¿Cómo viven las jóvenes de hoy la desigualdad de género?

Marina Subirats. Me llamo Marina Subirats. Soy catedrática emérita de Sociología de la Universidad Autónoma de Barcelona. Fui directora del Instituto de la Mujer del Ministerio de Asuntos Sociales y concejala de Educación en Barcelona. Y uno de los temas en los que más he trabajado a lo largo de la vida y que más me apasiona ha sido la educación, y, especialmente, la educación de niños y niñas. Lo que llamamos «coeducación». He escrito bastante sobre esto. Mi último libro se llama, precisamente, ‘Coeducación: apuesta por la libertad’.

Esther. Hola, Marina.

Marina Subirats. Hola.

Esther. Soy Esther, soy madre, tengo una niña de diez años, y me gustaría conversar un poquito contigo sobre temas de educación. El otro día iba en el coche con mi hija y me preguntaba que cuántos jefes había en mi trabajo y que cuántos de ellos eran mujeres. Entonces, al margen de que esa pregunta ya en sí me llamó la atención, ¿qué podemos hacer desde la educación para que los niños y las niñas, mi hija y sus compañeros tengan todos las mismas oportunidades?

Marina Subirats. Pues bueno, mira, primera cosa, Esther: que tu hija pregunte esto ya es un buen signo. Quiere decir que para ella no es normal, por ejemplo, que todos los jefes sean hombres. O que le interesa saber si lo son, si no lo son, cuántas mujeres… Es decir, es sensible al tema. Porque uno de los problemas fundamentales que tenemos es lo que llamamos el androcentrismo. Es decir, el que todo esté montado en la sociedad y en la cultura para que la figura masculina sea central, es algo tan normal, ha sido siempre así. Con lo cual, no lo vemos como algo sorprendente. Y debería sorprendernos, ¿verdad? Pues no, no nos sorprende, es lo normal. Entonces, la primera cosa que necesitamos para cambiar las mentalidades, que es hoy el problema principal que tenemos, es que las personas, mujeres y hombres, se den cuenta de que no es normal el androcentrismo. Que no es normal que en una sociedad en la cual existen dos sexos distintos, hombres y mujeres, resulte que todo está pensado en función de los hombres y que lo que encontramos normal es que los hombres sean los que mandan, los hombres sean los que disponen, los que escriben, los que, en fin, ocupan el mundo público, y que las mujeres están en su casa. Esto pertenece al pasado. En el futuro y en el presente, tenemos ya que cambiarlo totalmente y ver que no es normal. Por lo tanto, está muy bien que tu hija se dé cuenta de que algo pasa.

Esther. Me decía un día que una mujer nunca sería presidenta del Gobierno, lo mismo que una niña nunca sería delegada de su clase, Porque los niños tenían el balón y nunca iban a votar por una niña. Entonces…

Marina Subirats. Pobrecita.

Esther. Sí, un poco. Entonces, ¿tú crees que en las escuelas, lo mismo que los niños estudian Matemáticas, Lengua o Inglés, sería necesario una asignatura que fuera Educación en Igualdad, por ejemplo?

Marina Subirats. Mira, una asignatura que sea Educación por la Igualdad es absolutamente necesaria. Pero no basta. ¿Por qué? Porque el problema no es todo lo que adquirimos como conocimientos. Si nos vamos a los conocimientos, ¿qué es lo que sabemos hoy? Que a partir de que ha existido la escuela mixta en España, que se ha generalizado a partir de los años 80, las mujeres en España hemos dado un salto extraordinario en términos de niveles educativos. Y hoy estamos por encima de los hombres en número de licenciaturas universitarias, por ejemplo. Por lo tanto, en términos de lo que hay que aprender en los libros y en las materias, en las asignaturas, en esto las mujeres están bien. ¿Qué es lo que pasa? Que hay toda otra serie de mensajes de los que no somos tan conscientes. Estos mensajes empiezan en el momento del nacimiento. Cuando se dice: «Es un niño» o «Es una niña», se está proyectando sobre esta criatura que acaba de aparecer en el mundo toda una serie de expectativas, de modelos de comportamiento, de órdenes que se le van a dar, que van a ser diferentes según se trate de un niño o una niña. Por lo tanto, lo que tenemos que modificar es esto, estos mensajes. Frente a los cuales la criatura no puede defenderse en absoluto, porque acaba de llegar, no sabe cómo es el mundo, ¿verdad?

Esther. Y se adapta al modelo.

Marina Subirats. Y se adapta, hace lo que le piden. Entonces, esto empieza por la familia, sigue por la escuela y por todo el mundo educativo, y se acaba de completar con los medios de comunicación. Que hoy, probablemente, son los más perniciosos en este sentido.

Esther. Y en la escuela… Cuando hablamos de adaptar estos mensajes también en la escuela, ¿los profesores deberían tener algún tipo de formación en esto? De nuevo, volviendo un poco al ejemplo, hace poco también recibimos una carta de que el ocho de marzo se iban a cubrir los servicios mínimos en el colegio con el director, el jefe de estudios y la enfermera. Cuando resulta que hay directora, hay jefa de estudios y, sinceramente, no sé si hay enfermero o enfermera. Entonces, ¿habría que educar también a los profesores?

