De Napoleón a Capablanca: dos historias argentinas

Felipe Pigna. Hola. ¿Cómo andan? ¿Qué tal? Bueno, soy Felipe Pigna, soy historiador y, bueno, me apasiona la historia desde que tengo uso de razón. O sea, no hace mucho. Mi padre era director de cultura de un pueblo de la provincia de Buenos Aires llamado Azul. Llevaba muchos artistas importantes y luego venían a comer a casa. Mi mamá cocinaba muy bien y venía Eduardo Falú, Mercedes Sosa, Atahualpa Yupanqui… Bueno, gente muy importante del folclore, de la música popular en general; y me encantaba quedarme escuchando los relatos, relatos magníficos de grandes narradores, gente que contaba muy bien las segundas líneas de la historia, aquellos que no están siempre como protagonistas. Hay un hermoso poema de Bertolt Brecht que se llama «Preguntas de un obrero que lee» donde se pregunta, por ejemplo, quién hizo las pirámides, si las hizo Keops o las hicieron los miles de esclavos que trabajaron en eso; pregunta también quién peleó en las batallas de Napoleón. Toda esa gente que no tiene nombre, que es anónima y que hizo la historia realmente. Me gusta mucho meterme por esos intersticios de la historia. Así que he trabajado bastante en averiguar quiénes son esas segundas líneas, hombres, mujeres, niños, que están detrás de cada una de las historias, que creo que es tan importante como el otro, que el otro está muy dicho, ¿no? La historia de los grandes hombres y grandes mujeres es lo que circula habitualmente. Entonces, el anónimo me parece interesante. Es difícil encontrar a los anónimos, pero bueno, uno trata por todos los medios de buscar eso, ¿no?, de contar la otra historia no tan contada. Y, bueno, quiero invitarlos a que pregunten lo que tengan ganas, desde ya.

Hombre 01. Hola, Felipe. ¿Qué tal?

Felipe Pigna . ¿Cómo estás?

Hombre 01. Bueno, la verdad, un gustazo conocerte en persona. Soy un gran fanático tuyo de todo tu trabajo. Y, de paso que estamos, agradecerte, porque la verdad que, gracias a todo lo que vos escribís y tus videos, he aprobado algún que otro examen de Historia.

Felipe Pigna . Qué bueno.

Hombre 01. Sí, te quería preguntar cómo es que organizás tus programas, cómo es tu día a día, y, finalmente, después de todo eso, cómo te queda tiempo para seguir estudiando y leyendo. Gracias.

Felipe Pigna . Bueno, mi día a día es un día bastante organizado, por cierto, porque hay muchas cosas para hacer. Pero me levanto bastante temprano, dedico ahí un poco a leer y a escribir. Me gusta escribir por la mañana. Y después, bueno, vienen los compromisos de la radio, la televisión, depende de los casos. Pero bueno, soy bastante metódico en el tema del uso del tiempo para luego tener, sí, tiempo libre y dedicarme a la vida también. Y, bueno, tiene cosas divertidas también para mí. Yo soy una persona normal que va a hacer la compra y, de pronto, me encuentro con alguien que me pregunta: «Pero, realmente, ¿de qué murió Napoleón?». Esto me pasa habitualmente. Entonces, se dan estos diálogos el domingo a la mañana, yendo a comprar el pan, y que alguien te pregunte por la nariz de Cleopatra o qué le pasó a Napoleón realmente, si murió, lo mataron, fue asesinado… etcétera. Así que también tiene esos condimentos divertidos mi día a día.

Romina . Hola, Felipe. Soy Romina. Quería preguntarte cómo se creó la identidad de nuestro país a partir de tantos millones de inmigrantes que han llegado a nuestro país.

Felipe Pigna . Bueno, es muy interesante por eso, porque somos un país multiétnico, un país que tiene, por un lado, un substrato indígena muy importante, más de 40 naciones indígenas preexistentes a la colonia. Sigue habiendo una cantidad importante de hermanos que pertenecen a las culturas originarias o previas a la Conquista, con mucha influencia en términos lingüísticos, en costumbres, en comidas, en bebidas… que tenemos incorporadas a nuestro acervo culinario cotidiano, a nuestro folclore, por supuesto. Nuestro folclore está muy fuertemente enraizado en el folclore indígena. Y luego, una importantísima oleada migratoria formada, fundamentalmente, por españoles, italianos, judíos, polacos, rusos… La influencia del humor judío, por ejemplo, que a mí me parece siempre interesante. La colectividad judía en Argentina es muy importante, culturalmente, sobre todo, que tuvo mucho que ver, por ejemplo, con el psicoanálisis, con un tipo de humor muy particular, muy reflexivo, muy irónico, muy corrosivo, que tenemos también. Pero bueno, las dos colonias más importantes, sin duda, fueron la española y la italiana. El paso por Argentina de gente tan impresionante como Lorca, que no fue un exiliado, pero estuvo entre nosotros más de seis meses viviendo en Buenos Aires, estrenando «La zapatera prodigiosa» en el teatro Avenida con un éxito increíble. Bueno, luego gente que sí estuvo viviendo entre nosotros, Rafael Alberti, por ejemplo.

Las sociedades italianas que conformaban fundamentalmente centros culturales, que le dieron a Argentina muchísimos de los teatros que tenemos de ópera en muchas partes del país, hermosos teatros que fueron fundados por la colectividad italiana. Un amigo fotógrafo, invitó a Marcello Mastroianni, que estaba filmando en Buenos Aires una película en La Boca. Yo lo acompañé y, en un momento dado, se acerca un señor y le dice: «Bueno, Marcello, yo soy italiano, quiero verlo». Marcello le dijo: «Bueno, pero acá son todos italianos», como diciendo: «Vos no sos nada original, ¿no?». «Acá son todos tanos», como decimos nosotros. Así que Marcello entendió que ese barrio era un barrio… casi una sucursal de Génova o de Roma. El barrio de La Boca se llama así porque es la boca de entrada al Riachuelo. El Riachuelo es un afluente del río de la Plata, ese gran río. En ese barrio, curiosamente, se crean los dos clubes de fútbol más importantes de la Argentina y, bueno, de los más importantes de Sudamérica, que son River y Boca Juniors, que estaban juntos ahí en La Boca. Y, bueno, ahí… Luego, el River se trasladó, se mudó a otro barrio, pero, aunque le pese a los de River, nacieron en La Boca. Bueno, y luego, una inmigración de la que hablamos muy poco, que es la inmigración involuntaria de los africanos, los que llegaron en los barcos como esclavos, que fueron muy importantes.

Fíjate que, en la colonia, el 30 % de los habitantes de Buenos Aires eran afros, que habían sido traídos como esclavos y que dejaron en la cultura argentina muchísimos elementos, palabras, costumbres, mucha influencia en la música, en el tango, en el folclore, la chacarera, la samba… Todo eso viene de lo afro, que también fueron inmigrantes, en este caso, involuntarios, traídos a la fuerza como mano de obra esclava. Y, por supuesto, lo afro ha sido realmente muy disimulado por la cultura blanca. Esta idea de que la Argentina es un país blanco y que no existen otras etnias es un error y tuvo que ver con el borrarlos, directamente, de la historia. Además, que fueron carne de cañón de muchas de las guerras. Y una idea muy equivocada es que el esclavo africano en Buenos Aires vivía cómodamente, a comparación de lo que vivía en una plantación cubana, lo cual no es cierto. El esclavo en Buenos Aires se levantaba a las cuatro para ir a recoger las verduras. Trabajaba en la casa, dormía muy poco, tenía una mala vida. Había una alta mortalidad entre los afros. Luego, eran la carne de cañón de todas las guerras, las guerras de independencia, las guerras civiles… Eran los primeros que eran enviados a pelear. De manera tal que todo eso fue mermando notablemente la población afro en nuestro país. Las mujeres afro se quedaban solas y, por lo tanto, se mestizaban, iban perdiendo esa cuestión afro original. Finalmente, también hubo epidemias que afectaron particularmente a lo afro, como fue la epidemia de fiebre amarilla, una gran pandemia en 1871 que se ensañó con el barrio Negro, el barrio de San Telmo a Monserrat.

