“La vitalidad del pueblo mexicano se debe al mestizaje”

Héctor Zagal. Pues, qué gusto, qué gusto estar con ustedes. Muchas gracias por los aplausos. Espero que me los den al final. Bueno, yo soy Héctor Zagal. Me da muchísimo gusto estar con ustedes. Soy doctor en filosofía, soy profesor en la Universidad Panamericana, donde hablo de filosofía, de literatura. También trabajo como profesor invitado en el IPADE, donde participo en el área de entorno político-social. Mi gran pasión es escribir. Escribir, he escrito ya varias novelas. Y entonces ya van apareciendo algunas de mis obsesiones, como la comida, como la historia de México. La religión es un tema que me interesa, que me interesa mucho. Y, bueno, pues también soy divulgador cultural, que cada vez es a lo que más me dedico. Me gusta comer y hablar de comida, aunque yo no soy experto en comida, ni tampoco soy gastrónomo, ni cocinero. Oscar Wilde decía que hay una diferencia entre el artista y el crítico de arte, y el crítico de arte decía que es un artista frustrado. Entonces, quienes hablamos de comida y hablamos de programas de comida, en realidad yo creo que somos cocineros frustrados.

 

Yo me acuerdo también que a mi padre le pregunté en algún momento, le dije “yo quiero ser escritor”. Y cuando a mí alguien me pregunta cómo sabe si tienes una cosa es ser bueno o mal escritor, pero ¿cómo sabes si tienes vocación de escritor? Yo soy profesor de preparatoria desde hace ya muchísimos años, también hace treinta y tantos años, creo que, yo creo que la vocación de escritor consiste en que necesitas escribir. Ósea, la sensación es que cuando pones algo por escrito, a mí me pasa como que lo controlaste, como que domesticaste aquello. Y bueno, pues a lo que me dedico es a escribir, a enseñar, a hablar, a divulgar la cultura. No yo, un poco esto es lo que yo hago. Y pues no sé si quieran que sigamos conversando, porque si no, yo hablo y hablo.

Esperanza. Hola Héctor. Hola, ¿cómo estás? Mucho gusto, mi nombre es Esperanza Fernández, muchas gracias por compartirnos tu experiencia. Y me gustaría preguntarte, en nuestra sociedad se dice que el mestizaje está muy presente, pero, ¿qué raíces componen ese mestizaje y qué hemos heredado de cada una de ellas?

Héctor Zagal. Oye, pues muchísimas gracias Esperanza. En México, aunque hoy por hoy, algunos expertos dicen que no hay que hablar de mestizaje, a mí me parece que sigue siendo un concepto válido. ¿Qué quiere decir esto? Quiere decir que México es un país mestizo. Ósea, la genética lo demuestra. Sí, hay pueblos originarios, los números varían, pero hay alrededor de 7 millones de personas que hablan una lengua indígena y que son pueblos originarios. Hay una población que es fundamentalmente europea, es decir, que no, en donde no hubo esta mezcla con los pueblos originarios, pero el ochenta y tantos por ciento de los mexicanos somos mestizos. Y esto desde el punto de vista genético, pero también, yo diría, cultural. Estamos hablando en Español, no estamos hablando en una de las muchas lenguas indígenas que hay de las lenguas de pueblos originarios. Nuestros apellidos en general son apellidos que son apellidos europeos, no occidentales, aunque también es verdad que nuestro español no es el español de España.

 

Voy a poner un ejemplo que a veces los extranjeros, que es muy bonito el mestizaje y que casi nadie ve. Cuando los extranjeros vienen a México, se extrañan, especialmente los hispanoparlantes, de cómo usamos el diminutivo. Cuando nosotros decimos “Oye, ¿me vas a entregar este informe?” en un minutito, mientras más chiquito quiere decir que más tarde nos vamos a entregar, en un ratitititito, en un ratititito, eso quiere decir “mañana llega”. Y eso la gente dice: “A ver, pero ¿por qué si los minutos son iguales? ¿Por qué decimos minutito, chiquito? ¿Por qué tenemos la manía, ese talante de los mexicanos de decir cosita, chiquito?”. Bueno, en Náhuatl, el diminutivo tiene dos sentidos pequeño pero también de respeto. “Tonanzi” no es sólo “madrecita”, sino no es “mamá chiquita”, sino también signo de respeto. Entonces nosotros nos damos cuenta en el diminutivo, sí, lo utilizamos para algo chiquito, pero también lo usamos como una manera de respeto. Precisamente, cuando nos vamos a tardar, una manera de decir “bueno, discúlpame y te muestro el respeto”, es que me voy a tardar tantitito.

 

Nuestro modo de trato, especialmente en el centro sur, y esto tiene que ver algo con la historia de nuestro país, hay que recordar que hacia el norte había pueblos nómadas, y por tanto el mestizaje fue mucho menor, pero en el centro y en el sur el mestizaje fue mucho más intenso. Nuestras formas de trato son enormemente corteses. Mientras, por ejemplo, el contraste con Estados Unidos, con el mundo anglosajón, o con el mundo español, donde las cosas son como son y te dicen directo, nosotros vamos dando vueltas, pero no porque seamos tramposos sino porque en nuestras formas de cortesía están incorporadas formas de cortesía del mundo prehispánico. También, por ejemplo, yo creo que a mí, como les decía, me apasiona la comida, y uno de los grandes puntos en donde se ve eso es en la comida. Yo creo que uno de los grandes platillos de la cocina mexicana son el pozole. Ya a todo el mundo se le hizo agua a la boca, ya lo vi. Bueno, el pozole, quítenle ustedes lo europeo; es decir, quítenle los rábanos, quítenle la lechuga, quítenle el orégano, y quítenle la cebolla, y quítenle el cerdo.

