“El humanismo es una actitud de resistencia”

Rocío Morán. Hola, Pedro, soy Rocío y soy profesora de Lengua y Latín. Soy especialista en literatura latina y es un placer estar aquí hoy contigo para hacer un viaje a la Antigua Grecia. Bienvenido.

Pedro Olalla. Buenos días. Un placer también para mí.

Rocío Morán. Pedro, eres escritor, filólogo, cineasta. Vives desde hace más de 20 años en Atenas y por tu labor de difusión de la cultura griega se te ha nombrado embajador del helenismo. Para aquellos que no estén familiarizados con este término, ¿nos podrías explicar qué es el helenismo?

Pedro Olalla. El helenismo es un fenómeno histórico y, como todos los fenómenos históricos, pues al estar sometidos al devenir del tiempo tampoco se pueden encerrar fácilmente en una definición muy estricta. Pero podríamos decir que, de alguna forma, es el cultivo del interés que ha suscitado la cultura griega a lo largo de la historia. Ya desde los tiempos antiguos, desde su contacto con Roma, en un primer momento, quizás hay un primer momento más consciente de helenismo, ¿no? Eso que Horacio nos decía en su ‘Graecia capta’, la fascinación que provocaba Grecia sobre los romanos más cultos y más interesados en todos los aspectos de la civilización. Y, bueno, el cultivo de ese acervo y de esa actitud a lo largo del tiempo y de ese universo de referencias, que es a la vez un legado, porque es, digamos, una herencia acumulativa de toda la producción de los griegos de la Edad Antigua. Y a la vez es una actitud que va generando a su vez obras nuevas y va generando a su vez cosas diferentes. Una actitud que llega a inspirar también otra de estas constantes culturales muy vinculada al helenismo y muy vinculada al espíritu griego, que es lo que llamaríamos el «humanismo», también entendido no solamente como un acervo, como un compendio, digamos, de saberes más o menos concretos y rescatados sucesivamente o reiteradamente desde la Antigüedad, en diferentes momentos, sino también como una actitud. Esa actitud humanista que es a la vez una actitud de cultivo, de cultivo personal y también colectivo de las cualidades de cada uno y, a mi modo de ver, también una actitud de resistencia a favor de lo que consideramos la dignidad humana. Una actitud de resistencia ante la hostilidad del hombre con el hombre.

Rocío Morán. Y, Pedro, ¿podrías explicarnos cuándo empezó este interés por la Grecia clásica? ¿Fue cuando eras niño?

Pedro Olalla. Cuesta decir en estos casos cuándo empieza, ¿no? Yo creo que para cualquier persona que está interesada por la cultura en general, por el saber, por el mundo, porque tiene una inquietud, digamos, un asombro ante la realidad, cualquier campo del conocimiento por el que te intereses, pues acaba apareciendo Grecia enseguida. En mi caso, pues desde que empecé a ser consciente de que lo griego estaba siempre presente en cualquier campo del conocimiento, y además constituía, pues, parte de ese acervo universal… Tenía además esa aspiración a lo universal en el sentido de lo que atañe a la humanidad en su conjunto, que no es una cultura local, sino que es una cultura de la cual todos participamos en mayor o menor medida y ha generado procesos en todas las civilizaciones, pues ese elemento, ese elemento es concretamente el que más me hizo interesarme. Ahora bien, a lo largo del tiempo, pues sí. Quizás desde niño pues a lo mejor me fascinaban más la presencia de los mitos griegos, por ejemplo, en toda nuestra tradición pictórica o poética, esas historias recurrentes, fragmentarias, que empiezas a encontrar y que después acaban siendo como personajes de un puzle siempre incompleto que vas uniendo a base de pequeños descubrimientos. O quizás también cuando empiezas a formarte en la escuela y empiezas a ver que Grecia está detrás de las matemáticas, de la física, de la lengua, de todo. Pues vuelve a haber esa curiosidad, ¿no? Y luego ya de adulto, después de llevar una década más o menos interesado por estos temas y viajando entre Grecia y España, pasando temporadas allí, pues ya hubo un momento ya en el año 1994, va a hacer casi 30 años de entonces, decidí que si me iba a interesar realmente el helenismo, pues era mejor cultivarlo in situ, cultivarlo en contacto con la lengua, por ejemplo, en contacto con los lugares, con los estímulos, con las personas de hoy, con las fuentes literarias y arqueológicas y con la realidad de Grecia. Es decir, no estudiarlo como un objeto distante desde un gabinete abstracto, sino estar en el medio de todo eso, cultivar ese interés por el pasado pero a la vez participar de su presente y, de alguna manera, poder influir incluso sobre su continuidad en el futuro.