Marina Subirats. Por supuesto. Luego vemos lo que ocurre en la escuela. Pero para empezar con lo que me preguntas, que es la formación. Esto a mí me preocupa muchísimo porque esto es como si una fábrica de coches fabricara coches con piezas defectuosas desde el primer momento. Luego es mucho más difícil corregirlo. Y aquí estamos fabricando enseñantes que les faltan toda una serie de conocimientos. ¿Qué conocimientos? Pues precisamente los que debieran de aprender en relación a niños y niñas y a cómo tratar todo este tema, ¿verdad? Hace ya muchos años, en los 80, cuando yo empecé a trabajar en este tema, había profesorado en las escuelas universitarias de Magisterio que estaba interesado por este cambio. Sobre todo profesoras. Y recuerdo que en el Instituto de la Mujer hicimos muchos encuentros en los 80 y en los 90, precisamente, donde estábamos viendo cómo tenía que cambiar la formación del profesorado, en qué aspectos, para introducir esta dimensión. Lamentablemente, esto no ocurrió. ¿Cómo está…? Yo no conozco todas las escuelas de profesorado de España, ni mucho menos. Pero de las que conozco, esto no ha ocurrido. Es decir, lo que nos encontramos hoy es que se forma al profesorado del futuro con una ignorancia absoluta del término «niños/niñas». Se ignora. «La cultura es para todos», y con esto ya estamos introduciendo un masculino que se da como universal y punto. Entonces, esto llega al punto que, por ejemplo, hace como un mes, las alumnas de una de las escuelas universitarias de Magisterio me pidieron que fuera a darles una charla, y se quejaban justamente: «Es que en todos nuestros estudios no hemos contemplado en absoluto, nadie nos ha explicado este tema, el tema de la coeducación». Evidentemente, habrá algunas profesoras, y a lo mejor también algún profesor, alguno incluso lo conozco, que sí se interesan por este tema y sí lo introducen en sus clases. Pero es absolutamente minoritario y voluntario. Ya. Es decir, que si la persona, el maestro, el profesor o la profesora son sensibles a este tema, lo explicarán. Y si no, no.

Esther. Un poco más por su interés personal o por su capacidad personal.

Marina Subirats. Exacto. No hemos conseguido que esto se haga de una manera sistemática, cuando hoy esto es más importante que muchas otras materias y muchas otras asignaturas, que tratan sobre conocimientos que están al alcance de cualquier persona a través de Internet, etcétera. En cambio, esta formación es fundamental y no se hace.

Esther. Y eso tendrá que ver, supongo, también con el hecho de que, como decías, académicamente, incluso las chicas o las niñas parece que se han incorporado a ámbitos universitarios totalmente, tienen bastante buenos expedientes académicos, pero resulta que luego no se las ve en los puestos de responsabilidad, de dirección, de investigación, de rectoras y demás.

Marina Subirats. Exactamente. Mira, lo que ocurre es que, en todo lo que es formal, las chicas saben que si estudian, se examinan y lo hacen bien, obtendrán los títulos, etcétera. Pero al mismo tiempo… Desde el nacimiento, repito. Y en las escuelas, desde la guardería. Estamos trabajando con guarderías y lo vemos ya. El mensaje que reciben las niñas es de «somos el segundo sexo», como dijo Simone de Beauvoir. Es decir, tú no eres la importante, el importante es el niño. Entonces, el niño es estimulado, al niño se le impulsa, se le ayuda… Se le pone en el centro del acto educativo. Y a la niña no, a la niña se la utiliza. El profesorado, sin darse cuenta, la utiliza muchas veces como auxiliar suyo, como para ayudarme con estos chicos que se mueven, enredan…

Esther. Como de cuidadora, ¿no?

Marina Subirats. Como de cuidadora. Pero esto lo encontramos desde los dos años, desde los tres años. Entonces, claro, la niña va adquiriendo el rol de que ella no es la principal, la protagonista. Y, por lo tanto, esto va generando inseguridad. De modo que nos encontramos luego, en la juventud, con mujeres hoy que son potentísimas, que han hecho muchos estudios brillantísimamente, que a lo mejor han dado la vuelta al mundo solas, y que luego, a lo mejor, se les ofrece un trabajo de responsabilidad y dicen:

Esther. Les da miedo.

Marina Subirats. “Uy, no». O más simplemente: estamos en una charla, hay mayoría de mujeres, se abre la posibilidad de hacer preguntas, y las mujeres calladitas. Es decir, hay una inseguridad en las mujeres que es una inseguridad producida por la propia cultura y por los mensajes que les damos. Y siempre la sensación que viene, por ejemplo, también del lenguaje. Por ejemplo, yo he oído a niñas… Recuerdo un día en un aula, una maestra: «Ahora los niños pueden salir al patio». Y una niña decirle a otra: «Oye, ¿y nosotras?». No sabemos si se nos está nombrando, si estamos comprendidas, si no estamos. Entonces, esto es terrible.

Esther. Y en este sentido, entiendo entonces, que tú eres partidaria de decir «niños y niñas». Aquí también existe un poco de discusión, si se tiene que mencionar los niños y las niñas, hay otras personas que abogan por un plural genérico… ¿Qué nos puedes decir tú de esto?

