“El día que perdamos la utopía volveremos a la caverna”

Emilio Lledó . Me llamo Emilio Lledó, he sido profesor más de 50 años y si volviera a nacer, pues volvería a ser de nuevo profesor.

Cipriano Játiva. Hola, Emilio, es un placer estar aquí contigo y hablar un poco de algunas cosas que siempre te han interesado, me han interesado. Uno de los temas centrales de tu pensamiento actual es la educación, de alguna manera. Es decir, un poco tu pensamiento político se centra en la educación, tu pensamiento ético se centra la educación, en la educación como oportunidad, entonces quería un poco preguntarte para empezar esta conversación que vamos a tener, voy a preguntarte: En general, ¿cómo concibes la educación? ¿Qué es para ti ser un hombre, un hombre o una mujer, educado?

Emilio Lledó. Antes de la frase de Kant que tú recuerdas y que efectivamente a mí me hizo… me impactó, como se suele decir, cuando lo descubrí, ya de profesor, en uno de sus textos, de que “el ser humano es lo que la educación hace de él”, y ese ser humano, para que la educación haga algo de él y desarrolle lo que él es, puesto que la palabra “educación” significa algo que sale de nosotros, que tiene que arrancar de nosotros. Y esto, esta educación nos viene, por supuesto, de la familia, del ambiente, de la escuela, de los amigos, etcétera. Pero sobre todo tiene que venir de la escuela, tiene que ser, tiene que brotar por parte de o de parte de profesionales de la enseñanza, de la educación, para sacar lo que de alguna forma tiene que estar en nosotros mismos, que es ese progreso, ese avanzar en, y también es un tema de Kant, en libertad.

Porque una de las, me parece, ¿eh?, una de las educaciones más… Voy a decir un adjetivo un poco fuerte: “siniestras”, es la de meter en la cabeza de los niños determinados aprendizajes, determinados grumos mentales, como suelo decir, que impiden esa fluidez de las neuronas, esa vida de las neuronas. Esa vida que es la libertad. Por eso una de las enseñanzas fundamentales de la educación es dar pie a esa libertad, dar alimento a esa libertad y que la mente del niño, que es tan, tan prodigiosa, cuando… Yo tengo nietos y nietas y veo la frescura que tienen con cinco o con seis años, y no porque hablen distintos idiomas ni porque hayan vivido en Alemania, no, no. Es porque… Porque tienen…

Cipriano Játiva. Porque son niños.

Emilio Lledó. Son niños, efectivamente, y todavía no están… Bueno, espero que no, inoculados por una enseñanza “asignaturesca”, que me gusta decir esto, asignaturesco, o sea cuadriculante. Naturalmente que tenemos que aprender cosas y datos, y bueno, hasta cierto punto, pero no es eso lo esencial de la educación. Lo esencial de la educación es la fluencia que te hace ir abriendo el mundo como posibilidad, porque yo creo que uno de los conceptos fundamentales de la vida humana, de la inteligencia, de la educación, es el concepto de posibilidad, que el mundo se te presente como posible. Si te lo dan ya realizado, cuajado, cuadriculado…

Cipriano Játiva. No hay educación que valga.

Emilio Lledó. No hay educación que valga.

Cipriano Játiva. Es por eso, quizás, por lo que tantas veces nos recuerdas aquella experiencia que tuviste de niño en Vicálvaro con el maestro don Francisco, que os proponía después de una lectura del Quijote u otros textos, os proponía que escribieseis sugerencias de aquello que se había leído. La palabra sugerencias indica libertad. Escribe lo que a lo que te haya llegado a ti, niño de ocho, nueve años, diez años, lo que te haya llegado de ese texto y escríbelo y muestra la libertad propia del lector, ¿no? Que aprende.

Emilio Lledó. Claro, pero si yo es que… Tengo ese recuerdo por mi edad, soy un niño de la Guerra Civil. Por lo tanto, he visto y he sentido lo que son los bombardeos y toda esa violencia de la guerra. Pero vivíamos en Vicálvaro. Mi padre, como militar, estaba destinado al regimiento de artillería que había entonces en Vicálvaro, que hoy creo que es el edificio base de la…

Cipriano Játiva. De la Universidad.

Emilio Lledó. De la Universidad, me parece. Bueno, pues, pero… Claro, yo ahí… La memoria fluye y desaparece, pero hay cosas que yo tengo tan grabadas, tan vivas, tan reales en mí mismo, que a pesar de los muchísimos años que han pasado, las recuerdo. O sea, yo he visto bombardeos y he visto gente herida por los suelos una vez que mi padre me trajo a Madrid. Y toda esa violencia para un niño es horrible, pero es, hasta cierto punto, educadora, porque hay que evitar, hay que impedir que eso pueda ocurrir en algún otro momento.

Y entonces, dentro de esos recuerdos violentos… Pero éramos niños que nos estábamos haciendo a eso ya. Yo tenía nueve, diez, once años en la época de la Guerra Civil, pero entre esos recuerdos, algunos horribles, pero creo que superados por la paz y la alegría que nos daba el colegio público, en donde yo recuerdo lo que tú me decías de ese profesor, don Francisco. Tanto lo recuerdo que no lo he olvidado jamás. Hay otros profesores, incluso de la Universidad, que ya no recuerdo ni su nombre. Y, por cierto, me interesó tanto que unos amigos de un instituto de Numancia de la Sagra se pusieron en contacto con otros historiadores jóvenes y lograron llegar a descubrir los apellidos de don Francisco López Sancho. Esto lo he sabido hace un par de años, como quien dice, pero para mí ese don Francisco fue… Todo eso, claro, lo he aprendido después. Yo entonces no sabía qué significaba nada de lo que él estaba haciendo con nosotros, que era creándonos libertad.

