Leer amplía los horizontes de tu mundo

Gregorio Luri. Soy Gregorio Luri, nací en Azagra, Navarra, en 1955. Tengo un título muy importante del que me siento muy orgulloso, que es el de maestro, maestro de escuela. Y después algunas notas a pie de página. Tengo varios libros escritos, básicamente de educación y pedagogía, de filosofía y de historia, que son los tres campos en los que me muevo.

Laura. Bueno.

Gregorio Luri. Encantado.

Laura. Pues hola, Gregorio, yo soy Laura, soy madre de una niña de 13 años y un niño de 11 y, además, trabajo con familias haciendo terapias, así que estoy encantada de tener esta oportunidad de preguntarte sobre temas de educación y de aprendizaje.

Gregorio Luri. Para mí, es un lujo estar aquí contigo.

Laura. Bueno, mira, lo primero sobre lo que me gustaría preguntarte es en referencia a todos los recursos que tenemos ahora mismo los padres, para formarnos y para informarnos como padres, en nuestra labor educativa. Que tenemos Internet, tenemos libros, tenemos una oferta enorme de cursos, y está fenomenal porque nos permite contrastar, nos permite resolver dudas. Lo que pasa es que a veces veo familias como que vienen con el máster en crianza. O sea, como que saben de todo, que se han leído todos los artículos. Y ante eso a veces me pregunto, no sé si nos estamos obsesionando un poco.

Gregorio Luri. Sí, sin duda. Yo hablo en un curso de una neurosis de los padres jóvenes. Yo diría que básicamente lo que les pasa es que no tienen suficiente con hacerlo bien, quieren hacerlo pluscuamperfecto. Y buscan esa respuesta exacta en algún sitio, porque como estamos envueltos en una cultura tecnológica que nos viene a decir que para cada problema hay una respuesta concreta, exacta y precisa, pues hacemos esa traslación de lo tecnológico a lo humano. Y, además, pues hay muchísimos medios relacionados con la educación que nos están bombardeando continuamente con mensajes del tipo: “Las 5 cosas que has de hacer para…” o “Las 3 cosas que has de evitar para…” Es decir, en la cultura tecnológica actual, estamos envueltos de la fe de que hay respuestas técnicas para los problemas humanos, y las cosas no van por ahí. Las cosas no van por ahí, y cuando más buscas esas respuestas, más tienes la sensación de que el mundo está lleno de respuestas que tú en tu casa no encuentras. Entonces lo que hay que hacer, básicamente, es decir: “Tranquilos, nosotros no hemos inventado la familia”. La Biblia comienza con una historia de Adán y Eva, que tienen dos hijos y sin tener ni malas compañías ni Internet ni nada de esto, mira como salen cada uno. Básicamente lo que quiero decir es que no hay sustituto en la educación para el sentido común. Y el sentido común es lo que te has de construir porque el sentido común necesario para tu familia no es el sentido común necesario para la familia de al lado; y eso, que tienes que ir construyendo de tu propia experiencia, pues es que no hay sustituto para la construcción de tu propia experiencia.

Laura. No sé cómo ves cómo nos relacionamos los padres con el centro educativo, porque a veces desde este saber y tener la respuesta, vamos diciendo: “Lo que le pasa a mi hijo es esto”. Y casi diciendo a los profesores lo que tienen que hacer. O en el otro extremo a veces incluso también delegando, es como: “Bueno, ya se encargará la escuela infantil de quitar el pañal al niño o ya le enseñarán en el comedor a usar bien la cuchara” ¿Y dónde está ahí ese punto intermedio, ese sentido común del que hablas?

Gregorio Luri . A mí me parece que, en estos momentos, es urgente salir en defensa del sentido común que lo que supone básicamente es pedir a los padres que tengan confianza en sí mismos, que se van a equivocar, claro que se van a equivocar, como se equivocaron nuestros padres y como se equivocarán nuestros hijos; pero es que la vida humana es eso, y, además, hay siempre en un hijo un elemento de incertidumbre que está ahí y que precisamente esa confianza en que hay respuestas técnicas nos oculta ese elemento azaroso de incertidumbre. Es decir, esos sueños que todos los padres tenemos de manera espontánea a los pies de la cuna de nuestros hijos, que, de alguna manera, estamos soñando con que su futuro nos ayudará a superar todas nuestras frustraciones biográficas, pues están condenados fatalmente a no cumplirse. Y especialmente en estos momentos en que animamos a nuestros hijos a ser autónomos, después resulta que son autónomos y nos llevamos las manos a la cabeza. Yo diría, primero, es importante que los padres asuman que ciertos fracasos los van a tener, y que no es posible controlar las cosas humanas, pero para asumirlo, lo que hay que hacer es no poner su responsabilidad en manos de un especialista, lo cual no quiere decir que cuando tengas problemas importantes no acudas en ayuda, pero la mayor parte de los problemas cotidianos, son los problemas propios de la vida humana.

Gregorio Luri. Con respecto a las relaciones de los padres y las escuelas, a veces se dice que los padres actuales o las familias actuales han dimitido. Es absolutamente falso. Nunca se habían preocupado tanto los padres por los hijos como ahora. Lo que ocurre, y este es un fenómeno muy interesante que debe ser estudiado, es que, si miramos el grado de participación de las familias en preescolar o en los primeros años de primaria, es masivo; mientras que el grado de participación de los padres en las elecciones para los consejos escolares en secundaria, rondan en torno al 4% o 5%. Eso quiere decir que han comenzado la escuela con mucha ilusión y poco a poco han ido abandonando esas ilusiones y poniendo la responsabilidad de los hijos en manos de los profesores. Claro que es cierto que hay una delegación de responsabilidades, pero esa delegación de responsabilidades va acompañada por un crecimiento de la incertidumbre con respecto al futuro. Cuando yo estaba estudiando, que estaba haciendo cuarto y reválida, pues sabía que al terminar cuarto y reválida tenía trabajo. Y, de hecho, en la generación de mis padres se sabía perfectamente que progresar significaba trabajar menos que tus padres y ganar más. Hoy, cuando miramos a nuestros hijos o a nuestros nietos, ¿podemos decir con sinceridad que van a trabajar menos que nosotros y van a ganar más? Se ha incrementado la incertidumbre con respecto al futuro y necesitamos algunas sujeciones que nos den estabilidad y me parece lícito exigirle a la escuela una parte de esa estabilidad, entre otras cosas, porque la diferencia entre los maestros y los padres, resumiéndolo mucho, podíamos plantearla así: “Los maestros son los profesionales, los padres los aficionados”.

Laura. Es cierto que tenemos siempre como esa incertidumbre. E incluso en el propio trato con nuestros hijos, a veces es como que nos surge la duda: “¿Y qué tengo que hacer si veo que mi hijo destaca en algo, se le da bien algo o le dejo explorar a ver si algo se le da bien?” Y a veces nos surge esta duda de si debemos dejarles explorar y que experimenten y que prueben y que descubran o si es que a lo mejor le estoy dejando demasiado y tengo que marcarle más el camino.

Gregorio Luri. A ver, voy a decir una cosa que no se acostumbra a decir, pero que me parece que cualquier persona que analice directamente su vida, comprobará que es así. En las cosas humanas, la urgencia para la actuación acostumbra a ser mucho mayor que la inteligencia disponible para resolver los problemas que tenemos delante. Siempre tenemos que actuar sin esperar a tener la respuesta exacta. Pero eso es la vida humana, eso es la vida humana, porque, además, la prudencia es el arte de aplicar lo pasado a lo que es nuevo, con lo cual, te va a servir, siempre tienes esa duda lo que me parece que es importante es no dramatizar esa duda. Esa duda está ahí, forma parte del ABC elemental de las relaciones humanas, por lo tanto, no la exageremos con un dramatismo que no viene a cuento. Ser humano es precisamente actuar descubriendo con frecuencia que los resultados de tus acciones no eran exactamente los que habías previsto. Eso es ser humano, insisto, no dramaticemos las cosas precisamente por creer que ha de haber en algún lugar esa respuesta exacta. Es que no la puedes encontrar, no tienes el mando a distancia que te permita detener el tiempo para ir a una biblioteca a consultar todos los manuales de cómo ser un padre perfecto, y hallar la respuesta exacta. Nos movemos en la incertidumbre. Pero ¿eso dónde está el mal? Esa es la grandeza de la sorpresa, además. Es decir, eso es ser humano y además es eso lo que te permite la creatividad, la espontaneidad, la sorpresa.