Marina Subirats. Primera cosa que hay que saber: lo que no es nombrado, no existe. Es decir, si no eres nombrada, pues tú no sabes si aquella orden es para ti, o aquella sugerencia, si aquello va contigo, si no. A lo mejor das un paso adelante y te dicen: «¡Uy, tú no!». Y entonces, te vas a sentir muy mal. Por lo tanto, hay que nombrar, esto es fundamental. Ahora, ¿en qué forma hacerlo? Bueno, pues hay muchas formas. Existen las formas más genéricas. «El profesorado» en lugar de «el maestro». O puedes alternarlo, que no pasa nada. Y hay una cosa, cuando se dice: «Es que el lenguaje tiende a la economía y, por lo tanto, con una palabrita…». No. Decimos muchísimas palabras inútiles.

Esther. Ya.

Marina Subirats. Y esta, justamente, no es inútil. ¿Por qué? Porque estás nombrando a las niñas, estás nombrando a las mujeres, estás haciendo visible que están ahí. Entonces, no tiene nada de inútil. Por lo tanto, no me parece tampoco lógico algunas de las explicaciones que dan los lingüistas: «El lenguaje tiene unas normas y hay que cumplir las normas». No, el lenguaje es algo vivo que responde en todo momento a la comunidad de los hablantes. Entonces, por lo tanto, se ha transformado en el tiempo en función de cómo cambia la sociedad. De modo que «jueza»: «Uy, no ‘jueza’…». Bueno, porque antes no había mujeres que ejercieran de juezas. Ahora hay mujeres juezas. ¿Por qué no vamos a decir «juezas»?

Esther. Yo soy ingeniera y en mi título pone «ingeniera».

Marina Subirats. Ingeniera. Esto lo sé porque en la etapa que estaba en el Instituto de la Mujer conseguimos, con mucho esfuerzo, que la Real Academia aceptara el femenino en toda una serie de títulos universitarios.

Esther. Muchas gracias, yo soy ingeniera.

Marina Subirats. No, no es ningún mérito personal. Fueron muchísimas mujeres las que pelearon por este tema. Pero lo conseguimos. Y, desgraciadamente, todavía hay muchas veces en que ves mujeres que dicen «médico» o «ingeniero», sin darse cuenta de que están un poco tirándose piedras al propio tejado.

Esther. Y esto tiene que ver también con algo que te he oído mencionar alguna vez en alguna conferencia, que es la cultura igualitaria, entiendo, ¿no? Con hacer visible lo que existe, lo que está ahí, entiendo.

Marina Subirats. Claro, claro. Mira, si pensamos en los objetivos que hoy tiene la coeducación y que debieran existir en las escuelas y en toda educación, y también en la educación informal y, en general, en la sociedad, ¿qué es lo que vemos? Pues vemos que ahora estamos en la etapa… Como todo, ¿no? Como todos los movimientos sociales, el feminismo y la coeducación han tenido etapas diversas. Porque no siempre el obstáculo es el mismo. Cuando se vence un obstáculo, generalmente aparece otro, que a lo mejor ya no es tan duro pero que está todavía ahí y hay que ver cómo nos enfrentamos a él. Entonces, durante mucho tiempo, el primer obstáculo para que las mujeres llegaran bien a la educación era, precisamente, el que adquirieran cultura. Claro, si nos referimos, por ejemplo, a lo que pasaba en los años 70, pues el nivel educativo de las mujeres en España era muy inferior al nivel educativo de los hombres. Entonces, tú no puedes pretender tener una igualdad de mujeres, por ejemplo, en las empresas, en los cargos importantes, en los más altos de las empresas, cuando el nivel medio de las mujeres es más bajo. Porque digamos que esto no funciona…

Esther. Están en desigualdad.

Marina Subirats. La desigualdad está en el nivel educativo. Ahora es al revés. Ahora tendríamos que tener más mujeres en las cúpulas de las empresas, porque esto correspondería a los niveles educativos reales de la sociedad, ¿verdad? Entonces, bueno, esta etapa se ha superado. Como te decía, ya ha llegado el momento en que las mujeres son mucho más numerosas con títulos académicos, incluso con doctorado. Esto ha tardado bastante, pero ya hemos llegado a tener el 50% cada año de mujeres doctoras, aproximadamente. Ahora estamos en una etapa un poco diferente. ¿Cuál es la nueva etapa que hay que enfocar? Lo que yo llamo la desaparición de los géneros y la construcción de una cultura andrógina. No androcéntrica, andrógina. Es decir, que una todo lo que se atribuía a los hombres y todo lo que se atribuía a las mujeres. Y que lo ponga al alcance de todo el mundo. Esto es una operación complicada. ¿Por qué? Porque durante milenios se ha creído que todo lo de los hombres era más importante, ¿no? Esto ha sido el androcentrismo. Entonces, las mujeres, cuando queremos progresar, ser más libres, tendemos a imitar los comportamientos masculinos. En una primera etapa, bueno, esto era inevitable. Porque había que aprender a conducir, había que aprender a trabajar fuera de casa, había que estudiar, había que aprender a ir en bicicleta…

Esther. Había que hacer de todo.

Marina Subirats. Todo. Por lo tanto, sí que era nuestro esfuerzo por ser capaces de hacer todo lo que ellos hacían. Lo malo es que esto no estuvo acompañado de que los hombres hicieran el esfuerzo por aprender todo lo que nosotras hacíamos.

Esther. Ellos se han quedado un poco más cojos.

Marina Subirats. Se han quedado más cojos. Yo esto lo repito mucho: hoy, las mujeres caminamos sobre dos pies. Los hombres caminan sobre uno, en general. Y el día que ese uno no funciona bien, por ejemplo, que no hay trabajo y se quedan sin empleo…

Esther. Pierden la identidad, ¿no?