Don Francisco nos hacía leer y luego nos planteaba ese sustantivo, que yo no sé si entonces éramos capaces de entender, “sugerencias”. Sugerencias de la lectura. Imagínate lo que podría sugerirnos a niños de diez u once años si leíamos una media página de El Quijote. El Quijote, un Quijote no arreglado, sino el Quijote auténtico, ¿verdad?

Cipriano Játiva. Elegido por él algún fragmento, supongo.

Emilio Lledó. Exacto, lo elegía y luego lo leíamos y nos decía “sugerencia de la lectura”. Entonces veías allí a esos niños de diez u once años dejándose sugerir por don Miguel de Cervantes Saavedra. ¿Y qué pondríamos? Yo creo que te he enseñado alguna vez en casa…

Cipriano Játiva. Sí, sí, el cuaderno que conservas de…

Emilio Lledó. El único cuaderno que conservo, por desgracia.

Cipriano Játiva. De 1937 o 38.

Emilio Lledó. Del 38, un cuaderno de trabajo, de…

Cipriano Játiva. Que aparece “sugerencias de la lectura” una y otra vez.

Emilio Lledó. Exacto, y tú lo has visto. Que repite continuamente “sugerencias de la lectura”. Eso era la creación de la libertad.

Cipriano Játiva. Entonces, luego, posteriormente, bueno, pues después de la guerra, cuando ya entraste en el sistema educativo normal, asignaturesco, de la época, que fue después ya de la Guerra Civil en España, en la España de la posguerra. En ese período, pues seguiste siendo un muy buen alumno, seguiste aprendiendo muchas cosas, supongo que tendrías buenos profesores…

Emilio Lledó. Algunos muy buenos.

Cipriano Játiva. Pero de alguna manera, de alguna manera, aquello que sembró el colegio de Vicálvaro y don Francisco siguió en ti, en tu pasión por la lectura. Y luego, posteriormente, cuando fuiste a Alemania, tuviste otra experiencia, otra experiencia fundamental en tu concepción de la educación, que además contrastaba con la que habías vivido en esos años de la posguerra en España. Entonces me gustaría un poco que nos hablases un poco de en qué sentido aquella experiencia alemana, digamos, siguió desarrollando esa idea de libertad que es fundamental en la educación.

Emilio Lledó. Es verdad que yo recuerdo en el bachillerato a algunos profesores y tengo también un recuerdo grato, y en la Universidad alguno, pero la estructura de la Universidad que yo viví, la que entonces, la que hoy se llama, creo, Complutense y antes se llamaba… bueno, era la central, que además estaba en la calle San Bernardo, pero el año en que yo empecé la carrera ya se había trasladado a la zona universitaria, que fue un intento maravilloso de la época de la República de hacer una ciudad universitaria fuera del bloque de Madrid.

Bueno, pues en esa Ciudad Universitaria, donde yo estudiaba Filosofía y Letras, pues había algunos profesores, sobre todo los de Filología Clásica, estupendos, pero la estructura era asignaturesca. Yo recuerdo a este propósito que una vez, cuando yo hice oposiciones a la cátedra de la Laguna, de la Universidad, pues tenía que preparar un programa de Historia de la Filosofía, desde los presocráticos hasta Sartre o hasta lo más… Y recuerdo que ese programa, eso fue en las oposiciones de Historia de la Filosofía. ¿Cómo puede ser, por mucho que quiera ser catedrático, especialista en toda la historia de la Filosofía? No, no puedes conocer porque no tienes ni tiempo material ni tiempo astral para tenerlo.

Bueno, pues y cuando fui a Heidelberg una vez, ese programa, se lo enseñé a Gadamer y a Löwith, los dos profesores con los que yo ya, cuando me soltaba un poco en alemán, pude defenderme y exponerles mis… Me preguntaron: “Pero bueno, ¿esto, todo eso? A nosotros nos habrían suspendido”, y es verdad, y es una anécdota que tengo que refleja el cambio que supuso para mí el llegar con 22 o 23 años, al acabar el servicio militar y la carrera, a Heidelberg, porque no había asignaturas, los profesores hablaban de lo que querían, dentro, por supuesto, de su especialidad.

Un año, no lo sé, pero, por ejemplo, Gadamer hablaba de la fenomenología del espíritu de Hegel y al semestre siguiente, porque estaba dividido, la universidad, la vida universitaria, en semestres con sus correspondientes vacaciones. El semestre siguiente hablaba de Kant, por ejemplo, del prólogo a la Crítica de la razón pura, por ejemplo. Y al semestre siguiente hablaba del Cármides, de Platón. Claro, yo iba buscando la asignatura, la asignatura no existía, y claro, tuve, no yo, sino cualquier persona normal, tuve la intuición de que eso era enseñar.