En el mundo prehispánico se comía pozole, sí, había un pozole, la receta tradicional es granos de maíz con cabeza de cautivo. En efecto, no era muy generalizado, pero había un pozole ritual en donde los mexicas a las personas que habían sacrificado la cocinaban en pozole, y se dice que las partes más jugosas, como los mulos, se les reservaban a Tlatoani. Eso es histórico. No es que todo el día estuvieran comiendo eso. Pero el pozole que se comía era un caldo con algunas verduras y un ingrediente fundamental, que es el maíz. Pero nosotros no comemos eso. Ahí están los tacos al pastor. Los tacos al pastor es nueva fusión del siglo XX. Comíamos tacos, pero llegan los libaneses, algunos de ellos todavía, del Imperio Otomano a México, traen una técnica nueva y nosotros lo incorporamos y lo hacemos nuestro. Eso es ser creativo, inventivo, apropiarse. Entonces, sí, el mestizaje es una realidad. Hace que México sea tan apasionante. La idea de la pureza, de lo originario. La vida siempre es movimiento. La vitalidad de México, de su pueblo, nuestra vitalidad, nuestra cultura, tiene que ver con esa convergencia, no solo del mestizaje entre los pueblos originarios y los españoles, que ha dado productos tan extraordinarios como la gastronomía, como el arte, como las fiestas, como la creatividad, como este temperamento, que es una de nuestras características competitivas y es el resultado de este mestizaje.

 

Qué además, es un mestizaje que sigue vivo. A mí me gusta decir, que la identidad de un pueblo es como la identidad de una persona. Vamos variando conforme crecemos. Sí, somos el mismo de hace 35 años, pero no somos el mismo. Vamos cambiando, vamos evolucionando, y los pueblos también. Y un país como el nuestro, va cambiando. Vamos agregando nuevas palabras al idioma teniendo nuevas maneras de pensar, y esta creatividad, este dinamismo, es una gran fuerza para un país.

José Eduardo. Hola, me llamo José Eduardo, un gusto conocerte. Siento que como mexicano no estamos tan fascinados con nuestra cultura porque no la observamos a fondo no la entendemos al 100. ¿Qué podemos hacer para dejar de verla y empezar a observarla?

Héctor Zagal. Cuando uno tiene algo maravilloso a lado, no se da cuenta de lo maravilloso que es hasta que lo pierde. Esto pasa con los migrantes. Hay millones de mexicanos, casi 10, que viven en Estados Unidos, y ellos inmediatamente comienzan a darse cuenta de la comida, del trato. Conocer un poco la historia de nuestro país, de un platillo, de un lugar, dices “¡Ah, caray! Esto es algo muy, muy serio”.

 

Cuando ves el Día de Muertos, comienzas a decir, “A ver, ¿y por qué en Europa no hay esto? ¿Y por qué el Halloween es distinto?”. Yo creo que el tratar de entender lo que hay detrás es importante. Y por eso, para conocer y valorar la propia identidad, también hay que conocer otras identidades. A veces, a mí me gusta mucho las redes sociales, pero a veces el riesgo es que estemos como abrumados de tanta información que no nos detengamos a preguntar “¿Y por qué? ¿Y por qué pasa esto? ¿Por qué en México comemos pan de muerto y en otros países no? ¿Por qué en Estados Unidos no se come rosca de reyes y nosotros sí? ¿Por qué los mexicanos somos lo que les decía? Le damos tantas “no somos sí, no, sino bueno, en un ratito te digo”. Yo creo que es el ejercicio.

Marcela. Hola, Héctor. Mi nombre es Marcela Durán. Muchas gracias por compartir todos tus conocimientos. Dentro de las preguntas que quisiera hacerte una es: ¿cuáles son las principales falsedades que más hemos creído de México? Y por el otro lado, ¿cuáles son las verdades que tenemos que tener presentes hoy en día?

Héctor Zagal. Gracias, Marcela. Pues mira, yo creo que una de las grandes falsedades o inexactitudes, es decir, que el 13 de agosto 1521, los españoles conquistaron México. Y voy a decir por qué creo que es una inexactitud. Primero, porque sí, había españoles como 900 españoles, y había como 100 mil aliados indígenas. La mayoría de ellos, tlaxcaltecas. Con lo cual, México de Tenochtitlán, cayó en manos de los aliados tlaxcaltecas, y de los españoles, y de otros. Esa es la primera, segunda, porque este proceso de conquista no terminó en 1521. Todavía hubo Yucatán, cayó hasta el siglo XVII. Es un proceso, este proceso en el que sí participaron frecuentemente aliados indígenas. Los Tlaxcaltecas acompañaban, por ejemplo, a los españoles en la conquista de Texas, de lo que sería Nuevo León, de Sinaloa. Hubo mexicas que participaron con los españoles en la conquista de Guatemala. Entonces, este es un proceso muy muy paulatino. Y además, todavía en el siglo XIX, ya México independiente, son los mexicanos, vamos a decirlo así, el gobierno mexicano, el que sigue luchando contra algunos pueblos originarios. Todavía hay. Estas películas que antes se veían de indios contra vaqueros, no solo tenían lugar en los territorios de allá sino también en los territorios de acá. Y el gobierno mexicano combatió a pueblos nómadas del norte y también en el sur del país. Yucatán, esto había combatido por Porfirio Díaz.