Marina Subirats. Pierden la identidad y los ves hundirse. Ya. Una mujer, cuando se queda sin empleo, lo puede pasar mal. Pero dice: «Mira, ahora me ocuparé de mi casa mucho más, tendré tiempo para arreglar los armarios, ver a mis amigas, estar más con mi madre…»

Esther. En las jubilaciones lo ves mucho eso.

Marina Subirats. Y entonces no te hundes. Puedes pasar problemas económicos, pero, personalmente, tu vida sigue teniendo sentido. Para muchos hombres no. Por lo tanto, efectivamente, ellos se han quedado más cojos. Y hoy, una de las cosas más importantes es cambiar el modelo masculino, porque es un modelo muy negativo. Y que tiene consecuencias muy duras. Entonces, hay que ir hacia una forma cultural que ponga al alcance… No solo que lo que hemos hecho, que es poner al alcance de las mujeres casi todo lo que estaba al alcance de los hombres…

Esther. Pero también al revés.

Marina Subirats. Al revés. También al revés. Claro, ¿qué pasa? Que esto es más complicado porque casi ni nosotras mismas valoramos lo que hacemos como mujeres. Siempre se ha visto como… ¿No?

Esther. Como una cosa de segunda.

Marina Subirats. «Mi madre no trabaja», se decía antes. «¿Qué hace tu madre?». «Mi madre no trabaja». La pobre no paraba. En realidad, cada vez nos damos más cuenta que la parte de trabajo que han hecho históricamente las mujeres es fundamental. Sin ellas, no habría vida. Porque, justamente, la tarea que se nos encomendó en esta especie de división del trabajo es el cuidado de la vida. Y no solo por el parir, sino por todo.

Esther. Por el futuro.

Marina Subirats. Por el futuro. Por el futuro, por cuidar, por transmitir la cultura, la lengua, la personalidad… Todo. Entonces, tenemos que dar toda su importancia al trabajo que hemos hecho. Y demostrar que es un trabajo extraordinario. Que tiene sus partes malas, como todos los trabajos. Porque hay muchos trabajos que hacen los hombres…

Esther. Que también las tienen, sí.

Marina Subirats. Claro. Que tienen riesgos, que tienen aburrimiento, que tienen esfuerzo… ¿Verdad? Pues lo mismo pasa con los trabajos de las mujeres. Pero si nosotras somos las primeras que no lo valoramos, pues entonces es muy difícil invitar a los hombres a que lo compartan. Por lo tanto, ahora estamos en la etapa en que las mujeres, precisamente, tenemos que subrayar la riqueza de lo que hacemos, en el sentido de satisfacción personal. De algo que es pleno…

Esther. Del valor que te da y de la maravilla que es también.

Marina Subirats. Exacto.

Esther. Yo te quería hacer otra pregunta que está un poco enfocada también a cuando les cuentas cuentos a los niños. Y, en concreto, por ejemplo, muchos cuentos que contamos a los niños, a veces porque nos los han contado a nosotros así: El cuento de La bella durmiente, que se duerme y la despierta el príncipe con un beso. ¿Qué habría pasado si nos hubieran contado la historia de forma diferente? Si el príncipe no le hubiera dado el beso, por ejemplo. O si no se hubiera despertado.

Marina Subirats. Claro.

Esther. ¿Cómo habría cambiado nuestra percepción de los hombres y las mujeres?

Marina Subirats. Claro, claro. En el mundo tradicional, los cuentos, en épocas en las que la gente no sabía leer ni escribir, la cultura se transmitía, y las normas de vida, se transmitían a través de los cuentos, en gran parte. Y en el mundo tradicional tenían muy claro que mujeres y hombres eran totalmente distintos, tenían papeles distintos y esto tenía que seguir así. Por lo tanto, los cuentos servían para poner a las mujeres en su lugar. O sea, tú no vas a vivir hasta que un príncipe no te bese.

Esther. Y te despierte.

Marina Subirats. Te despierte. ¿Por qué? Pues ahí había toda la metáfora del despertar de la sexualidad, del llegar a ser alguien. Porque eras alguien en tanto que «esposa de» o madre.

Esther. En tanto que el otro te despierta.

Marina Subirats. Exacto. Es decir, el otro te da acceso a la vida. Tú, por ti misma, no, nada de nada. Y esto está en todos los cuentos, porque nos dice lo mismo. O sea, la pobre ahí, limpiando lentejas, aburrida y sucia…

Esther. Y Blancanieves.

Marina Subirats. Y Blancanieves. Y todos estos cuentos tradicionales siguen la misma pauta. Y algunos que nos dan algunos elementos adicionales curiosos. Por ejemplo, el cuento de La ratita, no sé si lo conoces.

Esther. Sí.

Marina Subirats. Que se cuenta a criaturas muy pequeñas. ¿Y qué le pasa a la ratita? Ah, pues no le gusta el marido que le proponen. Le gusta otro que es mucho más guapo. ¡Fatal! Se te va a comer.

Esther. Sí.

Marina Subirats. O sea, tú no sabes lo que te conviene, tienes que…

Esther. No puedes decidir tú.

Marina Subirats. No, si tú decides, vas por mal camino. Aquí, quien sabe, tiene que decidir y tú a callar y a obedecer. Fíjate qué mensajes a una niña que apenas sabe qué es el mundo.