Rocío Morán. Pedro, se dice que la Antigua Grecia es la cuna de la civilización occidental actual. ¿Qué hemos heredado de los griegos?

Pedro Olalla. Pues muchísimas cosas, muchísimas más de las que pensamos en un primer momento. Siempre que nos hacemos esta pregunta nos va la mente a las cosas más inmediatas, que sabemos y que reconocemos como una herencia griega, como por ejemplo la filosofía en su tradición de pensamiento que se aquilata en el diálogo, en el juicio crítico, como un diálogo abierto entre iguales, no como un conocimiento que viene de arriba y que se impone, o que más o menos llega desde la figura de una serie de sabios o de iluminados, sino esta actitud como de búsqueda de la verdad en libertad. Pues es una tradición fundamentalmente griega. También hemos heredado de ellos, por supuesto, cosas tan evidentes como la tragedia o como la política, en el sentido de la democracia, de la política entendida como una aspiración a gestionar lo común, a buscar entre todos el interés común, a definirlo, a defenderlo, a buscar herramientas para hacer posible ese equilibrio de fuerzas, etcétera. Casi todos los géneros literarios con los que nos expresamos hoy en día, desde la tragedia, la comedia e incluso luego géneros como la propia historia. La historiografía también es una práctica que como tal tiene sus orígenes en Grecia. Dentro de la tradición científica, casi todas las disciplinas científicas pusieron por escrito y fijaron por escrito sus fundamentos en la Grecia Antigua y muchas más cosas. Pero aparte de eso, hemos heredado también otras cosas de las que somos menos conscientes. Por ejemplo, la lengua. La lengua, evidentemente, somos conscientes de que tenemos muchas palabras griegas en la lengua, pero nuestra herencia no llega solamente hasta ahí, sino que cala mucho más atrás. Y ya no estamos hablando entonces de la Grecia Clásica del siglo V a. C. o de la Grecia helenística, o incluso de la Grecia arcaica de Homero, sino que estamos hablando de momentos que retroceden en el tiempo milenios y milenios.

Ahí hemos heredado realmente las raíces de nuestro logos, de nuestro pensamiento, de nuestro lenguaje, nuestra manera de expresarnos. En ese sentido, a medida que vamos avanzando en el conocimiento de nuestro lenguaje, vamos cobrando conciencia de que somos muchísimo más deudores de esa tradición de lo que nos puede parecer a partir de una serie de préstamos lingüísticos, por ejemplo, o de vocabulario científico generado a partir de esas mismas nociones o raíces. Y luego cosas que vienen de mucho más atrás de la época ya neolítica, cuando las poblaciones de ese entorno, que después reconoceremos como Grecia, de ese entorno del Egeo, del Oriente del Mediterráneo, de la Península Anatolia, de la Península de Emo, pues constituyen un núcleo a partir del cual se seguirá expandiendo la civilización neolítica propiamente dicha. La agricultura, la ganadería, el comercio y la navegación, sobre todo, y muchos rasgos de nuestra identidad, que tienen sus raíces más profundas en ese entorno. Es decir, que somos herederos de lo griego en un sentido que va mucho más allá de ese momento de esplendor que siempre solemos reconocer como el momento clásico, pero que también sabemos que podemos hacerlo retroceder mucho en el tiempo, así como también podemos hacerlo avanzar en el tiempo, porque también somos herederos de todas las relecturas y de todas las… El replanteamiento de esa materia, como te decía en la primera pregunta, que ha habido a lo largo de la historia en todos los renacimientos, por así decirlo, de ese interés por la tradición griega antigua.

Rocío Morán. En este sentido, te he escuchado decir que Grecia es un lugar para la evocación, que cada paisaje, cada lugar, es un sitio que tiene una relevancia para la cultura actual.

Pedro Olalla. Sí.

Rocío Morán. ¿Nos podrías contar de algún mito o de algo que sea relevante para nuestra cultura relacionada con el paisaje en Grecia?

Pedro Olalla. El paisaje griego tiene, digamos, la singularidad de que ha sido siempre escenario de algo, ya sea un mito, ya sea un hecho histórico, que tiene más trascendencia de lo que es la historia local. Tiene una trascendencia normalmente a la historia universal en el sentido, por ejemplo, si pensamos en todo esto que estábamos diciendo antes, en todas las cuestiones históricas relacionadas, por ejemplo, con el nacimiento de la filosofía o de la democracia. Pues son lugares que fueron escenario de episodios que luego se convierten en hitos de la historia, no solo del pueblo griego, sino de una historia común en la que todos nos reconocemos. Entonces es singular en ese sentido porque, así como en otros sitios, pues las montañas son montañas y los ríos son solo ríos y las fuentes solo fuentes, pues en el paisaje griego cada montaña, cada fuente, cada río, cada cumbre, cada cueva, cada bosque, son también el escenario de una de esas… De esos episodios de la mitología, que son también episodios de la cultura universal. Y esto es un rasgo que hace del paisaje griego, como me decías en la pregunta, pues un elemento muy evocador en todos los sentidos.