Gregorio Luri. Con respecto a las expectativas que generamos sobre nuestros hijos, estás planteando un tema que yo creo que hoy es de la máxima actualidad en educación que lo podíamos expresar diciendo que estamos asistiendo a la sustitución de los modelos basados en la campana de Gauss, aquellos modelos en los que había una media del comportamiento, por ejemplo, los modelos que evaluaban la inteligencia, el cociente intelectual. Que se decía: “Bueno, hay una media, a partir de esa media se distribuyen las poblaciones y el concepto de media era el que marcaba el criterio”. Estamos asistiendo a la transformación, al abandono de ese criterio por el de la atención personalizada. Con la confianza de que todo niño tiene algo que debe ser atendido de manera personal y esto, como ocurre normalmente también con educación, teóricamente funciona muy bien, pero en la práctica pues resulta de nuevo que nos encontramos con la incertidumbre, porque si bien es cierto que cada uno de nosotros tenemos algún sabor específico, detectar exactamente en qué consiste ese sabor o esas capacidades o ese potencial, detectar exactamente en qué consiste, detectar que esa consistencia es realmente significativa y no anecdótica y encontrar las maneras de tratarla no es nada fácil.

Laura. Nada.

Gregorio Luri. No es nada fácil, por eso cuando decimos muchas veces: “El niño al centro”, lo que más nervioso me pone de la educación actual es la facilidad con que se refugia detrás de fórmulas que no analiza su significado porque el niño al centro está muy bien, pero después, ¿tenemos inteligencia y recursos para llevarlo a cabo?
Con respecto también, una cosa más, sobre el talento. El debate sobre si los talentos son debidos a la natura o a la cultura, es decir, si los encuentras en la cuna o en el desarrollo, es un debate que difícilmente se puede resolver, porque cuando puedes detectar el talento de un niño no es cuando ha nacido, sino cuando ya lleva un tiempo viviendo entre nosotros. Y, por lo tanto, decir que es genético… Yo creo que es un debate teóricamente muy interesante, pero no nos lleva a ningún sitio. Lo que sí podemos plantearnos es para que haya posibilidades de desarrollar el talento que sea, ha de haber, primero, capacidad atencional, capacidad de concentrarte en lo que estás haciendo; e insistencia en su desarrollo, porque hay muchísimos talentos malogrados por falta de capacidad atencional y por falta de insistencia. Podríamos decir que, en nuestro estado normal, nuestro estado espontáneo, es el de un mamífero que está en la sabana y necesita tener conciencia de todos los puntos del horizonte por si hay algún depredador; y vamos de aquí para allá con la atención permanentemente. Para poder desarrollar un talento de nosotros, tenemos que concentrar la mirada, retraerla del horizonte y concentrarla en un punto y mantenerla y esa es una habilidad que hay que ejercitarla y que practicarla y hay que desarrollarla.

Laura. Y hay que trabajarlo.

Gregorio Luri. Hay que trabajarla, claro.

Laura. A mí, hay algo que me inquieta y que me gustaría saber cuál es tu opinión, un poco con esto que estás planteando. Y es, ¿cómo están influyendo las nuevas tecnologías en la educación? Fíjate que hemos estado… mi hija mayor ha hecho este año el primer año de instituto y en esto de la búsqueda de institutos, estaban los que funcionaban con tabletas, los que funcionaban con libros, y claro, hay argumentos para todo. A mí me gustaría saber qué opinas de esto.

Gregorio Luri. Pues lo primero que he de decirte es que hay que ser extraordinariamente humilde cuando tratamos estas cosas, más aún, cuando veamos a alguien que pontifica, yo creo que hay que tomarse sus palabras con cautela, por una razón muy sencilla que creo que cualquier persona entenderá. Las tecnologías, las nuevas tecnologías, llevan un ritmo de desarrollo que es muchísimo más acelerado que nuestra capacidad para analizar sus consecuencias, y además es otro elemento de incertidumbre en el que nos movemos, precisamente por eso creo yo que hay que compensar las incertidumbres de hecho con algunas certidumbres, con un conocimiento de base, hay que compensarlo de alguna manera, porque ningún ser humano es capaz de vivir ni de moverse sensatamente, yo diría ni tan siquiera psicológicamente en un medioambiente poblado solo de incertidumbres. Necesitas agarraderos firmes incluso para poder calibrar la importancia de los elementos de incertidumbre. Entonces, con buena parte de lo que nos está pasando con la tecnología, es una especie de maremágnum en el que hay mezcladas muchas cosas. Hay intereses comerciales legítimos, perfectamente legítimos, pero que son comerciales y que no necesariamente coinciden con los intereses pedagógicos, pero fíjate qué curioso y es uno de los fenómenos más interesantes a analizar: Las empresas relacionadas con nuevas tecnologías parecen como si fueran ONG, las recibimos como si no fueran empresas y entran fácilmente a veces con la mitología de que las NNTT vienen a ser algo así como una nueva teología de la liberación, que van a resolver todos los problemas. Yo recuerdo cuando Negroponte, que era uno de los gurús que en su momento lo que decía él era sagrado, era Palabra de Dios, ahora ya nadie se acuerda de quién era Negroponte, pero sus libros, sus conferencias aparecían recogidos en todos los medios. Pues cuando dijo en el 2009 o el 2010: “Al libro impreso le quedan, como máximo, 5 años de vida”.

Laura. Sí, me acuerdo.

Gregorio Luri. Eso se tomó como si fuera la evidencia de las evidencias. Y él decía: “Como el libro impreso ya está caduco, vamos al ordenador”. Curiosamente, la publicidad que acompaña la introducción de las NNTT es enorme, mientras que la evaluación de su implementación ¿dónde está?

Laura . Qué curioso.

Gregorio Luri. Pero es un hecho, ¿no? Es un hecho. ¿Qué ha pasado? Yo cuando asistí al primer centro en Catalunya, cada alumno tenía un ordenador, y vi una cosa que me llamó la atención y no me gustó nada. Los niños miraban a la pantalla y el profesor estaba detrás de ellos para garantizar que estaban viendo la pantalla adecuada. Yo dije: “Esto es una pérdida”. Porque estoy convencido de que la relación humana fundamental y la que tiene mayor calidad pedagógica es la relación cara a cara. Cuando nos situamos cara a cara, tú puedes estar en desacuerdo con lo que yo diga, pero enseguida captas si estoy fingiendo, si me creo lo que digo, veo todos esos microgestos que nos recorren y puedo ver tu asentimiento, tu interés, tu duda. Entonces esas cosas hay que leerlas. Si en la escuela sustituimos la relación cara a cara por otra cosa, digo sustituir, no completar, entonces creo que hay una pérdida. Nos faltan estudios, nos faltan estudios serios sobre cuáles son las consecuencias de la introducción de las NNTT y, al mismo tiempo, ningún centro que quiera tener una matrícula que le permita sobrevivir puede renunciar a su introducción, porque se quedaría sin alumnos. Vemos esa situación, que es sociopedagógica, pero es real. Creo, por ejemplo, que es interesante analizar siempre que podamos escarmentar en cabeza ajena, ahorrémonos escarmentar en cabeza propia. Vamos a ver qué pasa en Francia cuando se ha prohibido el uso de los móviles en las escuelas. Vamos a ver cuáles son sus razones y cuáles son sus consecuencias, y a ver lo que pasa. Yo ahí soy, de verdad, muy humilde, creo que hay que pontificar poco y estar muy abierto al aprendizaje de nuestras propias experiencias.