Esther. Sí, que le estás dando el modelo.

Marina Subirats. Claro. Entonces, si ahí hubiera habido otros mensajes, pues hubiéramos tenido otras mujeres. O, digamos, las mujeres que intentaban salirse del rol no hubieran sufrido tanto, ¿verdad? Porque, realmente, cuando lees la vida… Ahora que estamos ya rescatando la vida de muchas mujeres que han quedado sepultadas por milenios o por siglos, pues nos damos cuenta de que poder salir de este rol tradicional, para las que querían hacerlo, ha sido durísimo. Entonces, hoy tenemos que dar otro tipo de mensajes a las niñas. Tenemos que hacerlas protagonistas, que pueden vivir por sí mismas, que tienen fuerza por sí mismas, que sus deseos valen, que su criterio vale. Dice Rousseau… Esto es muy importante entenderlo. Rousseau sabes que es, digamos, el gran filósofo que escribe el Emilio, que es un libro que han leído generaciones y generaciones como la base de la educación.

Esther. Sí.

Marina Subirats. Bueno, es curioso, porque cuando habla del Emilio… El Emilio es un libro pensado para suscitar, justamente, la capacidad de intervención, de protagonismo de los niños. De hacerlos libres, de hacerlos creer en sí mismos. Llega el capítulo quinto, donde habla de Sofía, y ahí dice todo lo contrario. ¡Todo lo contrario! Ahí dice una cosa que a mí me asombra que generaciones de maestras la hayan leído y ni se han enterado. ¿Cómo podían leer eso y seguir pensando que el Emilio…?

Esther. Que era normal.

Marina Subirats. Dice: «A las niñas hay que contradecirlas siempre. ¿Por qué? Porque si tú les dices que una cosa le ha hecho bien, ella creerá que tiene criterio propio. Y, por lo tanto, le será más difícil obedecer. Y ella tiene que aprender que siempre tiene que obedecer a un hombre. Con lo cual, no puede creer en sí misma, no puede tener criterio propio. Hay que contrariarla siempre para que entienda que ella no tiene criterio». Está ahí, lo han leído miles de maestras. Y quizá lo siguen leyendo.

Esther. Esperemos que no.

Marina Subirats. Esperemos que no, porque eso, claro… Pues esta filosofía ha impregnado la educación de las mujeres. Y es la que hay que barrer totalmente.

Esther. Pues esperemos que los cuentos se escriban de otra forma y que…

Marina Subirats. Ya se escriben bastante de otra forma.

Esther. Sí.

Marina Subirats. Pero no es fácil porque, claro, al principio lo que se hizo fue invertir los papeles.

Esther. Polarizarlo demasiado, al revés, o cambiarlo.

Marina Subirats. Sí, entonces, resulta que quien mata al dragón es la chica. ¿Queremos, realmente, ser matonas de dragones? Pues, si tercia, hay que hacerlo. Esto es lo que te decía antes cuando hablaba de una educación, de una cultura andrógina. Si resulta que la única solución que les estamos dando a las niñas para salir del papel tradicional es que se conviertan en guerreros, vamos a acabar todos y todas de guerreros.

Esther. Y tampoco es plan.

Marina Subirats. ¿Qué mundo es ese? Las mujeres hemos aportado algo valiosísimo, que es el amor. Esta palabra está tan gastada que ya casi cuesta decirla, porque es como ñoña, ¿no?

Esther. Pero es preciosa.

Marina Subirats. Pero es preciosa y necesaria. Y en el fondo, además, es la aspiración de toda persona. ¿Qué es lo que más te interesa? Que te quieran. ¿Verdad?

Esther. Sí.

Marina Subirats. Esto es lo que queremos todas y todos: que nos quieran. Entonces, resulta que si el mensaje que les damos es: «No, tú también eres capaz de matar». Hay que dárselo…

Esther. Sí, pero no solo ese.

Marina Subirats. No solo. A lo mejor hay que explicarles a los niños que puede venir una niña y despertarlos también a un montón de cosas. Y una niña les puede enseñar que es muy hermoso dar un beso a un compañero, que es muy hermoso ir de la mano, que es muy hermoso cuidar, que hay un placer enorme en ver crecer a una persona, pero también a una plantita.

Esther. Sí. O disfrutar con algo estético, por ejemplo, también.

Marina Subirats. Exacto. Es decir… Digamos, abrir a las mujeres el mundo masculino, que era la primera necesidad, es importantísimo y se ha hecho, pero no basta. Ahora hay que ir por la segunda parte, que es abrir a los hombres el mundo femenino. Pero para que esto sea posible, primero hay que hacer otra cosa, que es, nosotras mismas, darle valor. Si nosotras somos las primeras que no le damos valor, entonces ya, ¿cómo ellos van a dárselo? Pero este mundo hay que mostrarlo no como algo que es la esencia de las mujeres, que las mujeres somos así… Porque, si no, es volver a lo mismo de antes. Es, simplemente, como algo propio de la naturaleza humana, una riqueza extraordinaria. Que es lo que nos permite vivir, gozar, disfrutar, dar un sentido a nuestra vida, y que queremos que los hombres también puedan acceder a ello, que ahora lo tienen, en gran parte, prohibido.

Esther. Me encanta. Marina, yo te quería preguntar también qué ejemplos prácticos o qué consejos prácticos puedes dar en la coeducación en la escuela y también en casa, en la familia.