De los 14.000 muertos, casi 9.000 eran afros. Y, finalmente, la guerra del Paraguay fue una guerra donde murieron muchos escuadrones de pardos y morenos, como se decía. Todo esto se suma a la idea esta de que no hubo negros y que en Argentina no hay negros como se dice, o no hay afros, cosa que tiene que ver con esta historia de segmentación, segregación y negación. Hay una cosa que incomoda bastante a los racistas. La única mujer de la historia argentina que fue declarada Madre de la Patria fue una afro, fue María Remedios del Valle, que fue una combatiente del ejército de independencia de Manuel Belgrano y fue la única mujer en toda nuestra historia que fue llamada la Madre de la Patria, y era una afro, cosa que incomoda mucho a los racistas y nos pone contentos a todos los demás. Así que fíjate todo lo que lo que confluye en la conformación de lo argentino, que es un país yo creo que muy tolerante y muy acostumbrado a convivir con distintas culturas, y eso me parece que hace una diferencia.

Lucía . Hola, Felipe. Soy Lucía y te quería preguntar, de todas las anécdotas o las curiosidades que conocés, ¿cuál sería una buena historia para una serie de televisión o una película?

Felipe Pigna . Bueno, hay una que me encanta, que la escribí en historieta también, inclusive, porque me parece que amerita totalmente y tiene que ver con la historia de Hipólito Bouchard, que fue un marino de Napoleón, un marino francés de la escuadra de Napoleón, un tipo muy importante dentro de la marina napoleónica que llegó a Buenos Aires. Se incorporó al regimiento de San Martín como infante, participa en la Batalla de San Lorenzo quitándole el estandarte a un soldado español, y luego, será cofundador de la Armada Argentina junto al irlandés Guillermo Brown, y tendrá, digamos, la idea de hacer un primer viaje por el mundo de la nave La Argentina, que va a recorrer todo el planeta, digamos, circunvalando el globo, y, en eso, pasan aventuras realmente increíbles, como, por ejemplo, liberar esclavos en Madagascar, de barcos negreros, intentar rescatar a Napoleón, que estaba preso en Santa Elena, finalmente, tener combates con los piratas malayos de los que hablaba Salgari, derrotándolos y provocando el pánico en las tropas malayas, que eran piratas bastante bravos, llegar a Hawái, por ejemplo, a rescatar un barco argentino que se llamaba el Chacabuco, y que el rey de Hawái, que se llamaba Kamehameha, que no tiene que ver con “Dragon Ball”, pero era el mismo nombre, le liberara ese barco y le diera tropa hawaiana, con lo cual, toda esa tropa argentina, esos dos barcos argentinos con la bandera argentina que había creado Belgrano, van a conquistar California.

Monterrey va a ser territorio argentino durante siete días y ahí va a flamear la bandera argentina en Monterrey, que es la ciudad, muchos recordarán, la ciudad del Zorro, la serie “El Zorro”, porque eso era territorio español, la California todavía española. Y ahí va, entonces, Bouchard, luego sigue su periplo por todo el Pacífico, atacando los puertos de Centroamérica, y llegando justo para sumarse a la expedición de San Martín al Perú, la Expedición Libertadora Naval que parte de Chile y llega hasta el Perú. Y ahí está este personaje increíble que es Hipólito Bouchard, que para mí es una serie que tiene todos los condimentos. Tiene toda esta aventura, la cuestión de los combates navales, la idea de la liberación de esclavos negros por parte de un barco argentino… Bueno, toda esta locura que me parece que es alucinante, poder contar en una serie las aventuras del capitán Bouchard, que, además, tiene algo de Hollywood muy interesante también y es que termina mal. Este tipo, que era un liberal, un tipo que propiciaba la libertad, termina siendo asesinado por sus esclavos en una plantación peruana. O sea que tiene todos los condimentos que puede tener, hasta un final particular para una serie de Netflix o lo que sea. Yo trabajo mucho de asesor cinematográfico para películas y estuvimos trabajando todo el año pasado en una historia también muy interesante que es la historia de la final del Mundial de Ajedrez de 1927 que se hizo en Buenos Aires entre Alekhine y Capablanca.

Alekhine, el campeón ruso, un tipo muy cerebral, y Capablanca, el famoso campeón cubano, imbatible, invencible, un hombre que nadie le podía ganar. Y Capablanca y Alekhine llegan a esta final, que se hace en Buenos Aires, en una época donde el ajedrez era un deporte muy popular. Realmente, mucha gente jugando al ajedrez en el mundo. Por lo tanto, esta final tenía corresponsales extranjeros cubriéndola, los diarios del mundo atentos a la final… Capablanca, que era muy seguro de sí mismo, pero bueno, lo captura la noche porteña. La noche que tenía a Carlitos Gardel cantando en los cabarets, mucho espectáculo de “music hall”, de bailarinas… Y, bueno, todo esto que lo va… al cubano lo va enloqueciendo, lo va sacando un poco del tablero y llevando más a la diversión nocturna. Y, contra todos los pronósticos, finalmente, Capablanca va a perder la final del mundo frente al ruso Alekhine, inconmovible por ninguna bataclana ni por ninguna noche ni por ningún Carlitos Gardel. Él sigue con su tablero y, frente a todos los pronósticos, había apuestas millonarias a favor de Capablanca, así que mucha gente se hizo rica en estas apuestas de este Mundial de Ajedrez de 1927. La verdad que aprovechamos en ese guion a meter un poco esa Buenos Aires tan increíble del Café Tortoni, de Borges, de Quinquela Martín, de toda la bohemia que luego va a convocar también a gente como Pablo Neruda, a García Lorca, como conté antes.

Bueno, entonces, contamos también en esa película un poco lo que pasaba en la Argentina y, particularmente, en el Buenos Aires del 27. Los anarquistas, como Severino Di Giovanni, que asaltaban bancos, llamados anarquistas expropiadores, que robaban bancos para hacer la difusión en pro de Sacco y Vanzetti, que van a ser justamente asesinados ese año por la justicia norteamericana. Así que todo un clima de época, que a mí me encanta, cuando cuento una historia, hablar de los contextos, ¿no?, qué pasaba mientras tanto. Así que la excusa era un poco el mundial de ajedrez, pero también contar el mundo de la época, que era fascinante.

Hombre 02. Bueno, ya hace tiempo que llevo fuera de casa y siempre me preguntan si no extraño en la carne. Y yo siempre digo como que más que extrañar la carne, extraño el asado, como ritual, la previa, obviamente, la comida, el partido de truco, la guitarreada… La pregunta es de dónde viene esa pasión por la carne y por el asado.

Felipe Pigna . Bueno, el asado es un elemento constitutivo argentino, también uruguayo, por supuesto, pero, digo, que nos convoca. Es como: «Hacemos un asadito», tipo: «Estamos buscando la excusa para un asadito». Que es largo, porque empieza con la picada y termina, como decís vos, con el mate y con el truco, jugando a las cartas… Y tiene muchas historias el… Por supuesto, lo primero hay que decir que se lo debemos a un español. Todo esto que fue don Pedro de Mendoza, que fundó Buenos Aires, una fundación fallida. Allá por 1536, llega con mil personas, la mayoría nobles. Esto quería decir, según las “Siete Partidas”, gente que no tenía habilidad manual, por lo tanto, cuando llegan ahí, a pesar de tener uno de los ríos más grandes del mundo, no sabían ni pescar y se empiezan a morir de hambre. Y termina levantando la fundación de Buenos Aires, que queda abandonada, pero don Pedro lleva vacas, caballos… que se quedan ahí sin que nadie los cace y se van multiplicando. Y cuando se produce la segunda fundación de Buenos Aires, ya por Juan de Garay, en 1580, tenemos un patrimonio caballar y vacuno impresionante. Y ahí nace un poco la gran riqueza del Río de la Plata, que es la ganadería, fundamentalmente bovina, y la cuestión de la carne y el asado… y el asado como elemento convocante. Y hay muchas historias.