 

Entonces, esta idea, a mí me gustaría esta idea de la conquista terminó ese día y fueron los españoles. Hay que decir que no, fue un proceso mucho más complejo. Y luego, ¿cuál sería una verdad que yo creo que hay que tener presente? Y es que los problemas de México no los solucionan los extranjeros. Y esa manía la hemos tenido. Pensar que es un poder del exterior el que va a solucionar los problemas. ¿Por qué algunos mexicanos traen a Maximiliano de Habsburgo? Porque México había tenido veintitantos presidentes, de los cuales solo uno había terminado correctamente su periodo cuando llega Maximiliano de Habsburgo porque México estaba quebrado. Quebrado quiere decir, había dicho, no tengo para pagar. Ese es el tamaño del… Porque los caminos que antes circulaba el comercio con Filipinas, China, la plata que llegaba hasta… que venía desde Nuevo México, el comercio con Veracruz, el comercio con Guatemala, todos esos caminos estaban intransitables porque había bandidos, estaban descuidados. Las ciudades, había parte de las ciudades donde no se podía vivir porque no había autoridad. Se había separado de México Guatemala, que incluía Guatemala, Honduras, Costa Rica, El Salvador, eso era parte del Imperio Mexicano, y habíamos perdido la mitad del territorio.

Entonces, claro, hay algunos mexicanos que dicen, bueno, llevamos años tratando y lo único que ha sido es que este país es inviable. Y entonces es la idea de vamos a apoyarnos en un monarca extranjero que venga a tener, que venga a resolver los problemas. Entonces, yo creo que esta idea de un personaje, de un caudillo y alguien del exterior, creo que es algo que tenemos que tener claro. El conseguir un país mejor lo conseguimos desde dentro, como en una familia. Yo sí creo que hay una verdad que es muy importante que es la guerra con Estados Unidos la invasión, porque eso fue en 1846, 1848, marcó decisivamente el modo como Estados ve a México. Eso los mexicanos no lo vemos. Hay un autor, Huntington, que escribió un libro muy polémico en donde dice por qué la migración mexicana es preocupante. Y él dice, en Estados Unidos, y eso tiene que ver con la realidad política hoy, y él dice por qué los mexicanos migran frecuentemente conservan sus tradiciones, que esto es algo de lo que alguno de ustedes comentaba con ustedes, son identidades muy sólidas y además frecuentemente se establecen en lugares que eran mexicanos. Es una realidad que hay un cierto segmento de la población estadounidense, subrayo que es un cierto segmento, en el que nos ve con un recelo, como también hay un recelo de algunos mexicanos.

 

Luego, hay otra verdad que a mí me parece que es básica, que es el deporte nacional ha sido pelearnos los unos contra los otros. Tú ves el siglo XIX y era golpe de Estado, tras golpe de Estado, rebelión, lucha, y esa es una realidad en México y eso no funciona. Los países se desarrollan justo cuando no hay estas luchas. A ver, puede haber diferencias, pero los enfrentamientos no dejan nada bueno. Y la tercera, yo creo que una gran verdad es la ley hace que la vida sea más fácil. Y si ustedes están pensando, claro, la Constitución… No, no, no. Pensemos en algo tan elemental como un reglamento de tránsito. La idea de que la ley libera, la idea de que las reglas ayudan a llevar a una vida mejor, esto es algo que nos lo han repetido muchas veces y no nos lo creemos. Y cuando lo decimos, se lo tratamos de aventar a los políticos, en lugar de pensar que somos los ciudadanos los que tendríamos, los primeros en tener que cumplir esas leyes tan elementales como estoy poniendo.

Priscila. Hola, soy Priscila. Primeramente, admiro muchísimo tu trayectoria y mi pregunta es ¿por qué la cocina mexicana es vital en la cultura?

Héctor Zagal. Tu pregunta es encantadora. Yo diría que y además me simbra ¿no? Yo diría que la cocina es fundamental no sólo en nuestra cultura, sino en toda cultura. ¿Por qué? Porque hay un gastrónomo que decía “los animales se nutren, el ser humano come”. Comemos no sólo para alimentarnos y para sentir placer, sino como un acto social. Compartimos la comida con otros y además, frecuentemente, no sólo es compartir la comida con otros, sino compartir para algo, para celebrar, para consolarnos, para hacer las pases, para hacer un negocio. Por eso, cultura y comida van de la mano. Los españoles o los europeos llegaron a América buscando un ingrediente o tres ingredientes, que era clavo, canela y pimienta. Nada más que se les atravesó América. Pero, ¿qué es lo que con México? Que vamos a decirlo así, que yo creo que es algo muy de nuestro talante, que tiene algo de español, que para nosotros la comida es muy social es un acto comunitario. Cuando uno va a Estados Unidos, uno observa, sobre todo a la hora del lunch, que la gente puede comer sola. Puede comer sola. Para un mexicano eso es impensable.

 

Incluso cuando vamos a echarnos unos tacos afuera, de canasta, necesitamos socializar. Más de alguna vez, lunch, incluso en la oficina, “oye, me voy a comer el sándwich”, “acompáñame a comer” o “te acompaño a comer”. Eso es como algo para un mexicano es muy difícil comer solo. Yo creo que eso hace que tenga una gran peculiaridad. Pero no sólo esto, sino que la diversidad de tradiciones e ingredientes que tiene nuestro país es abrumadora. Por un lado, y por eso a mí me gusta decir que no hay sólo una cocina mexicana, yo diría que ese es un mito, hay una multitud de cocinas mexicanas. ¿Quién de ustedes ha probado el queso relleno? ¿Quién de ustedes ha probado los papatzules? El pan de cazón de Yucatán. Y ¿Qué tal los turcos de Monterrey? ¿Y qué me dicen, por ejemplo, de las corundas y los charales de Michoacán? ¿O de los pescados zarandeados? Es como una variedad verdaderamente abrumadora. Y esto hace que seamos un país con una cocina, una gastronomía tan rica. Por un lado, una variedad de pueblos originarios. Por otro lado, una convergencia de tradiciones. Llegan los españoles. Pero los españoles, por un lado, ya tienen muchas tradiciones culinarias y tienen una muy importante, que es la árabe.