Marina Subirats. Bueno, muchísimos, hay muchas cosas. Mira, si empezamos por la familia… Claro, la primera cosa es cuando… Ahora ya se sabe si una criatura va a ser niño o niña, porque se sabe antes de que nazca. Pues ya, generalmente, la familia orienta toda la preparación de la llegada de esta criatura en función del sexo que va a tener. Entonces, el color de la habitación, los juguetitos que le compra, la ropa… Si es niña, pues ya de una manera…

Esther. Rosa.

Marina Subirats. Entonces, esto fuera. Estamos en una etapa en la que tenemos que ir deshaciendo toda una especie de cajoncitos que hemos hecho, por una razón que hay que tener clara: siempre la humanidad, en cuanto establece diferencias… Que las diferencias existen. Pero, generalmente, siempre las convierte en jerarquías. Mal asunto. Porque esto es más que lo otro, a este le toca esto y al otro lo otro… No, deshagamos todos estos cajoncitos, y todo para todos y todas. Entonces, que las familias no elijan todo de color rosa si va a ser una niña. Elijan rosa, que es un color como todos, pero también azul, y también verde, y también amarillo, y también rojo, y también… Lo que sea. Lo mismo respecto de los juguetes, es muy importante. Los juguetes, a mí, generalmente, me parece terrible que desde muy pequeños los niños tengan juguetes bélicos.

Esther. Ya.

Marina Subirats. En los niños creamos el guerrero. Es lo que todavía hoy perdura. No somos conscientes, pero es lo que hacemos. Porque es la tradición, es la costumbre, es el estereotipo, es lo que, de alguna manera, tenemos dentro. Entonces, no, nada de juguetes bélicos. Los mismos juguetes al niño que a la niña. El niño, si le das una muñeca, y ve a una hermana, por ejemplo, un poco mayor, que está jugando con la muñeca, el niño la va a imitar.

Esther. Sí, pero hay veces que son los padres mismos los que si le regalas una muñeca al niño te miran como diciendo: «Perdona, para el niño no».

Marina Subirats. Pues es lo que hay que explicar a los padres. Es lo que hay que explicar. Es decir, por una serie de razones, ahora necesitamos que el niño pueda llorar cuando quiera, que esto no sea una vergüenza, que llorar es una expresión humana de dolor absolutamente necesaria. Y es más, se sabe hoy que las lágrimas son una manera de quitar toxinas. Es decir, que es muy bueno llorar.

Esther. Te limpia el ojo, además.

Marina Subirats. Claro. Es decir, que no pasa nada, que no va a ser menos hombre porque llore, en absoluto. Luego, otra cosa muy importante: la manera de tratar a la criatura. Fíjate, se sabe hoy que en muchos casos, no diría yo que sea el 100% porque esto no lo sabemos, pero en muchos casos, la madre amamanta de una manera distinta al niño y a la niña.

Esther. ¿Ah, sí?

Marina Subirats. Sí. ¿En qué sentido? Que al niño le da más tiempo. Se pone más al servicio del niño. Si el niño se queda medio dormido y tal, pero ella piensa: «Bueno, todavía quiere un poco», ella espera. En general.

Esther. Sí.

Marina Subirats. Esto no son comportamientos rígidos, pero como tendencia. Respecto de la niña: «Bueno, yo ya tengo prisa».

Esther. Como más confianza, casi, ¿no?

Marina Subirats. Sí. La niña es tu cómplice y tiene que entender… Hay una historia muy bonita que cuenta Françoise Héritier, una antropóloga francesa que murió hace unos meses, que se había dedicado muchísimo a estudiar las relaciones de hombres y mujeres. Y había estudiado mucho qué pasaba en África. Y cuenta una historia que a mí me parece muy clara sobre este tema. Ella estaba en Burkina Faso y veía a las mujeres que iban a trabajar al campo con sus criaturas, que las llevaban a la espalda. Entonces, ella veía que cuando la criatura lloraba, si era un niño, inmediatamente, lo cogían y le daban la teta. Si era una niña no, esperaban. Y les preguntó: «¿Por qué hacéis esta diferencia?». Y las mujeres le dijeron: «Mira, es que los niños tienen el corazón rojo, impaciente, y no les puedes hacer esperar. En cambio, una niña tiene que aprender que nunca va a tener satisfacción en la vida». Qué duro, ¿verdad? «Que nunca va a tener satisfacción, nunca va a obtener lo que ella quiere. Y por eso las hacemos esperar, para que se vayan adaptando a lo que va a ser su vida». Y como esta, te podría explicar muchas historias que recogen las antropólogas donde vemos que la educación de las niñas ha sido aprender a sufrir. En parte también, a veces, la de los niños, pero de otra manera. Las niñas, aprender a sufrir, a trabajar, a ser cómplices de la madre en todo aquello que era la dureza del cuidar a los hermanitos… Todo esto fuera. ¿En qué sentido? En que si lo pides a la hija, pídeselo al hijo. Y valóralo igual. Y si la niña tiene una muñeca, que el niño tenga una muñeca. Y luego jugará a la muñeca… Yo nunca jugué a muñecas, por ejemplo. No sabía qué hacer con ellas. Pero jugaba a cocinitas. Bueno, pues cada criatura tiene unas cosas que le interesan, otras que menos… Pero tú le tienes que ofrecer todas las posibilidades por igual. Entonces, ¿por qué le cortas al niño la posibilidad de tener un muñeco, de querer al muñeco, de abrazarlo?

