Una lección de ética frente a la intolerancia

Adela Cortina. Soy Adela Cortina, catedrática emérita de Ética y Filosofía Política en la Universidad de Valencia. He escrito varios libros, entre ellos los dos últimos: “¿Para qué sirve realmente la ética?” y “Aporofobia, el rechazo al pobre”.

Juan Carlos Hervás. Hola, Adela. Soy Juan Carlos Hervás, profesor de Matemáticas y director de un instituto de secundaria. Estoy encantado de estar aquí y de mantener una buena conversación contigo relacionada con tu mundo, que es la ética y la educación, y mi mundo, que es también lo educativo. Y para empezar y para encuadrar, me gustaría que nos comentaras qué es la ética, qué es ser ético. Y por qué es tan importante eso en el mundo de la educación o en el mundo de los niños y de los jóvenes.

Adela Cortina. Bueno, la verdad es que es una pregunta que es así como la pregunta del millón, ¿no? La preguntan muchas veces los periodistas, que dicen: “¿Y qué es eso de la ética y qué es eso de la moral?”. Porque realmente las gentes hablan mucho de ello, pero no hay modo de que nadie sepa caracterizarlo adecuadamente. Yo diría… Escribí un libro que se titulaba “¿Para qué sirve realmente la ética?”. Porque a la editorial le pareció importante que se preguntara sobre cosas de la vida de los seres humanos y qué es eso realmente. Y tuvieron la buena idea de pensar que hay algo muy importante que es la ética y hay que preguntarse para qué sirve la ética, y yo creo que es un poco la pregunta de la que estamos tratando.

Juan Carlos Hervás. Sí.

Adela Cortina. Yo empezaba siempre diciendo, creo que es muy importante que la palabra “ética” viene de “ethos”, que quiere decir “carácter”, y creo que la primera tarea de la ética consiste en forjar el carácter, el carácter de los niños, el carácter de las personas, el carácter de los pueblos, el carácter de las organizaciones… La forja del carácter es algo fundamental, porque sabemos que los seres humanos nacemos con un temperamento, un temperamento que no hemos elegido, lo que se llama la lotería natural que nos ha tocado, pero después, a lo largo de la vida, vamos tomando decisiones que nos llevan a crear unas predisposiciones a actuar en un sentido u otro.

Y esa predisposición puede ser la predisposición a actuar con prudencia, la predisposición a actuar con justicia o la predisposición a actuar con injusticia. Esas predisposiciones van formando lo que se llama el carácter de las personas, que después nos ayudan a ir en ese sentido. Con lo cual, forjarse unas predisposiciones es fundamental para después tomar decisiones en la vida. Yo creo que la ética trata de la forja del carácter, que es algo… Una asignatura, nosotros que sabemos de asignaturas, la más importante asignatura que se pueda cursar en la vida, porque es importante forjarse un buen carácter, ya que, de alguna manera, está en nuestras manos. Y a mí me parece que esas predisposiciones, cuando son predisposiciones que van hacia actuar bien, es lo que se llama una palabra que está muy poco de moda, que es la palabra “virtudes”, pero que los griegos llamaban una cosa muy bonita que es “areté”, excelencias. Son unas predisposiciones que son excelentes cuando una persona se acostumbra a actuar con justicia, con fortaleza, con prudencia… El forjarse un carácter excelente creo que es una tarea muy importante. Porque todos los seres humanos queremos ser felices, y la verdad es que la felicidad es algo que, no es que uno consigue trabajando muy seriamente, porque es una cuestión del esfuerzo, pero es también una cuestión del regalo, del don. Pero las personas que se preparan para recibir los regalos también son personas que al final son más felices. Entonces, yo creo que, resumiendo, podría decirse que está en nuestras manos forjarnos un carácter, con más o menos dificultades. Necesitamos también algún tipo de regalo, de don, para ser felices, pero lo que nosotros podemos poner es saber también acoger los dones. Creo que es lo más importante que podemos hacer en la vida.

Juan Carlos Hervás. Nosotros, como padres, como educadores, ¿qué podemos hacer para educar en la ética con los niños y con los chicos?

Adela Cortina. La gente suele entender que eso de la ética es algo muy subjetivo, que eso depende de cada uno, que cada uno tiene su ética… Pero eso no es verdad. Yo creo que hay que ir acabando con las “fake news”, con los famosos bulos, porque no es verdad que la ética depende de cada uno y que la moral depende de cada uno.

Y a mí me gustó mucho destacar algo que defienden corrientes de filosofía en las que yo me apunto, que es que la ética no es muy subjetiva, sino muy intersubjetiva. Se hace entre los sujetos, se hace entre las personas. No puedo decidir yo por las buenas qué es lo malo, qué es lo bueno, qué normas son correctas y cuáles son incorrectas. Somos los seres humanos los que vamos dialogando sobre qué creemos que es lo más justo, qué creemos que es lo mejor, qué nos parece que es lo más oportuno… Lo hacemos entre todos nosotros. Al final, cada uno tiene una conciencia y tiene que tomar decisiones. Pero lo hacemos entre nosotros conjuntamente.

Juan Carlos Hervás. Es una construcción conjunta.

Adela Cortina. Es una construcción conjunta, no depende de cada quien. Y para mí asesinar es bueno, y para el otro asesinar es malo. No, no, cuidado. Hemos vivido mucho a lo largo de la historia para ir dándonos cuenta de que el asesinato no es lo más oportuno para la humanidad, que la mentira, el robo y la corrupción no son buenas para la humanidad. Entonces, no es que yo opino que me parece mal una cosa o me parece mal otra, sino que ya hemos ido históricamente llegando a la conclusión de que hay unas cosas que son mejores que otras, y la hemos hecho conjuntamente. Eso es muy importante porque, si no, cuando las gentes están siempre criticando que hay corrupción, que hay maldad… Pero ¿por qué critica usted si cada uno opina como quiere?

Juan Carlos Hervás. Claro. ¿Qué sería lo que nosotros podemos hacer mejor para intentar trabajar en la educación de la ética?

Adela Cortina. Yo creo que, en principio, lo que tenemos que hacer es creernos que es importante educar en ese sentido, porque no todos los padres están convencidos de que es muy importante educar éticamente. Si el padre o el maestro son los primeros que no se lo creen, la educación lleva mal rumbo, porque no se va a conseguir absolutamente nada.

Bueno, claro, la respuesta es que, vaya, no es bueno educar a nadie para el suicidio, por supuesto que no. Pero es que ¿creemos que es verdaderamente importante educar a la gente para forjarse este carácter que nos haga justos, honestos, o no es tan importante? Primero, creerse que es muy importante. Para eso, los adultos creo que tenemos que hablar también mucho entre nosotros para ver qué es lo que realmente nos importa en nuestra sociedad y a qué daremos prioridad.

Juan Carlos Hervás. Lo que a ti no te parece importante no lo vas a pretender ni lo vas a trabajar.

Adela Cortina. Para nada. Si el chico por sí mismo resulta ser una persona maravillosa, pues muy bien, pero tú no vas a poner nada. Entonces, lo primero, nuestra sociedad tiene que estar convencida de qué es lo que quiere, qué valores pone en primer lugar. Eso creo que es lo más importante.