Laura. Me interesa mucho saber cómo crees tú que influye en la atención el uso de las tecnologías, porque es algo importante para ti por lo que he leído tuyo.

Gregorio Luri . Sí, sí, sí, para mí es esencial, yo creo que la atención, que nos van a evaluar a todos, nuestros hijos y nuestros nietos nos van a evaluar generacionalmente por nuestra capacidad para educar su atención.

Laura. ¿Y entonces favorecen o dificultan?

Gregorio Luri. El problema de la educación es la facilidad con la que nos rendimos a ideas bonitas. Y si son bonitas, ¿para qué vamos a analizar si son rigurosas, no? Hay una cierta rendición incondicional a lo bonito. Había una corriente que decía que el uso de las NNTT no suponía solo una relación específica con unos instrumentos, sino que modificaba la propia estructura neuronal y, por lo tanto, que nos encontramos en una situación específica, singular, nueva, en un cambio de paradigma por utilizar una palabra que detesto. Yo creo que lo que ocurre es otra cosa, que las NNTT funcionan como prótesis antropológicas, es decir, que amplifican lo que ya eres para bien o para mal. Mi experiencia me lleva a afirmar y, además, con bastante rotundidad, que el niño que domina su capacidad atencional utiliza las NNTT o encuentra en las NNTT unos recursos sorprendentes, magníficos.

Laura. Lo potencia.

Gregorio Luri. Pero una mina de información y de recursos.

Laura. ¿Y qué es “que lo domine”? Porque no entiendo muy bien esto de “el niño que domina su capacidad atencional”.

Gregorio Luri. Efectivamente, una buena pregunta, porque todas estas cosas hay que ajustarlas. Yo creo que nuestra atención es caprichosa en todos los casos, a nuestra atención le gusta buscar rendijas por las que escabullirse para mirar cosas más interesantes.

Laura. Estímulo.

Gregorio Luri. Nos vamos. Nos vamos. En el mundo anglosajón se habla de la mente vagabunda, porque hay algo así. En algunos momentos, en una comida con familiares, pues se te va la mente de aquí para allá y a todos se nos va. Todos nos distraemos. Todos. Y el que diga que no se distrae pues es porque tiene la constitución psicológica de una estatua que está siempre mirando fija al mismo punto. Todos nos distraemos, la diferencia con respecto a la capacidad atencional es que unos, al darse cuenta de que se han distraído, vuelven a lo que estaban haciendo y otros se dejan llevar por el flujo de la distracción. Todos cuando estamos escribiendo un texto en el ordenador sentimos el click de que ha llegado un mensaje nuevo o cualquier cosa y tendemos a ver lo que pasa, hay una pulsión que forma parte de las respuestas habituales. Ahora bien, hay personas que cuando van a ver lo que pasa pues responden, miran otras cosas, de aquí van para allá y cuando vuelven al trabajo que estaban haciendo, ha pasado dos horas; y personas que miran a ver lo que ha ocurrido, pero vuelven inmediatamente. La capacidad yo creo que, no sé si todos los especialistas estarían de acuerdo, pero creo que pedagógicamente es útil la definición que te voy a dar. La atención es la capacidad de retorno, la capacidad de retorno inmediato a lo que estabas haciendo. Nadie se domina tanto a sí mismo como para garantizar que no se va a distraer porque hay momentos en que podemos decir que el control sobre nosotros mismos se relaja y nos vamos. Nuestra atención se va, pero la capacidad para descubrir que te has ido y volver, esa capacidad de retorno, me parece que es la atención. Y eso, por ejemplo, sabemos que hay herramientas que la educan, por ejemplo, la música. La formación musical es uno de los instrumentos creo yo más poderosos de mantenimiento de la atención y de retorno, porque si estás tocando algo y te has ido, que te vas también, enseguida ves que tienes que volver, ¿no?

Laura. Es conectar mucho con mi intención, como tener la intención de poner la atención donde la quiero poner, el volver.

Gregorio Luri. O podemos utilizar una palabra, hoy completamente en desuso, pero que nos ha metido unos berenjenales considerables el hecho haberla olvidado, que es la palabra voluntad. Yo creo que hay que reivindicarla porque entonces cuando la olvidas, el sustituto que hemos encontrado es interés, pero el interés, ¿sabes lo que ocurre? Que tendemos a pensar que la responsabilidad de nuestro interés depende de otros. Por ejemplo, del maestro, que tiene que interesarnos, que tiene que hacer que la actividad sea interesante.

Laura. Entonces sería la voluntad de poner la atención.

Gregorio Luri. Mientras que la voluntad es la capacidad de seguir con lo que estabas haciendo, aunque no sea interesante. Eso me parece que moralmente, psicológicamente es superior el concepto de voluntad al de interés.

Laura. Claro, la capacidad también un poco de educar nuestra motivación.

Gregorio Luri. Es que, fíjate, la motivación, pues al menos desde Dewey, que decía: “Este es el motor del aprendizaje, la motivación”. Yo tengo mis dudas de que sea así. Yo tengo mis dudas, yo analizando, porque nunca, nunca, nunca hemos de perder la capacidad de mirar a nuestro alrededor, a ver cómo funcionan las cosas. Nunca. Y más te voy a decir, la capacidad de ver en la superficie de las cosas, las cosas importantes; ver en la gente que está a nuestro alrededor, cómo se comporta. Entonces, dices, en realidad, en la práctica, ¿qué es el motor de qué? ¿Es el interés el motor del aprendizaje o es el aprendizaje el motor del interés? Quiero decirte, el novicio, el que comienza una actividad, siempre se distrae más y le cuesta más aprender que al experto. El experto tiene un background de conocimientos, un fondo de conocimientos que le lleva a comprender mejor, a hacer más fácilmente relaciones y, por lo tanto, a moverse en un campo de conocimiento, o en una actividad. Mientras que el novicio o el inexperto, precisamente como se encuentra, por la carga cognitiva de enfrentarse a lo nuevo, se encuentra con más dificultades, tiene a dispersarse. Probablemente la respuesta no sea unívoca, no podamos decir que el conocimiento sea solo la fuente del interés, pero que el conocimiento es un enorme dinamizador del interés, creo que no se le puede escapar a nadie. Cuántas de nuestras abuelas dicen que se consideran incapaces de resolver un problema de álgebra, si se lo pusiéramos se morirían del susto y saben veinte mil recetas de cocina sin haberlas memorizado, se mueven entre ellas, tienen una capacidad de aprender recetas nuevas, de mezclar este ingrediente de aquí con este de allá. Hay un conocimiento que les permite moverse con seguridad en un campo determinado, y eso les lleva al interés. Por eso creo que olvidar la importancia del conocimiento como fuente de interés y, por lo tanto, también de atención nos lleva a complicaciones graves en la comprensión de lo que es una actividad pedagógica. Porque no todas las actividades son pedagógicas.

Laura. ¿Cómo que no todas las actividades son pedagógicas?

Gregorio Luri. No, puede haber actividades que sean antipedagógicas. Puede haber… Claro, puede haber muchísimas actividades que sean trabajos… Mira, imagínate. Trabajos en grupo, cooperativos, trabajos por proyecto, ¿qué se yo? El grupo de Al Capone. Y no eran experiencias pedagógicas, o si quieres pedagógicas en un sentido que no nos interesa demasiado. Es decir, creo que cuando al aprendizaje le falta un componente moral es dudoso que aquello que se está aprendiendo merezca el nombre de pedagógico.