Y en Filología Clásica, pues Regenbogen me decía: “Bueno, Lledó, usted, ¿por qué no hacer un curso de sintaxis griega?”. Porque me debió de ver que a lo mejor en sintaxis griega estaba un poco más flojo. Y para entrar en sus seminarios, pues había que haber hecho unos determinados, haber tenido unas determinadas preocupaciones intelectuales y esto me parecía prodigioso. Por eso los exámenes, los exámenes, que solían ser orales, los que yo hice, me preguntaban: “Bueno, ¿qué ha preparado usted?”. Eso es maravilloso. “¿Qué ha preparado usted? Pues mire, en Filología Clásica, por ejemplo, ¿qué autores le han interesado?”. “Pues he leído a Tucídides y un poco también a Heródoto”. “Bueno, pues vamos a hablar de eso”. Esto era la creación, esto era educar. Era la creación de la libertad.

Cipriano Játiva. En España todavía la asignatura pesa no solo en los niveles más básicos, digamos de educación, sino también en la Universidad. Sigue siendo el centro de la educación, la asignatura, y no hay manera de erradicarla en el sentido, con sus ventajas e inconvenientes. Pero ¿es posible que se pudiese aprender algo para una hipotética reforma real de la educación que pudiese mejorar un poco esto?

Emilio Lledó. Sí. Yo creo que sí. Lo que pasa es que no quiero ser injusto con esta obsesión asignaturesca, es que parece que tenemos que tener muy claro unos esquemas en donde funcione eso que se llama la asignatura o la materia que está estudiando. Pero esa materia tiene que ser algo móvil, algo dentro de, si estudias Historia de la Filosofía, que no tengas que estudiar toda la Historia de la Filosofía, sino que entres en la Filosofía.

Cipriano Játiva. Claro.

Emilio Lledó. Porque una de las cosas que no es la Filosofía es la definición asignaturesca, es amor a la sabiduría. Pero mire usted, si usted no explica qué es amor y qué es sabiduría, está falsificando porque parece “El filósofo, el amante de la sabiduría”. Pero ¿qué cosa rara es eso? Era deseos de entender. Filosofía, “filosoféin”, Filosofía en griego era “tendencia, curiosidad hacia el conocer”, sea lo que sea, sea un libro, sea un cuadro, sea una noticia, entender.

Y para eso, claro, tienes que tener una mente fluida, como ya los griegos, el río de Heráclito que fluye, fluye, es bonito. Es hermoso que, en los principios de la filosofía griega, de los fragmentos que nos quedan, porque claro, normalmente no se escribía, casi se hablaba. Por eso los poemas épicos estaban en hexámetros, porque era una manera de conservar la memoria, el hexámetro, la medida, el verso, digámoslo así, era una forma de mantener que la memoria pudiera funcionar.

Cipriano Játiva. Yo creo que sería importante que nuestros alumnos, los alumnos actuales, tuviesen consciencia de que la asignatura no deja de ser una convención y que no hay unas fronteras establecidas que separan la historia de la literatura, de la filosofía, incluso de las ciencias, sino que hay una fluidez y la interrelación en el saber es total. Un poco, en esa dirección, está la crítica al concepto de asignatura que encontramos muchas veces en tus páginas y en tus vivencias, ¿no? Y yo creo que ahí es donde sí se debería poner el dedo un poco, en que los alumnos no tienen que saber poco, basta con que sepan, que sepan y que tengan criterio.

Se habla mucho, por ejemplo, del sentido crítico, siempre. Todos los sistemas educativos hablan del sentido crítico de los alumnos. Pero claro, a veces eso queda muy vacío. ¿Cómo se podría enseñar a ser crítico? ¿Piensas que eso se puede enseñar o no es posible?

Emilio Lledó. “Crítico” tiene que ver con “krínein”, un verbo griego que significa “juzgar”. Juzgar es saber entender tú lo que te están enseñando, o sea, poner tú ya una… estás empezando a sacar de ti. “Educare”, “educere”, sacar de ti algo para captar eso que te ofrecen e internalizarlo, meterlo dentro de ti para que, de alguna manera, te haga pensar, te haga juzgar, te permita entender, te permita saber. Por eso la filosofía era sencillamente curiosidad por enterarse de algo y para saber también de paso quién te manipula, quién te engaña, de qué, desde dónde habla ese que te está enseñando.

Cipriano Játiva. ¿Qué pretende?

Emilio Lledó. Exacto. ¿Qué pretende? ¿Qué ideología? Porque, en este concepto, ideología es un concepto muy importante que tiene que ver, sobre todo, con la enseñanza, y por eso el profesor tiene que ser el maestro. En fin, molesta decirlo de una manera tan radical, pero es lo que siento. Tiene que ser creador de libertad, porque enseñar esa libertad es dar pie a que tú te conformes en el sentido de conformarse, de unir la forma de lo que te dicen con la tuya que va saliendo de ti. Y esto es un principio fundamental, sobre todo en estos tiempos, en estos tiempos que estamos viviendo muchas veces de los fogonazos, de las chispas. No vivimos en la horizontalidad de la lectura, aunque no quisiera meterme ahora en el tema de la lectura, que es fundamental, para la educación, sino que vivimos de chispazos de móviles. Muchas veces la información, que puede ser útil, que es importante y que todos estos progresos de nuestra vida son progresos indudables, pero progresos que pueden deteriorarnos, que pueden distorsionarnos, que pueden confundirnos y por eso soy un obseso de que hay que leer, de que hay que leer, porque la lectura es otra cosa.