Hay una historia muy linda de alguien muy famoso, que fue Charles Darwin, el famoso antropólogo, bueno, el hombre de la de la teoría de la evolución, que hizo un gran viaje por el mundo y estuvo con su nave, el Beagle, recorriendo la costa Argentina, y es invitado a comer un asado nada más y nada menos que por Juan Manuel de Rosas, que fue un personaje muy importante de la historia argentina, un caudillo gobernador de Buenos Aires. Y ahí Darwin cuenta un poco ese encuentro con ese personaje que era Rosas, cómo fue, describe toda la situación, los personajes que lo rodeaban a Rosas, el carácter de Rosas… Pero se queda enloquecido con el asado. Parece que los asadores de Rosas eran muy buenos. Un asado con cuero le hacen, es un asado completo que tiene un sabor muy particular, y termina siendo Darwin el gran promotor de la carne argentina en el mundo, particularmente, en Gran Bretaña. O sea, Darwin era un ”influencer” en aquel momento, un tipo muy reconocido y es un gran promotor de la cuestión del asado a nivel mundial y, particularmente, en Inglaterra. La carne ha convocado muchísimo a los ingleses que eran directores de los ferrocarriles y que, de alguna manera, dieron nombre a muchos clubes de fútbol, en algunos casos, curiosos, como en el caso de River, de un frigorífico que se llamaba River Plate, porque «Plate» está mal, sería, si es Río de la Plata, sería «Silver», pero quedó «River Plate», sacado de un frigorífico.

Y hay anécdotas muy lindas en torno al asado. El asado y el fútbol, que es un elemento que van juntos, tanto el espectador que se junta a comer un asado para ver un partido de la selección nacional, como los asados propios de los equipos, como los famosos asados que hacía en México 86 Chitoro, el papá de Diego Maradona, que, además, era un gran asador y era casi una cábala. Había que comer el asado de Chitoro, del papá de Diego, don Diego, antes de poder jugar un partido, por ejemplo. Después del asado, la cosa clásica es el mate. Algunos, incluso durante el asado, porque hay gente muy fanática del mate. Esta costumbre la tenían los guaraníes el pueblo guaraní, y fue adoptada por los jesuitas, los jesuitas españoles que llegaron en torno al 1600 y establecieron las misiones jesuíticas en toda esta zona de la que estoy hablando, nuestra provincia de Misiones, sur de Brasil, el Paraguay… Y después, bueno, la costumbre del mate es ancestral. Está en nuestra historia, en los grandes momentos de la historia argentina está el mate. Vemos cuadros históricos de próceres argentinos tomando mate… Nuestro máximo héroe, San Martín, promovía la producción de la yerba mate, pero no tomaba mate, tomaba café en el recipiente del mate, con bombilla, como si estuviera tomando mate, pero tomaba café. Quizá para no quedar mal, digamos, porque era muy emblemático que estuviera con el elemento. Pero él tomaba café, no tomaba mate. Y, bueno, y la verdad que ser argentino implica ser un buen asador. Hay que ser buen asador. Si no, la pasas un poco mal. Por lo menos, ser un buen comedor de asado seguro, pero si sos buen asador, mejor todavía, ¿no? Que tiene muchos secretos, desde la elección de la carne al fuego, a la parrilla… a muchas cosas, y lo que yo, por lo menos, como asador que soy, no admito es el crítico de asado. El tipo que se te para en la parrilla te empieza a criticar: «Un poquito más de fueguito, que esto, que…» No, eso ya no se permite.

Daniela . Buenas, Felipe. Mi nombre es Daniela. Un placer tenerte acá. Hiciste referencia a tu gusto por la escucha activa y por los relatos. ¿Qué otra anécdota podrías compartir ahora con nosotros? Gracias.

Felipe Pigna . Bueno, anécdota… Vos sabés que una persona como yo, que va a un asado, tiene la obligación de contar anécdotas, seguramente porque… Le pasaba a Carlitos Gardel con la guitarra y cantar. Entonces, le decían: «Carlitos, vení a comer y podés traer la guitarra también». Y él les decía: «Mirá que la guitarra no come», ¿viste? Como es… Pero a mí me encanta igual contar anécdotas, tengo muchas y muy divertidas, algunas que… Una que le pasó a mi padre, que tiene que ver con un personaje muy lindo de la de la historia musical argentina, que fue el maestro Osvaldo Pugliese, un gran tanguero y un tipo muy comprometido socialmente. Un hombre muy sencillo, muy bonachón. Y llegó a Mercedes, a mi pueblo, a dar un concierto, y le dijo a la persona que estaba organizando el escenario: «El piano tiene que estar a 4-40», que, como ustedes saben, es un tono de afinación. Bueno, la persona entendió que eran 4,40 de altura y, entonces, le puso el piano a 4 metros 40, que, prácticamente, tenía que subir con una escalera, este hombre. Que, con toda su buena voluntad, llegó y dijo: «Bueno, está un poquito alto. ¿No me lo podía poner a 3,40?». Por ejemplo. Después, bueno, hay muchas, muchas, muy lindas. De Borges. Tuve la suerte de…

Mi padre organizaba las charlas de Borges y yo lo iba a buscar. Contrataba un remís, lo iba a buscar y charlábamos en esos viajes con una persona extraordinariamente humilde que era Borges, que no le gustaba hablar de él. Como mucho hablaba de sus personajes, ¿no? De Funes o de Bustos Domecq o lo que sea. Y fuimos a dar una charla a un lugar de señoras muy paquetas, muy ricas. Y en el momento de las preguntas, una de las señoras le dice: «Borges, yo lo admiro mucho a usted, porque usted, siendo una persona pobre como es, ha llegado tan lejos, siendo pobre…», recalcando lo de «pobre». Y Borges le contesta: «No se preocupe, señora, lo mío, con plata, se arregla», dejando en claro que lo de la señora no tenía mucho arreglo. Hay una cosa que pocos saben que debo decir, que me parece muy interesante. ¿Qué tienen en común Messi, Maradona y Gardel? Bueno, los tres eran del Barça. Maradona fue del Barça, Messi, por supuesto, y Gardel fue un gran hincha del Barça, un culé fanático, cuando estuvo aquí en Barcelona, Se hizo muy amigo de Samitier, que era un gran jugador de aquel momento, y entonces, seguía a al Barça por distintos lugares, acompañando a los jugadores, como Zamora, como Samitier… e incluso cantó algún tango, como «Patadura», donde habla de los grandes jugadores españoles, particularmente, los del Barça.

Así que es lindo unir a estos tres personajes. Estuve en el archivo, cuando escribí el libro de «Gardel», en el archivo del Fútbol Club Barcelona, y hay unas fotos muy lindas de Gardel en el estadio y con estos personajes del fútbol barcelonés. Así que muy linda esta historia de Gardel y Barcelona, una ciudad que Gardel amaba, que quería mucho esa ciudad y que tomaba como centro de partida para sus giras europeas. Llegaba en barco a Barcelona y recorría mucho España y Francia, también, por supuesto, que era su tierra natal. Como ustedes saben, nació en Toulouse. Hay una de Gardel, muy linda también, que siempre lo invitaban a comer y le hacían escuchar al crédito local, como se decía, al mejor cantante del pueblo. Y había de todo, obviamente. Y había uno que va a un pueblo, que no voy a nombrar el pueblo para que nadie se ofenda, de la provincia de Buenos Aires, y le dicen: «Acá tenemos a un chico que canta tango extraordinariamente bien, lo único es que fuma mucho, pero canta extraordinario». Bueno, canta el chico. Un espanto total. Y se acerca a la mesa donde está Carlitos Gardel y le dice: «¿Qué tal, Carlitos?», y Carlitos le palmea al hombro. Le dice: «Seguí fumando, pibe». Así que, bueno, pero tendríamos un anecdotario… A mí me encanta las anécdotas como elemento, también, de contar un… describir a un personaje. A mí me parece que la gente inteligente, en general, tiene sentido del humor y le gusta reírse y sabe lo importante que es la risa, lo bien que nos hace reírnos y reírse de sí mismo, en muchos casos, también.