Todos los lugares son, en gran medida, aquello que nosotros podemos proyectar sobre ellos y el retorno que tomamos de esa proyección. Entonces, en el caso de Grecia, pues todo está impregnado de esas connotaciones. Cuando yo empecé a trabajar este tema allí in situ, la primera obra grande que llevé a cabo en este sentido era precisamente un atlas de la mitología. Es decir, un intento de llevar todo ese corpus, toda esa materia que ha sobrevivido en las fuentes y en las cerámicas y en la historia, en general, de los mitos, intentar aproximarla al terreno, intentar referenciarla nuevamente al terreno, siendo consciente de que esas historias de alguna forma habían emanado de ese terreno. Es decir, que no eran historias que se habían concebido en el vacío o en una dimensión, digamos, intelectual simplemente, sino que eran historias que estaban todas referenciadas a un elemento físico geográfico. Todos los nacimientos de los dioses están relacionados con una cumbre, con una fuente, con una cueva. Todos los episodios de los mitos están relacionados con un camino, con un bosque, con una costa… Es decir, nada está situado en el vacío. Entonces la idea de compendiar, de servir esa información después sobre el terreno fue la que generó esta obra.

Y después, a partir de ello, hicimos curiosamente también una serie de televisión sobre los lugares de los mitos para la televisión griega, como ocasión de las Olimpiadas del 2004, que consistía en una versión, digamos, audiovisual de esa misma obra de 12 episodios recorriendo toda Grecia y mostrando estos lugares en relación con los mitos. A mí me atraen más las distintas versiones que ha habido y que sigue habiendo de algún modo de los mitos más relacionados con el ciclo de la naturaleza, por ejemplo. Con ese eterno retorno de la vida, la muerte y el triunfo de la vida sobre la muerte. Es el paso del ciclo del año, de las estaciones… El mito, por ejemplo, de Deméter y Perséfone y Hades, que da origen a todos los cultos de Eleusis panhelénicos, que luego tendrán una vigencia tan larga en el tiempo como el propio cristianismo tendrá después. Es decir, que han sido realmente elementos muy constitutivos de nuestra cultura y que han pervivido después a través de otras manifestaciones. Ese tipo de mitos, por ejemplo, pues siempre me han interesado mucho. Y el encontrar lugares concretos que aparecen referidos en las fuentes y que de repente cobran una presencia real, como por ejemplo la cueva de Deméter Melena, de la que habla Pausanias en el río Neda, en Arcadia, pues es un episodio del mito paralelo al de Eleusis, pero en unos lugares mucho más desconocidos, quizás mucho más antiguos de lo que era la versión panhelénica. En fin, todas estas cosas para mí era lo que más fascinación me daba en toda esta indagación sobre los mitos. El ver cómo eran pequeñas semillas que acababan germinando y que acababan cohesionado a todo ese mundo griego y que, de repente, podían encontrar su lugar en el espacio. Así que casi creo que lo que más me emociona es el conjunto, precisamente.

Rocío Morán. Has mencionado la Arcadia. Muchas personas conocen este término, pero no saben realmente qué significa. ¿Nos podrías contar un poco más sobre la Arcadia?

Pedro Olalla. Bueno, la he mencionado como un lugar real. Como una región histórica y actual de Grecia que corresponde aproximadamente a la zona central del Peloponeso, de la Península del Peloponeso. En la Antigüedad tenía unas fronteras distintas a las que tiene en la actualidad, pero básicamente muy similares. Pero, aparte de eso, Arcadia ha sido también un… Ha sido un mito de nuestra cultura occidental, no un mito en el sentido de los otros que llevamos hablando hasta ahora, que remontan sus raíces al Neolítico, sino un mito ya generado y gestado y elaborado dentro de la época histórica y de nuestra cultura. Y en este sentido es una imagen poética fundamentalmente, que se convierte en una constante a lo largo de la historia, identificada con la moderación, con el equilibrio, la armonía con la naturaleza, la armonía entre el hombre y la naturaleza, la justicia social, la libertad de amar, la música, la sensibilidad y, sobre todo, la idea de revisión del progreso, de la idea del progreso. La idea de la moderación y de buscar un equilibrio en la marcha, digamos, de la humanidad. Y esta es una idea muy importante, porque ha dejado una larga huella en la tradición, así como otros legados de la cultura griega, como hablábamos antes. Por ejemplo, la filosofía, la política o el drama están muy vinculados a Atenas.