Y yo no me imagino en mi biblioteca que tengo libros, no de valor, nunca me ha interesado comprar libros así, caros, jamás, porque tampoco he tenido dinero para ello, y aunque lo hubiera tenido, sino libros de mi vida, entonces esos libros de mi vida me acompañan en mi casa y me reabren la memoria, me estimulan la fluidez y me piden que los lea muchas veces. Creo que te he contado alguna vez que Kant estaba molesto desde la esquina donde están las obras, que dice: “Oye, Emilio, que hace mucho que no me lees”. Es una broma si quieres, pero que indica cómo esta… Cómo el coger el libro, el tener el libro, el pasar la página, pasar el tiempo. Es el tiempo que pasa con la página que vas pasando y en la que vas leyendo. Ese pasar el tiempo es algo esencial en la vida, porque somos tiempo. Estamos atravesados por dos flechas, por la flecha de la sensibilidad, del amor, de la tendencia hacia los demás, de la curiosidad y por la inteligencia, por el lenguaje, por el logos, por la palabra. Por eso es importantísimo esa fluidez a lo que nos referíamos antes de la palabra, que tiene que ser no una palabra cuadriculante, sino una palabra «aperturizante», valga la expresión.

Cipriano Játiva. Si la frase de Kant sobre que «el hombre es lo que la educación hace de él», ¿qué podemos esperar un poco, en general, de estos jóvenes en que el libro ha pasado a ser algo secundario?

Emilio Lledó. Es que hay esa frase famosa, que viene rodando también por la historia de la, vamos a llamar cultura, que es que “una imagen vale más que mil palabras”. Yo siento decir, ahora que estamos siendo objetos de imágenes, que no es así. Que una imagen, si tú no eres palabra, si no eres lenguaje, si no tienes libertad, si no sabes entender, una imagen no llega a impactarte, ni siquiera la ves, la mal ves.

Cipriano Játiva. Tienes que traducirlo al lenguaje de la inteligencia.

Emilio Lledó. Claro, al lenguaje que eres, porque, además, una de las cosas más hermosas de eso que se llaman los seres humanos, es que somos mamíferos que mueven la lengua, que emiten un sonido que los griegos llamaron con esa expresión y lo he dicho tantas veces, que… Pero, en fin, lo pienso. Es una foné semantiké, un aire semántico, un soplo que indica vida.

Cipriano Játiva. Y que le da significado a la imagen.

Emilio Lledó. Claro. A mí me emociona mucho lo de lengua materna. ¡Qué hermosa expresión! No sé… Mira, ahora se me ocurre, a lo mejor me pongo a estudiar cuándo surgió la primera vez…

Cipriano Játiva. Que alguien utilizó esa expresión.

Emilio Lledó. Claro. Seguro que está por los griegos. Pero bueno, no quiero ahora anticipar nada que no sé con seguridad, pero lo que sí que me encanta, lo de materna, pues es una cuna en la que nacemos.

El lenguaje, nacemos en él, el lenguaje, el español, el alemán, el inglés, el japonés, el idioma que sea. Hemos nacido por casualidad en él. No tenemos ningún mérito, por supuesto, porque no lo hemos elegido. Pero el lenguaje en el que hemos nacido es eso, es la cuna, pero tenemos que convertirlo en algo educativo. Y yo le llamo a eso la lengua matriz, la lengua que somos. Hay un texto hermoso de la filosofía griega que dice: “Habla para que te conozca, para que te conozca, si estás atontado o si estás curioso o si estás lleno de vida o si tienes ahí en la cabeza cuatro o cinco grumos pringosos ideológicos que no te dejan que el pensamiento, como el río de Heráclito, fluya”.

Cipriano Játiva. Claro, ahí estaría un poco, por acercarnos a una pequeña definición muy entrecomillas de educación. ¿Sería un poco el camino entre la lengua materna y la lengua matriz?

Emilio Lledó. Perfecto.

Cipriano Játiva. Que además es toda la vida ese camino.

Emilio Lledó. A mí me ha sorprendido siempre que el gran bloque, el bloque más importante de filosofía de nuestra cultura, fueran los diálogos de Platón. ¿Y por qué? Porque es que se hablaba, es un logos dia, que circula, que fluye, que contrasta. Que, si yo te digo una opinión, tú me puedes decir: “Emilio, ¿pero estás seguro de eso? Vamos a ver”. Y que la filosofía naciese, por muchas objeciones que se puedan hacer a Platón y al idealismo, etcétera, naciese con más de docenas de personajes que aparecen en los diálogos de Platón, hablando y acabando un diálogo, y dice: “Pues me he quedado todavía sin entender muy bien qué era la felicidad”. “Pues mañana te lo digo”. Eso es prodigioso.

Hay algún diálogo, pero concretamente el Hipias Mayor, que dice: “Hemos estado hablando de la belleza y a estas alturas no sabemos muy bien qué es la belleza”, y acaba, como dice la última línea del Hipias Mayor de Platón dice: “Sí, como dice el dicho, ‘Khal epa ta kala’, lo bello es difícil”. Es prodigioso que acabe un diálogo, después de haber estado hablando sobre esto, resulta que no sabemos lo que es la belleza, sí, pero es que lo bello es difícil, pero por eso tenemos que seguir pensando en ello y en el bien y en la justicia y en la verdad. En el momento en que eso desaparezca de nuestro horizonte, casi no merece la pena vivir.