Samantha. Hola, Felipe. Soy Samantha. ¿Qué tal? Sabemos que cada nombre de cada calle esconde una historia. Si fueras guía de la ciudad de Buenos Aires, ¿qué calle nos recomendarías? Y por qué.

Felipe Pigna . Buenos Aires tiene muchas calles muy bonitas. Yo recomendaría la avenida de Mayo porque es una avenida que se conserva bastante. Todavía no la han demolido tanto como otros lugares. Tiene muchas historias para contar, desde la plaza Mayor, que hoy es la plaza de Mayo, de ahí nace esta avenida. Fue también la plaza de la Victoria por el triunfo frente a los ingleses en los dos intentos de invasiones 1806, 1807. Y luego, se terminó llamando plaza de Mayo en honor a la Revolución de Mayo, la revolución que empieza el camino hacia la independencia. Es el centro neurálgico de la ciudad colonial, la ciudad en damero típica de la colonia española, donde encontramos ahí los elementos del poder. Por un lado, el fuerte, que es la actual Casa Rosada. El fuerte era donde vivía el virrey. Después estaba el Cabildo, donde estaban las autoridades municipales, un cabildo que sufrió a lo largo de los años muchas reformas. El cabildo era, además, el lugar de prisión. En la planta baja del cabildo estaban los presos y en el primer piso del cabildo se ajusticiaba a los maleantes, delincuentes, y quedaban los cadáveres colgados durante bastante tiempo. No era muy aconsejable pasar por la vereda del Cabildo, digamos. Y luego, bueno, ahí se atendían los asuntos municipales. Después estaba la catedral, la residencia del obispo, metropolitano, la Audiencia, que era el lugar donde se impartía justicia. Y luego, con el tiempo, el fuerte, ya convertidos en independientes, se transformó en la casa de Gobierno de los presidentes argentinos y se le puso un color rosado, un poco con la idea de unir a los dos bandos que se habían enfrentado durante las guerras civiles, los federales y los unitarios.

Lo cual es raro porque a mí me da violeta, porque son celestes y rojos. Pero bueno, se ve que alguien mezcló raro y quedó rosado. Pero bueno, la idea era un poco la unidad nacional, un edificio que terminara con esa disputa que nos llevó tanto tiempo. Tuvimos una guerra civil de, aproximadamente, 65 años, quizá una de las guerras civiles más largas que haya tenido la historia, que empezó a 1815 y terminó en 1880. Esa idea de la Casa Rosada tiene que ver con la unidad nacional, de alguna manera. La calle Corrientes, sin duda. Recorreríamos la calle de las librerías, los teatros… Es una calle que está muy bonita hoy en día, donde han vuelto las librerías, lo cual me puso muy contento. Yo camino mucho por Corrientes y muchas habían cerrado, y han reabierto muchas librerías. Es un callejero curioso el de Buenos Aires, que tiene, como el de casi todo el mundo, un sesgo machista. El 94 % de las calles de Buenos Aires son varones, el 60 % son militares, lo cual es un poco exagerado, digamos. Y solamente el 6 % son mujeres, que están concentradas en un barrio que se llama Puerto Madero, donde, desde hace bastante poco, desde 1995 recién, todo ese barrio se llamó con nombres de mujeres muy importantes y célebres de la Argentina. Otro lugar al que los llevaría a recorrer de Buenos Aires son los cementerios, que son lugares siempre interesantes.

Tenemos en Argentina el calificado segundo cementerio histórico más importante del mundo, después de Lachaise, el famoso cementerio de París. Y el de la Recoleta, que es un cementerio donde está, prácticamente, toda la historia argentina, donde están gente que se hubieran matado en vida, pero ahí están todos muertos, así que ya está arreglado el asunto. Curiosamente, un cementerio de ricos como es la Recoleta, la tumba más visitada sea la de Evita, la abanderada de los humildes que, como ustedes saben, tuvo un recorrido su cadáver que ha dado para libros, películas y demás. La primera mujer que tuvo poder realmente en Argentina. Y que lo usó para determinadas cuestiones tendientes a nivelar la sociedad, ocuparse, fundamentalmente, de sectores postergados, como las mujeres, los niños, los ancianos… del sistema de salud, el voto femenino, que ella logra concretar en 1947, entre otras tantas cosas que podríamos decir de Evita, que es una figura, yo creo, muy importante en la historia de las mujeres a nivel mundial. Así que la Recoleta es un lugar muy interesante para recorrer. Hay mausoleos realmente muy bonitos, muy lujosos. Ahí están las familias más ricas de Argentina con sus mausoleos. Que ya no se entierra nadie, ya ha quedado como un cementerio histórico. Y luego tenemos la Chacarita, que es un cementerio más popular, el cementerio del Oeste, que nació justamente con la epidemia de la fiebre amarilla, el cementerio del Oeste.

Incluso Borges le dedica un poema muy interesante a cómo nació ese cementerio del Oeste llamado la Chacarita, porque ahí estaba el campo de deportes del Nacional Buenos Aires, del colegio Nacional Buenos Aires, era la Chacarita de los Colegiales, la pequeña chacra de los colegiales que eran los alumnos del Nacional Buenos Aires. Y quedó el cementerio de la Chacarita. Y ahí hay gente muy interesante. Ahí tenemos a Carlitos Gardel, el mausoleo más visitado de la Chacarita. La gente le va a pedir cosas a Carlitos, le va a cantar a Carlitos en diferentes momentos. Es realmente muy impresionante lo que pasa ahí. Les recomiendo, si andan por Buenos Aires un 11 de diciembre, no se lo pierdan. Es una fiesta, el aniversario de su nacimiento. Bailan, cantan, se pasan todo el día, toman… Le convidan cigarrillos a Carlitos, porque el monumento quedó con los dedos así y ahí le meten los cigarrillos. Carlitos fumaba mucho. Así que es un lugar… Imposible no visitar la tumba de Gardel en el cementerio de la Chacarita. También está ahí Lepera, que fue su gran socio, el gran poeta que acompañó a Gardel. Él está en un mausoleo muy cerca de donde está Gardel. Está la gran poetisa Alfonsina Storni, está el panteón de los artistas, donde tenemos al querido Flaco Spinetta, está ahí. Bueno, Cerati está… Muchos artistas están en Chacarita, así que es un lugar muy interesante para recorrer y para hacer historia. Uno puede contar un poco la historia argentina recorriendo estos dos cementerios tan importantes de Buenos Aires. Pero bueno, los callejeros me apasionan y me encanta recorrer las calles del mundo y ver un poco de dónde vienen esos nombres que uno va naturalizando, vive en la calle y, quizás, no sabe por qué se llama esa calle así y ha vivido toda la vida en esa calle. Yo, en el programa de radio donde estoy, atiendo consultas en ese sentido. La gente manda el nombre para que le cuente de qué se trata su calle. Alguno se pone contento, otro no, pero bueno, no es mi culpa. Yo solamente transmito esto. Y, bueno, el callejero porteño tiene sus particularidades, como que hay una avenida que se llama la avenida Cabildo, que homenajea la Revolución de Mayo en el barrio de Belgrano y está cortada por todos los virreyes. Una cosa bastante esquizofrénica, digamos. Pero bueno, esto pasa también en los callejeros de distintas partes del mundo.