 

Por ejemplo, algo que está muy presente en la comida mexicana son los hojaldres. Resulta que la técnica del hojaldre, la llevan los árabes a España y los españoles traen la técnica del hojaldre a México. O antiguamente se hacían figuritas de azúcar para los pasteles de boda. Parecen los novios. Esa técnica de hacer figuritas de azúcar se llama alfeñique, que es una palabra árabe. Tenemos una influencia medieval. Hay, por ejemplo, hay salsas que tienen mucho medieval. Los medievales y los renacentistas no tomaban picante, porque no había, pero le ponían mucha pimienta y mucha especie, mucha canela y a veces azúcar a las salsas. Entonces, y de hecho, por eso son primos lejanos, pero primos, el mole poblano y la salsa francesa de pimienta. Porque lo que sucede es que a una le pusimos ya chile y a ella la conservaron solo con pimienta. Pero entonces tenemos esto, pero además, ella se me hizo agua en la boca. Pero además, estos europeos que llegan buscando conectarse con la ruta a las especias y que se encuentran con América, dicen: “Bueno, pues sí hay que seguir”. Entonces, los españoles llegan México van a México, conquistan a México-Tenochtitlan, descubren el Pacífico y dicen, “Pues por allá”. Y de Acapulco, una vez al año salía un barco a Filipinas, que luego fue conquistado por los españoles y ese barco venía de Filipinas trayendo objetos de Japón, de China, de la India, y con ello llegan muchas más especias. Las especias eran muy caras en Europa y aquí se abaratan. Y además, una influencia africana.

Porque llegan, o traen, tristemente, muchos esclavos y los esclavos traen algunas técnicas de cocinado. Entonces, vamos a tener una cocina muy compleja, muy, muy compleja, con tradición árabe, medieval, renacentista, africana. Por ejemplo, algo árabe que nosotros no… Estoy seguro que ustedes, casi nadie lo sabía, el agua de Jamaica es árabe. Es mexicana. El agua de Jamaica es hibiscus, era de Etiopía. Llegan los árabes, se la llevan a España, a los españoles no les gusta mucho, pero la traen. Entonces, el agua de Jamaica todavía la toman en Egipto, el hibiscus. El tamarindo tampoco es mexicano. Ese tampoco es de la Nueva España, digo, de Mesoamérica. Ese viene de Asia. Y luego, la convergencia de calendarios, de calendarios religiosos que se van encima uno con otro. Pensemos, por ejemplo, en nuestra comida. A mí me gusta pensar, por ejemplo, la comida del Día de Muertos. Es un calendario donde hay en Europa, los españoles comían algo que se llamaba un pan de ánimas, pero el nuestro es mucho más rico y más variado. Le ponemos tamales y mole. Luego, tenemos diciembre con un sinnúmero de platillos que van variando más de lugar a lugar. Y luego llegamos a la rosca de Reyes, con hambre todavía. Y la rosca de Reyes, que es española, sin embargo, en México le ponemos o le poníamos algunos ingredientes mexicanos. Y luego regresamos a la comida de Cuaresma, que se come, donde vuelven a aparecer ingredientes como la sopa de habas con charales, como los huauzontles, que llevan queso panela.

 

Ahora, si a mí me dijeras, si me presionas así, ¿cuál es el platillo más mexicano que hay? Uno diría, bueno, el mole. No, porque hay muchos tipos de mole. No es lo mismo, no son los mismos los moles poblanos que los moles oaxaqueños. ¿No? Yo creo que es el tamal. En todo el país se comen tamales. En todo el país se comen tamales. ¿Y cuál sería la esencia de tamales y atole? ¿No? En todo el país se come. ¿Y cuál es la esencia de eso? Aunque hay muchas variedades, la esencia es maíz nixtamalizado, esta masa de maíz cocida al vapor. Cuando los españoles se llevaron el maíz a Europa, se dieron cuenta y la gente pobre comenzó a comerlo, se dieron cuenta en Italia y en Europa que había una enfermedad que les daba “pelagra”, que tenían unos problemas de dermatitis, de diarrea, y dijeron, claro, es culpa del maíz. Hasta que algunos médicos dijeron no, porque los mexicanos comen fundamentalmente maíz y no les pasa. Los italianos comían polenta, por ejemplo, y ellos no tienen. Entonces, lo que luego se descubrió es que esa enfermedad, es por falta de unas vitaminas. Pero, que el maíz, cuando se nixtamaliza, que tenemos el maíz, se cuece en una solución alcalina y se muele ese proceso que los mesoamericanos sabían hacer genera, permite aprovechar esa vitamina. Y por eso la masa nixtamal es mesoamericana, es alta tecnología, y yo creo que es un ingrediente que es único, porque podemos comer en otros lugares maíz, pero, esta masa que se convierte en tamal y que se convierte en atole y que se convierte en tortilla es típicamente, yo creo que típicamente mexicano.

 

Aunque una vez un extranjero me dijo, no es cierto, no es cierto, lo más mexicano es el limón. Porque le ponemos limón a todo. Y es cierto, y en todo el país hay limón. Ósea, tomamos chile sí, pero a la sopa, a la papaya, a los tacos al pastor, los tacos de carnitas, ósea. Bueno, hasta lo usábamos para peinarnos.