Laura. ¿Y cómo hacemos si yo veo pues, que a mi hijo le cuesta mantener la atención o se distrae con estos estímulos externos que decías? Y siguiendo un poco lo que tú dices, necesito ayudarle a que trabaje en ese volver. ¿Y cómo puedo hacerlo yo como madre?

Gregorio. Pues mira, en estos momentos, tenemos, como mínimo, tres recursos. Uno, el farmacéutico. Cada vez hay más productos en las farmacias y no lo digo irónicamente, ya veremos cómo evolucionan, pero en todo caso hay recursos farmacéuticos para incrementar la atención, etc. Hay grandes partidarios en el caso de niños con una pérdida clara de atención o con trastornos de concentración y los especialistas unos dicen unas cosas, otros, otras… Yo lo miro, está ahí. Después tenemos recursos, podemos decir que son los recursos más propiamente humanistas de la educación de la atención. Que han sido la música, las matemáticas han sido un fenomenal método educacional para educar la atención. Ese trabajo de plantearte hipótesis, analizar por vías de resolución, etc. Las matemáticas en sí mismas, y después la lectura lenta y yo subrayo lo de lenta, porque ese hábito de reducir el foco, de ese foco amplio que… Del gran angular, con el que nos movemos por la vida y que es bueno, en la vida tenemos que movernos cuando salimos a la calle con un gran angular y así podemos estar atentos a si nos llaman el teléfono, al escalón, al coche que viene por allá, a la nube que… Mil cosas. Necesitas un gran angular, pero el estudio necesita reducir el objetivo, concentrarte en eso y eso hay que habituarlo, hay que habituarlo porque no venimos de serie programados para mantener la reducción del objetivo. Bueno, te decía, farmacéuticas, matemáticas, música, lectura lenta, pero hay otro que es muchísimo más importante y es: ¿les estamos proporcionando a nuestros hijos modelos de concentración, de habituación, de trabajo al interés? Es decir, ¿nos ven ellos que estamos haciendo eso o lo que nos ven es que cuando nos encontramos una dificultad le pegamos una patada a lo que estamos haciendo, lanzamos un grito y decimos: “esto no puede ser”?

Gregorio Luri. Resumiendo lo que pienso de la atención, te puedo decir que estoy convencido de que la atención o el dominio de la atención es el nuevo cociente intelectual. Lo puedo explicar de esta manera: Hace unos años se equiparaba la sociedad de la información con la sociedad del conocimiento y se utilizaban indistintamente ambos conceptos, ¿no? ¿Vivimos en la sociedad de la información o vivimos en la sociedad del conocimiento? Hoy sabemos que eso no es así y que muy probablemente no será nunca así, más aún, que el exceso de información puede dificultar el conocimiento. Estamos rodeados de tanta información que vivimos como peces en el agua, que nunca se han parado a pensar que están dentro del agua. Es su medio natural. Para que la información se pueda transformar en conocimiento se necesita realizar algunas operaciones sobre la información. Hay que operar sobre ella, pero para operar sobre ella necesitas dos cosas. Capacidad atencional, lo que decíamos antes, para llevar el gran angular a un foco; y después, insistencia para poder desarrollar, para poder desarrollar esto. Pero si, con criterios económicos, podemos decir que cuanto más asequible un producto, menos valor económico tiene, diríamos que la información precisamente porque está al alcance de todos, tiene un valor económico reducido. Lo que tendrá un valor, lo que ya lo tiene, pero tendrá un valor cada vez más mayor, será la capacidad para seleccionar de la información ambiental, la información oportuna. Para eso se necesitan criterios, atención y capacidad de trabajo. Por eso digo que la atención es el nuevo cociente intelectual, porque la capacidad de una persona para moverse de manera inteligente en el medio de la sociedad de la información, va a depender de su capacidad atencional.

Laura. Y para esto decías, Gregorio, que una de las claves que lo has subrayado antes y, además, lo has dicho parándote mucho. Has dicho leer bien y leer despacio. Y yo te leía que para ti es importantísimo, ¿puedes explicarme un poquito más la importancia de la lectura para esto?

Gregorio Luri. Fíjate que, a mí, siento cierto pudor a la hora de contestarte esto, porque a veces uno piensa: “tus convicciones íntimas no tienen por qué ser ni convicciones objetivas ni sociales ni comunes”. Yo creo que la lectura es un sacramento, es un sacramento, es algo sagrado. Por muchas razones, pero primera, porque te permite ampliar los horizontes de tu mundo de una manera extraordinaria. Yo estaré infinitamente agradecido siempre a aquella biblioteca que me encontré en los Capuchinos de Alsasua, a los que aparecí con diez años, en mi casa solo había un libro. Solo había un libro y, de repente, descubrí una biblioteca y descubrí a un ser escritor fascinante, Salgari. Y, de repente, un niño de diez años puede entrar en un barco, vivir aventuras, moverse; es decir, la capacidad de ampliar tu mundo, no solamente amplía las fronteras geográficas, sino también amplía las fronteras temporales; porque la lectura te permite mantenerte en diálogo, mantener un diálogo, aquello que decía Quevedo de escuchar con los ojos a los muertos, que es tan hermoso. Podemos escuchar con los ojos a los muertos y podemos perfectamente pues, qué te diría yo, emocionarnos con los versos de una poeta lesbiana del siglo VII antes de Cristo, Safo. Pero fíjate si eso es así, si eso es así, si yo puedo emocionarme con los versos de una poeta lesbiana del siglo VII, a pesar de que yo no soy ni poeta, ni lesbiana, ni vivo en el siglo VII, quiere decir que hay constantes antropológicas, que hay algo en el ser humano que permanece; lo que hoy llamo las permanencias. Y el descubrimiento de esas permanencias es posible gracias, básicamente, a la lectura. La lectura nos permite participar en el diálogo que mantienen entre sí las grandes mentes de nuestra cultura, porque Occidente, si Occidente es algo se caracteriza por la ausencia del libro intocable, todas las culturas tienen su libro intocable, menos la occidental. Aquí, todos los libros los hemos sometido a crítica, comenzando por La Biblia, desde Spinoza, con el Tratado teológico político, todos los libros has estado sometidos a crítica; más aún, Occidente ha hecho una cosa que, mirada bien, es casi una aberración, ha elaborado un saber al que llama Teología, que es un logos, una ciencia, sobre Dios, que eso es muy extraño. No lo tienen los judíos ni los árabes, con todo mi respeto. Y todo eso ha sido posible gracias a la lectura, al texto, a la escritura.

Gregorio Luri. Es decir, esa capacidad que tenemos para participar en el diálogo que han mantenido entre sí los grandes, porque insisto, que Occidente es ese diálogo. ¿Qué hace Platón cuando se inventa, de hecho, la Filosofía? Poner a dialogar a personas. ¿Qué hace Aristóteles antes de escribir, cuando comienza a tratar cualquier problema, qué han dicho sobre esto estas personas? Si vas a los latinos, lo que hacen es, primero, dialogar con los griegos al desarrollar un… Lees un escritor medieval, ¿qué hacen? Cuando tratan de Aristóteles parece que se acaban de despedir de él en la puerta de su casa. ¿Qué es el Renacimiento? Y podríamos seguir… Esa capacidad de mantener vivo ese diálogo intergeneracional, parece que es la esencia de una persona culta. Dicho de otra forma, creo que el inculto es aquel que pasa por la vida sin escuchar otra voz que la suya y que el culto es aquel que es consciente de que está envuelto de voces que le vienen del pasado, pero no tienes más que darte un paseo por Madrid. La decoración de las fachadas, los anuncios, todo eso te habla. Es imposible entender todo, pero sí que hay que ser consciente de que ahí hay voces. Hay voces, nos hablan, vivimos en el seno de un gran diálogo. Por eso, esa capacidad para prestar atención, para ampliar los límites geográficos y temporal, parece que es lo que te proporciona el gran regalo de la lectura, pero es que, además, resulta que ¿qué es nuestro lenguaje si no nuestra cultura en acto? Si una cosa la sabes y no la tienes incorporada a tu vocabulario, ¿la sabes realmente? Por eso, no hace mucho, mantuve una polémica con el director de un centro porque él decía: “Tenemos que desarrollar métodos no memorísticos de aprendizaje”. A mí eso me resulta inconcebible, porque si lo aprendido no está en la memoria, ¿dónde está? No encuentro qué otro lugar puede acoger lo aprendido si no es la memoria, ¿no? Pero la capacidad de amplificar nuestra memoria se desarrolla de manera espontánea cuando tú estás leyendo algo en lo que vives sumergido. Añadiré que para que una lectura, realmente, te permita incrementar tu vocabulario, tiene que ponerte de vez en cuando una zancadilla.