Samantha. Como bosteros, ¿cuándo le vamos a dedicar una calle a Maradona?

Felipe Pigna. Maradona fue un pasaporte de argentinidad en el mundo, como hoy lo es Messi. pero hay una ridícula reglamentación que dice que no se puede hacer el nombre de una calle, un homenaje a una persona hasta diez años después de fallecido, cosa que ha sido violado en la historia argentina varias veces. Incluso al general Mitre le hicieron una calle en vida. Así que, hecha la ley, hecha la trampa. En el caso de Diego, bueno, hay pedidos de todas las clases para que haya una calle Maradona, aunque hay una esquina Maradona, la esquina de Segurola y Habana, en el barrio de Devoto, de Villa Devoto, donde vivía Diego. Lo cual tiene que ver con una anécdota durante un partido muy importante del Boca Juniors, el momento en que Diego volvía a jugar a Boca en 1995, y jugaba contra Colón. Y ahí tuvo un incidente con un jugador llamado Toresani. «el Huevo» Toresani, jugador de Colón. Hubo bastante bronca durante el partido, y al final del partido, Diego le dice: «Te espero», ya como para pelear, «en mi casa, en la esquina de Segurola y Habana», y quedó para la historia esto. Y, hoy en día, hay una placa de la ciudad de Buenos Aires que recuerda la esquina Maradona, Segurola y Habana, pero todos queremos más, queremos una calle. Yo diría una avenida Maradona. Hay cada avenida en Buenos Aires… Tenemos que tener una avenida Maradona, sin duda. Alguien que hizo tanto por nosotros y que, para nosotros, es alguien tan especial, el querido Diego. Creo que tendría que estar en La Boca, seguramente. Aunque él era hincha de mi cuadro, que es el Rojo de Avellaneda. Diego Armando Maradona era hincha independiente y fanático de sus famosos delanteros Bertoni y Bochini. Pero bueno, vamos a dejar que la calle esté en La Boca. Me parece que merece.

Ricardo. Hola, Felipe. Soy Ricardo, de Italia. Mucho gusto tenerte aquí. Y te pregunto, si te piden de formar un equipo de estrellas de la historia y cuáles serían los tres imprescindibles que formarían parte de tu equipo.

Felipe Pigna. ¿Tres delanteros, por ejemplo?

Ricardo. Por ejemplo.

Felipe Pigna. Sí, bueno, para mí, tendría que estar, seguramente… San Martín tendría que estar ahí. Estoy hablando de gente que uno admira, no necesariamente gente que tenga destreza futbolística. Lo pondría a Leonardo, seguramente, Da Vinci, no porque seas italiano, sino porque lo amo profundamente. Y lo pondría a Beethoven, que tendría algún problema con escuchar las indicaciones del técnico. Pero son tres personas que admiro profundamente. Beethoven era un tipo extraordinario como músico y una persona que amaba la libertad. Hay una anécdota muy linda con Beethoven, que va un hombre muy rico a pedirle una composición para la boda de su hija. No lo encuentra y le deja la tarjeta de visita donde le dice: «Estuve. Vine a verlo, no lo encontré. Conde…», no sé cuánto, con todos los honores de su apellido. «…terrateniente», le deja en la tarjeta. Y Beethoven, al otro día, le contesta: «No estoy cuando no quiero. Ludwig van Beethoven, cerebroteniente». Bueno, San Martín porque fue un enorme libertador, una persona que se dedicó a la libertad, que, además, su vida estuvo entregada al bienestar general, como decía él, a la educación, por donde pasaba, fundaba bibliotecas.

La biblioteca de Mendoza, la de Santiago de Chile, de Lima, fueron fundadas por él. El día que fundó la biblioteca de Lima, él dice una frase hermosa: «Los días de fundación de bibliotecas son tan alegres para los amantes de la libertad como tristes para los tiranos». Él hablaba de la importancia de la lectura, de la cultura. Un personaje muy querible, nuestro querido libertador. Da Vinci me parece un tipo extraordinariamente genial, muy incomprendido. Una persona que tuvo que luchar toda su vida para poder hacer lo que quería, que estaba adelantado, mucho, a su época en todo lo que pensaba y que, seguramente, lo habrá pasado muy mal con su opción sexual, con su genialidad, que veía cosas que los demás no veían y que, por lo tanto, era censurado, perseguido, siempre tenía problemas económicos para poder hacer lo que él quería… Y nos ha dejado un legado extraordinario, así que yo lo tendría ahí, cómo no, como un delantero importante.

Hombre 03. Hola, Felipe. Quería preguntarte, si tuvieses la posibilidad de hacer una película sobre la independencia, ¿qué papel elegirías?

Felipe Pigna. Bueno, me gustaría estar ahí en un… en un cargo medio, digamos, de un cabo o un sargento, para estar con la tropa y ver realmente qué se sentía en esos lugares, qué significaba la patria, qué significaba en esos lugares remotos. Porque la guerra, nuestra guerra de independencia, se libró, fundamentalmente, en lo que hoy es Bolivia, el norte argentino, lugares muy áridos, muy complejos, y sentir qué era la patria para esa gente, tan lejos de los centros de poder y los elementos simbólicos. Y uno encuentra testimonios muy impresionantes de gente que se jugó la vida hasta el final, sin ninguna certeza, sin saber realmente qué estaba pasando, porque estaban lejos de los centros de producción de información y seguían convencidos de que estaban haciendo lo que tenían que hacer. Hay un personaje intermedio, digamos, de la historia argentina que participó activamente en la guerra de independencia, que fue Gregorio Aráoz de Lamadrid, declarado «el Inmortal», que suena a Borges esto, pero, en realidad, este tipo participó en 110 combates, no solamente la independencia, sino en la guerra civil. Lo dieron por muerto dos veces, lo enterraron.

En una ocasión, se escapó de la tumba y siguió peleando. Por eso «el Inmortal». Una vida, realmente, de película. Así que Gregorio Aráoz de Lamadrid, me encantaría escenificar a este personaje tan contradictorio, tan loco. Cuyo enemigo era el general Quiroga, Facundo Quiroga, el famoso Facundo del libro de Sarmiento. Así que esos combates, esa cosa tan loca que tenía, esas guerras civiles tan encarnizadas, donde Lamadrid tenía un rol importantísimo. Un gran estratega y un tipo de un coraje a toda prueba. Estoy contando que se levantó de la tumba enterrado y todo. Y por eso, «el Inmortal», decían. Nadie podía creer que el tipo, al mes, estaba peleando de vuelta. Así que estaría bueno Lamadrid.

Noomi. Hola, Felipe. ¿Qué tal? Soy Noomi. Y te quería preguntar, tanto en la vida como en el cine, hay muchísimas historias de amor que, para bien o para mal, reflejan o representan sucesos históricos importantes. ¿Con cuál de esos sucesos te quedarías?