Alfredo. Hola Héctor, un placer conocerte. Mi nombre es Alfredo, Y, yo quería saber, aquí somos mucho de fiesta, de celebración. ¿Qué nos dicen estas fiestas sobre nuestra cultura, sobre nuestras tradiciones?

Héctor Zagal. Pues, muchas gracias, Alfredo. ¿Tú qué edad tienes, Alfredo?

Alfredo. 23

Héctor Zagal. Estás en la edad de las fiestas todavía. Ya a mi edad uno ya tiene que ir moderando las fiestas. A ver, vamos ver. Todo pueblo, en todo pueblo, la fiesta es muy importante. Es una ruptura del ordinario, de la monotonía, y es un momento en el que uno cambia, cambia la rutina. Y la fiesta nace, las fiestas nacen o en torno a una época, antiguamente, especial de las cosechas, donde había alimento, donde hay que hacer una pausa, el otoño, donde ya recogimos la cosecha y podemos darnos un respiro un cambio de clima, los inviernos, en donde había que replegarse, o a un acontecimiento importante de la vida, un nacimiento, una boda, que en torno a un rito religioso.

 

Al final todo se va entrelazando. Domingo, la palabra domingo viene de latín “dominus”, que quiere decir señor, y es el día del señor. Nuestro calendario es un calendario que sigue el cristianismo y la mejor manera de mostrarlo es que se descansa el domingo, que se descansa el domingo. Eso en su origen es religioso. Por ejemplo, los antiguos romanos decían que los judíos y los cristianos eran flojos porque cada siete días descansaban. Pero no sólo esto, sino que además en el cristianismo, además del domingo, se celebraban otras fiestas de santos. No había vacaciones, pero eso era bonito. No era bonito que no hubiera vacaciones, lo que era bonito es lo que voy a decir. Pero todas las fiestas grandes de la Iglesia, estaba había un descanso obligatorio. Es decir, el patrón no te podía, salvo circunstancias especiales, pedirte que trabajaras. ¿Cómo qué días? Como algunos días de Semana Santa, San Pedro, San Pablo, San Pedro del Pueblo, Corpus Christi. Había muchísimos días de descanso en torno a una fiesta religiosa. Si a eso le sumamos que los pueblos mesoamericanos, hay que recordar que hay muchos pueblos mesoamericanos. Los chilangos pensamos siempre en los mexicas, pero Oaxacas o Zapotecas, hay muchos pueblos mesoamericanos. También tenían muchos ciclos festivos. Tenían sus fiestas. Se van entrelazando y esto hace que el calendario mexicano sea un calendario lleno de fiestas.

 

A ello hay que sumar las fiestas civiles. Los mexicanos tenemos un sentido muy intenso de la familia. La familia es un núcleo muy duro. Y claro, el espacio tradicional de la fiesta es la familia. Es la familia. Incluso cuando hacemos fiestas de amigos, los invitamos a nuestra casa. Y por tanto, termina habiendo una convivencia familiar. Y yo creo que es esta mezcla de un calendario religioso con un talante familiar, una vida familiar muy intensa y con un clima extraordinario. Lo del clima no es menor. Piensa en el siglo XVIII, siglo XIX. Si vives en Alemania, estas en el pleno invierno o vives en el siglo XIX en Estados Unidos, en una de las colonias del norte, pues la misma fiesta de Navidad se tiene que replegar porque el clima está horrible, yo no puedo salir. Eso hace que incluso sus fiestas sean muy pequeñas. Nosotros nos desbordamos. Yo creo que eso hace que seamos festivos. Y también tiene un lado malo. Y es que no tenemos una cultura del ahorro. Nuestra cultura, no somos ahorradores. Porque la fiesta para nosotros es una manera de compartir con los demás, lo cual está muy bien, pero a veces se nos pasa la mano.

 

Pensemos en una boda mexicana contrapuesta con una boda estadounidense del mismo nivel socio-económico. Ósea, una boda mexicana, cuando muy poquitos somos 70 invitados, pero chiquitas, en todos los niveles sociales. El velorio lo convertimos en una fiesta. Se canta, hay cuetes, hay comida, ¿no? Hay comida. Los visitantes extranjeros del siglo XIX, viene una mujer que era escocesa, pero que hablaba muy bien español, se casó con un español, llega a México, Madame Calderón de la Barca, y visita México en 1830 y tantos, Y lo conoce muy bien. Y cuando regresa a España, o a Estados Unidos, no me acuerdo, le preguntan “¿Y usted qué cree que estén haciendo ahora los mexicanos?” Y entonces ella dice “quemando cuetes”.

Naomi. Hola Héctor, yo soy Naomi. ¿Qué pasa con las mujeres en la cultura? ¿Cuál tú crees que ha sido el personaje más importante en nuestra historia?

Héctor Zagal. Ay, Naomi, esa es una pregunta compleja. A ver, yo diría que México, la Nueva España y Mesoamérica, vivió, es un país, una región, un conjunto de culturas, donde la mujer estuvo marginada. No es exclusivo de nuestro lugar, pero no es exclusivo de nuestra cultura, pero eso no nos sirve de consuelo. Me parece que, por fortuna, esto va variando. Cuando uno ve los datos de Inmujeres la escolaridad está prácticamente igual. Y además hay que decir que, como profesor, en general las mujeres siempre estudian más que los hombres. Ósea que hemos cambiado, yo creo que para bien, aunque todavía hay un largo trecho.

