en el primer torneo ganó a la máquina. Pero un año después, en 1997, hicieron unos nuevos programas y ganó a Kaspárov. Y ahora mismo, te puedes comprar una maquinita de nada y gana a cualquier campeón de ajedrez. Pero en aquel tiempo era lo más de lo más. Entonces, cada vez vamos progresando más y más y más. La ficción se va transformando en realidad.

La educación, la plasticidad y el cerebro. Javier de Felipe, neurocientífico
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Y ya para ir acabando, me ha encantado estar con vosotros hablando sobre este tema, sobre estos temas, sobre el cerebro. Y también me gustaría comunicaros que yo soy muy optimista sobre el avance del estudio del cerebro. De hecho, cada vez somos más los científicos y mejor organizados, gracias a los proyectos interdisciplinares. En el 2005, Henry McCann, que es compañero mío, propuso un proyecto que se llamaba el Blue Brain, que venía de utilizar ordenadores, del Deep Blue, pues esto era Blue Brain. Entonces, me llamaron también y me dijeron: «Oye, ¿quieres colaborar en el estudio del cerebro para IBM y otras cosas?». Y yo dije: «¿Y para qué es esto?». Y lo que se estaba tratando de hacer era, mediante las simulaciones del cerebro, poder comprenderlo mejor, porque es muy difícil entenderlo. Y cuando empezó el proyecto, nos dimos cuenta de que requería un abordaje mucho más ambicioso, más internacional. Y en España, entonces, desarrollamos el proyecto que se llama Cajal Blue Brain, en honor a Cajal. Tenemos a Cajal hasta en la sopa nosotros aquí, ¿no? Y entonces empezamos con el Cajal Blue Brain y ahí empezamos a colaborar. Yo soy anatomista, pero hay matemáticos, ingenieros, análisis de imagen… Y es una auténtica maravilla, porque yo, por ejemplo, tengo imágenes muy bonitas del cerebro, unas preciosas de: «Uy, qué bonito». Pero luego, ¿cómo lo estudias?

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Entonces, tienes que transformar los datos biológicos en datos matemáticos para luego hacer simulaciones y entenderlo. Tienes que entender lo que ves, ¿no? Entonces, ahora el abordaje es interdisciplinario, es un abordaje multidisciplinar. Y lo bueno de estos grandes proyectos es que duran muchos años. Y eso es importante, porque la mayoría de los proyectos son de dos a tres años. Al tercer año, cuando empiezas a descubrir algo, te quedas sin dinero. Estos son de más de diez años. Y gracias a este proyecto, Cajal Blue Brain, creamos un laboratorio en el Centro de Tecnología Biomédica entre la Universidad Politécnica y el Instituto Cajal, que se llama Laboratorio Cajal de Circuitos Corticales, donde tengo unas máquinas, vamos, que jamás había soñado tener y podemos estudiar el cerebro humano con un nivel de resolución increíble. Y vemos cosas maravillosas. Y luego, al final, dices: «Y ahora, ¿cómo lo analizo?». Entonces, como no hay programas para analizarlo, tienes que trabajar con ingenieros informáticos, matemáticos… «¿Cómo estudio esto?». Me acuerdo de que decían: «Eso hay que preguntárselo a un tal Pedro, que es una especialista en poliedros». ¿Y eso qué tiene que ver con lo que yo he preguntado, sabes? Muchas veces hablamos de que es muy difícil entender el cerebro y, de hecho, es muy difícil, pero también muchas veces comentamos que es difícil porque no conocemos cómo se ha diseñado, cómo se ha creado. Si lo supiéramos, a lo mejor sería muy fácil. Y muchas veces en mis conferencias pongo un acordeón que está formado, por ejemplo, por 1.200 piezas, y tú ves todas las piezas, un cable… mil y pico elementos.

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Y dices: «Tú ahora coges todo esto y haces una máquina que produzca un sonido. Y, además, ese sonido no será el mismo siempre, sino que lo puedes modificar». Cómo funciona cada uno de los elementos y luego cómo funciona como un todo. Y eso es superdifícil. Entonces, si conociéramos al diseñador del cerebro… En mis conferencias, pongo una máquina de fotografiar, lo mismo. Pones a Picasso en su casa en París, una foto preciosa y dices: «Pues esto se ha hecho con esta máquina». Y si nunca lo has visto, dices: «¿Cómo puede ser esto?». La abres y: «¿Este elemento, para qué sirve?». Pues no lo sé, tienes que ir uno a uno. Y es lo que nos pasa con el cerebro, que no conocemos al diseñador que lo ha hecho. Pero si lo conociéramos sería muy fácil, porque ahora se hace en serie, todas las máquinas, los objetos… Tú ves a un diseñador, lo ves, lo pone y se hace. Pues el cerebro humano sería igual. Pero nos falta este señor que nos diga cómo se hace. Pues nada más. Quería daros las gracias por haber venido a escucharme y a hablar con vosotros y tratar de resolver vuestras preguntas. Y espero que haya sido útil para vosotros. Y encantado de conoceros, aunque sea a distancia. Pero ya os conozco, ya os he visto. Muchas gracias por todo.