Estos otros legados, que también son importantes, pero a veces menos reconocibles o menos inmediatos a la hora de pensar en el legado griego, como es la idea de la armonía del hombre con la naturaleza, la idea de la justicia social y la idea de la reconsideración del progreso en nombre de una moderación que hoy día podríamos traducir como sostenibilidad, quizás, son legados muy vinculados al motivo poético de Arcadia. En este sentido, pues esta idea, este motivo, este «mito», lo vamos a decir entre comillas, porque hemos dicho que no es un mito en el mismo sentido que los otros ancestrales, es un mito literario generado dentro de nuestra cultura, pues le debe mucho a Virgilio, por ejemplo, a sus ‘Bucólicas’, a toda la materia poética de Virgilio, pero que a su vez es deudor de Teócrito y deudor de Hesíodo y del ‘Mito de las edades’ y de una tradición muy anterior. Pero quizás se aquilata de una forma primera en Virgilio. Después lo encontramos en Ovidio, en Horacio, en todos los autores clásicos. Es un mito que también ayuda al cristianismo, de alguna manera, a expresarse en sus primeros intentos literarios frente a la enorme tradición clásica. En los primeros intentos de construir una literatura puramente cristiana, pues se ven abocados a tomar elementos y a conferir, digamos, cierta gracia literaria, a veces a base de elementos que venían de esta tradición. Lo relacionan mucho con la idea del paraíso terrenal.

La idea, digamos hebrea, del paraíso. Luego, durante la Edad Media, estos motivos se perpetuarán también a través de la obra de Ovidio, que es el gran referente medieval. Luego, en el Renacimiento, lo volveremos a encontrar en la corte de los Medici, lo volveremos a encontrar, por supuesto, con la obra de Sannazaro, de Jacopo Sannazaro, de ‘Arcadia’, que será la que inspire toda esa tradición que decíamos antes, pues en Cervantes, en Garcilaso, en Lope, en el Jorge de Montemayor, en todos estos autores nuestros que nos han acercado a lo griego también a través de esas imágenes. Y a través de eso, este motivo, por ejemplo, va a estar presente en el nacimiento de las literaturas romances, como la nuestra en su momento, la italiana, también la francesa, la inglesa, la polaca, la alemana ya más tarde. Estará también… Tendrá una influencia importante en el nacimiento, por ejemplo, de la pintura de paisaje, también en ese momento, digamos, del Renacimiento y algo después, y también en el nacimiento de la ópera de ese momento, en la pintura de desnudo, por ejemplo. Otro de los motivos que la tradición de pintura, digamos, religiosa, bíblica, no permitía con tanta facilidad por estar vinculado a la historia sagrada, que eran los mitos, digamos… Los mitos hebreos, pero que eran interpretados como historia sagrada y tenían que tener un respeto mayor que los mitos «paganos», digamos, entre comillas, de la tradición grecolatina. Entonces la pintura de desnudo es un tema que comienza muy vinculado también a la idea de la Arcadia. Y después esto lo volvemos a encontrar en el pensamiento filosófico. Por ejemplo, cuando autores como Rousseau se preguntan por la naturaleza humana, por la bondad natural del ser humano frente a la influencia de la sociedad, etcétera. Es como una especie de eso, de replanteamiento, de reseteo de la historia y de intentar ver cuáles son las pulsiones fundamentales que tenemos que respetar. Esa visión de la Arcadia, por ejemplo, ayuda o se proyecta sobre el Nuevo Mundo, las tierras de América. Se vuelve a proyectar hacia el Oriente, cuando ya en el XVII y XVIII empieza a conquistar territorios de la Polinesia, de Oceanía, etcétera. En fin, es como una constante. Se fundan en el mundo más de 80 ciudades con el nombre de Arcadia. Es como una especie de constante universal que arranca ya dentro de nuestra cultura y que es una de esas herencias de lo griego vinculada a la idea de la armonía del hombre con la naturaleza y a la idea de una felicidad posible en la moderación y en la justicia.

Rocío Morán. Pedro, de los valores de la Arcadia, ¿cuáles crees que podríamos traer a la sociedad actual?