 

Ahora, yo creo que fue la Malinche ¿No? ¿Quién fue la Malinche? Cuando Cortés llega y entabla las primeras batallas en la zona de Tabasco, de Veracruz-Tabasco, al derrotar a uno de los pueblos indígenas, le entregan una serie de esclavas. Y entre esas esclavas, lo cual es una brutalidad, va esta mujer. No sabemos tanto de ella como parece. Resulta que ellos llegaron, acuérdense que hablaban castellano, llegan a Yucatán, se encuentran con un náufrago español, con dos náufragos españoles que hablaban maya y español y castellano. Uno de ellos dice “yo ya me quedo aquí” y el otro dice “yo me voy con ustedes”. ¿No? Entonces, Cortés ya tenía un traductor al maya. Pero conforme se va acercando a la zona donde se abre a Náhuatl, pues el que hablaba maya ya no te servía. Y entonces esta mujer, siendo esclava, y habiéndola entregado, logra hacerle notar a Cortés que ella habla náhuatl y maya. Entonces, ¿qué era lo que pasaba? que Cortés le hablaba en castellano al español, el español le hablaba en maya a la Malinche y la Malinche le hablaba en náhuatl a los demás. Vayan ustedes a saber la cantidad de teléfonos descompuestos, pero como decían, era lo que había. Pero muy pronto, esta mujer, la Malinche, aprende castellano.

 

Entonces, se convierte no solo en la intérprete, porque no solo era la traductora, sino que es una mujer que conoce el mundo náhuatl. Conoce Mesoamérica. Y entonces le va explicando a Cortés cómo es la situación. Lo va dirigiendo. Entonces, es una figura clave. Es como la consultora política. Pero no solo es la consultora, hasta el punto que cuando aparece en los códices de la época, aparece Cortés sentado así y más grande, parada, aparece ella. Más grande que el mismo Cortés, con un símbolo de lenguaje. Entonces, es una mujer que fue clave absolutamente en la conquista. De hecho, cuando terminó la conquista en México-Tenochtitlan Cortés le entrega dos encomiendas. Es decir, la encomendera. Se ha dicho que fue traidora. Ay que decir, primero la habían vendido como esclava. Y segundo, ella no era de aquí. Ella no era de México-Tenochtitlan. Y bueno, o sea, no existía México como tal. Entonces, a mí me parece que es un personaje lamentablemente murió relativamente pronto. Tuvo un hijo con Cortés. Esto no quiere decir que Cortés la haya tratado especialmente bien, aunque al final le dio esta compensación y la hizo una conquistadora. Y se le dio el nombre de Doña Marina. En ese momento, el don y el doña era un tratamiento casi nobiliario.

Yo creo que es un personaje a mí me parece clave en la historia de una mujer que en una situación completamente adversa logra colocarse, abrirse el paso y que es una figura clave en la conquista de México-Tenochtitlan. Segunda, por supuesto, Sor Juan Inés de la Cruz. Yo tengo una novela sobre ella y tengo una novela inspirada en ella que se llama “El vampiro del virrey”. Inspirado porque no es ella. Porque es importante, ella es una mujer criolla, es una mujer criolla, es decir, es de ascendencia española, pero ella ya se siente novohispana que decide entrar a un convento. Y decide entrar a un convento porque ella quería entrar a la universidad, pero en la universidad no podían entrar las mujeres. Ella dice “bueno, pero me disfrazo de varón”. Y le dicen “pues no”. Y es una mujer autodidacta, es un momento en el que la mujer no recibe una educación formal, y pues lo que te dan es unas clasesitas. Allí ella aprende latín, griego, aprende muchísimas cosas. Llega a la corte de los virreyes y los admira y gracias… es una mujer muy política porque en un “gracias a los virreyes” va a poder conseguir una posición. No era muy rica, pero tampoco era pobre y con su apoyo. Y ella se da cuenta que hay como dos grandes posibilidades para la mujer. O dos únicas posibilidades para la mujer, casarse o el convento. El problema de casarte es que, especialmente en los niveles altos, es que si te casabas, pues ya quedabas sometida al varón, tu vida social era reducida al mínimo.

 

¿Por qué las mujeres iban a misa en la mañana y al rosario, las elegantes en la noche? Porque era la manera de salir. Era muy difícil que una mujer sola saliera, ósea, hoy puedes ir a cenar, a tomar tal. En ese momento una mujer no podía salir más que. Salvo cuando vas a misa. Entonces si vas ahí, tenías vida ahí. Entonces ella dice, “Esto de casarme, ve tú a saber como me salga el marido”. Prefiero un convento. Las reglas están claras en el convento, Ay que decir, que había convento de pobres, había monjas ricas y monjas pobres, y a monjas más estrictas. Ella primera entra con Las Carmelitas y dice, “no, no, aquí no”. Y entra a un convento de monjas Jerónimas. En el convento había clases sociales. Y parte de las clases sociales era la compra de la celda, que era el lugar donde vivían. Pero ella se puede comprar una celda buena, que tenía, sala, biblioteca, cocina, baño, comedor, y lleva a su sirviente y a su esclava. Entonces, y podía comer, no tenía que comer siempre con todas las monjas, y eso le permite estudiar. Y no solo le permite estudiar, sino que gracias a sus contactos, y a que puede recibir visitas puede tener contactos con Portugal, con España, es muy impresionante que sus obras se publican en España.