Cuando alguien está convencido de eso, bueno, pues tiene una gran cantidad de caminos. El más importante a mi juicio, por supuesto, pues es el ejemplo que pueden dar los padres y los maestros. Porque creo que los alumnos, los chicos, pues son todo menos tontos y, cuando se dan cuenta de que los adultos dicen unas cosas y hacen otras, pues se dan cuenta de que eso es lo que hay que hacer en la vida: decir unas cosas que suenan muy bien, pero luego, a la hora de la verdad, hacer otras. Con lo cual, no estamos acertando nada. Yo creo que es verdad que, cuando los padres o los maestros son ejemplares y ellos mismos demuestran con su vida que creen este tipo de cosas, los chicos, antes o después… Porque esto es una tarea de larga fecundidad, no se ve el resultado inmediatamente. Pero, al tiempo, eso queda. Y hay momentos en la vida en los que nos acordamos de lo que hacían nuestros padres y lo que hacían nuestros educadores y nos parece que era algo realmente importante.

Juan Carlos Hervás. Pero si además estamos… Lo decíamos mucho en el instituto, ¿no? Estamos… Los educadores estamos condenados a ser coherentes. O sea, forma parte, si no… Si la coherencia no existe, yo creo que la narración educativa se disipa, ¿no?

Adela Cortina. Totalmente.

Juan Carlos Hervás. Pierde fuerza, pierde peso, ¿no?

Adela Cortina. Y en este tipo de cosas, por ejemplo, yo que he trabajado bastante en ética de la empresa, pues muchas gentes dicen: “Oiga, ¿eso es ética o cosmética?”. Y claro…

Juan Carlos Hervás. Claro.

Adela Cortina. Sirve a pelo para lo que estamos diciendo ahora. ¿Es ética o cosmética? ¿Usted está dando la imagen de que ustedes son muy honestos, etcétera, pero luego, a la hora de la verdad, nada? Bueno, pues entonces es pura cosmética, y la cosmética se descubre porque, al tiempo, va desapareciendo.

Juan Carlos Hervás. Pierde su rostro.

Adela Cortina. El maquillaje va desapareciendo, y nos damos cuenta de que no había nada debajo, ¿no?

Juan Carlos Hervás. Claro.

Adela Cortina. Bueno, yo creo que hay que hacer ética y no cosmética, hay que forjar el carácter desde la coherencia que los padres y los maestros tienen que ir mostrando en su vida, ¿no? Incluso cuando el joven o el niño no está de acuerdo, a lo mejor, con el tipo de valores que los padres están defendiendo, pero yo creo que lo que más le desanima es ver que, sean cuales sean los valores de los padres, no viven de acuerdo con ellos. Si tú estás diciendo una cosa, ¿por qué haces otra?

Juan Carlos Hervás. Claro.

Adela Cortina. Yo puedo no estar de acuerdo con lo que tú dices, pero tú tienes que ser coherente con lo tuyo, ¿no? Entonces, yo creo que ya vamos conviniendo en que esto que se habla en muchas ocasiones de la ejemplaridad es siempre lo fundamental. Todos… Por lo menos a mí me ha pasado, que he optado por algún tipo de actuaciones porque veía que había gentes que vivían una vida que me parecía digna de ser vivida. Creo que eso es lo que más enseña, cuando uno ve que alguien está viviendo una vida digna de ser vivida. Por eso, creo que ejemplaridad y coherencia… Luego, hay muchos métodos educativos, pero esto me parece que…

Juan Carlos Hervás. Y en los dos ámbitos, en la escuela y en la familia, ¿no?

Adela Cortina. Pero, fíjate, en ese punto, yo creo que habrá algo en lo que tú convendrás, y es en que, claro, necesitamos en las escuelas ser éticos y, además, educar en ética porque no está claro que en las familias estén enseñando tampoco los mejores valores.

En muchas ocasiones, nos sorprendemos, en las escuelas y en las universidades, cuando nos vienen alumnos que llevan unos valores aprendidos de casa que no son de lo más presentables de este mundo. Yo recuerdo un instituto, no voy a contar más, pero los padres eran los primeros que estaban organizando unas mafias en las que los hijos eran los que ayudaban a los padres a ser mafiosos. Claro, el profesor tiene que ayudar a desmontar eso. Con lo cual, la tarea de la escuela es muy importante.

Juan Carlos Hervás. La educación tiene que garantizar que los objetivos de la ética se dan.

Adela Cortina. Efectivamente.

Juan Carlos Hervás. El espacio de la familia, como dices tú, es más escondido. No lo puedes garantizar.

Adela Cortina. Es más escondido. Por eso, que trabajen padres y alumnos juntos es fundamental, que estén de acuerdo es fundamental, pero que la escuela tiene que saber que no siempre les van a venir los chicos…

Cuando se hacía todo aquello de las reflexiones sobre los valores que traes aprendidos. Sí, bueno, pero con una perspectiva también crítica, que a lo mejor lo que hemos traído no es lo mejor del mundo. Los dos lados son indispensables, a mi juicio: la familia y la escuela. Y una y otra han de criticarse mutuamente.

Juan Carlos Hervás. Criticarse y unirse también en el ámbito educativo, ¿no?

Adela Cortina. Claro, lo ideal es que se unan. Por supuesto, por supuesto.

Juan Carlos Hervás. ¿Cuáles crees que son los valores más urgentes ahora, los más necesarios, que habría que subrayar más en el ámbito educativo?

Adela Cortina. Pues, en principio, una cosa que creo que hay que tomar muy en serio es que no existe la escuela neutra. Cuando en algún tiempo se quería hacer una escuela neutra, en la que no se pueden enseñar valores porque, si no, ya estás marcando el rumbo a los hijos… Eso no es verdad. La escuela neutra no existe. Los valores siempre existen en todas las escuelas, en todas las sociedades, porque no se puede vivir sin valores. Eso es así. Los valores son los que nos ayudan a condicionar nuestra vida, a hacerla vivible y habitable. En todas las épocas hay valores, en todos los lugares hay valores. Por eso, lo que me parece más importante es que en la escuela saquemos efectivamente a la luz cuáles son los valores en los que queremos realmente educar. Con luz y taquígrafos, sin ningún miedo y sin ninguna preocupación.

Juan Carlos Hervás. Hay que ser valientes.

Adela Cortina. Nunca he entendido esa obsesión porque no haya ética en la escuela, porque no se enseñe, sino que se haga de una manera transversal. Bueno, pero ¿por qué? Podemos perfectamente tener una clase en la que hablamos en voz alta sobre qué valores son los que nos parecen más importantes, porque los habrá.

Juan Carlos Hervás. A mí me parece fundamental. La educación no puede ser aséptica.

Adela Cortina. No, no.

Juan Carlos Hervás. Y es que a veces, cuando sacas temas como la violencia de género ahora, en el momento que hubo el tema de la guerra…

Adela Cortina. Claro.

Juan Carlos Hervás. Que hay gente que lo llena de tintes políticos. Es como que tienes miedo a sacarlo y ponerlo encima de la mesa. Pero bueno, ¿es que no vamos a estar de acuerdo en que una educación para la paz o una educación en la igualdad de género…? ¿No podemos estar de acuerdo en que esos son valores genéricos y educables?

Adela Cortina. Efectivamente. Por eso, cuando se insiste: “No, bueno, una clase… No hace falta una asignatura de Ética, sino que hay que hacerlo de una…”. No, mire, hace falta una asignatura de Ética en la que, efectivamente, de la misma manera que le damos a los alumnos conocimientos en Matemáticas, en Lengua, en todo lo demás, también en lo que hemos aprendido la humanidad a lo largo de la historia. Y entonces, claro, en una serie de valores en que nosotros estamos de acuerdo en que son los más valiosos. Y tenemos que poder hablar sobre ellos y ofrecerlos abiertamente.