Pedro Olalla. Enfatizaría en el sentido de la armonía entre el hombre y la naturaleza, una de las cosas que parece que estamos más abocados a perseguir en estos momentos en los que estamos llevando el desarrollismo a unos límites insostenibles. La idea de la armonización, del equilibrio entre el hombre y la naturaleza. La idea, por supuesto, de la justicia social, que entroncaría con la idea de la redistribución justa de la riqueza, que es otro de los grandes… De los grandes desafíos que tiene la humanidad, junto a la sostenibilidad, que es el de la redistribución de la riqueza. Y la idea de la moderación, de que no es necesario ir siempre a más y a más y más, sino que hay una virtud también en la moderación.

Rocío Morán. Tu último libro, ‘Palabras del Egeo’, narra… Bueno, es una carta que escribe un padre a su hijo desde una isla griega. ¿Qué valores o qué aspectos tratas en este libro?

Pedro Olalla. Bueno, es una carta en forma de cuaderno. Digamos que la situación es la de un padre, yo, en este caso, que aguarda a su hijo a que llegue a la isla. El hijo tiene un perfil característico, en este caso también, que es un muchacho de 17 años nacido en Grecia y que ha aprendido la lengua de forma espontánea, pero que carece, digamos, de la posibilidad de hacer una reflexión metalingüística tan elaborada como la que va a encontrarse en ese cuaderno y tampoco tiene las referencias culturales, etcétera, que el padre intenta transmitirle. Pero es un libro sobre el logos, del que hablábamos al principio. El logos como esta idea también tan griega y tan vertebral de la cultura griega, del pensamiento, el lenguaje, el pensamiento como elemento creador de una realidad y de un mundo. Entonces, así como otras obras mías anteriores intentaban enfatizar en la política, por ejemplo, ‘Grecia en el aire’, en la historia o la ética, este libro intenta enfatizar en la idea del logos, del lenguaje. Pero claro, como lenguaje y civilización siempre van unidas, la idea de ir remontándonos, porque esta es la idea, la idea de ir remontándonos hacia atrás, progresivamente, hacia las raíces últimas y primeras, en este caso, de nuestro lenguaje, pues nos llevan también a los momentos más prístinos y más primitivos de nuestra civilización. Y es un libro que intenta hacer una relectura, en cierto sentido, de los orígenes de la civilización griega a la luz también de las evidencias y de las herramientas con las que nos aproximamos al estudio desde el momento actual. Es decir, durante las últimas décadas, pues igual que en la medicina ha habido muchas herramientas nuevas y muchos avances y mucho revisionismo de las cosas que considerábamos asentadas, y qué decir de la tecnología o de la informática, igualmente, en el campo de la historia, que puede parecer más inamovible el conocimiento del pasado, sin embargo, están apareciendo constantemente evidencias nuevas, nuevas herramientas para releer esas evidencias y, por lo tanto, ese puzle que poco a poco se va constituyendo del pasado, siempre incompleto, siempre fragmentario, pues nos vemos ahora también abocados a recomponerlo en cierto sentido. Entonces es un libro sobre todas estas cosas vistas a la luz de la actualidad. Un libro que, aunque digo que habla del lenguaje, necesariamente habla también de muchas otras cosas. Es un corpus muy amplio que va desde la lingüística y la etimología, fundamentalmente, a la arqueología, a la historia propiamente dicha, a la antropología, la astronomía, la genética, el análisis de materiales, la navegación, el estudio de los metales… Un montón de disciplinas y de cosas que nos… Que borran, por supuesto, la frontera esta tan artificial entre ciencias y letras y nos acerca al conocimiento con una actitud de asombro socrático, podría decir, aristotélico en ese sentido de que pone en movimiento nuestros resortes de la curiosidad. Este es un poco el planteamiento.

Rocío Morán. Como experto en etimología, has hablado de que hay ciertas palabras que en la actualidad están perdiendo su significado. ¿Nos podrías explicar un poco más sobre esto?

Pedro Olalla. Sí, bueno, no me refiero tanto a las palabras, que las palabras tienen su evolución, su propia evolución, y no solo morfológica, sino también semántica. Van cambiando sus significados. Me refería, sobre todo, a conceptos importantes de nuestra civilización, como es el concepto de política, el concepto de democracia, de justicia, de educación, etcétera, que fueron de algún modo acuñados en ese momento del pasado clásico griego y que progresivamente se han ido convirtiendo en cascarones vacíos. Han ido perdiendo su esencia de concepto más que de palabra. Y eso es peligroso, porque a veces manejamos estos conceptos como si siguieran teniendo su significado original, cuando en realidad estamos hablando de algo muy distinto. Esto se puede ver en este tipo de palabras que ahora he mencionado y que deberíamos volver a revisitar en sus orígenes, en sus principios, no solo en el sentido cronológico de principio, sino también en el sentido deontológico de principio, qué es lo que puso en marcha ese concepto. Cuando se habla, por ejemplo, de política, hoy en día casi entendemos una actividad profesional que acaba siendo el negocio privado de unas élites, de unas familias, mediatizado por unos grupos de presión, etcétera, y de las cuales el ciudadano, otro de los conceptos que tendremos que revisitar, pues participa muy poco o participa como sujeto pasivo de derechos, pero no como un sujeto activo de coprotagonismo político, que es lo que tenía en su origen y lo que caracteriza al concepto.