 

A ver, yo soy escritor y solo un libro mío ha sido publicado en el extranjero, y en España ninguno. Dices, “¡y!” Ósea, ya esta monja encerrada en la Ciudad de México logra que sus obras completas se publiquen en España. En Portugal hay profesores de universidad que le escriben. Hay correspondencia de ella con Perú. Entonces, es una mujer que en ese sentido es como muy, muy impresionante. A mí me parece que es una mujer muy impresionante. Y luego, claro, yo estoy pensando un poco siempre en lo que me toca a mí, pero a mí me parece que una tercera mujer es Rosario Castellanos, que es una diplomática, escritora, y que es una, es la primera escritora que vive de escribir en México. Es una de las primeras embajadoras de México en Israel. A mí me parece que es un personaje especialmente importante.

Tere. Hola Héctor, soy Tere. Es un gusto compartir contigo hoy. Y quería preguntarte ¿Qué opinas y qué piensas sobre la era digital y cómo ha impactado en la cultura? y particularmente en la cultura de México.

 

Héctor Zagal. Pues muchas gracias Tere, qué bueno conversar contigo. A ver, es una realidad y es una gran revolución. Yo nací en la época en la que mandar una carta a Europa, cuando estaba chiquillo había unas clubes de correspondencia, amigos por correspondencia, era escribir a mano la carta, luego te revisaba mi mamá la ortografía, la mandaba, comprabas el sobre, ibas a a comprar timbres, ponías el timbre y mandabas la carta. Ya estando yo más grande, una carta a Europa tardaba más o menos siete, diez días. Me acuerdo que mi jefe, cuando era algo muy urgente, un documento, mandaba a su chofer a correos del aeropuerto, por que se ahorraba un día, de ahí directamente salía.

 

Yo aprendí a escribir telegrama, te cobraban por palabra, entonces tenías que aprender a escribir ahorrando palabras. Los tele, la larga distancia era carísima. Luego ya vino el telex, que ustedes seguro ni conocieron, el fax y luego… Entonces, hay una revolución extraordinaria. Las redes sociales, la era digital cambió todo. Yo tengo más libros en mi celular que la biblioteca de Alejandría en su máximo esplendor. Hay un primer reto que es, a mí me gusta repetir esa frase, no solo para esto, sino para la vida misma, no hay que sustituir la brújula por el cronómetro. Es decir, la vida debe ser conducida por la brújula y no por el cronómetro. Y el riesgo de la era digital es que vamos rapidísimo, somos veloces, en cinco segundos puedo bajar y mandarte un mensaje. Bueno, la pregunta no es qué tan rápido, sino para qué. Es decir, en la vida y en la escritura y en todo, lo que hay que preguntarse es ¿hacia dónde voy? Y luego ya veremos qué tan rápido hay que ir. A veces no hay que ir, o a veces hay que ir muy rápido. Entonces, hay que… Yo digo, hay una brújula en los celulares, pero hay que poner una brújula mental. Entonces, este es el primer reto. Luego, el segundo reto es los contenidos. En una ocasión encontré, vi en una tienda un letrero que decía “Si no tiene nada que decir, no venga a decírmelo a mi”. Hay que crear contenidos valiosos. Y sí no tienes nada que decir, no lo digas. El gran riesgo es la basura digital.

 

Claro, antes de escribir, pues era, o escribías a mano o a máquina de escribir, una hoja, si querías una copia, publicar un libro, ¡puf!, era carísimo. Hoy por hoy lo puedes poner en tu casa. Entonces, al abaratarse los costos, vamos a decirlo así, puedes publicar cualquier tontería. Y esto creo que, curiosamente, es una gran posibilidad, porque mi editor siempre dice, siempre ha dicho “El lector no come clavos” que quiere decir “El consumidor no es tonto”. Entonces, para quienes escribimos, para quienes damos clases, para todos ustedes, yo creo que estamos en un momento en el que, habiendo tanta basura digital, el crear contenido es bien importante. Te da un diferencial. Y creo que esto es una oportunidad extraordinaria, eso me parece. Y luego, tercero, yo creo que sí está cambiando maneras de decir. La atención ha cambiado, pero la atención, digamos, en TikTok es 10 segundos. Yo escribo para TikTok y como soy viejito, mis TikToks duran un poco más, pero el reto es, por ejemplo, el editor dice lo que es el engolpe de pantalla. Entonces, creo que tenemos que el reto es decir cosas inteligentes en poco tiempo o decir algo inteligente en muchos episodios, pero cortos. Un cuarto reto, que es una gran posibilidad, es que hoy por hoy se entrelaza lo auditivo con lo visual, con la escritura. Pensemos nuevamente en un TikTok, hay música, ves algo, pero también lees algo. Y yo creo que quienes nos dedicamos a la cultura tenemos que aprender a utilizar estos instrumentos.

 

A mí me llama la atención, vi por ahí un estudio, la proporción de ingresos que el mexicano promedio dedica a datos celulares. Y es mucha. Claro, y especialmente, sobre todo, porque no es lo mismo un 5% de ustedes, de su ingreso, o un 5% mío, que un 5% de una persona que esté en el percentil más bajo. Y eso puede ser un tipo de gasto que no siempre sea necesario. Un segundo dato es la brecha digital. Yo, como profesor, les decía, en el COVID lo que me di cuenta que se dice que Zoom, Internet, todo esto, acerca la cultura, la ciencia, a los demás. Al contrario, yo vi cómo la brecha se abrió. Y por otro lado, yo diría que creo que es una cosa espléndida, que es maravillosa, que es divertida. Y que creo que, además, en un país con una riqueza como la nuestra, gastronómica, pero arquitectónica, con las ocurrencias que tenemos con ese talante, creo que la plataforma de las, especialmente las redes sociales, puede posicionar a nuestro país, puede mostrar al mundo y a nosotros mismos lo divertido, lo simpático, lo agradable, lo rico que es este país. Y creo que lo estamos viendo. Yo creo que es una de las cosas buenas que uno ve en redes.