Laura. Un reto.

Gregorio Luri. Un crítico literario, haciendo una crítica de Hemingway, dijo una de las cosas más duras que yo he leído nunca en una crítica literaria, le dijo: “Hemingway, es un actor que nunca ha obligado al lector a consultar un diccionario”. El texto, un buen texto, nos pone zancadillas, nos pone zancadillas, nos lleva a estructuras que no acabamos de entender, nos obliga a ir un poco para atrás, si en algún sitio se descubre bien que te has ido, es cuando estamos leyendo, que de repente, acabo un párrafo y dices: “¿Qué ha pasado?” Esa capacidad de volver de nuevo o no. Y después hay otra cuestión que me parece también muy interesante a analizar. Nuestros niños leen mucho, los niños españoles leen mucho.

Laura. ¿Sí?

Gregorio Luri. Mucho, pero con una salvedad. Los niños dejan de leer casi en seco a los once años. Las niñas aún leen más, entonces la cuestión que, para mí, es interesante, pero no tengo una respuesta, es si nos hemos preocupado tanto de hacer una didáctica de la lectura, que nos hemos olvidado de una didáctica de la literatura, que no es exactamente lo mismo. Porque la literatura es más compleja y te lleva a enfrentarte a textos que te hacen sufrir, pero son un reto y son un reto intelectual; y yo comienzo a sospechar que algo de esto nos pasa, porque cuando le decimos a un niño que hay que leer porque es divertido y el único criterio para leer es que es divertido, si encuentra diversiones más amenas, hace bien en dejar la lectura.

Laura. Claro.

Gregorio Luri. Y ahí nos estamos encontrando con eso.

Laura. Eso es lo que yo estaba pensando según hablabas, y cuando narrabas al principio lo que supuso para ti aquella biblioteca, y todos los viajes que podías hacer delante de un libro, lo que a mí me venía a la cabeza es: “Si es que ahora esos viajes lo hacen con la tele, con la tablet, con la consola, con…” Y qué difícil, ¿no? Es como mucho más fácil sin esa voluntad que decías antes.

Gregorio Luri. Creo que no hay que caer nunca en la hipocresía de criticar lo moderno porque es moderno, es tan absurdo como de defenderlo porque es moderno. Se pueden aprender muchas cosas de la tablet, de los vídeos y también depende de la capacidad de atención, es decir, se puede adquirir, yo lo veo, entre mis nietos, hay uno que ve unos vídeos rarísimos y le interesa la Geología y le interesan unas cosas y va desarrollando un lenguaje, que digo: “¿Y esto?” “Del vídeo no sé cuántos”. Yo no sé muy bien porque en casa, en mi familia, nadie es especialmente entusiasta de la Geología, y él está fascinado con el cuarzo, el feldespato y la mica del granito. Esto lo ha visto en los vídeos. Por lo tanto, no lo critico, depende, como te decía antes, si son prótesis antropológicas depende de lo que sea el hombre, lo que le van a dar sus prótesis, por lo tanto, bien está. Ahora, no completar todo eso con la lectura sí que me parece que es una falta grave porque la lectura te da una intimidad contigo mismo que no te la proporciona nadie. Decía Platón, una cosa que es muy sabia y que todos la hemos comprobado, decía que el diálogo con uno mismo es la interiorización del diálogo con los otros. Para poder dialogar contigo mismo, y eso es pensar, tienes que ser capaz de interiorizar el diálogo con los demás. Pero el diálogo con tus coetáneos, normalmente se limita al lenguaje circunstancial de las razones que estás discutiendo, mientras que el diálogo con los libros, con los autores, te lleva a cuestiones totalmente distintas. Puede ser muy interesante, y de hecho lo es, la televisión, la consola, etcétera. Pero La isla del tesoro, es que es un festín, La isla del tesoro es un festín en todos los sentidos, a mí me parece que un niño que no sea capaz de, ya no La isla del tesoro, alguna cosa similar, de entrar en ese mundo, pues que ha crecido sin haber pasado por una de las experiencias humanizadoras básicas, que es la de la lectura.

Laura. Hablando un poco así de otro tema que a mí me preocupa, yo creo que es algo que me preocupa a mí y que nos preocupa a muchísimos padres, que en algún momento se nos ha pasado por la cabeza, ¿qué hago si mi hijo o mi hija me plantea “mira, quiero dejar de estudiar, lo tengo clarísimo y no voy a seguir estudiando”.

Gregorio Luri. Pues si tuviera la respuesta, la habría publicado y tendría ya… bueno, sería un superventas. Eso es muy complejo, es muy complejo básicamente por lo que comentábamos antes, si animamos a nuestros hijos a ser autónomos, ¿qué derecho tenemos a escandalizarnos porque lo sean? Lo que pasa es que confundimos la autonomía, y ahí hay un riesgo muy importante, con la capacidad para darse a uno mismo sus propias orientaciones. Es curioso, autónomo, etimológicamente es autos, uno mismo; nomos, ley. La autonomía es la capacidad para darte a ti mismo tus propias leyes, no para vivir sin leyes, que eso es otra cosa; pero para darte a ti mismo tus propias leyes, primero tienes que saber que existen leyes y segundo saber que las leyes no es que te impidan actuar, sino que te delimitan el campo de la actuación y, por lo tanto, que dan sentido y forma a tu obra. Sócrates dice en un texto maravilloso algo que tiene pleno sentido, decía, o se preguntaba: “Cuando alguien que dice que quiere ir de un sitio a otro no deja de dar vueltas, ¿sabe adónde va? Obviamente no” La autonomía debería tener su sentido para poder ir, es mejor ir en coche, en barco, en tren, en avión, andando, me paro aquí, pero la capacidad para establecer fines ¿nos la podemos dar gratuitamente a nosotros mismos? ¿Tenemos que confiar en los demás? ¿Tenemos que confiar en nuestros padres? ¿Podemos decir “tengo 16 años y dejo de estudiar”? Lo que pone de manifiesto esa decisión es precisamente una cierta desconfianza del mundo de los adultos para orientarte, y eso es lo preocupante, y eso es lo preocupante porque cuando lo decidas, si lo decides, te vas a encontrar con muchísimos problemas porque ¿qué vas a hacer? ¿Obligarlo a que vaya a la puerta del instituto? Ese es un tema complejo, especialmente por lo que comentamos que la sociedad de la información conocimiento quien no tenga capacidad de analizar información, es que vive fuera de la sociedad, se sitúa como un outsider de la sociedad. Estás tocando un tema que, para mí, es tan obsesivo. Cuando hay un cierto desprestigio del conocimiento, por lo que decíamos antes, por el interés, todo se ha sustituido por el interés, yo digo una cosa que, cuando la digo, la gente me mira con cara perpleja, pero la creo firmemente. No hay sustituto para los codos, hay complementos, pero el esfuerzo personal de concentración, de enfrentarte a una dificultad, eso no tiene sustituto, pero también hay que decir que no hay sustituto para la satisfacción del problema resuelto. Te has enfrentando a un problema, lo has resuelto y esa felicidad inmensa de ver que tú has ido progresando. Si no tenemos claro que la ignorancia es un mal al que no hay que darle tregua, pues eso tiene consecuencias, yo estoy convencido de que la ignorancia es un mal al que no hay que darle tregua.