Felipe Pigna. Una historia de amor que a mí me gusta mucho es la de la de Diego Rivera y Frida Kahlo, con todo lo que tiene de idas y vueltas y complejidades. Frida decía que el segundo accidente de su vida fue Diego. Ella tuvo un accidente, como ustedes saben, que la postró en la cama, un choque de tranvía que fue tremendo y que la dejó en cama mucho tiempo. Decía que Diego fue el segundo accidente, pero una historia apasionada de conocimiento, de arte, de todo ese entorno de la Casa Azul, tan particular que uno, cuando va a México, se emociona muchísimo viendo ese puente que cruzaban cuando querían encontrarse y, a la vez, las broncas que había en esa pareja, las infidelidades de Diego, las respuestas de Frida… Bueno, Frida, un personaje hermoso, maravilloso, con el cual, nos sentimos muy identificados muchos, con esa potencia y esa claridad conceptual. Frida, amante de Trotsky… Bueno, toda esa locura que era ese Coyoacán de ese momento. Y hay una historia que tiene que ver con la Argentina, una historia de amor tremendamente potente, que es la historia de Mariano Moreno y Guadalupe Cuenca. Mariano estaba estudiando Derecho en la Universidad de Chuquisaca, en la actual Bolivia, y pasa por una tienda y ve un camafeo, un colgante, con la cara de una niña que le parece muy bonita, y le pregunta al señor que vende esa joya si esa niña existe, y le dice que sí, pero que va para monja, y él iba para sacerdote también, así que ahí había un tema. Pero bueno, se ve que cada uno cambió de opinión porque él, finalmente, la conoció a la niña, de verdad. Quedaron muy enamorados. Comienza esta historia de amor.

Mariano era, en ese momento, un abogado que se estaba recibiendo, estaba recibiendo abogado en Chuquisaca. Su tesis doctoral era sobre el trabajo de los indios en las minas de Potosí, con lo cual, tiene que, un poco, salir huyendo de Potosí a Buenos Aires. Y ahí sigue esta historia de amor. Nace su hijo, Marianito, y ahí Mariano es enviado a una misión diplomática muy curiosa a Londres, donde es envenenado en el viaje, Mariano Moreno. Y su esposa, apenas él viaja, le empieza a escribir cartas de amor, que son impresionantes, donde habla un poco de amor, también de la situación de la revolución qué pasaba con los revolucionarios, los reaccionarios también. Era una mujer muy inteligente, muy metida en la política de su tiempo. Son 14 cartas de amor. Pero, a poco de zarpar, cuando llegan a Río de Janeiro, Mariano es envenenado. Guadalupe no sabe esto y sigue escribiendo esas 14 cartas de amor, cartas que nunca le llegan a Mariano.

Ya la tercera o cuarta, le dice que no la engañe con alguna inglesa. Bueno, es una cosa muy muy tremenda esa historia de amor inconclusa, donde se percibe en esa carta un estilo de amor muy intenso, muy corporal, pero muy sensible, entre ellos, que expresa Guadalupe magníficamente. Pensemos lo que era para una mujer poder expresarse en ese momento, donde la mujer tenía prohibido educarse, casi no había colegios de niñas prácticamente, y Guadalupe escribía extraordinariamente bien. Y están estas 14 cartas que nunca llegaron, que las trae de vuelta el hermano de Mariano, que era su secretario, Manuel Moreno, y se las entrega a Guadalupe con mucha tristeza contándole la muerte de su amado Mariano. Y ahí están las 14 cartas que ella escribió y que nunca le llegaron a su querido amor Mariano Moreno.

Irene . Hola, Felipe. Soy Irene. Yo quería proponerte un juego de rol. Tú has escrito mucho sobre conspiraciones en la historia y quería preguntarte, si tuvieras que participar en alguna, ¿cuál sería y qué rol jugarías?

Felipe Pigna. Hay una conspiración que me gusta mucho. Mi preferida es la conspiración de Stauffenberg, que era la del asesinato de Hitler en la Guarida del Lobo, 20 de julio del 44. Un atentado… En realidad, es todo un intento de derrocamiento de Hitler que comienza en el 43. Una conspiración que incluye a mucha gente en Alemania para terminar con ese monstruo y, de alguna manera, acabar con la guerra, en un contexto donde empezaba a perder Alemania la guerra. Y comienza esta conspiración que terminaba con un atentado contra el propio Hitler en su Guarida. Y la verdad que he leído mucho sobre el tema y es muy interesante lo difícil que fue armar eso, convencer a gente que estaba muy convencida de apoyar a Hitler. Entonces, mi conspiración preferida hubiera sido participar, de alguna manera, en esos intersticios tan complejos de la Alemania que dejaba… intentaba dejar de ser nazi en algún momento. Y ese atentado, que sale mal porque se ve que los malos tienen a alguien que los ayude, porque fíjate que mucha gente mala se ha zafado de atentado en la historia y el caso de Hitler es que, por unos metros, estaba mal colocado el maletín que explota y mata a varios oficiales de la SS. Pero Hitler, simplemente, sale con algún rasguño, una tenue sordera, ¿no?

Esto ocurrió el 20 de julio del 44 y fue conocido como la conspiración de Stauffenberg o la Operación Valquiria también, que tiene que ver con aquella cuestión. Me pareció siempre fascinante el coraje de esta gente que, por supuesto, terminaron todos fusilados. Hubo más de 750 enjuiciados y 300 fusilados, gente que no tenía que ver, pero, por las dudas, como hacían los nazis. Así que es una de mis conspiraciones preferidas.

Mujer 01. Felipe, en tus programas de televisión hablas mucho sobre la importancia de la mujer en la historia, que a veces se nos olvida un poco, y, de hecho, tienes un libro escrito entero para ellas. Pero te quería preguntar, ¿crees que llegará el día en que ya no sea necesario escribir específicamente sobre este tema?

Felipe Pigna . Bueno, ojalá. Por el momento, lo creo necesario. Creo necesario que hablemos de la historia de las mujeres que han sido relegadas en el relato histórico tradicional con aquella famosa frase, «detrás de todo gran hombre, hay una gran mujer», que es una frase maldita, que no dice nada en realidad. Y a mí me interesó mucho el tema y un poco fue mucho a pedido de mis lectoras, que me decían: «¿Cuándo un libro sobre mujeres específicamente?». Y esto fue ya en el año 2010, que empecé a investigar y el libro salió en 2008, se llama «Mujeres tenían que ser», que es un poco una frase muy machista, que me gustaba transformarla en algo positivo. Efectivamente, tenían que ser mujeres para tener semejante coraje y hacer semejantes cosas. Es un libro que me gustó mucho hacer, que fue muy difícil, porque las fuentes eran fuentes machistas que las nombraban a las mujeres colateralmente. Y, bueno, me metí en un mundo realmente apasionante que fue el mundo de las brujas, el mundo de Lilith, de la primera mujer de Adán. Ustedes saben que Adán tuvo una primera mujer, que no fue Eva, que fue Lilith, que era una mujer que nació junto con él del polvo, dice la Biblia, y esta Lilith, en realidad, se negaba a someterse a Adán. Planteaba que tenían que ser iguales en todo y termina siendo condenada y mandada al mar Rojo, donde se dedica al vicio, dice, y a los placeres de la carne. Y entonces, en un momento, Adán la extraña y la manda a buscar y le dice que vuelva y ella le dice que no, que la está pasando bomba, que no va a volver.

Y entonces, ahí sí viene luego y queda, de alguna manera, condenada como la mujer del vicio y tal. Y luego se va a transformar, en el siglo XIX, como un símbolo del feminismo, Lilith como un personaje muy interesante. Entonces, estas tramas que están por detrás del relato tradicional de lo que es la historia de la mujer, a mí me pareció fascinante y empecé a encontrarme con historias increíbles de mujeres de todo el mundo. Me centré un poco en España y América Latina, en torno a este relato y la verdad que había que tener mucho coraje, mucha decisión para, por ejemplo, estudiar Medicina, como el caso de la primera médica argentina, Cecilia Grierson, que es la primera mujer en estudiar en la facultad de Medicina que le hacían «bullying» sus compañeros, que el primer examen que ella da, el médico que le toma, el profesor médico que le toma examen, hace constar en actas: «Conste que le estoy tomando examen a un ser inferior», por el hecho de ser mujer. Cecilia llegó a ser una extraordinaria médica que se recibe con medalla de oro, pero no la dejaban ejercer la cirugía. Declaraban vacante la cátedra porque era mujer. Así que ella siguió adelante y fue una extraordinaria médica, una militante feminista… Bueno. Así que me pareció fascinante también meterme con todas las mujeres vinculadas a la independencia, la querida Manuela Sáenz, la compañera de Bolívar, la libertadora del Libertador, como la llamaba él, una mujer que estaba mucho más que detrás, estaba con él.