Jorge. Hola, Héctor. Muy buenas tardes, mucho gusto. Yo soy Jorge. Primero que nada, muchísimas gracias por el pequeño brebaje cultural y gastronómico que nos diste. Y mi pregunta es ¿cuál es el valor real de la cultura y cómo aprender a interesarnos en ella, viviendo en un mundo donde es más importante pagar la renta?

Héctor Zagal. Bueno, tu pregunta se la han hecho muchas veces. Es decir, no de hoy, sino que los primeros filósofos de la antigüedad, del primer filósofo de la antigüedad, Tales de Mileto, justo le decían “no tienes para comer”. Y al final, dice la leyenda, que es el padre del monopolio, porque decían “tú te la pasas viendo los cielos y por ver los cielos pierdes la tierra”. La leyenda, el cuento, dice que Tales de Mileto estaba viendo el cielo y se cae en un agujero. Y que entonces una esclava se ríe de él y le dice justo esto. Por estar viendo el cielo pierdes la tierra. Y la leyenda dice que gracias a que vio el cielo, pudo vaticinar o advertir que iba a haber una buena cosecha de olivo, juntó dinero y rentó los molinos de olivo.Cuando todavía no estaban funcionando y cuando viene la gran cosecha, los controla y se hace rico. Por eso dicen “el padre del monopolio”. Seguramente es una leyenda. Pero esta historia cuenta esto que tú dices. Cómo la cultura, cómo el cultivo del arte, de la ciencia, de la alta cultura, requiere, tienes toda la razón, de un mínimo de requerimientos económicos. Lo dijiste de una manera brutal, es decir, muy dura, pero muy real. ¿Cómo pensar yo en lo que estoy platicando en la historia cuando tengo que pagar la renta? O para ser todavía más duro, cuando yo no sé qué voy a comer ese día, o cómo voy a pagar la operación de mi hijo de un mes, cómo pensar en libros y en arte. Los italianos decían “primo mangiare delle filosofare”, primero comer y luego filosofar.

 

Pero luego hay otra idea, y es que la cultura no hay que pensarla como poner cara de serio y decir cosas aburridas. La cultura está en todas partes. Es una idea que ha ido saliendo a lo largo del momento, de toda la charla con ustedes. A ver, la cultura es preguntarnos cómo lo hace un niño. ¿Qué hay detrás de esto? ¿Por qué? ¿Cómo de esto? Aprender a ver de una manera distinta, es fijarse en una iglesia o en un monumento. ¿Por qué tomamos café? ¿Qué rico está este café? ¿Cómo hacen el café? ¿Por qué en México jugamos tanto fútbol y en Estados Unidos no? Por ejemplo, cosas que tienen que ver con una historia de mineros. Yo creo que son esas cosas. ¿Por qué hablamos de una determinada manera? Esto que les decía. ¿Por qué decimos ciertas groserías?

 

A ver, ¿cuál es la historia de una palabra? No la voy a decir aquí, pero a ver, ¿por qué decimos esto? ¿O por qué decimos porque esto es una grosería en un lugar y en otro no? Por eso creo que a veces es como un error suponer y es culpa de nosotros, los profesores o los escritores, suponer que la cultura tiene que ser como seria, como un formato del libro largo. Yo creo que la cultura tiene que ser divertida. Yo sí tengo experiencia dando clases en secundaria y en prepa. Yo diría que hay un buen número de muchachos, de chicas, que terminan tomándole un gusto a esto, y jamás en la vida es muy importante porque hay que descansar, hay que divertirnos. Y la cultura es una de las maneras más baratas de divertirnos.

 

A mí me encanta ir a la playa. Para la playa necesito dinero y tiempo. Y las dos cosas escasean. Y a veces la cultura es muy en un sentido amplio. Yo qué consejo les daría, si me atrevo a decir, traten de encontrar algo que les guste leer y pierdan el respeto al libro. Salvo que sea por obligación. Si una novela, comiencen a leerla. Denle una segunda oportunidad, salten. Si no les gusta, next. La siguiente. Pero al mismo tiempo aprendan como van leyendo y van aprendiendo sus gustos. La cultura es un gusto adquirido, pero la vida es un gusto adquirido. A ver, el café es un gusto adquirido. La cerveza es un gusto adquirido. La cerveza es amarga. Pero luego descubrimos que es interesante.

 

La filosofía, la cultura, nace así. Nace en torno a un café, a platicar de algo. La cultura, la historia, la filosofía, no es un patrimonio de las universidades. Creo que además algo muy importante es que la cultura es divertida, pero además la cultura libera. La cultura nos enseña a pensar que hay otras maneras de ver el mundo. Nos enseña a ser tolerantes, nos enseña a ser creativos. Y yo creo que algo muy importante por eso es que tenemos que democratizar la cultura. ¿Qué quiere decir? Tratar de que esa cultura llegue a otros lugares. Yo creo que el aspecto cultural es sólo un aspecto del ser humano, pero es un aspecto muy importante. Yo le diría, atrévanse a escribir. Dense esa oportunidad.

 

No se trata de escribir novelas, cuentos, sino que hagan el ejercicio de escribir. Es terapéutico. No para escribir para los demás. Escriban y van a ver cómo cuando uno escribe algo, aclara una idea, es catártico, se siente mejor, alcanza a objetivar las cosas. Escribir, yo creo que es una de las grandes terapias del alma. Aprender y atreverse a escribir. Gracias.