En ese sentido, claro, decíamos: “¿Qué valores son los más importantes?”. Pues yo creo que en este mundo seguimos, más o menos, con la libertad, la igualdad, la solidaridad, el respeto mutuo… Si cada uno de ellos los desgranamos, creo que dan para muchísimo. Porque una sociedad que sea verdaderamente libre es una sociedad que se toma en serio que la libertad no es nada más la independencia con respecto a los demás y que nadie entre en mi terreno, etcétera. Eso es una forma de libertad. Pero hay más formas de libertad y, en muchas ocasiones, se confunde la libertad con hacer lo que quiero. Pues no es eso, sino que es, teniendo en cuenta a otros, tratar de participar activamente, la capacidad de hacer cosas juntos… Entonces, yo creo que la igualdad es un valor que no se practica prácticamente nada, desgraciadamente, pero es un valor fundamental. La solidaridad es indispensable para que la sociedad vaya adelante. Yo creo que hay un valor, que es el respeto activo, que es importantísimo para las diferencias, saber respetarlas y valorarlas dentro de todos los seres humanos. Entonces, me parece que no es difícil ponerse de acuerdo en esos valores, que creo que tú estarías de acuerdo.

Juan Carlos Hervás. No, yo creo que, aparte de todos los que has dicho, yo creo que la escuela es una microsociedad donde pueden ensayar cada uno de esos valores. O sea, no tienes… Dándoles una introducción teórica, tienes todas las oportunidades para trabajar el respeto, para trabajar la igualdad, para trabajar la solidaridad… O sea, pueden salir de la escuela ya trabajaditos, esos valores.

Adela Cortina. Totalmente. Totalmente. Bueno, con casos concretos, con su vida concreta, puede salir a luz cuando la desigualdad se está practicando. Por ejemplo, un tema que es aterrador es el tema del acoso escolar. Es un tema que tiene que salir a la luz también entre los chicos, que se den cuenta de que estar dañando a una persona constantemente de tal manera que se le amarga la vida es absolutamente injusto. Pero eso tienen que ir viéndolo, y tenemos que ir viéndolo todos conjuntamente, atendiendo justamente al que está peor situado y es más vulnerable. Eso sale a la luz todos los días. Y sabemos que hay cantidad de métodos educativos, desde la filosofía para niños, desde los cuentos, desde lo que se reflexiona y desde, como tú dices, desde lo que ocurre en la vida cotidiana, en la escuela.

Juan Carlos Hervás. La convivencia en la escuela.

Adela Cortina. Y sacando a la luz: “Bueno, ¿os parece bien que se trate de manera desigual a una persona porque es de un color u otro? ¿O porque es de una tendencia sexual u otra? ¿O porque es de una religión u otra? ¿Os parece bien?”. Bueno, pues vamos a sacarlo a la luz y a hablarlo. Yo creo que no es difícil ponerse de acuerdo en qué valores son.

Juan Carlos Hervás. No, no lo es.

Adela Cortina. Por eso te decía desde el principio que, a mí, eso de que es muy subjetivo, no. Es muy intersubjetivo.

Juan Carlos Hervás. Es muy intersubjetivo, sí, sí.

Adela Cortina. Exacto. Lo vamos haciendo juntos y descubriendo juntos. Por eso la escuela también es un proceso de descubrimiento de los valores que más valen, ¿no?

Juan Carlos Hervás. Claro. ¿De qué forma convencemos al chico de que el camino ético, el camino éticamente bueno, es el válido, cuando están viendo en el panorama social otros ejemplos, otras ejemplaridades, que van por otros caminos distintos?

Adela Cortina. Yo creo que nos hemos conformado mucho con la cultura de, bueno, la posverdad. Estamos en tiempos de posverdad, ¿qué se le va a hacer? Estamos en tiempos de bulos, pues ¿qué se le va a hacer? Estamos en tiempo de… Y parece que eso ya… Bueno, esto es lo que tenemos, no se puede decir de nada que sea serio, que sea fundamentado, en materia de ética, quiero decir, ¿no? Parece que nos hemos convencido de eso, los mismos adultos. Con lo cual, ya empezamos con poca convicción nosotros. Cuando uno está poco convencido, convence poco. Eso para empezar. Es importante, realmente, darse cuenta de que no es verdad, sino que hay unas convicciones éticas profundas que realmente salen a la luz en cantidad de ocasiones. Y en ese sentido, yo creo que es muy importante la argumentación. Por eso me parece importante que haya una clase de Ética y me parece importante que los padres también argumenten en casa. Porque, cuando alguien mantiene que un valor vale, sea la libertad, la igualdad, la solidaridad…, que un valor vale, también tiene que estar dispuesto a defenderlo con argumentos, a tener argumentos porque, si no, después el chico no sabe qué responder ante nada.

Juan Carlos Hervás. No sabe dónde agarrarse, ¿no?

Adela Cortina. Es un… Vamos, un fundamentalista, al final, porque no tiene argumentos. Si no se tienen argumentos, se es dogmático y fundamentalista, no hay otra cosa. Entonces, hay un autor muy interesante, Hyde, que decía que las gentes, en el tema moral, en el tema ético, tomamos decisiones, decimos que algo es bueno o malo, intuitivamente y emocionalmente, pero que no tenemos argumentos. Y a mí eso me parece muy serio porque creo que no es cierto, creo que sí que hay argumentos.

Lo que pasa es que, así como en matemáticas o en otros saberes la gente intenta argumentar mucho, en el tema de la ética no se intenta argumentar, sino que al final: “Esto es bueno, esto es malo, esto se hace, esto no se hace”. Y claro, si uno no tiene argumentos detrás, si no tiene razones, si no tiene dónde apoyarlo, pues va actuando por ahí emocionalmente, intuitivamente. Y, realmente, actuar en ética solo emocionalmente es estar perdido.

Juan Carlos Hervás. Total.

Adela Cortina. Porque entonces siempre llega alguien que sabe manipular emociones y que maneja lo que algunos han llamado muy acertadamente las emociones corrosivas: el odio, el asco, la envidia… Claro, es la pura emotividad. Y es lo que tenemos ahora en las sociedades democráticas, desgraciadamente, la pura emotividad en la que se manejan todas esas emociones. Yo creo que la emoción es fundamental y hay que educar las emociones, pero hay que hacerlo también con argumentos. Y para eso hace falta, tanto en la familia como en la escuela, tener un tiempo en el que se habla de todos estos valores y temas dando argumentos. El profesor tiene que ser el primero que los tiene porque, si no los tiene, mal vamos. Él tiene que tener argumentos para defender y para dárselos a los chicos, y los chicos rebaten, y entonces hablamos. Y al final de una deliberación, siempre llegamos a un punto un poco distinto de por donde habíamos empezado. Pero creo que ese momento argumentativo es fundamental. ¡Qué mejor no serían nuestras sociedades si las gentes tuviéramos argumentos para nuestras posiciones!

Juan Carlos Hervás. Es verdad.

Adela Cortina. En vez de tener una pura emoción, que es el principio para descubrir todo lo demás, pero no es suficiente. Emoción y argumentación.