Cipriano Játiva. Sí, eso decía Sócrates. Ese podría ser el papel de la filosofía en la educación, es decir, el darse cuenta de que no existen logos estancos, sino que el logos es diálogo. Es necesaria apertura y es necesario entrar en conversación con otros. Y ese es el papel, posiblemente, por lo cual hay que reivindicar un poco cierto papel para la filosofía en el sistema educativo, pienso, porque la lectura también es una forma de diálogo. Quizá por eso es tan importante que nuestros niños y nuestros adolescentes y toda la sociedad comprenda el valor de los libros.

Emilio Lledó. Son una oferta de diálogo. Cuando yo leo, es un prodigio gracias a la escritura, es un tema muy importante en el que no podemos entrar. Gracias a la escritura, yo puedo dialogar con Cervantes y con Nietzsche y con Pico della Mirandola, por ejemplo. Y esto, esta posibilidad de diálogo, de aprendizaje continuo, es una cosa maravillosa. Tú lo has visto, tengo en mi casa muchas ediciones de El Quijote, ediciones de trabajo, baratas…

Cipriano Játiva. Muy subrayadas, además.

Emilio Lledó. Y subrayadas y tal. Después de haber leído bastante, que yo haya leído 14 o 15 veces El Quijote y no exagero y siempre aprendo cosas nuevas, siempre me dialoga, El Quijote, cosas nuevas. Debe deberse a la intuición, a la genialidad de ese escritor que empezó diciendo “en un lugar de la Mancha, de cuyo nombre no quiero acordarme”. El parlamento de Marcela es una de las páginas más extraordinarias de la primera parte de El Quijote, que está lleno de páginas extraordinarias y es la mujer defendiendo su libertad y te enriquece y te enriquece porque te hace hablar, te hace salir, te enriquece tu lengua matriz.

Cipriano Játiva. Te hace salir de ti y a salir de tu propio egoísmo, de tu propio yo. Y luego, también te sientes menos solo. A veces a mis alumnos les decía: “Leed porque algunas veces en la vida os irán las cosas mal, estaréis solos y encontraréis en los libros un compañero fantástico y siempre, si encontráis un libro que os ayude a salir de la melancolía, de la tristeza, eso ya solo es un valor inmenso”.

Emilio Lledó. Lo que somos es lenguaje. Es creatividad, lenguaje que puede ser el lenguaje pictórico de verdad, pero sobre todo somos logos, logos dialogante, que necesita dialogar porque muchas veces las ideologías nos secan, nos resecan. Tenemos esos grumos metidos en la cabeza y todo el lenguaje que aprendamos, que leamos, que experimentamos, que nos habla, a lo mejor nos resbala también, por lo tanto, estamos cortando por la mitad el acto, el diálogo. «Dia» es circular. Ese prefijo es circular, seguir, seguir en el tiempo, porque estamos enganchados, por suerte, bueno, cuando se tiene cierta edad ya no es por suerte, en esa flecha del tiempo.

Pero es maravilloso que tenemos la memoria, que somos memoria y por eso hay que defender también la memoria y un país, si quiere progresar hacia unos ideales de justicia, tiene que poner la memoria por delante. Tiene que recordar, y claro, que no le falsifiquen la memoria, que también eso puede ocurrir y no tanto por la maldad de unos señores que quieren, no porque ya ellos están, porque eso es grave, ¿eh?, a fuerza de crear mentiras, uno…

Cipriano Játiva. Acaba creyéndoselas.

Emilio Lledó. Uno se “mentirifica”, valga la expresión, se convierte en una mentira. Y eso es la muerte, será la aniquilación. Y uno puede estar en vida y estar muerto, estar aniquilado.

Cipriano Játiva. No se puede renunciar a la verdad.

Emilio Lledó. En absoluto.

Cipriano Játiva. Incluso la propia relación entre los seres humanos. No renunciemos a que el otro… si el otro nos miente, no nos gusta. Queremos que nos diga la verdad.

Emilio Lledó. Además, el término, la palabra “verdad”, tiene que ver con lo no oculto. Alétheia. Es otra raíz, la griega, distinta de la veritas, la verdad latina. La alétheia es como si la vida fuera presentándote un universo en el que tienes que ir descubriéndolo. Y esa es la verdad.

Un universo relativamente oculto, tienes que vivir, tienes que andar, tienes que caminar por tu propia experiencia, porque la esencia también de esa verdad, por eso no hay muchas verdades, hay unas cuantas verdades. No hay unos cuantos aires, unas cuantas aguas, no hay unas cuantas verdades, unas cuantas bellezas. Hay múltiples bellezas, por supuesto, pero todas tienen una estructura determinada de dialogar y de justicia. Qué duda cabe que hay que tender a esos ideales y, por lo tanto, la verdad puede parecer múltiple, pero la verdad sobre esa proyección de tendencia a la igualdad, tendencia al progreso, tendencia hacia la vida, tendencia a la solidaridad.

A ese término maravilloso de la filosofía griega, “philanthropia”, esta aparece por primera vez, creo, en un texto de Aristóteles. El amor al ser humano, philanthropía, filos, igual que filosofía, filantropía. Hay que amar. Y en ese amor que suena un poco, puede parecer, no lo creo, puede parecer utópico, en ese amor hacia la igualdad y hacia la verdad y hacia la justicia, tenemos que seguir instalados, por muchos tropiezos que demos y por eso tenemos que procurar que nuestro pensamiento fluya y que esté dispuesto a aceptar no cualquier verdad, sino cualquier apariencia de verdad.