Laura. Claro, yo me quedo con esto que decías de la autonomía, me parece interesantísimo.

Gregorio Luri. Es que, perdona, la autonomía sin orientación, equivale a desorientación.

Laura. Por ahí te quería preguntar, porque claro, por la autonomía como esta capacidad de ponerme normas a mí mismo, a mí me da la sensación de que los padres hemos pasado de un modelo en el que los padres estaban aquí arriba, los hijos abajo, a veces no podíamos rechistar ni decir nada, ni se podía expresar la diferencia, y acatábamos normas. Y esas normas nos las ponían desde arriba. Se ha pasado a un modelo en el que a lo mejor los hijos a veces están casi a la altura de los padres y esas normas ya no valen. Lo que tú planteas es cómo encontramos ese punto intermedio en el que pueda haber… decías antes “permitir a mis padres que me orienten”.

Gregorio Luri . Exacto, pero para eso necesitas tener confianza, yo creo en la autoridad. Porque creo, básicamente, te lo plantearé de una manera muy sencilla, que todo niño necesita disponer de aliados fuertes para combatir los monstruos que hay siempre debajo de la cama o dentro de un armario. Hay miedos, a veces manejamos una imagen idílica de la infancia que no se corresponde ni con nuestros propios recuerdos de la infancia ni con las vivencias de nuestros niños, hay miedos. La infancia, precisamente porque te estás enfrentando a un mundo que te supera, pues eso que te supera siempre se te presenta con un cierto dramatismo.

Gregorio Luri. En la infancia hay miedos. La manera de combatir ese miedo no es decirle a tu hijo: “Tranquilo, que no hay monstruos debajo de la cama” Porque nuestro hijo ya sabe que cuando los miramos desaparecen, especialmente si los miras con tu padre, pero cuando tu padre se va, los monstruos están allá; saber que cuentas con un aliado fuerte para combatir tus miedos me parece que es esencial, de la misma manera que creo que un maestro ha de tener autoridad porque el alumno ha de contar con un aliado fuerte para combatir sus problemas, sus dificultades y sus fracasos. Si el maestro no es ese aliado fuerte, ¿a quién puede acudir? Es que el concepto de autoridad, viene precisamente de autor, es que nos permite crear algo con la ayuda de esa persona. Entonces, yo, fíjate si en este caso lo tengo tan claro que defiendo que uno de los derechos del niño es tener a unos padres que estén continuamente dándole la tabarra, esto quizá no sea muy glamuroso ni muy posmoderno, pero estoy absolutamente convencido; por ejemplo, te pongo dos casos que me parecen evidentes. Las horas más importantes del día en el seno de una familia suelen ser las más caóticas, la hora de cenar y acostarse y la hora de levantarse. Sabemos también que la higiene del sueño de nuestros hijos es esencial, no es algo con lo que puedas jugar, que la falta de sueño tiene unos efectos tóxicos en el desarrollo neuronal de nuestros hijos, equivalentes, en cierta manera, al consumo de algunos productos, algunas sustancias tóxicas; por lo tanto, con la falta de sueño no se puede jugar. Nuestros hijos tienen que dormir las horas que tienen que dormir y ahí, si hace falta, abrir una trinchera para decir “de aquí no pasa”, es que nos jugamos algo muy importante. Buena parte de los problemas de inestabilidad psicomotriz, de inseguridad, etc, hoy estamos viendo que se deben a la falta de sueño; y el niño que necesita dormir 9 horas, necesita dormir 9 horas, no 6 horas y el sábado y el domingo ya dormirá 12. No, necesita cada día porque el sueño, la higiene del sueño deja consecuencias; levantarte en condiciones y llevar una higiene en condiciones y llevar un desayuno en condiciones, todas estas cosas, que a mí me parece que no son negociables y nuestros hijos tienen que saber que hay cosas que no son negociables, pero es que los padres estamos para eso, para saber que hay límites, que aquí nos plantamos, nuestros hijos tienen que dormir las horas que tienen que dormir, porque si no, les estamos no haciendo un flaco favor, sino que los estamos maleducando en el peor sentido de la expresión y si lo que nos da miedo, lo que nos da miedo es ejercer aquella autoridad que la salud de nuestros propios hijos nos está demandando, entonces tenemos un problema nosotros, no nuestros hijos.

Laura. Claro es que, al final, de lo que hablas es de la autoridad y del límite como cuidado, como forma de cuidado.

Gregorio Luri. Es que es esencial, porque el límite es lo que da forma, lo que visualiza algo, y eso no quiere decir que yo sea partidario de muchas normas, creo que las normas cuantas menos haya, mejor; y cuando más libre sea el niño para moverse en un espacio marcado por pocas normas, mejor, pero las normas han de estar y ser incuestionables. Entre otras cosas, porque cuando aparece por ejemplo la adolescencia, no hay nada más triste que el rebelde sin causa que necesita rebelarse contra algo y no tiene nada contra lo que rebelarse, es decir, ya está bien de que nuestros hijos se rebelen porque las diez de la noche, la hora de vuelta a casa les parece una injusticia mayúscula, porque hay algo objetivo sobre lo que protestar. Tenemos un motivo objetivo sobre el cual nos podemos situar de manera distinta; cuando desaparecen esos elementos objetivos, el enfrentamiento va a las personas y ahí es donde me parece que se producen las heridas. Es decir, ¿es que realmente podemos pensar, que te diría yo, que en una habitación desordenada se estudia igual que en una habitación ordenada?

Laura. No.

Gregorio Luri. Por lo tanto, si el orden es un elemento que enriquece nuestras capacidades, si los hábitos multiplican nuestras capacidades, pues no desarrollarlos sería tan absurdo como limitar el crecimiento de nuestros hijos porque, si no le gusta la fruta, no le damos ningún tipo de fruta. Pues si no le gusta la fruta, tendremos un motivo de lucha, pero no podemos decir “no le gusta la fruta y no come fruta”, pues habrá que ver cómo lo movemos para que, si no, pues una naranja entera, se coma un gajo, pero habrá que negociar eso, ¿no? Y, además, el hecho de disponer de unos padres que muestran con su actitud que saben moverse en el mundo, que tienen convicciones firmes que les ayudan a moverse en el mundo, es uno de los elementos de estabilidad psicológica más importantes en el niño, y eso no significa también que cualquier padre sensato sabe que cualquier norma que ponga está condenada a ser modificada, pero bueno, pues eso forma parte del crecimiento. Llega un momento en que tú le vas a decir a tu hijo: “Pues escucha, ahora ya tú te mueves con tus normas”. Pero insisto que lo importante de la norma no es el auto, el yo enriquecerlos, sino la norma. Kant, el gran Kant, decía una cosa que creo que hay que meditarla despacio, decía: “Sabemos que somos libres porque conocemos nuestro deber”. Yo diría que, para ser libre, hacen falta dos condiciones como mínimo. Una, conocer lo que tienes que hacer, porque, si lo conoces, puedes decidir no hacerlo y atenerte a las consecuencias; y la segunda, tener una conciencia tranquila, porque si no la tienes, estás arrastrando demasiados fardos que te impiden moverte con libertad.

Laura. Hablabas antes de la adolescencia y, como el momento así en el que más se empiezan a rebatir las normas, a cuestionar las normas, como te decía antes, mi hija tiene 13 años y este ha sido el primer curso que ha estado en el instituto, y a mí me ha sorprendido, me ha sorprendido observar y escuchar lo que ella me contaba también, situaciones que yo decía: “Jo, esto lo he vivido yo más tarde” Es como que se está adelantando, pero, a la vez, también parece como que se retrasa la finalización, porque conoces a gente que dices: “Es que siguen estando ahí en la adolescencia”. Yo no sé cómo lo ves tú.