Juan Carlos Hervás. Además, vamos a fórmulas fácil, vamos a la receta. Entonces, si tú vas a la receta… Has puesto un ejemplo muy claro. Porque nosotros, cuando trabajamos las normas en el aula, las normas en la escuela, queremos que no se queden con la propia norma, sino que intenten argumentar por qué es importante esa norma. Esa norma no ha surgido de la nada, sino que tiene una fundamentación en que, si eso no se cumple, se rompe la convivencia, o sea, algo no va bien. Entonces, si no argumentan y no llegan a la profundidad de la norma, es cuando al final se queda en la receta de la norma. La receta de la norma tiene una caducidad.

Adela Cortina. Claro.

Juan Carlos Hervás. Primero porque, lo que dices tú, llega un momento en que se le olvida la receta o se le olvida por qué era bueno, ¿no? O sea, eso… Y luego, otra cosa que has dicho que me parece importante es el tema de la persona, del profesor, o sea, del educador. Si el educador no está convencido, si tú no… Si la propia persona que tiene que transmitir eso no lo tiene, algo falla, ¿no? Entonces, el subrayar ante todas las nuevas tecnologías que hay ahora en la escuela y tal, el subrayar como principio fundamental que el educador es la clave de la educación me parece muy importante, ¿no?

Adela Cortina. Claro, eso es fundamental. Y has sacado un tema central, que es el tema de las tecnologías, que a mí me parece que, gracias a Dios, están progresando de una manera exponencial, porque tenemos unas grandes ventajas frente a épocas anteriores. La tecnología está progresando y nos beneficia a todos los niveles, ¿qué duda cabe? Se están consiguiendo unas cosas realmente extraordinarias y maravillosas. Pero, claro, el progreso humano tiene siempre dos lados: el progreso tecno-científico y el progreso ético. Los dos tienen que ir de la mano. Porque si es solamente el progreso tecno-científico, al final se acaba comiendo al ético, y la cosa… Yo recuerdo una compañera que en una ocasión estaba preparando una memoria para oposiciones y me vino a decir: “¿Qué te parece que ponga un tema sobre tecnología, sobre las TIC?”. Y yo le dije: “Bueno, pero el tema ¿para qué?”. Y se me quedó muy sorprendida y dijo: “¿Cómo que para qué?”. Pues porque las tecnologías tienen que tener un para qué, y el para qué tiene que tener que ver con los fines que perseguimos los seres humanos. Porque, si no, ¿qué estamos haciendo? Entonces, el fin es de alguna manera el argumento. ¿Para qué quiero una tecnología? ¿A quién beneficia? ¿A quién perjudica? Aquello tan bonito que decía Aristóteles, que tan bien hace los venenos el que los utiliza para matar como el que los utiliza para sanar. Entonces, las tecnologías bien empleadas son extraordinarias. Mal empleadas son un desastre. Pero ahí es donde tenemos que ir a los fines del ser humano, a las normas, a los argumentos de las normas. Y eso yo es que me temo que los adultos tampoco estamos ni muy preparados ni muy convencidos.

Juan Carlos Hervás. Lo vivimos mucho en la escuela, ¿no? En la escuela cada vez hay más diversidad. Y la diversidad tiene dos tiene dos vías. Para mí, es una riqueza siempre. Pero sí que es verdad que, al haber diversidad, también hay actitudes de discriminación, de xenofobia, de racismo, ¿no? Que parece que el diferente, el distinto, se ve más como una amenaza que como una riqueza. ¿Qué aportes daría la filosofía, la ética, a la hora de trabajar o limar ese tipo de actitudes?

Adela Cortina. A mí me parece que vivir en sociedades pluralistas es una suerte y no es fácil. Los dos lados. Creo que las personas tenemos tendencia a encontrarnos a gusto con los que piensan igual que nosotros, con los que son igual que nosotros en todos los aspectos. Nos encontramos como más reconocidos. Eso hay una base neurocientífica, en el sentido de que nuestro cerebro nos lleva a estar, a buscar la supervivencia, controlando el medio, controlando el ambiente… Estamos más a gusto controlando el ambiente. ¿El que habla el mismo idioma? Maravilloso. El que pertenece a la misma, llamemos raza, porque ya no sé qué es esto de las razas muy bien. O la persona que tiene la misma tendencia o la misma religión. Tenemos esa tendencia a estar muy a gusto, incluso biológicamente, estar más a gusto.

Y que nos parece que nos molesta un poco lo extraño, lo diferente. Precisamente porque lo diferente intentamos ponerlo entre paréntesis, el que es de otro tipo, de otra clase social, de otro grupo. Hay una resistencia, incluso biológica, a estar cerca del que es un tanto diferente. Y eso es en todo este tipo de diferencias y ha hecho posible la misoginia, el racismo, el antisemitismo… Y todo ese tipo de fobias que conocemos. Entonces, es muy difícil estar dispuesto a reconocer que la otra persona, que tiene otra tendencia, que tiene otra religión, que tiene otra cultura, que tiene otra clase social, es exactamente igual que tú. Es una dificultad enorme. Y a llegar a eso que se ha llamado siempre la tolerancia, tolerar que el otro piense de una manera distinta. Pero a mí siempre me ha gustado decir que no solamente hay que tolerar, sino que hay que respetar activamente. En todos los países, por supuesto resulta difícil, eso es claro. Pero en España nos resulta muy difícil el aceptar al que es algo diferente y dar el paso de decir: “Voy a intentar aprender de esa persona. ¿Qué es lo que tiene su cultura que no tiene la mía? ¿Qué es lo que tiene su religión que no tiene la mía? ¿Qué es lo que tiene su tendencia…?”. Es muy difícil. Yo creo que es una de las grandes asignaturas pendientes que se encuentran en la escuela, se encuentran en la sociedad… Pero, claro, si no empezamos desde la escuela y la familia, va a ser muy difícil luego, creo que estamos de acuerdo. Porque el pluralismo es una riqueza.

Juan Carlos Hervás. Así mismo.

Adela Cortina. Es un lujo, es una riqueza que hay que potenciar y hay que mantener. Una cultura o una sociedad en la que todo el mundo piensa igual, todo el mundo tiene el mismo color, todo el mundo tiene… Es aburridísima. Y, sin embargo, no sabemos aprender la riqueza de la diferencia. La gente lo dice: “¡Ay, la diferencia!”. No, no, no. Vivirla es dificilísimo porque nos vamos al esquematismo: los buenos y los malos. Por favor, eso es muy simple. Hay que intentar integrar, de tal manera que los chicos se den cuenta de que son iguales en dignidad y, además, diferentes en unas aportaciones de las que pueden aprender y que les pueden empoderar, porque pueden salir ganando mucho más que si siempre están con los de su mismo estilo. Eso está vivo en la escuela y palmario, y hay que ofrecerlo como una oportunidad de enriquecimiento, claramente, ¿no?

Te planteo, Adela, ahora algo que trabajamos mucho en la escuela, y además les gusta a los chicos porque se plantean ante tesituras reales. Y es un dilema moral. Un barrio, una ciudad, donde resulta que vienen un grupo de inmigrantes que se ofrecen, claro, que quieren trabajar. Y resulta que uno de los aspectos que se ve es que optan a trabajos cobrando menos y aceptan cobrarlo por propia necesidad que otros, que los habitantes locales, ¿no? Y eso no lo ven bien los habitantes locales y de pronto, surgen personas que dicen: “Es que estos han venido para quitarnos el trabajo”. Y la pregunta es: ¿Qué tenemos ahí? ¿Dejamos que los pensamientos sean libres y las opiniones sean libres y es su opinión al respecto? ¿O realmente hay un límite ahí y vemos que puede estar alentando al odio? ¿Dónde nos situamos en la opinión de la gente del barrio?