Esther. Cuando si él, en un futuro, es padre, abrazará a su hijo y habrá practicado el cariño de pequeño. Habrá jugado a eso.

Marina Subirats. Exactamente, ¿verdad? Entonces, esto es muy importante en la familia. Entonces, a partir de aquí, pues es todo, ¿no? No puede ser que al niño le regales una bicicleta y a la niña no. O sea, la niña tiene que desarrollarse igualmente, tiene que hacer deporte igualmente, y el niño tiene que aprender a cuidar, tiene que aprender a querer. Si no, cuando tú seas mayor y estés enferma, tu hijo no irá a verte porque no sabrá ni qué hacer ahí, ¿verdad? Y dirá: «Bueno, yo tengo trabajo. Y lo mío es trabajar mucho, ganar dinero…»

Esther. Y la pistola. Y la pistola del juego bélico.

Marina Subirats. Y la pistola del juego. Y no sabrá… ¿Y es porque es irresponsable? No, es porque le has dado el mensaje de que esto no es para él. O sea, que hay muchísimo trabajo por ahí para hacer.

Esther. En relación a lo que decías de Burkina Faso, cuando nació mi niña, una persona muy cercana que aprecio muchísimo, mayor, me decía: «Pues mira, yo casi, cuando tuve niños, me alegré de que fueran niños porque las mujeres sufren más». Y ya esa predisposición a pensar eso…

Marina Subirats. Claro. Hay todavía muchas culturas en las que el nacimiento del hijo es valorado de una manera muy superior al de la hija. Bueno, y además no solo esto, sino que hay muchas niñas a las que se las mata. En este momento… Hace años ya leí un libro, ahora debe ser ya una cifra mayor, pero hace años ya un libro da la cifra de 140 millones de mujeres que faltan en el mundo. ¿Por qué? Pues, en parte, por la ley china que obligaba a tener un solo hijo. Entonces, si era niña, muchas veces ya se abortaba antes. Y en la India, por el tema de la dote y de que las niñas no son valoradas. Entonces, también se aborta mucho más o se mata mucho más a los bebés niñas. Entonces, claro, tenemos una mentalidad que si ya en el momento de nacer tu destino queda marcado, en bien o en mal, por tu sexo, pues luego será muy difícil que esto lo podamos cambiar, ¿verdad?

Esther. Sí, incluso como para protegerte, cuando a lo mejor no es necesaria esa protección.

Marina Subirats. Exactamente.

Esther. Y en las aulas, ¿qué ejemplos prácticos de coeducación nos puedes contar?

Marina Subirats. Bueno, en las aulas, muchísimos. Vamos a ver, primera cosa: el lenguaje. Hay que revisar todos los carteles que están en la escuela. También, por ejemplo, si se mandan cartas a las familias… revisar el lenguaje, ¿verdad? ¿Por qué? Porque: «Despacho del director». En la mayoría de escuelas en España, en este momento, va a ser una directora, porque hay muchas más maestras en la primaria que maestros. Pero: «Despacho del director», «Sala de profesores». O sea, la niña va absorbiendo este lenguaje en el que ella no está. ¿Verdad? Primera cosa. Las imágenes que se cuelgan en el aula, cuántos niños, cuántas niñas, cuántos hombres, cuántas mujeres, en qué actitudes, qué hacen… Todo esto es un ámbito. Luego está uno, que es el que en este momento casi más trabajamos porque es importantísimo también, que es el de los patios. ¿Qué hemos visto? De esto ya nos dimos cuenta hace años. Desde los años 90, con una compañera con la que hemos trabajado muchísimo, lo estamos viendo. Y con los diferentes equipos que he tenido sobre este tema, lo hemos visto. Los patios de las escuelas han ido cambiando. Cada vez más, son patios transformados en pistas de deporte. Si había jardines, se han cortado los árboles. Entonces, es cemento, es toda una valla que casi parece una cárcel aquello, y pistas de deportes.

Esther. Porterías y demás.

Marina Subirats. Porterías y ya está. Entonces, ¿qué pasa? Sale el balón: juegan los niños. Los niños se instalan en el centro, juegan, y las niñas no tienen donde jugar. Las niñas están alrededor mirando. Entonces, claro, esto tiene consecuencias. Parece una tontería, pero tiene consecuencias enormes. ¿Por qué? Porque quiere decir que al niño le estás estimulando el movimiento. Por lo tanto, al niño todo lo que le decimos es: «Tú tienes que dominar el espacio, tú tienes que enfrentarte a todo, tú no tienes que tener miedo en ninguna parte, tienes que pisar fuerte, dominar». A la niña, el mensaje es el contrario: «Tú no tienes espacio en el mundo. Tú quieta, tú en un rincón, tú no…». Entonces, ahí… Esto, cotidianamente, va constituyendo la personalidad de hombres y mujeres. Ahora, ¿cuál es la solución? Cuando hablo con las maestras, me dicen… Y con los maestros igual: «Bueno, que las niñas jueguen también a fútbol». De acuerdo. Hay toda una técnica para que jueguen a fútbol, porque si las pones el primer día lo van a pasar tan mal que no van a querer jugar más y los niños van a decir: «¡Estas no saben! ¡Fuera!». En fin, peor. Pero bueno, supongamos que llegan a jugar al fútbol, y juegan bien al fútbol, y pueden jugar conjuntamente. Ahí no se ha acabado, de nuevo volvemos a estar en un modelo absolutamente androcéntrico. En que solo hemos desarrollado un juego masculino, ¿verdad? Entonces, claro, tenemos que hacer también lo contrario. Tenemos que recopilar de nuevo los juegos de niñas, reinventar los juegos de niñas, y universalizarlos. Es decir, una vez que tenemos espacios para que las niñas puedan desarrollar su juego, entonces resulta que a los niños les vamos a invitar a compartirlo. Y por lo tanto, habrá un día de fútbol y habrá un día del juego que sea.