Gregorio Luri. Pues lo veo un poco complejo. Primero, la adolescencia, recuerdo que una vez el presidente Suárez, cuando le preguntaron qué era eso de la Transición puso un ejemplo magnífico, dijo: “Esto de la Transición es tener que cambiar las instalaciones al completo de un gran bloque de viviendas, de agua, de luz, de electricidad, de gas, de todo y esperar que no surja ni una chispa y que el servicio no se detenga nunca”. Es imposible. Es imposible, aparecen chispas, aparecen fugas, aparece de todo. Pero se trata de eso. Hay que desmontar las relaciones que tenías con el mundo de niño para poder construir unas relaciones de adulto. Y en ese momento de deconstrucción de una cosa para construir otra, hay muchísimas veces que los elementos no encajan y por eso, lo que le pasa básicamente al adolescente es que no sabe lo que le pasa. Le pasa que no sabe lo que le pasa, que se mueve en un sitio que, de repente, las seguridades han desaparecido y aún no domina los criterios, además ese no saber de cuándo se va a acabar. Podemos decirlo también de otra manera; el adolescente es el ser humano que se caracteriza por tener una energía muchísimo mayor que la inteligencia disponible que tienes para manejar esa energía, es decir es un niño conduciendo un Fórmula 1 por las calles del Madrid de los Austria. La energía es inmensa, su capacidad, su inteligencia para gestionarla es reducida. Digamos que de repente ha pasado de un motor de pocos caballos a un motor de una gran cantidad de caballos y el motor ha crecido mucho más que su inteligencia disponible. Eso es ser adolescente, por eso si alguien tiene que poner sentido común pues somos los padres, somos los adultos y eso cansa. Eso cansa y que me diga que no… Tener un niño adolescente que está reptando precisamente por esa seguridad pues lleva problemas, lleva fricciones, lleva inseguridades de los propios padres: “¿Lo habremos hecho bien?, ¿qué le hemos hecho nosotros?, ¿por qué, qué hemos hecho para que nos responda así?” Todas estas cosas, ¿no?

Gregorio Luri. Lo más peculiar, a mí parecer, de la adolescencia, no es tanto el factor biológico que ha sido siempre se han encontrado, te lees a los autores antiguos, en Ur, en Mesopotamia, una de las primeras tablillas de cerámica que se encontró recoge literalmente la discusión de un padre con su hija adolescente. Y además es muy divertido porque cualquier padre actual se identificaría con aquello. No es tanto el fenómeno biológico, que es importante, pero lo que más a mí me llama la atención es el fenómeno cultural, la adolescencia se ha convertido en un hecho cultural importantísimo. El primero que se dio cuenta de la emergencia, de la aparición de la cultura adolescente, fue un sociólogo norteamericano, James Coleman, a mediados de los años 60. Y él dijo: “A ver, hemos creado las escuelas con la intención de crear un medio de educación homogéneo en el cual las diferencias sociales y familiares no intervengan, y así podamos compensar desde la escuela las diferencias familiares. Y eso no está resultando, y no está resultando entre otras cosas porque la agrupación de los jóvenes ha dado nacimiento a un fenómeno que no esperábamos, la cultura adolescente y no solamente ha dado la escuela, el sistema escolar, ha dado origen por sí mismo a la cultura adolescente, sino que ahora la escuela siente la necesidad de dar respuestas concretas al fenómeno que ella misma ha creado”. Es un elemento nuevo, pero eso es la vida humana, no tenemos nunca que asustarnos porque vivir sea problemático, vivir es eso, nadar contracorriente.

Laura. Y es que es transición para toda la familia, no solo para el adolescente.

Gregorio Luri. Claro, sí, pero déjame acabar el argumento porque eso es relevante; sí.

Gregorio Luri. La adolescencia es una familia adolescente, exactamente, y además lo ves y tienen hermanos pequeños que suelen mirar y decir: “¿Esto qué es?” Porque notas también que algo se altera. Coleman, cuando hace el estudio, ¿qué es lo que observa? Dice: “Hay una moda, una manera de vestir, unos peinados, unas músicas, unas canciones, unos gestos y, sobre todo, unos modelos de conducta generacionales de tal manera que los ejemplos generacionales están pesando más que los modelos tradicionales, que eran los modelos de autoridad de los abuelos y los padres”. Eso a Coleman ni se le ocurre preguntar si consumían drogas, si había prácticas sexuales, ni se le ocurre, ¿qué ha pasado? Ha pasado que la adolescencia se ha convertido, primero, en un fenómeno comercial extraordinario, o sea, los adolescentes manejan dinero y, por lo tanto, es un factor de consumo enorme; y la propia publicidad comercial está estimulando los valores de la cultura adolescente. Volvemos de nuevo a un fenómeno social que se va retroalimentando de sus propias dinámicas, y eso nos lleva hoy a una situación muy curiosa, si hace unos años se hablaba de infancia, prepubertad, pubertad, adolescencia, juventud; hoy parece que la adolescencia se esté fagocitando sus propios límites y encontramos ya comportamientos adolescentes en niños, sobre todo en niñas, de 10 años; que no solamente se visten como adolescentes sino tipos de actitudes, etcétera.

Gregorio Luri. Y ya lo que resulta más sorprendente es que no tenemos ni idea de cuándo se acaba la adolescencia. Si analizamos los rasgos psicológicos que los autores de los 60 consideraban propios de la adolescencia, hoy te los encuentras en personas de 40 años, tanto es así que, en aquellos rasgos, se consideraba que el narcicismo era un componente esencial de la adolescencia; hoy, los psiquiatras norteamericanos consideran que el narcicismo ha dejado de ser un trastorno psicológico porque cuando algo es sociológicamente tan mayoritario ya no son trastornos, sino la conducta habitual. Vivimos en ese narcicismo. Y ahí te encuentras con que el hecho decisivo que, para mí, es el más preocupante, el peso de los modelos generacionales, el enorme peso de los modelos generacionales, como además es una cultura que tiende a cerrarse en sus propios valores, crea a ello una especia de caparazón. Margaret Mead, la antropóloga, fue la primera que se dio cuenta de algo muy interesante que decía: “Los abuelos han dejado ya de ser referencias de conducta porque simplemente ya no entienden el mundo de sus nietos”. Es decir, los puedes querer mucho, pueden ser figuras entrañables, te gusta que cuenten cosas, todo eso; ahora bien, ya el abuelo ya no puede decirte qué es lo que tienes que hacer cuando te encuentras con un problema, porque vive en otro mundo. Y en estos momentos incluso los padres, estás viendo que están teniendo menos autoridad que la referencia generacional. Hay, por ejemplo, hay tantos estudios que son muy interesantes, cuando entre los adolescentes negros de los Estados Unidos se extienda la convicción de que un adolescente con un libro se está comportando como un blanco, un negro con un libro is acting White, ahí se crea un valor generacional contra el que la escuela tiene muy poca incidencia. ¿Por qué? Pues porque das más peso a ese ejemplo generacional.

Gregorio Luri. Cuando en estos momentos, por ejemplo, la población jamaicana de Inglaterra está bajando, los estudiantes de secundaria están cayendo en picado sus notas, porque en una población que es muy machista se considera que aprobar es de gays, por lo tanto, si sacas sobresalientes eres lo último y lo que te hace un macho, pues un cero. Cuando ese valor se incrusta como valor generacional, te encuentras con que los adultos pues, la capacidad de incidencia es realmente difícil; ahora bien, como siempre, no nos lamentemos, pero miremos a las cosas de frente y no incrementemos los problemas gesticulando y tirándonos de los pelos. Ese niño o ese adolescente que maneja un Fórmula 1 por el Madrid de los Austrias olvidándose de poner las luces o los focos a las doce de la noche es nuestro hijo. Y si bien el lugar más seguro para los barcos es el puerto, pero no están hechos para eso, el lugar más seguro para nuestros hijos pues sería su familia y sus padres pero no están hechos para vivir en esa familia, tienen que acabar de hacerse y se acaban de hacer ellos tomando sus propias decisiones y para acabar se hacerse hay un elemento esencial en su crecimiento que es que sepan, pero que lo sepan de verdad, que cuentan con nuestra confianza y eso es lo más duro, porque tienes que darle confianza a tu hijo que se considera perfectamente capacitado para enfrentarse a un mundo del cual no tiene ni idea.