Adela Cortina. El ejemplo que tú has puesto, primero, no es verdad que los inmigrantes vienen a quitar el trabajo, con lo cual, para empezar, es un bulo. Un bulo siempre es una patraña que se está corriendo para dañar a alguien. Siempre. Ahora se le llama “fake news”, me da exactamente igual, pero es eso: una patraña que se está corriendo para dañar a alguien en concreto, en este caso a los inmigrantes, los refugiados, que de alguna manera molestan y entonces decimos que lo que pasa es que nos quitan el trabajo, que no vamos a poder pagar la Seguridad Social o cualquier otra cosa por el estilo.

Para empezar, es mentira, con lo cual, las mentiras hay que saber detectarlas y no hacerles caso. Hay que educar a los chicos para que detecten las mentiras y no se las crean, que no se crean lo primero que les cuenten por ahí. Eso para empezar. Pero después creo que, en un segundo lugar, hay una cosa muy importante. Y me ha pasado mucho porque he trabajado estas cosas con juristas, y ellos mismos son los primeros que dicen: “Es muy difícil encontrar criterios”. Y entonces les resulta muy bueno cuando llegamos otros y decimos: “Pero es que lo importante es educar éticamente para que nadie trate de dañar tanto a otros que su única preocupación sea cuándo llego al límite de lo que es delito”. Hay que ir con mucho cuidado que la gente se acostumbre a dañar a otros con mentiras, con ataques. Ese acostumbrarse a dañar a otro, a hacer daño a otro. Bueno, tenemos que poner un límite. El límite es cuando ya es delito. Entonces, no, porque entonces puedo ir a la cárcel o me puedo pasar… No, no. Hemos de educar en la escuela y en la familia para que no intentemos dañar a otros, para que no digamos mentiras, de tal manera que no se nos ocurra estar sencillamente midiendo hasta dónde puedo fastidiar a otro sin que sea delito.

Eso no es una sociedad que vive en paz. Entonces, yo creo que el problema de libertad de expresión y delitos de odio se resuelve con ética. Con una ética de la ciudadanía que no quiere dañar a otros, precisamente porque se da cuenta de que son dignos. Y en ese sentido, y por otro lado, pues en ocasiones se ha planteado el famoso discurso de que una cosa es la tolerancia y otra cosa es también tolerar a los intolerantes, que se dice siempre: “Bueno, ¿qué pasa…?”. La tolerancia, tolerar a los intolerantes… Yo antes hablaba del respeto activo. Pero siempre el respeto… Hay que distinguir dos cosas muy claramente. A las personas, a las personas hay que respetarlas siempre. A las personas. Otra cosa son sus opiniones. No todas las opiniones son respetables, ni muchísimo menos. Y recuerdo que, después de la época de Franco, que estábamos todos muy modosos, la gente decía cualquier tontería y se decía: “Esa es una opinión y, por lo tanto, muy respetable”. Pues no.

Juan Carlos Hervás. Justamente, no.

Adela Cortina. Pues no. Hay opiniones que son nada respetables. Las personas son respetables, las opiniones, no. Las opiniones se tienen que ganar el respeto. Y lo que no se pueden tolerar son las opiniones que no son respetables. Entonces, hay que ser tolerante con las personas que son intolerantes, pero no con sus opiniones, no con sus puntos de vista. No decir: “Es una opinión y, por lo tanto…”. “Las mujeres son inferiores a los varones”. “Bueno, es una opinión”. No, por favor. Es una barbaridad. Entonces, la persona será respetable, pero la opinión no es respetable. Los inmigrantes no son inferiores. Los negros no son feos. Entonces, evidentemente, yo creo que hay que distinguir muy bien entre las personas y los puntos de vista.

Juan Carlos Hervás. El límite está ahí. El objeto es separar lo que es la persona…

Adela Cortina. …de sus puntos de vista. Y darse cuenta de que las opiniones se tienen que ganar el respeto y que hay opiniones que no son respetables y otras que, evidentemente, sí lo son. Pero por eso tenemos que hacer la tarea ética y tenemos que hablar mucho en las sociedades de esto en voz alta y argumentar y desvelar juntos qué es lo que nos parece que, efectivamente, sí es respetable y qué no lo es ya. Porque, si no, al final cada quien dice lo que se le ocurre y parece que es todo igualmente valioso. Pues mire, no. Hay cosas que no son admisibles, que no son presentables y que no son respetables, y otras que sí y que hay que abundar mucho en ello.

Juan Carlos Hervás. Yo decía también, incluso, “problema de la persona”. Porque, cuando una persona… Realmente, el problema que hay es que hay paro. Y hay mucha gente que no tiene trabajo. Pero el que no haya trabajo no quiere decir que la culpa la tenga este porque haya venido. El problema es que no hay trabajo.

Adela Cortina. Efectivamente.

Juan Carlos Hervás. Y lo sufre este y lo sufro yo también. Pero vamos a la raíz del problema. A veces, para evadir la raíz del problema nos viene muy bien un poco el tema de que alguien físico, visual, tenga la culpa, ¿no?

Adela Cortina. Claro, es que yo creo que es la misma historia de siempre del chivo expiatorio.

Juan Carlos Hervás. Claro.

Adela Cortina. Siempre se ha buscado algún chivo expiatorio cuando a alguien las cosas no le salen bien. Y entonces, efectivamente, en vez de acudir a la causa que realmente está presente, y es la de que hay un nivel de paro muy grande… Y por ahí podríamos remontarnos a una gran cantidad de problemas, porque no tenemos, que es un problema de la educación, no tenemos competencias fundamentales para llevar a cabo determinados trabajos… Ahí hay todo un mundo. Bueno, pues es mucho más fácil resolverlo diciendo: “Bueno, la culpa es de los inmigrantes que nos quitan el trabajo”.

Juan Carlos Hervás. Y ya está, claro.

Adela Cortina. Esos simplismos no van a ningún sitio. Es que encontrar… O sea, la verdad hay que también… Hay que buscar cooperativamente la verdad. Hay que buscar cooperativamente la verdad, eso está claro. No es fácil encontrarla, pero tampoco hay que desesperar, porque hay gente que dice: “La verdad no se puede…”. Espere, espere, hemos de buscarla. Hemos de buscar a ver qué es verdadero y qué no. Y si, efectivamente, la culpa de todo esto lo tiene que vienen unos señores de fuera quitando el trabajo o no es eso, sino que es otra cosa muy diferente y, entonces, hemos de buscar las soluciones…

Juan Carlos Hervás. …juntos.

Adela Cortina. Juntos, en el tema del bienestar social, de las medidas sociales, de la educación para encontrar trabajos que, efectivamente, no sean precarios, etcétera. Esa es una tarea, ¿no?

Juan Carlos Hervás. Decía Chomsky que es una tarea intrínsecamente humana el tema de lograr con el lenguaje establecer pensamientos, o derivar pensamientos en el propio lenguaje, y crear. De alguna forma, estamos creando el lenguaje, ¿no? Pero tú, concretamente, lo ejerciste en una palabra que, en lo sumo, nos benefició a todos y que nos parece muy definitoria de muchas cosas, que es la “aporofobia”, ¿no? Y que, además, has escrito mucho sobre ella. Me gustaría que explicaras un poco qué es la aporofobia y cuál es su contenido.