«Política» es una palabra… Tiene la forma de un adjetivo. Esa terminación, «politiké», igual que «física», que «música», que «retórica», que «gramática». Son adjetivos que complementan a un sustantivo elíptico que es «techne», «arte». «Ars politika», «politiké techne». Es decir, es un arte, el arte de gobernar la polis, siendo la «polis» también un concepto que habría que resematizar, porque no es propiamente la ciudad en el sentido de las casas o de las infraestructuras, sino la polis como un proyecto… Un espacio artificial, humano, un pacto entre ciudadanos, precisamente para ser los rectores de su propio destino y para que pueda darse la justicia y la igualdad que no se da fuera de ese espacio de manera espontánea y natural. Es, digamos, un intento vocacional y voluntario de gestionar lo común, definir ese interés común, defenderlo, revisarlo constantemente y hacer un esfuerzo por combatir los egoísmos particulares para buscar precisamente ese interés común. Entonces, todos estos conceptos que van unidos a esas palabras están siendo constantemente pervertidos a lo largo de la historia y utilizados de una manera alejada ya de todo eso. Por ejemplo, el propio concepto de «ciudadano», que decíamos también, de «polites», está íntimamente vinculado al de «polis», al de «politia», como gobierno virtuoso de la Ciudad del Estado, pues es un concepto también muy vacío de contenidos. Si nos fijamos en cómo lo definía Aristóteles en la época clásica, que definía al ciudadano como «aquel que comparte en común la potestad de gobernar y de juzgar», pues entendemos que el concepto de ciudadano en estos momentos no se parece en nada a eso. Más bien entendemos la ciudadanía pues eso, como un status o como una condición que nos confiere ciertos derechos políticos o ciertos derechos civiles, vamos a decirlo más bien, pero que no deja de ser, en la mayoría de los casos, una ciudadanía pasiva. Sin embargo, la ciudadanía, la «politia» y el concepto de «polites» en su origen era una prerrogativa activa de los ciudadanos, una prerrogativa que les hacía partícipes de la gestión de la ciudad, y que les instaba y les obligaba a una formación, a una alerta, a una conciencia, a una participación y que hacía que el conjunto de los ciudadanos, la «politia», fuera realmente la portadora de la soberanía. En fin, todas estas cosas, podríamos seguir hablando de la propia… Del concepto de justicia, de libertad, de ley, de educación, etcétera. Son conceptos que, aunque evidentemente están sujetos al devenir del tiempo, no estaría de más que revisáramos en sus fuentes originales, en sus principios, en el momento en que fueron concebidos, al menos para orientarnos en nuestro uso de esos conceptos y para saber si estamos siendo… Estamos tergiversándolo o estamos convirtiéndolos en una especie de categorías vacías o de etiquetas bajo las cuales se nos puede vender cualquier cosa.

Rocío Morán. Y en este sentido, y quizás profundizando un poco en esto, ¿tú piensas que este vaciado de concepto o de sentido de estos conceptos puede afectar la manera en la que interaccionamos o nos relacionamos con el resto de la sociedad?