Laura. Y que va sin luces.

Gregorio Luri. Y tú lo sabes como padre, tú sabes que a tu hijo le tienes que dar confianza, él se cree perfectamente competente para enfrentarse al mundo y tú sabes como padre que desconoce la realidad de ese mundo, los peligros que lo acechan, pero si no cuenta con tu confianza no va a poder acabarse, y ahí la gestión de la confianza en la adolescencia, desde mi punto de vista, es el elemento esencial de la maduración. Mientras haya confianza, hay elementos de contacto y hay posibilidad de diálogo y mientras haya diálogo, hay posibilidad de llevar tus problemas a ese medio conceptual que es el lenguaje que te permite verlos un poco desde la distancia.

Laura. Nos toca ahí un trabajo a los padres importante, ¿no?

Gregorio Luri. Bueno, no exageremos. Las compensaciones son mucho mayores que los problemas.

Laura. No, pero cuando estás asustada…

Gregorio Luri. Sí, pero escucha no nos rindamos nunca, nuestro deber como padres es ser optimista, poner la confianza y cuando estamos asustados pues hablamos con nuestra pareja y le contamos nuestros problemas, además, en las parejas suele funcionar, eso es mi experiencia, una especie de teoría de los vasos comunicantes, que cuando uno está más deprimido, el otro ve esa depresión objetivamente: “Ah, no es para tanto, mira que tal, que cual” Y nos podemos compensar. Pues nuestras incertidumbres y problemas los comentamos con nuestra pareja y delante de nuestros hijos… Es que estamos para eso. Ahí es donde importa, donde la autoridad juega todo su peso, tú eres una persona que sabe dónde se mueve y, por lo tanto, que puedes decir no y que tienes que decir no, pero es que después te encuentras, que me lo decía no hace mucho un padre, que me decía que había tenido una serie de broncas con su hijo y me confesaba una cosa que yo también la experimenté, voy a decir algo que es pedagógicamente el sumo de la incorrección, pero yo creo que todo padre de adolescente lo ha experimentado alguna vez, que no hay situación tan mala con su hijo adolescente que no la empeore al intentar dialogar con él. Hay momentos que dices: “Hijo, hasta aquí llegamos”. Tú no puedes llevar a diálogo una cuestión en el que el otro es un tirano impertinente narcisista que cree que tiene siempre razón. Para dialogar se necesita una actitud determinada. Bueno, pues esa posibilidad de decir “yo estoy aquí, y sé dónde me muevo”, aunque no lo sepas, pero esos miedos coméntalos con tu pareja, es decir, esa posibilidad es lo que le lleva, a ese padre que te comentaba antes, que, comiendo, su hijo le había dicho, en referencia a una amiga suya, decía: “Los padres de tal la quieren tan poco que le dejan hacer todo lo que quiera”. Tienen que saber que el no puede ser un gesto de amor, pueden poner en duda la pertinencia del no, pero que no pongan en duda que ese no es un gesto de amor.

Laura. Pasando ahora, que antes lo has nombrado un poquito, al papel de los abuelos que comentabas que eres abuelo, porque los padres tenemos una función en la educación, tenemos una función, y los abuelos, ¿qué función podéis tener en la educación de vuestros nietos?

Gregorio Luri. Yo, fíjate, me preocupa menos eso que disfrutar de la función que cumplen mis nietos en mi vida, eso sí que es maravilloso. Mis nietos cumplen una función en mi vida es, como a veces digo, que son el gran premio de consolación de la vida, cuando las rodillas van mal, cuando hay achaques, aparecen esos críos con los que descubres, de nuevo, que es emocionante tirarte por el suelo con ellos, aunque después te cueste levantarte o contar historias o mil cosas o a construir una cabaña con cuatro cosas y meterte ahí dentro a jugar a indios. Eso es fabuloso, lo que te aportan a ti es muchísimo mayor de lo que tú les puedes aportar a ellos, pero ¿qué les puedes aportar? En el crecimiento de una persona, uno de los elementos esenciales es su participación en lo que yo llamo distintos ámbitos de copertenencia. Copertenencia, utilizo mucho esta expresión, porque un ámbito de copertenencia es aquel en el que no solamente tú perteneces a él, sino que sientes que los que están ahí te pertenecen en cierta manera, la familia, los abuelos, los amigos, etcétera. El crecimiento en distintos ámbitos de copertenencia te permite entender que hay distintas lógicas de relación humana, que la casa de tus abuelos haya algunas normas, algunas cosas, algunos objetos, hay una forma de vida que no es exactamente idéntica a tu vida familiar y en la casa del tío o de la tía “no sé cuántos” hay también, habiendo muchas similitudes, hay diferencias. La capacidad para moverse de una manera natural en ambientes distintos creo que es uno de los componentes esenciales de la educación de una persona, y los abuelos creo que proporcionamos un ambiente que es, me resulta difícil definirlo y mira que he pensado en eso, ¿dónde está esa diferencia? Pero creo que hay una cierta relativización de las cosas, que eso que tus hijos como un drama, porque ha hecho no sé qué; tú lo miras, una cierta distancia irónica y dices: “No es para tanto”. Y eso te permite ver las cosas de una manera más relajada, de una manera más relajada y ese trato, ese ambiente de mayor relajación me parece que es importante, pero básicamente creo que es lo que te comentaba, el poder moverse un niño en distintos ámbitos de copertenencia, los abuelos, la escuela, los amigos, etcétera, es un elemento esencial de la educación. Yo conforme va pasando el tiempo, más valoro algo que me decía mi madre, y mira que me he leído libros de educación y he visto fórmulas, definiciones…Mi madre me decía: “Hijo, estudia para que te puedas mover por cualquier sitio o para que te puedas presentar en cualquier sitio” Bueno, para poder presentarte en cualquier sitio, además de estudiar, necesitas tener experiencia en sitios diferentes. Y creo que precisamente una persona educada es la que sabe comportarse con naturalidad con un mendigo y con un príncipe, con un mendigo y con un príncipe; y eso lo vas llevando con el contacto en distintas experiencias desde el mismo momento que naces. Por eso es importante abrir los medios y no tener tanta preocupación por vivir en la familia, padre, madre, niño como un núcleo cerrado. Hay que abrirse, hay que abrirse y hay que permitir una pluralidad de relaciones.

Laura. Bueno, Gregorio, te agradezco un montón este rato, he aprendido un montón de ti.

Gregorio Luri. Dos cosas, no me asustes, primero, yo me lo he pasado muy bien; segundo, me preocupa que hayas aprendido cosas porque mi objetivo no es enseñar cosas nuevas a nadie, sino poner en valor lo que ya se sabe; hay muchos, el mundo de la educación está lleno de especialistas que nos dicen cosas nuevas cada día, cumplen su papel, no los critico; mi objetivo, muy conscientemente planteado es otro, es poner en valor lo que ya se sabe, intentar crear elementos de estabilidad que sean capaces de una recepción alegre y natural de lo nuevo.

Laura. Bueno, pues, al menos he reflexionado, me llevo muchos elementos para la reflexión.

Gregorio Luri. Yo me voy de aquí con la conciencia de haber pasado un rato muy bueno.

Laura. Sí, pues muchísimas gracias por todo.