Adela Cortina. Bueno, pues la aporofobia, que es una palabra bastante críptica, tanto que, cuando escribí el libro, desde la editorial me preguntaron: “¿Qué título vamos a poner?”, y yo dije: “Pues ‘Aporofobia’”, y me dijeron: “Ni hablar. No lo va a entender nadie”. Y, claro, tuve que pensar cómo explicarlo desde el título, y por eso se titula “Aporofobia, el rechazo al pobre”. Para que se entienda…

Juan Carlos Hervás. Que estuviera todo junto.

Adela Cortina. …desde el comienzo qué es lo que quiere decir la aporofobia. Bueno, pues es una palabra que me pareció que era importante que estuviera en el diccionario. Desde hace, por lo menos veintitantos años, cuando me di cuenta de que todas las gentes hablaban de xenofobia, que quiere decir “rechazo al extranjero u odio a lo extranjero”, yo me preguntaba si hay tanto rechazo al extranjero o a determinados extranjeros sí y a determinados extranjeros no.

Porque, cuando vienen los turistas, sacamos en los periódicos con mucho entusiasmo: “Han venido 81 millones de turistas este año”. Y son extranjeros y no se dice con mal grado, sino que se dice contento, con felicidad, y ojalá vinieran más, a ver si el año que viene vienen más… Y además incluso hay un grado universitario que son las Ciencias de la Hospitalidad, en las que se prepara a los graduados para que atiendan a los turistas en los hoteles, en los restaurantes… Bueno, hospitalidad. Para los turistas o para los extranjeros que vienen con dinero. La cuestión es para esos otros extranjeros que no vienen con dinero, sino que vienen del otro lado del Estrecho, en nuestro caso. Y en Estados Unidos, pues se pone una valla para los mexicanos, pero también para los nicaragüenses, para los… Y, sin embargo, no para los jeques árabes.

Toda esta mezcla lleva a preguntarse, y en todos los países pasa, pero ¿realmente molestan los extranjeros o lo que molestan son los pobres, sean extranjeros o sean de la propia casa? Como a mí me parece que lo que molestan son los pobres y, además, eso es transversal, porque molestan las mujeres pobres y los varones pobres y molestan los… Todos ellos molestan cuando son pobres. Pues me pareció que es un fenómeno universal y que había que encontrarle un nombre porque, si no, existe y no nos damos cuenta y, sin embargo, tiene mucha influencia.

Juan Carlos Hervás. Como no lo nombres…

Adela Cortina. Entonces, bueno, pues me di cuenta de que, cuando daba una charla sobre este tema, la gente asentía como diciendo: “Es verdad, eso es lo que nos pasa”. Y algunas organizaciones solidarias empezaron a tomar el término para utilizarlo ellos en sus congresos, en sus encuentros. Y, bueno, con el tiempo, fue creciendo el asunto hasta que, afortunadamente, en 2017, se creó la palabra y pertenece al Diccionario de la Real Academia. Ahora, mi empeño es el de intentar que se universalice y esté en los diccionarios de todas las lenguas del mundo. Porque la única manera de darse cuenta de que algo existe… La única manera no, pero una de las maneras de darse cuenta de que algo existe es ponerle un nombre para reconocerlo. Igual que le ponemos nombre a los fenómenos atmosféricos que ahora se llaman David, Ana y Carmencita.

Juan Carlos Hervás. ¿Y qué tiene el pobre para que se le tenga rechazo?

Adela Cortina. La pobreza se invisibiliza. Era por lo que era importante que también, por lo menos, hubiera una palabra para este tipo de fobia, que es igual que las otras. Bueno, yo, en el libro, lo que intenté es ver si había alguna base cerebral para que fuera un fenómeno universal. Y mi conclusión es que sí hay una base cerebral para que sea un fenómeno universal. Y es el de que, por una parte, como decíamos antes, pues nos gusta estar con los que son como nosotros, etcétera, que esa sería la raíz de la xenofobia, con los que hablan como nosotros… Porque, a lo largo de la formación del cerebro, en el periodo de la evolución, nos fuimos haciendo con los de nuestro propio grupo, frente a los de los grupos extranjeros, etcétera.

Pero, además de eso, tenemos ese mecanismo disociativo por el que ponemos entre paréntesis lo que nos molesta, lo que nos causa algún tipo de preocupación. Lo ponemos entre paréntesis porque hemos de sobrevivir, hemos de vivir bien. Y en ese sentido, los que son de otras razas, etcétera, pues los ponemos entre paréntesis. Pero luego hay un paso más, que a mí me parece muy importante, y es que los seres humanos somos lo que se llama animales “reciprocadores”, estamos dispuestos a dar con tal de recibir. Y, por eso, la raíz de nuestra sociedad es el contractualismo. Vivimos de: “Yo estoy dispuesto a cumplir mis deberes con tal de que el Estado proteja mis derechos. Yo estoy dispuesta a dar mis clases con tal de que después me paguen la nómina. Yo estoy dispuesto a…”. Es ese dar y recibir, y vivimos en la sociedad del intercambio, del contrato, del pacto. Pero ¿qué pasa con algunos que parece que no tienen nada interesante que dar?

Juan Carlos Hervás. Que ofrecer, claro.

Adela Cortina. Que no pueden dar nada en intercambio. El inmigrante este que viene y coge un trabajo que es barato. Este no me está dando nada bueno a cambio. Y estamos acostumbrados a “hoy por ti, mañana por mí”, etcétera. Y ahí los que parece que no pueden dar nada a cambio son los pobres. Por eso, la palabra “aporofobia” viene de “áporos”, que es “pobre” en griego, y “phobos”, que es “temor, recelo”. Y es el rechazo al pobre que, a mi juicio, tiene una base cerebral y, por lo tanto, es universal. Porque, frente al que no puede darnos nada interesante a cambio, o eso creemos, lo que hacemos es ponernos en guardia, rechazarlo y dejarlo de lado.

Y, educativamente, ¿cómo podemos trabajar para que…?

Adela Cortina. Pues, educativamente, primero hay una excelente noticia, y es que el cerebro es plástico. Claro, el cerebro…

Juan Carlos Hervás. Muy buena noticia.

Adela Cortina. Es una noticia excelente porque, si el cerebro estuviera absolutamente rígido, ya no tendríamos solución, sino que las tendencias se convierten en actuaciones y no habría remedio. El cerebro es plástico, y esa es la base de la educación.

Podemos cambiar.

Adela Cortina. Podemos cambiarlo. Podemos forjarnos nuestro propio cerebro, nuestro propio carácter, nuestras propias tendencias y predisposiciones. Y en ese sentido es en el que creo que, en la educación, hay una tarea impresionante. Porque lo que es claro entre muchas otras cosas es que la aporofobia va en contra de la dignidad humana y en contra de la democracia. La democracia tiene que ser inclusiva necesariamente. La aporofobia es excluyente. No puede haber una sociedad aporófoba y, a la vez, democrática. Y, sin embargo, todas las sociedades que conozco son aporófobas. A mí me escribe… Que me gusta mucho eso. Me escribe gente de otros países. Y mucho gente joven, que es algo que me gusta muchísimo. “Mire, hemos estado haciendo un trabajo sobre… Porque nos damos cuenta de que nosotros…”. Gente de Uruguay, por ejemplo. “Nosotros rechazamos a los bolivianos, a los no sé qué”. Y otros, desde México: “Mire, nosotros nos damos cuenta de que estamos rechazando a los…”. Y gente de…

Juan Carlos Hervás. Todos los colectivos.