O Micaela Bastidas, la compañera de Túpac Amaru, que fue una mujer decisiva en aquella gran rebelión. Las científicas, las escritoras… Mujeres tan extraordinarias como Silvina Ocampo. La querida Silvina, que fue la compañera Bioy Casares, pero mucho más que eso. Siempre se la sindica como la mujer de Bioy Casares o la hermana de Victoria Ocampo, pero Silvina fue una escritora increíble, una mujer muy libre, una mujer bisexual que vivió su vida intensamente, con una calidad de escritura maravillosa. Alejandra Pizarnik, una poeta increíble también, que me encantó recorrer su vida. Una vida muy trágica, muy torturada. Y también, con sus pensamientos, sus ideas, y que termina en el suicidio. Bueno, tantas mujeres maravillosas que han luchado por el voto, los derechos de la mujer, los derechos cívicos. Así que, para mí, es fundamental y creo que esa historia debe ser contada. Y esto me pasa mucho cuando voy a las escuelas y hablo con las chicas y los chicos, pero las chicas me dicen: «Qué bueno que haya algo de esto». Y, de hecho, escribí dos libros más sobre mujeres, específicamente para el segmento infantojuvenil, porque las chicas me decían: «No estamos en los manuales, no existimos», y a mí me parecía realmente muy injusto. Y de ahí, estas historias, que se llama «Mujeres insolentes de la historia», y que son 58 historias que, de alguna manera, ejemplifican colectivos femeninos las escritoras, las políticas, las sindicalistas, las científicas… Así que es un tema que me encanta y que ojalá que pase que no tengamos que escribir específicamente libros de mujeres porque sea natural que estén en la llamada gran historia, pero, por el momento, eso no está ocurriendo.

Carlos. Hola, Felipe. Soy Carlos.

Felipe Pigna. ¿Cómo estás?

Carlos. Y vuelvo a la literatura, la literatura de ficción, quizá argentina o universal, en donde la ficción es educativa con respecto a la historia. Por ejemplo, me viene a la cabeza, volviendo a Borges, el relato de Guayaquil, que es tan sabroso y tan rico en contenido. Quizá nos puedas aconsejar qué libros leer que nos puedan volver a la historia a través de la ficción.

Felipe Pigna. A mí me encanta la literatura histórica, me encanta la literatura en general. Leer ficción siempre alimenta muchísimo la imaginación y creo que uno no puede imaginarse una época sin haber leído literatura de esa época, que es lo mejor para conocer las costumbres, el pensamiento, la vida cotidiana… La literatura, en ese sentido, es fantástica. Qué mejor para conocer la España del Siglo de Oro que leer a Quevedo, que leer a Cervantes, qué pasaba en ese momento… Y en cuanto a libros que me parece que son casi perfectos en torno a la ficción histórica, para mí, el mejor de todos ha sido, por siempre, para mí, «El nombre de la rosa», de Umberto Eco, que es un libro que se mantiene con una actualidad absoluta, que describe la crisis del siglo XIII, como poco, siglo XIII, siglo XIV, y que cuenta magistralmente una historia policial con muchos guiños a personajes de la literatura, como Borges, como Conan Doyle, ¿no? Y que es un cuadro de época verdaderamente extraordinario, que yo siempre he trabajado mucho en mis clases con los alumnos, ese libro, «El nombre de la rosa», porque es filosofía, literatura, costumbres, religión… Bueno, está todo ahí. Narrativa, la calidad narrativa de ese libro. Otro libro extraordinario de ficción histórica es «El general en su laberinto», de García Márquez, que habla de Bolívar y todas sus meditaciones, sus pensamientos… escrito de una manera increíble, que me parece que es un libro…

Bueno, y Borges, por supuesto. Estoy trabajando en este momento en un libro, con Alejandro Vaccaro, sobre Borges y la historia. Y la verdad que tenemos una cantidad de material impresionante porque Borges se ha dedicado mucho a la historia, no solamente la historia argentina, que ha tratado mucho, sino también la historia universal. Entonces, estamos justamente desmenuzando en este momento ese vínculo tan potente entre historia y ficción que maneja Borges en esos guiños al lector, donde a veces lo engaña, donde le cuenta historias y da citas que son falsas, y mucho erudito a la apurada lo cita como real, esto, y a él le encantaba esa cuestión. Nosotros tenemos «El Martín Fierro», de José Hernández, que es un libro muy interesante, un libro que habla de un momento determinado de la Argentina, que fue el momento que Argentina se está conformando como nación, y cómo el gaucho, este personaje, este campesino del campo argentino, va sufriendo persecuciones, va siendo saqueado de sus propiedades, limitado… Se va convirtiendo de gaucho libre en peón de estancia. Y esto está contado magistralmente por José Hernández, que era un hombre que estaba muy metido en la política, un gran enemigo de Sarmiento, el otro gran pensador argentino. Sarmiento, presidente, pone precio a la cabeza de Hernández, que está escribiendo este libro y lo tiene que terminar en el exilio, «El Martín Fierro», que es un libro realmente maravilloso y altamente recomendable, donde hay mucha sabiduría de todo tipo, digamos una sabiduría más dogmática en Fierro, este personaje, este gaucho reflexivo, y una sabiduría picaresca en el viejo Vizcacha, que es un personaje que aconseja más cosas de la índole de la picaresca.

«Hacete amigo del juez, por ejemplo, ese tipo de cosas que dice Vizcacha que tienen que ver con la viveza criolla, la supervivencia y tal. Bueno, y de tanto leer literatura, estoy en este momento escribiendo una novela, mi primera novela, que tiene que ver con un momento histórico que se vincula mucho con España y América Latina, que es cuando dos emisarios de la Revolución de Buenos Aires vienen a Europa a sondear un poco qué pasaría si se declara la independencia, qué pasaría con las coronas europeas. Llegan y, al poco tiempo, cae Napoleón, con lo cual, vuelve Fernando al trono en España. O sea, todo un cambio muy brusco. Y, en ese ínterin, aparece un personaje. Todo esto que cuento es real. Aparece un personaje de novela, que es el conde Cabarrús, que les ofrece a estos enviados coronar a Francisco de Paula, el hermano de Fernando VII, como rey del río de la Plata. Pero bueno, estas negociaciones se caen cuando cae Napoleón y Carlos IV se niega a que su hijo sea coronado en el río de la Plata. Y se forma un grupo comando para secuestrar a Francisco de Paula, llevarlo secuestrado a Buenos Aires y nombrarlo rey a la fuerza. O sea, toda una trama muy surrealista que me fascinó y que estoy trabajando en esta novela con esta historia de intrigas, donde aparece Napoleón, aparecen muchos personajes de la historia universal… Y estoy, bueno, muy contento escribiendo esto en este momento. Así que a mí me encanta el vínculo entre ficción y literatura, y la literatura, en general, que me parece que siempre es un elemento esencial para conocer un momento histórico determinado.

Alicia . Hola, Felipe. Yo soy Alicia y quería preguntarte. Tengo una niña de casi 13 años que hoy está muy contrariada porque tiene que estudiar Historia, y quería preguntarte qué podemos hacer, qué consejo nos darías. ¿Cómo podemos, de alguna forma, motivar a los chavales para que disfruten con la historia, para que no se les haga tanta bola?