Porque la verdad es “phainomenon agathon”, como el bien también, “phainomenon alétheia”. Es una verdad que se te presenta, pero que tiene que coincidir de alguna forma con esos ideales a los que nos estamos refiriendo. Y que me parece que dan sentido a la existencia humana.

Cipriano Játiva. Algo que muchas veces repites, que me parece muy una reflexión muy profunda, muy interesante, cuando dices que no es lo mismo libertad de expresión que libertad de pensamiento.

Emilio Lledó. Sin duda, sin duda. Ahora estamos, insistimos, continuamente. Hay que poner sobre la mesa, la libertad de expresión. La mesa, como digo, se va a acabar rompiendo de las cosas que ahora… Es una frase hecha. “Hay que poner sobre la mesa”. Pero la libertad de expresión, es verdad que eso es importantísimo en una cultura democrática, pero eso no es lo más importante. Lo más importante es la libertad de pensamiento, porque si lo que tú dices no son más que majaderías o no te criticas a ti mismo para no decirlas, ¿qué importa la libertad de expresión si lo que expresas no vale para nada y no crea libertad, no crea pensamiento? Si esa lengua matriz que tú eres, que tienes que serlo, habla para que te conozca, se ha quedado coagulada, paralizada en un río helado. Esa es una de las cosas más importantes porque estamos tan informados hoy, lo cual es una ventaja.

Cipriano Játiva. Pero hay que saber informarse.

Emilio Lledó. Exacto. Y que no te engañen.

Cipriano Játiva. Sí, intentarlo al menos.

Emilio Lledó. Por eso, yo creo que te he enseñado alguna vez la foto mía en mi época de Heidelberg, de estudiante sobre el Neckar helado, estábamos Juan José Carreras, Gonzalo Sobejano y yo. Y estamos en él. Yo no sé si después ha vuelto a helar otra vez.

Cipriano Játiva. Eso fue en el 53.

Emilio Lledó. El 53. El Neckar helado, pero debajo fluía, estaba la vida. Entonces cada átomo de ese hielo estaba en el fondo, viviendo sobre el Neckar fluyente. Y hay que pensar siempre que nuestro lenguaje, que la lengua magnífica en la que hemos nacido tiene que fluir siempre por ese lenguaje matriz. Por eso que, con toda la modestia, sin querer sentar cátedra de nada, uno tiene que tener su propio pensamiento e incluso tener un poco precisamente, porque estamos en un mundo tan superinformado, que es maravilloso, pero claro, puede haber el peligro de que se nos hielen esas informaciones y no sepamos, no veamos la vida, el tiempo, el discurrir del río, de nuestras verdaderas intenciones, de las verdaderas intenciones de los políticos que nos pueden enseñar o que nos pueden corromper.

Cipriano Játiva. ¿Qué sería para ti la cualidad fundamental de un buen maestro? ¿Qué es aquello que debe tener un maestro para serlo? Hay una cosa que siempre me gustaba a mí, que decía Nietzsche, creo recordar. Que decía que “un maestro es aquel que enseña a su discípulo a abandonarlo, o sea, a seguir su propia libertad”.

Emilio Lledó. Yo creo que lo que yo he vivido en Alemania y antes, empezando por don Francisco y algún espléndido maestro en Filología Clásica en Madrid, lo que tienes que tener es amor a lo que haces. Esto suena así, un poco pomposo, pero creo que lo entiende… Bueno, por supuesto que se entiende. Es que quieras a las personas que están delante de ti formando esa pequeña comunidad de la clase. Tú tienes que dar amor e interés. Por eso estoy totalmente en desacuerdo y lo he dicho alguna vez de un político o una política que decía: “El maestro tiene que dar autoridad”. Eso es absolutamente falso. La autoridad se da…

Cipriano Játiva. Se obtiene.

Emilio Lledó. Exacto. Se da con el interés, el amor a aquellos a los que enseñas, que al mismo tiempo te enseña en su preguntar y el interés, porque eso que enseñas es darles libertad y darles vida. Por eso me parece importante que los estudiantes de hoy sean capaces de entusiasmarse por lo que aprenden y quitarles de la cabeza, porque algunas universidades, lo he oído alguna vez: “Estudie usted en esta Universidad, que nada más que acabe encontrará trabajo”. Eso es la muerte de la vida universitaria. La muerte del conocimiento, la muerte del saber, la muerte -valga la redundancia- de la vida.

Cipriano Játiva. Hay una famosa frase de Benjamin, que alguna vez citas en tus textos…

Emilio Lledó. Benjamin lo dice, es un texto precioso. De un artículo de él, de Walter Benjamin, sobre la vida de los estudiantes, dice: “El obsesionar a los muchachos con ganarse la vida cuando están estudiando, no, déjalos…”

Cipriano Játiva. No hay mayor manera de perderla.

Emilio Lledó. Exacto. Es la mejor manera, dice textualmente, de perderla. Porque después ya te cambiará la vida, ya te espabilarán.

Cipriano Játiva. Yo, como alumno que he sido y he tenido algunos profesores, yo creo que lo que hace a un maestro es que veas la pasión y que te abre los ojos, que te enseñe, te abra los horizontes. Mis maestros memorables, que todos tenemos alguno, uno, afortunadamente para mí también, uno de ellos fuiste tú, es que te abre los ojos, te das cuenta tú de que tu visión, tu horizonte, es todavía demasiado estrecho, que aún puede ser más ver más lejos, que las posibilidades que existen se abren, que hay libros que leer, cosas que hacer, pensamientos que pensar o repensar. Yo recuerdo en un sitio que trabajé como profesor. Había un profesor de matemáticas que sus alumnos lo querían tanto que me decían a mí: “Es el que más nos suspende, pero es que preferimos que nos suspenda él a que nos apruebe cualquier otro”. Evidentemente debía leer unas clases maravillosas.