Esther. De lo que sea.

Marina Subirats. Por ejemplo, a la comba. La comba es muy interesante porque también es desarrollar toda una serie…

Esther. De habilidades.

Marina Subirats. De aptitudes y habilidades. Y los niños no saben. Bueno, pues la comba. Pero no tiene por qué ser necesariamente un juego de movimiento. Puede ser perfectamente jugar a las muñecas o jugar a cualquier juego tranquilo. Y ahora esto, que hace muchos años que lo sabemos y con Amparo Tomé, mi compañera, lo hemos trabajado y lo hemos escrito… Hay un libro que se publicó hace ya 11 años y que en aquel momento no tuvo absolutamente ningún eco, y ahora lo está teniendo. ¿Por qué? Porque muchas escuelas se están dando cuenta, y muchos institutos. Y están viendo que esto es injusto. Dicen: «Bueno, hacen lo que quieren». No. No, porque tú has condicionado ya. Tú has organizado el espacio para que se vea claramente que esto va a ser un campo de fútbol o de baloncesto. Por lo tanto, lo normal es que luego se ocupe con esto.

Esther. ¿Y está presente luego en la vida de los niños? Porque lo que estás contando, exactamente, son cosas que mi hija ha ido contando durante los últimos dos o tres años. Si jugaban al fútbol o no jugaban al fútbol, si se iban separando los grupos de niños de los grupos de niñas en función de la actividad del recreo… Totalmente.

Marina Subirats. Claro. Pero tu hija ni siquiera se habrá dado cuenta de que ella quería jugar a otras cosas y no existían o no había espacio, porque los juegos de niñas casi van desapareciendo. Ahora, todo juego infantil y escolar se entiende como deporte. El deporte es necesario. No estoy, en absoluto, en contra del deporte. Hay que decirlo, porque si no parece… «¿Qué dice?». ¿No? Bueno. Pero no es lo único. Hay muchas destrezas y muchas capacidades a desarrollar en la gente joven. Entonces, no desarrollemos solamente el de confrontación, el de enfrentamiento, el de choque, el físico. Desarrollemos también otros tipos de juego. Por ejemplo, una de las cosas que estamos haciendo bastante en las escuelas, es… Porque hay momentos que es bueno separar niños y niñas. Una cosa que hacemos es poner en un aula poca luz, música muy suave. Y entonces, los niños solos, puestos en el suelo, y descansando, en una situación como de tranquilidad, de relajo. Y luego, dándose crema los unos a los otros. Esto es importantísimo. ¿Por qué? Porque a los niños les prohibimos tocarse con dulzura. Con…

Esther. Con delicadeza.

Marina Subirats. Sí, con delicadeza. Solamente les permitimos darse golpes, atacarse, enfrentarse. Entonces, el niño no está autorizado a hacer así a un compañero. Inmediatamente surge: «¡Marica!». Entonces, no, esto no tiene nada que ver. Un niño de tres años todavía no tiene ni idea de su sexualidad. Por lo tanto… Simplemente, si les damos el permiso de tocarse o de darse un beso, pues evitamos que luego tengan que enfrentarse continuamente. Y eso propiciaría en los niños una mayor capacidad de análisis de las emociones propias y de los sentimientos, porque les estamos cortando la posibilidad de empatía. Se la cortamos a los niños. «Tú a lo tuyo. Al otro lo dejas». Si estamos mirando al otro, pues cuando te miro veo si estás contenta, si estás triste, si te pasa algo, ¿verdad? Y puedo responder a eso. Y eso me permite también analizar mis propias emociones, mis propios sentimientos. Y las mujeres hablamos con toda naturalidad entre nosotras: «Mira, hoy estoy triste porque mira lo que me ha pasado», o «Hoy estoy supercontenta porque tal, hoy me siento superbién». Y esto lo hablamos con toda tranquilidad. Los hombres no lo pueden hablar. Porque, en parte, ni siquiera saben lo que les está pasando. Tienen que refugiarse en hablar de fútbol, porque si no… Como me dijo el alcalde de Barcelona, cuando era concejala, un día. Digo: «¿Por qué siempre habláis de fútbol?». Dice: «¿Y de qué íbamos a hablar?».

Esther. Ah, claro, ¿qué más hay?

Marina Subirats. El feminismo es un movimiento de liberación de mujeres y de hombres. Lo que pasa es que los hombres todavía no se han dado del todo cuenta.

Esther. Se darán.

Marina Subirats. Esperemos.

Esther. Muchas gracias, Marina, me ha encantado hablar contigo.

Marina Subirats. Y a mí hablar contigo también, y saber de tu hija.

Esther. Gracias.

Marina Subirats. La esperanza del futuro.

Esther. Al futuro. Gracias.