Felipe Pigna. Bueno, primero hay que cambiar un poco el concepto de historia, que ha sido durante mucho tiempo la historia de guerras, batallas y cifras que olvidábamos al momento, sin entender muy bien para qué. Me parece que la historia es algo muy lindo, muy hermoso, muy amplio. Puedes tener la historia de lo que quieras, de la música, de la danza, del cine, de la historia cultural… La historia es hermosa, lo digo con conocimiento de causa. No tiene nada de aburrida, muy por el contrario, y menos nuestras historias, son historias potentes, muy ricas. Y creo que un elemento importante y motivador. A mí me pasa mucho porque voy mucho a las escuelas a hablar con los chavales, con las niñas, con los niños. Es decirles que ellos son producto de lo que pasó, que la historia nos constituye, que nuestra identidad tiene que ver con la historia. O sea, somos lo que fuimos, para mal o para bien. Entonces, eso, cuando les digo: «El mismo país que ustedes están viviendo ahora es el mismo país de 1810, es el mismo lugar donde han pasado muchísimas cosas que han ido modificando la vida, pero si no sabemos de dónde venimos, es difícil saber adónde vamos. Me parece que ese es un poco el tema de la historia. Si, quizá, le hubiéramos hecho caso a Cervantes, que decía que la historia era la maestra para la vida, estaríamos todos mucho mejor.

Pero bueno. Yo creo que es muy importante tener en claro eso, que la historia nos ayuda, quizá, a mejorar el presente y poder planificar el futuro, porque tiene que ver con lo que ya nos pasó. Nos ahorraría vida, nos ahorraría tiempo conocer la historia, seguir haciendo lo que hacemos bien, dejar de hacer lo que hacemos mal. Eso sería un poco el sentido de la historia, más allá de lo importante que es conocerla por una cuestión de identidad, de cultura… Pero yo creo que tiene mucho que ver en eso de ahorrarnos vida. Así como nuestros padres nos dicen: «Mirá, no hagas esto porque no te conviene», «No metas los dedos en el enchufe porque no te va a ir bien», la historia también nos va diciendo: «Ojo, que esto ya pasó y terminó mal». Entonces, sería bueno prestarle atención a eso. Y un motivador importante para los chicos es, por un lado, conocer gente que no se imaginaban que existía, mujeres, hombres, niños que tuvieron un coraje, una cuestión particular, una inteligencia especial, una habilidad especial, una mirada distinta… Eso les encanta. Y que ellos son parte de la historia, no son ajenos. Esto también es interesante, porque, si no, es como la mirada de un espectador o alguien que no está invitado a una fiesta y la tiene que mirar de afuera. Yo creo que todos somos parte de la historia. La historia no tiene dueño, la vamos haciendo entre todos.

Hombre 04. Hola, Felipe. Mi pregunta tiene un poco que ver con la anterior. Siendo tan conocedor de la historia y del pasado, ¿cómo pensás que, en el futuro, los historiadores van a estudiar nuestra actualidad y nuestro presente?

Felipe Pigna . Bueno, deberían estudiarla como la estudiamos nosotros. Van a tener muchos más elementos que nosotros para estudiar la historia. Hay una producción de información, quizá, excesiva, hoy en el presente. Hay información mediática e información de muchos formatos. Quizá, eso complejice un poco la comprensión del momento. No van a tener algunas cosas que tenemos en la historia pasada, como un género muy interesante que era el género epistolar, las cartas, que eran un documento interesantísimo para analizar la historia. La gente ya, lamentablemente, no escribe más cartas. Manda un «TKM» o un corazoncito o un emoji. Antes, la gente se tomaba el trabajo de contar cómo estaba, qué le pasaba, cuál era el contexto de su vida, qué pasaba alrededor… Ese elemento documental era realmente muy importante. Pero bueno, hoy tenemos otros, tenemos el audiovisual, tenemos el cine, la televisión, otros elementos. Así que yo espero que todo eso sirva para contarle esta historia que estamos viviendo, que es muy cambiante. Y hay, evidentemente, algo de lo que habló Bauman, de un universo líquido y de una aceleración de los tiempos. Evidentemente, hay una producción de acontecimientos cotidianamente que antes no pasaba tanto, o si pasaba, la gente no se enteraba porque las noticias llegaban en barco y tardaban… Hoy en día, hay una locura de que todo el tiempo están pasando muchas cosas y, aparentemente importantes, o, por lo menos, los algoritmos nos hacen creer que son importantes.

Sara. Hola, Felipe. Yo soy Sara y quería preguntarle si, bueno, después de tanto tiempo estudiando, investigando, escribiendo, ¿cómo hace usted para desintoxicarse de tantas batallas y tantas conspiraciones?

Felipe Pigna. Bueno, la verdad es que tengo mi vida, aparte de mi pasión, que es la historia, y hago de todo, hago deporte, veo cine, voy al teatro, me gusta mucho el teatro, me refugio en mis vínculos, mi mujer, mi familia… Me gusta mucho estar con mis hijos y me gusta… tengo una casa en las afueras, cultivar una huerta y dedicarme a las plantas, matar hormigas y todas esas cosas. Y, bueno, sí, tengo mis momentos de desintoxicación necesaria. Este… Y está esto de la pasión, que, en cuanto me distraigo, ya estoy leyendo el libro de vuelta, a pesar de estar desintoxicándome, pero… No, tengo mucha pasión por el cine, por el teatro, por salir, me gusta el tema del vino, escribí un libro sobre la historia del vino que fue una experiencia hermosa porque tuve que visitar 40 bodegas. El libro salió bastante bien, a pesar de.. Y me encantó hacer esta historia del vino, que es un elemento tan lindo, tan social… Es un poco la historia, a nivel mundial y a nivel local, del vino y me interesa mucho el tema del vino socialmente. No crean que soy un alcohólico, sino que me gusta el buen beber y conocer en cada lugar donde voy los vinos y tal cosa, o la buena mesa. Así que no, tengo mis momentos de desintoxicación, lindos y, en general, compartidos. Me gusta mucho compartir.

Hay una cosa que es bastante misteriosa en la historia de la humanidad, que es quién estuvo al lado de los fallecientes, de los agonizantes, para recoger las últimas palabras. Vieron que están las últimas palabras, algunas creíbles, otras no tanto. Las que le voy a contar son creíbles, están atestiguadas por gente que estuvo en el momento, en el último suspiro. Este… Hay una muy linda de Mark Twain, este gran escritor, que decía que estaba terminando y uno le pregunta: «¿Adónde querés ir, al cielo o al infierno?». Y le dice: «Bueno, por el clima, me gusta el cielo. por la compañía, el infierno», por la gente con la que se va a encontrar ahí. Y mis dos preferidas tienen que ver con dos personajes que admiro muchísimo y que quiero mucho. El primero es el general de la División del Norte, Pancho Villa, Doroteo Arango, el líder de la Revolución Mexicana, que ustedes saben que muere en una emboscada donde lo acribillan con muchos balazos. Y se está muriendo y mira a una persona que tiene al lado y le dice: «Diga que dije algo». Y se muere. Me pareció extraordinario. Y también me pareció extraordinario el respeto, demasiado literal, del tipo que anotó las últimas palabras, porque podía haberle hecho caso a Villa y poner algo. Y la otra, de uno de los más grandes cómicos pioneros del cine mudo, el genial Buster Keaton, que está muriendo, está su mujer con un grupo de amigos al pie de la cama y un amigo le dice: «Bueno, este…». Dicen que la gente, cuando se muere, siente un frío muy fuerte en los pies y Buster abre un ojo y le dice: «Todos los que se están muriendo, menos Juana de Arco». Y se murió. Y ahí termina la historia de Buster Keaton. Y así fue, con un chiste, se fue con un chiste, como correspondía a este genial personaje que fue Buster Keaton. Bueno, la verdad que les quiero agradecer mucho. Han sido un público muy lindo, muy solidario, muy atento. Muchísimas gracias por estar aquí. Espero que les haya gustado, que la hayan pasado bien. Y en cualquier momento, nos volveremos a ver. Muchas gracias.