Emilio Lledó. Claro, les debía de entregar amor, interés, despertar el interés.

Cipriano Játiva. Claro y descubrir la belleza de las matemáticas, en este caso. Otras de las cosas que a veces dices que hay que enseñar a los niños, y claro, queda muy general, pero por eso quería preguntárselo, es a hacer el bien. ¿Qué sería en concreto hacer el bien, a ese que debe ir dirigido también la educación de los niños?

Emilio Lledó. Pues lo que me preguntas tiene que ver efectivamente con un texto de Aristóteles, está bien, se me ocurren de pronto los griegos, pero es que es interesante que podamos seguir dialogando con cosas que vienen, con textos que vienen o por lo menos en las ediciones modernas, de hace 25 o 26 siglos. Bueno, pues uno de esos textos, dice Aristóteles, que “todos los seres humanos tienden al bien”. No entiendes muy bien… “Al bien”. Y leyéndolo, siguiendo, dice: “Claro, que el bien es un bien “phainomenon agathos”, un bien que se te presenta, que se te aparece como bien”. Y entonces lo que yo creo, y esa es la genialidad de Aristóteles, que es esto del bien. A lo mejor nos han empezado a enseñar un bien aparente. “El hombre es un lobo para el hombre”. Esa, en mi opinión…. S pesar de la violencia que veamos y que nos desconcierta y que nos descontrola y nos aturde, claro, hablar del bien en un mundo que, si coges el periódico y ves la cantidad de violencia que está pasando en el mundo, que por cierto no puedo por menos de decir que me parece terrible todas estas emigraciones, todo el dolor de las emigraciones.

O sea, el 80% es provocarnos esos sentimientos de solidaridad, que es maravilloso y que hay que tener. Pero casi nadie nos explica por qué hay guerras. ¿Por qué ocurre eso? Nadie, eso se da como un hecho. Y, claro, provoca esas emigraciones tristísimas. Pero el bien de una sociedad hacia el futuro no es que el hombre sea un lobo para el hombre. La tendencia al bien está dicho en la mejor tradición filosófica. La tendencia al bien en los seres humanos. Por eso tenemos amor. El amor es “sympatheia”, es sentir con el otro, estar con el otro y eso es algo fundamental en la vida, la idea de bien. Porque ya desde los principios de la filosofía se nos dijo que había unos elementos, eso es una intuición preciosa, que tú conoces de sobra, de los presocráticos, que era el principio, era el aire, el agua, la tierra, la luz.

Cipriano Játiva. El fuego.

Emilio Lledó. El fuego. Bueno, pues al lado de los elementos fundamentales de la realidad, la materia, lo que somos, el cuerpo, la materia que somos, que nos constituye, hay, además, la cultura ha creado desde esos principios, eso que se llama, con más o menos propiedad, cultura occidental, ha creado unos conceptos al que tú te referías: el bien, la belleza, la justicia, la verdad. Y ese es un horizonte al que no podemos nunca renunciar. Las grandes cosas que se han hecho, en mi opinión, en la vida, se han hecho siempre con un punto de utopía. Hay que ser verdadero, hay que ser justo. Hay que tender hacia la belleza, hacia la bondad, por mucho que esto suene a utopía, pues que suene, que siga sonando, porque el día en que no suene, estaremos volviendo a la caverna, a la caverna ya sin luz.

Cipriano Játiva. Ni siquiera platónica.

Emilio Lledó. Ni siquiera platónica, ni siquiera platónica. Una caverna sin imágenes.

Cipriano Játiva. O sea, que, a los chicos, a los niños, hay que enseñarles que hay que buscar el bien, aunque no sepan siempre lo que es.

Emilio Lledó. Y no dañar a los demás. Eso tiene que ver con lo que hemos hablado hace un momento. Eso lo descubrí yo en la Universidad de Heidelberg, que yo viví en la universidad, en fin, en Heidelberg. La sociedad alemana que yo viví tenía un punto de tristeza porque no hacía mucho que había acabado la…

Cipriano Játiva. Ocho años…

Emilio Lledó. Exacto. Eso lo viví, muchos de mis colegas, que me llevaban siete u ocho años porque tal vez estaban en edad militar cuando empezó la guerra. Entonces esa tristeza estaba todavía un poco en Heidelberg, pero una tristeza estimulante, porque la universidad era un momento de alegría, lo que yo viví. Y esas ideas hacia el bien, hacia la justicia, hacia la verdad, tenían que ver esencialmente con el amor, con la pasión, que podía despertar un profesor en sus alumnos.

Cipriano Játiva. Otros de los fines de la educación es crear una igualdad de oportunidades dentro de lo posible en una sociedad en la que inevitablemente hay diferencias biológicas, a veces son económicas, pero la educación debe intentar ayudar, pienso, a que las personas puedan encontrar su camino, cualquiera sea su situación, su punto de partida.

Emilio Lledó. Claro, porque el dinero no puede mandar distintos tipos de educación. Por eso yo soy defensor, sin duda, de la enseñanza pública, que no haya distintas clases de colegios por distintos niveles económicos. Y eso, eso es una de las características esenciales de esa, no tanto igualdad, sino lucha por la igualdad, porque no haya diferencias radicales, sobre todo en una cosa tan importante como la educación.