Pedro Olalla. Por supuesto, el gran… Uno de los grandes problemas de la sociedad es la pérdida de los conceptos. Cuando ya no sabemos de lo que estamos hablando, cuando no solo estamos perdidos en la definición de esos conceptos y no compartimos una idea común en torno a aquello sobre lo que tenemos que ponernos de acuerdo, entonces es muy fácil que se produzca el desentendimiento, que se produzca el distanciamiento, que cada uno entienda una cosa distinta por aquello que está designando y con lo cual no puede haber nunca consenso. O que unos intenten vender bajo esa etiqueta cosas que no corresponden a ese concepto. Ha pasado mucho, por ejemplo, con el propio concepto de demagogia, con el propio concepto de populismo, conceptos que ya no designan lo que designaron en su primer momento. El concepto de «demagogia», una palabra también plenamente griega y de la propia… Nacida con la propia democracia, en su primer momento no tenía un sentido peyorativo. El «demagogos» era aquel que tenía el poder de arrastrar al «dimos». Pero el «dimos» era el conjunto de los ciudadanos. Era esa ciudadanía de la que estamos hablando, es decir, aquel que por el poder de la convicción, que es, en el fondo de lo que se trata, no de la coerción, podía generar un consenso. Ahora bien, evidentemente y ya desde época clásica, hay veces que se utilizó ese concepto en carácter peyorativo como aquel que simplemente arrastra la voluntad de los que le escuchan hacia unas intenciones, digamos, perversas u ocultas. Es decir, en ese sentido, muchas veces se ha traducido el concepto de «demagogia» por el de «populismo», tomando el «populus» como el «demos», cuando ya de por sí son también dos conceptos bastante diferenciados. Y lo mismo pasa con muchos otros conceptos. Es decir, creo que es siempre interesante reflexionar sobre los conceptos y para eso nos ayuda mucho el conocimiento de la historia y el conocimiento de la de la lingüística, de la etimología y de lo que realmente significan las palabras, del significado histórico que tienen los términos.

Rocío Morán. Pedro, es imposible hablar de Grecia y no hablar de filosofía. ¿Qué importancia tiene para ti la actitud de cuestionamiento, de reflexión que tenían los filósofos griegos?

Pedro Olalla. Pues una importancia enorme, evidentemente. Es más, aunque pensamos muchas veces que… Y lo estamos comprobando constantemente, que esas conquistas de la humanidad ya están perfectamente asentadas y perfectamente ganadas, nos desengañamos constantemente, también, en este sentido. Y vemos cómo, lo que dábamos por cierto, pues empieza a resquebrajarse muchas veces. Una de estas cosas es el sentido crítico y el sentido de la búsqueda de la verdad en libertad, que es propiamente lo que podría definir a la actitud filosófica. En nuestro mundo, pese a toda nuestra evolución y pese a toda nuestra capacidad ahora de contacto, de información, de interacción, etcétera, sigue peligrando el sentido crítico. Sigue peligrando la propia noción de la verdad y sigue peligrando la actitud de búsqueda esmerada, honesta, compartida, personal y colectiva, a la vez, de la verdad, que fue el intento de la filosofía, no el logro, el intento. Por eso se llamaron «filósofos», «amigos del saber». Y no se llamaron «sofoi», no se llamaron «sabios», porque no consideraban el estar en posesión de la verdad, sino el estar en la actitud de esa búsqueda de la verdad desde el cuestionamiento, desde el diálogo, desde el contraste con las evidencias, con la realidad. En fin, una actitud básicamente opuesta al dogma. En nuestros días estamos muy amenazados, mucho más amenazados de lo que parece, por los dogmas y no solo por los dogmas políticos o económicos o religiosos, sino por los dogmas científicos, incluso. Entonces, la importancia es enorme. Creo que es un terreno en el que no debemos dejar que se pierda ni un ápice. Lo que pasa es que es una actitud que requiere esfuerzo. Evidentemente, la actitud contraria es una actitud mucho más descansada, pero creo que lo plenamente humano es ejercer esa búsqueda.

Rocío Morán. En la Antigua Grecia se asentaron las bases de lo que es el humanismo. ¿Qué significaba esta palabra para los antiguos pensadores griegos?