Adela Cortina. Todos los colectivos se dan cuenta de que, efectivamente, están dejando a otros al margen. Y a los chicos jóvenes y a las chicas jóvenes eso les parece verdaderamente llamativo. Pero ¿por qué? ¿Por qué estamos haciendo esto? Por eso me parece que la educación tiene mucha tarea, porque los chicos y las chicas jóvenes sí que consienten cuando oyen estas cosas. Y hay que aprovechar esas tendencias.

Juan Carlos Hervás. Lo que pasa es que hay que trasladar lo que tú dices. Es muy fácil ver la separación que hacen otros, o es muy visual, y no te fijas en la que haces tú. Entonces, cuando hablas con los chicos, con los alumnos y tal, y les presentas esas aporofobias que hay fuera de ellos, en otros…, lo ven fácilmente. Pero cuando les haces ver: “Pero es que vosotros también tenéis… Sois aporófobos de otros colectivos”, y entonces: “Pues es verdad”.

Adela Cortina. Claro, pero eso es lo bueno, que esa gente que me está escribiendo dicen: “Nos damos cuenta de que a nosotros nos está pasando igual”.

Juan Carlos Hervás. Sí, sí, pasando igual.

Adela Cortina. Y yo creo que ese es el tipo de conciencia que también hemos de despertar. Es decir, date cuenta de que tú me estás diciendo que tienes un tío que también es catedrático de universidad y estás muy contento, pero no me estás diciendo que tienes a un tío que vive en la calle y que es un sin hogar, porque más bien cuando pasas por delante no quieres…

Juan Carlos Hervás. …ni verlo ni saludarlo.

Adela Cortina. Entonces, yo creo que la aporofobia, en ese sentido, es un tema con el que hay que acabar. Y no solo es educativo, sino que es institucional. Hay que acabar con las desigualdades en el siglo XXI, eso está claro. O sea, estas desigualdades… O reducirlas enormemente. Es uno de los grandes temas.

Juan Carlos Hervás. Ya sabes que, cada cierto tiempo, nos caen nuevas leyes. Y uno de los temas que atajan mucho es el tema de la Ética, que a veces la han llamado Educación para la Ciudadanía, ahora Valores Éticos. Y, luego, el tema de la Filosofía, que a veces es obligatoria, ahora en uno de los cursos de segundo no es obligatoria… Bueno, pues eso es un tema, yo creo, muy manejable con las leyes educativas. Y hay otras cosas que no se mueven. Pero esa siempre la mueven, ¿no? Entonces, ¿cómo ves un poco el tratamiento de la Ética y de la Filosofía en la escuela?

Adela Cortina. Pues la verdad es que, como tú dices, la Ética y la Filosofía están yendo de un sitio para otro cada vez que hay cambios. Todo el mundo las cambia de sitio, y hay grandes batallas, hay grandes disputas. La verdad es que es curioso cuando, sinceramente, a mí me parece una obviedad que tiene que haber una asignatura de Ética en cuarto de la enseñanza secundaria obligatoria, una asignatura de Filosofía en bachiller y otra asignatura de Historia de la Filosofía. O sea, dos asignaturas en bachiller de sistemática y de historia y la Enseñanza Secundaria Obligatoria. También tengo que decir que soy perfectamente consciente de que los alumnos tienen una gran cantidad de asignaturas que es verdaderamente inmisericorde. Es inmisericorde.

Juan Carlos Hervás. Cierto.

Adela Cortina. Realmente, en la secundaria obligatoria los chicos llegan a tener 13 asignaturas y, efectivamente, eso es inmoral. Es que no se puede abarcar, es que los pobres chicos…

Entonces, creo que es muy importante que el Ministerio de Educación y las consejerías de educación estén muy atentos y muy alerta y que hagan una tarea muy buena, que yo sé que después tiene que ser una gran cantidad de gestiones y negociaciones con absolutamente los profesores, los sindicatos, con todo el mundo. Ya sé que es así, soy consciente de ello y de que son excesivas asignaturas. Pero, con todo y con eso, creo que hay que saber seleccionar cuáles son las que, en la escuela, hay que dar, porque luego no lo van a tratar esto. Hay otras muchas cosas que aprenderán por ahí después, pero ¿cuáles son las fundamentales?

Yo creo que, si nos reuniéramos a hablar en serio, podríamos decidir cuáles son sin gran cantidad de… Si lo hiciéramos con seriedad. Yo creo que, efectivamente, estas tienen que estar, por una parte, porque la asignatura de Ética, lo estamos hablando todo el tiempo, pero es que es necesaria para la formación básica de los chicos en un momento en que podemos hablar con ellos, que están en un momento de cambio y puede ser decisivo para ellos. La Educación para la Ciudadanía fue una batalla, pero había una asignatura que era Ética, la Vida Moral y la Reflexión Ética, que era sencillamente hablar de qué pasa en las grandes propuestas de Derechos Humanos, de feminismo, de… Claro que tienen que hablarlo, y tenemos que hablarlo en la escuela en un momento determinado.

Y después, efectivamente, las humanidades son clave. Y tiene que ir mano a mano con las tecno-ciencias para que el progreso humano sea un progreso codo a codo. Y, por supuesto, la Filosofía tiene una gran tarea de desarrollo de la capacidad crítica, de la capacidad de argumentación. Por eso, yo creo que en la Filosofía hay que fijarse también muy bien en qué programas se ponen y qué… Porque no toda filosofía es la más interesante para una etapa formativa. Y yo veo que, en algunas comunidades autónomas, ponen, para los chicos de Historia de la Filosofía, algunos autores que no son la base formativa. Entonces, ahí hay que… No hay que ser llamativo y sensacionalista, sino realmente a los chicos darles las claves de unos filósofos que, si nos reuniéramos, inmediatamente veríamos cuáles son. Entonces, en ese sentido, no toda filosofía, sino una filosofía que de verdad enseñe a ser crítico, a ser respetuoso, a ser tolerante, a ser constructivo, a ser universalista. Yo creo que son esas tradiciones filosóficas las que hay que potenciar.

Juan Carlos Hervás. Aparte, yo creo, yo pondría dos elementos que ya has hablado… Te he oído hablar de ellos concretamente. Primero, que yo creo que también son un error, que es plantear la Ética en los institutos en alternativa con la Religión, ¿no? O sea, unirlas. Y yo creo que hay que haber una disociación. Te he oído hablar de ello. Y, luego, el tema de la Filosofía como esa preocupación… Que además lo palpan los chicos. Esa división tan grande entre humanidades y ciencias, ¿no? Cuando, históricamente, la filosofía unificaba todo. Y yo creo que tienen mucho que darse mutuamente y, sin embargo, se ha hecho esa disección de “yo voy para uno o para otro”. Parece que el que va por letras, pues, no le interesa o no tiene por qué razonar argumentos lógicos y tal. Y, sin embargo, el que va por ciencias parece que no lee. Esos dos elementos que yo creo que están siendo muy perjudiciales en el tema de la enseñanza. Quería que comentaras algo.