Cipriano Játiva. El futuro de la humanidad dependerá de cómo la humanidad se eduque a sí misma, en gran parte, cómo se vaya educando. ¿Eres pesimista o no eres pesimista respecto a eso?

Emilio Lledó. No, no, no; soy optimista. “Optimus” tiene que ver con bien. No, no, no. A pesar de todo, a pesar de la melancolía que muchas veces te hunde al ver las noticias, estoy escribiendo determinadas cosas y, pero ¿en qué país estás? ¿Cómo en mi país…? Cuando abres el periódico y ves toda esta cantidad de cosas tristes, de cosas negativas, de cosas falsificantes, de crímenes o lo que sea. ¿Cómo es posible que esto sea posible? Pero, aun así, hay también algo que te abre hacia un futuro de esperanza, porque la esperanza, el esperar, es el esperar, en todo eso que hemos estado comentando de alguna manera, el esperar es la posibilidad, es el fluir, es el tiempo.

Y yo creo, a pesar de todo, porque hay tantas cosas positivas en nuestro mundo y tanta, precisamente lo que podría parecer, que yo lo he criticado excesivamente, la posibilidad de información es magnífica, pero la posibilidad de información tiene también tiene que abrirse a unas determinadas críticas o evoluciones para que también se crea, se sienta, se perciba, se entusiasme uno con ese horizonte de futuro que está en el ser humano también. Por eso yo estoy totalmente en desacuerdo con la frase famosa de que el hombre es un lobo para el hombre.

Cipriano Játiva. Emilio, alguna vez has dicho que, si pudieses volver a vivir, si hubiese una reencarnación, te gustaría ser maestro, pero si eso es, no sé si existe la reencarnación, pero si pudieses volver al pasado y encontrarte con ese niño, con ese chavalillo de 15 años, adolescente, que vivía en Madrid y lleno de alegría y supongo que alguna tristeza, ¿qué le dirías a ese chico de 15 años? ¿Qué consejo le darías?

Emilio Lledó. Tengo muy claros los años aquellos de la posguerra de Madrid, del hambre, de la miseria, de la inseguridad, de mil cosas, de muchas cosas tristes, pero no sé, lo que sí le daría el consejo de que es que mire en la vida y mire en la esperanza algo, que no se quede coagulado en la tristeza de ese presente.

Cipriano Játiva. Yo creo que sí. Efectivamente, volviste al pasado y se lo diste ese consejo a ese niño, porque la respetó siempre, yo creo que la alegría y la esperanza fue algo que te movió siempre, toda tu vida. A pesar de que has pasado momentos muy duros, momentos muy difíciles.

Emilio Lledó. He tenido los momentos más duros que puede tener un ser humano; los he tenido yo ya de mayor.

Cipriano Játiva. A pesar de todo, la alegría siempre ha vencido. Siempre repites la frase de Spinoza: “No es la Filosofía una reflexión sobre la muerte, sino sobre la vida”.

Emilio Lledó. Exacto. A mí me emocionaba siempre esta frase famosa de Spinoza, de que vivir no es una reflexión sobre la muerte, sino sobre la vida. Y entonces es porque la vida se presenta construible y vivible a pesar de todos los pesares.

Cipriano Játiva. Entonces un poco, para acabar esta conversación, ¿cómo podríamos decir qué es o qué es la felicidad? ¿Qué sería la felicidad? Para ti o, un poco, para todos.

Emilio Lledó. Pues se me ocurre lo que decíamos antes a propósito de los diálogos de Platón. Vamos a acabar el diálogo este diciendo que la “eudaimonía” es difícil. “Eudaimonía”, la palabra felicidad viene de, no la palabra esa, pero el significado, en griego, se decía “eudaimonía”. O sea, un prefijo “eu”, que significa bien y “daimon” era, de ahí ha venido la palabra “demonio”, pero que no tiene que ver nada con ese daimon griego.

Era un diosecillo, alguien misterioso que te quería, que te miraba, porque los griegos debieron de pensar: “¿Por qué esa gente tan rica y esa gente tan pobre? ¿Qué daimon han tenido para que ellos sean ricos y nosotros no?, ¿cuál es nuestro daimon que no nos ha querido?”. Eudaimonía era eso. El buen daimon, el buen diosecillo que nos ha regalado la vida. Y ese buen diosecillo está en nuestra esperanza, en nuestro futuro, en nuestra educación, en nuestro diálogo, en nuestro fluir. Y repito que la eudaimonía, la felicidad, tiene que estar siempre llena de esperanza y la esperanza tiene que estar llena de posibilidad, no de la realidad que te cuajen en tu esperanza: “Tienes que hacer esto o lo otro”, sino una realidad, una esperanza que es felicidad porque se presenta como posibilidad, como apertura. Lo posible es lo que puede ser, a pesar de que el mundo esté lleno, por desgracia, muchas veces, de no poder ser, de no poder ser, pues hay que luchar por el poder del ser, no solo el poder del estar, sino el poder del ser que empieza en uno mismo. Creo que hay que acabar, puesto que hay esa posibilidad de que la eudaimonía, la felicidad, es difícil y hay que seguir luchando por ella.

Cipriano Játiva. Nos quedamos con “luchar por la felicidad, siempre”.

Emilio Lledó. Por supuesto.