Pedro Olalla. Bueno, es evidente que entonces se sentaron las bases de lo que nosotros hemos entendido después a lo largo de la historia como «humanismo». Ahora bien, el humanismo… El humanismo con este término, es algo vinculado a una zona geográfica de Italia en el siglo XIV. Y tendríamos que hablar entonces de una especie de humanismo «avant la lettre» a lo largo de toda la historia anterior, que serían esas bases que se sientan en la cultura griega. Porque cuando el humanismo del Renacimiento busca un rescate de esos saberes antiguos y busca una actitud nueva que conecta con la actitud que en su día generó toda esa tradición que les parecía interesante rescatar, pues miran hacia los legados y hacia las actitudes de la Antigua Grecia. En ese sentido, el humanismo fue una… Básicamente una actitud de cultivo personal, de cultivo de las facultades propias de nuestro propio espíritu, a través del estudio, a través del esmero, a través de cultivar los talentos, tanto de manera individual como de manera colectiva, a través de una paideía colectiva. Y después, eso generó una serie de legados, todos estos legados a los que nos referíamos al principio como toda la tradición literaria, como a toda la historia, la filosofía, la ciencia, etc., son el legado de esa actitud. Pero luego, por otro lado, más importante aún que esa herencia como un legado, digamos, un corpus muy respetable y muy influyente en la posteridad, para mí es la propia actitud que nos señalaron, que es lo que lo que constituye un legado abierto y no un legado cerrado, que ha llevado a mantenerla y a nuevos hallazgos a lo largo del tiempo. En ese sentido, la actitud humanística no es solamente ya una actitud de cultivo individual y colectivo de nuestras propias cualidades, sino también una actitud de resistencia. Una actitud de resistencia en nombre de lo humano, en nombre de la dignidad humana, de aquel mínimo común denominador que entendemos como incuestionable en el género humano, que tenemos que señalar con una línea roja y que tenemos que estar defendiendo constantemente frente al egoísmo y frente al abuso y haciéndolo crecer como un acervo común. En ese sentido, el humanismo ha sido y sigue siendo una actitud de resistencia ante el abuso del hombre sobre el hombre. Y es más, me atrevería a decir que en nuestros tiempos, más ya que ante el abuso, está llamado a ser ante la indiferencia del hombre por el hombre. En estos momentos es como si hubiéramos trascendido ya la etapa del mero abuso y estuviéramos entrando en la etapa de la indiferencia. En este sentido, ese para mí sigue siendo el verdadero reto de la actitud humanista.

Rocío Moran. Profundizando un poco más en esto, ¿cómo podríamos traer el humanismo a la actualidad?

Pedro Olalla. Pues siguiendo ese ejemplo. Es decir, siguiendo ese ejemplo tanto de cultivo como de resistencia. Es una cosa atemporal en ese sentido. Es verdad que el conocimiento, el acercamiento, como decíamos antes a la hora de hablar de la resemantización de todos estos conceptos que se están quedando vacíos, el acercamiento a esa herencia concreta y a esos conocimientos concretos nos puede ayudar. Pero fundamentalmente yo creo que tenemos que traerlo a través de la imitación del ejemplo, a través de comprender que esa actitud es la que ha salvado lo más presentable de la historia humana y lo más valioso, siempre como una actitud de unos pocos y como una actitud de resistencia a lo largo de la historia frente a la barbarie, frente al abuso, frente a la indiferencia, etcétera. Creo que el hecho de comprender que la historia ha mantenido… Ha mantenido sus conquistas a través de esa actitud de resistencia. Creo que es lo más importante, entender ese ejemplo y seguir llevándolo adelante en nuestra coyuntura actual, que siempre será diferente de las coyunturas del pasado y que siempre tendrá que… Siempre tendremos que adaptarnos a nuevas condiciones y a nuevos retos.

Pedro Olalla. Pedro, a los jóvenes de hoy en día, ¿qué les dirías de cara a que se interesaran por la Antigua Grecia, que indagaran, que investigaran y que se interesaran por este pasado que, como nos has explicado, es tan nuestro?

Pedro Olalla. Bueno, la verdad es que uno tiende a pensar que ya bastantes problemas tenemos con nuestro presente, y es comprensible que a veces tengamos la atención puesta en lo más inmediato. Pero si uno quiere realmente crecer como persona, quiere ser libre en el sentido de ser él quien, en la medida de lo posible, tome sus decisiones y defina sus prioridades e interprete el mundo en el que vive de una manera personal, pues creo que es interesante conocer toda esta experiencia del pasado, porque la historia es, a la humanidad, en cierto sentido, como la memoria es al hombre, al ser humano individual. Y si la memoria es precisamente aquello que nos da profundidad como seres humanos, que nos permite no vivir abandonados en nuestro último momento de una manera simplemente compulsiva, mecánica y superficial, sino que nos hace seres diacrónicos, nos permite tener un juicio, nos permite comparar situaciones, nos permite tener puntos de referencia, etc., en nuestra dimensión, digamos, lineal, como seres humanos, pues, del mismo modo, el conocimiento de la historia, el conocimiento de las experiencias del pasado nos enriquece como humanidad, como conjunto, y nos permite tener esas referencias para ejercer la crítica, para el presente también y, por supuesto, para el futuro. Yo creo que cualquier persona que se interese realmente por lo humano, tiene que interesarse por la trayectoria que nos ha traído hasta aquí, que nos ha hecho ser como somos y por las experiencias de otros que han vivido anteriormente. Eso es, creo que lo que justificaría esa inmersión.

Rocío Morán. Pedro, muchísimas gracias por venir hoy y compartir con nosotros todas tus experiencias y tu conocimiento y viajar con nosotros a la Antigua Grecia.

Pedro Olalla. Muchísimas gracias también por vuestro interés.