Adela Cortina. Sí, totalmente de acuerdo. Por una parte, la Ética no tiene que ser alternativa a la Religión, sino que la Ética tienen que cursarla todos los alumnos. La batalla de las religiones aparte, la de la Ética es que la Ética tienen que cursarla todos los alumnos, porque todos ellos forman parte de una sociedad pluralista y democrática que comparte una ética cívica que nos une a todos y que todos debemos conocer. Y, después, se tienen que vivir en la economía, en la universidad, en las profesiones, etcétera. Pero es la misma ética cívica que nos une. Entonces, los chicos tienen que saber todos ellos esa ética cívica que, bueno, nos parece un legado importante. Y, luego, harán con ello lo que quieran.

Juan Carlos Hervás. Claro.

Adela Cortina. Será su vida. Pero nosotros hemos de transmitirla, y me parece que eso tiene que ser para todos, es clarísimo. Y luego, otro tema que, efectivamente, a mí me preocupa muchísimo, y es esa separación que se ha venido haciendo entre ciencias y humanidades, cuando realmente hay una articulación y tiene que haber una articulación entre ellas. Porque nuestro mundo cada vez es más tecno-científico. Y, si no, nuestros alumnos están manejando una cantidad de aparatos de los que no entienden nada de lo que pasa con ellos. Y, por otra parte, los que se meten en el camino tecno-científico parece que no puedan ni escribir bien ni leer bien. Y eso se ha de plasmar en la escuela de alguna manera y que no se ignoren los unos a los otros.

Juan Carlos Hervás. Concretamente, con la Ética parece que una de sus críticas es que no sirve para nada en este esquema de sociedad utilitarista. Entonces, ¿tú qué piensas de si una sociedad es realmente rentable si trabaja en la ética?

Adela Cortina. Cuando una organización funciona éticamente o una sociedad funciona éticamente, genera básicamente confianza. Hay un capital fundamental en cualquier país, en cualquier organización, en cualquier sociedad, que es la confianza. Sin confianza, las cosas no funcionan. Y cuando hay confianza, nos podemos ahorrar cantidad de discusiones, de negociaciones, de empecinamientos… En todos los niveles.

Entonces, en ese sentido, a mí siempre me ha parecido un ejemplo muy bonito, uno traído de Valencia, que es el Tribunal de las Aguas, que es un tribunal de institución secular. Y es muy interesante, porque allí se está tratando de la distribución, las quejas y los conflictos que hay de algo tan importante para el campo como es un bien común que es el agua. No hay registros de nada. Llega la persona que plantea su reclamación y, entonces, el síndico que lleva todos los asuntos lo único que dice a quienes hablan: “Calle usted, hable usted, calle usted, hable usted”. Exponen sus problemas y, al final, se da el fallo, que es también oral. Y las gentes se retiran, porque se entiende que la palabra dada ya es suficiente. Con lo cual, se ahorra una cantidad de gastos de transacción enorme. En un mundo en que funcionara la confianza, en que las gentes no mintieran, sino que dijeran la verdad, se ahorraría mucho dinero que podríamos emplear en sanidad, en educación, en cultura… Podríamos emplearlo en una enorme cantidad de cosas y ahorraríamos muchísimo. Por eso yo decía, en algún momento, la ética sirve para ahorrar. Ahorra costes, ahorra dinero, ahorra tiempo y, sobre todo, ahorra sufrimiento humano.

Y ahí está la bonita leyenda que contaba Platón del anillo de Giges, que es un anillo que se ponía el rey Giges. Cuando una persona se lo ponía, lo convertía en invisible. Entonces, en el diálogo que se está hablando, que creo que es el de Glaucón, le plantean a Sócrates el problema diciendo: “Si un hombre justo se pudiera poner el anillo, el anillo que te hace invisible, en el momento en que se hace invisible ese hombre, ya podrá matar, robar, etcétera. ¿No será que, cuando el justo se pone el anillo, puede ya hacer todas estas cosas y las hará?”. Y entonces, claro, la contestación de Sócrates es extraordinaria: “Si un hombre, cuando se pone un anillo que le hace invisible, mata, miente, etcétera, entonces no es el hombre justo”. Pero, claro, ahí hay una clave muy importante, y es la de que a veces la justicia se hace por miedo a perder la reputación. Y eso creo que, en el momento en que uno se queda solo, el miedo a perder la reputación es clave. Hasta el punto de que se han hecho, como sabes, una gran cantidad de estudios en los que se ve que las personas, cuando se nos está viendo, actuamos mejor. Incluso cuando se han puesto unos ojitos que son falsos. Cuando se nos ve, actuamos mejor. Cuando nadie nos ve, actuamos mucho peor y somos mucho menos amables.

Juan Carlos Hervás. Un poco.

Adela Cortina. Y entonces es un tema de conciencia o reputación. ¿Cuál de los dos…?

Juan Carlos Hervás. ¿…eliges?

Adela Cortina. Es fundamental. Hay que educar la conciencia.

Juan Carlos Hervás. Totalmente.

Adela Cortina. Me temo que no se está educando demasiado en conciencia.

Juan Carlos Hervás. Hablas también, y me parece muy interesante, como los grados de ética que hay, ¿no? Me gustaría que desarrollaras un poco esos grados éticos.

Adela Cortina. Claro. Yo creo que hay uno de esos bulos que se corren, y es el de que los seres humanos somos individuos aislados que solamente buscamos nuestro beneficio. Creo que esa es una ética paupérrima y que, además, es falsa, porque no somos individuos aislados, sino que somos individuos en relación y, por eso, es muchísimo mejor la cooperación que buscar arrumbar a todos los demás, que buscar el conflicto y la maximización. Educar para cooperar es mucho más inteligente que educar para el conflicto. Hay que generar aliados, no hay que generar adversarios y, en la escuela, hay que educar a los niños para que sepan cooperar con otros.

El que coopera está intercambiando con otros, pero hay algunos que da la sensación de que no pueden entrar en el juego de la cooperación porque no pueden aportar nada. Entonces, parece que quedan fuera y que son los excluidos. Y yo creo que, por una parte, hay que superar la cooperación en la compasión. Creo que la gran virtud de las personas y de las instituciones debería ser la compasión. La compasión consiste no solo en ponerse en el lugar del otro, en su sufrimiento, sino en comprometerse para salir del sufrimiento.

Creo que hay que educar en la compasión y que, mientras no lo hagamos, no vamos a tener sociedades verdaderamente democráticas y pluralistas. Y creo que hay que educar también para que la compasión pase a la vida política y a la vida pública, que no se quede nada más en los terrenos privados y en los terrenos cerrados. Ese tercer grado sería educar ese vínculo compasivo que debería unirnos a todos los seres humanos, porque somos humanos y nada de lo humano nos debe parecer ajeno. Sufrir con los que sufren está muy bien, pero comprometerse a salir de su sufrimiento ya no lo hacen muchos. Y eso yo creo que es el futuro de la educación para el siglo XXI.

Juan Carlos Hervás. Muy bien. Pues, Adela, terminamos. Me ha encantado la conversación, he aprendido muchísimo. Y yo creo que hemos tocado temas clave en el mundo educativo y en el mundo personal, así que te agradezco muchísimo esta…

Adela Cortina. Yo me lo he pasado maravillosamente bien y me alegro muchísimo de que los matemáticos y los filósofos tengamos un mismo corazón.

Juan Carlos Hervás. Vayan de la mano.

Adela Cortina. Y que tengamos unas ideas éticas tan compaginables y tan compatibles.

Juan Carlos Hervás. Estamos dando una ejemplaridad de la unión entre ciencias y humanidades.

Adela Cortina. Hemos demostrado que ciencias y humanidades van de la mano.