La historia detrás del mito de los niños héroes

Alejandro Rosas. Soy Alejandro Rosas y me conocen como Alejandro Rosas, divulgador de la historia y escritor. Así es como ustedes saben que me presento generalmente. Jamás me imaginé que me dedicaría a la historia y tampoco a escribir. O sea, no era algo que yo tuviera en mente cuando tenía 12, 13 años. Yo quería ser presidente. Yo creo que un ángel me iluminó y dijo No, no, no, Mira, la historia es más bonita. Escribir. Bueno, a ver, lo que sí es un hecho es que yo desde chavito tendría 12, 13 años y siempre me gustó la historia, o sea, desde muy muy chavo. Empecé por la Segunda Guerra Mundial y luego ya cambié la historia mexicana. Ahorita les cuento por qué. Pero lo que siempre hubo en mi casa, además de libros de todos tipos, porque mis papás eran muy lectores, es que mi mamá siempre fue una gran contadora de historias. Afortunadamente todavía vive. ¿Pero en qué sentido? Era una gran contadora de historias. Primero que no era ñoña, es decir, no llegaba. “Hoy les voy a contar, eh, Caperucita Roja o este, eh, Blancanieves”. No, no, no, mi mamá era, tendría yo cinco años, mi hermano seis, el más chico tres. Y llegaba y nos contaba. Por ejemplo hoy les voy a contar la historia de Jack el Destripador. Obviamente para niños. No, no, no tenía lujo de detalles. Luego otro día a les voy a contar la historia de María Antonieta y de cómo la decapitaron y todo se explicaba. Miren, había un artefacto que se llamaba La guillotina. Entonces tenían que poner la cabeza así. Entonces nosotros así maravillados, otro día, como las tropas napoleónicas fueron, se congelaron cuando fueron sobre Moscú en 1812. Luego, por ejemplo, si se acuerdan aquella película de Fantasía, eran estos cuadros de dibujos animados con música clásica. Ella nos contaba el último que era de Músorgski, una noche en la montaña. Y si ustedes se acuerdan de la película, pues es la historia de una montaña que en la noche de las Ánimas, o sea del primero al 2 de noviembre, la montaña se me pone chinita, la piel, la montaña se despierta y es un demonio y entonces juega con los demonios, así como en el infierno y lo saca todo eso mientras se oye una noche en la montaña. Entonces nosotros cuando mi mamá nos contaba eso, nosotros éramos los más felices. Éramos una familia bastante freak en ese sentido. Entonces de ahí viene yo creo que el gusto por contar y escuchar historias. Pero más o menos tendría 13 años cuando llegó a mis manos un libro que había escrito mi abuelo materno. Él se llamó Alfredo Robles, que era la historia de su papá o sea de mi bisabuelo, que fue coronel, eh en Zacatecas se levantó en armas a favor de Madero y luego se levantó en armas contra Huerta para vengar la muerte de Madero. Y entonces el libro que me dio mi abuelo era el que él había escrito sobre su padre y se llamaba 50 años después, o la revolución en casa. Entonces yo lo leí, pues dije ahora le empecé a conocer la historia a mi bisabuelo y entonces mi abuelo me empezó a mandar libros. Leí mucha novela histórica, me encantaba la historia por mi cuenta, pero cuando llego a la universidad pensé que para qué estudiaba historia, si los grandes historiadores del siglo 19, pues lo habían hecho de una manera autodidacta.

Alejandro Rosas. Es decir, la carrera profesional de historia no existió hasta el siglo 20. ¿Quiénes eran los historiadores de antes? Pues el periodista que se iba a meter a los archivos, el abogado que tenía un tiempo iba a las bibliotecas, el médico que se daba un momento para revisar papeles. Entonces yo dije bueno, estudio ciencia política, me recibo años después soy presidente y además, quizá la motivación más grande que tenía es que iba a tomar posesión el día de mi cumpleaños. Ya tenía cita 1 de diciembre y ahorita ya para qué, osea, ya cambió la fecha, entonces ya se perdió la oportunidad. Yo dije uy, genial, banda presidencial, pastel de cumpleaños, mañanitas, himno nacional, soy el presidente, ¿no? Total, que bueno, entonces me inscribí para la carrera de Ciencias Políticas. Ahí se me ocurrió escribirle una carta a Enrique Krauze. Yo tenía en ese momento 19 años y yo había visto la biografía del poder de Krauze, esta serie de los caudillos de Madero, Carranza, Porfirio Villa Zapata, Obregón y Calles y Cárdenas, que tenía su documental y tenía su libro. Entonces a mí me gustó mucho esa manera, como él había digamos, planteado a estos personajes. Entonces se me ocurrió escribir una carta casi casi como de querido Santos Reyes, pero ahora aquí, querido doctor, clase o estimado doctor Krauze, mi nombre es Alejandro Rosas, me sé la historia de México de manera general, ¿eh? Tengo buena ortografía y buena redacción y además todavía imagínense, era 1989 y sé escribir a máquina. Mi interés es ser a ver si hay chance de ser su ayudante o discípulo. No tengo interés económico en este momento porque afortunadamente vivo con mis papás. Ya se lo envié y en enero me llama la secretaria de casa y me dice que si puedes venir a ver al ingeniero Krauze. Yo sorprendido porque yo la verdad pensé que claro, o sea, fue algo totalmente fortuito, pero ya ven como muchas veces se juntan el hambre con las ganas de comer y esa fue una de esas. Bueno, me recibe Krauze me dice oye me cayó muy bien tu carta porque necesito un ayudante. En este momento yo me considero una persona justa, así que te voy a pagar. Entonces. Pues yo me sentía ya el magnate, me pagaban mensualmente y a partir del 1 de febrero del 89 empecé a ir a archivos, a bibliotecas y a hacer parte de los proyectos que luego desarrolló Editorial Clío. Todos los que ustedes conocen el vuelo del Águila, la antorcha encendida, los programas y todo ahí cambió mi vida por completo, porque en vez de ya querer ser presidente, de pronto dije se puede vivir de la historia. Empecé a escribir, mandaba artículos al periódico Reforma, los empezaron a aceptar y de ahí pal real, o sea, dejé cualquier pretensión política. Es más, ya no estudié ciencia política, me cambié a Relaciones Internacionales porque todavía pensaba bueno, a ver, puedo hacer un embajador y hablar de historia así de como cuentan de Torres Bodet, que en alguna ocasión me parece que estaba frente a el embajador de Austria en algún país de Europa y el obsequio estaba muy así como diciendo ¿dónde está México?

Alejandro Rosas. Y se le ocurre muy poco diplomático responderle allá donde fusilamos a su, a su al Archiduque esa. Sí, yo me veía, pero no, finalmente me dediqué a la historia que empecé en la radio. Seguramente algunos me habrán escuchado allá en los tiempos de monitor con Gutiérrez Vivó. Luego estuve con Villalpando muchos años. Teníamos un programa de televisión educativa “desayunando con la historia” o “monitor en la historia”, porque sí creo que necesitamos divulgar la historia y sí creo que nos urge en este país quitarle la solemnidad a la historia no quiere decir que la convirtamos en comedia, sino quitarle lo solemne, porque la historia oficial la llenó a tal grado de bronce que nos desdibujó a personajes, hechos y situaciones. A mí la historia me ha aportado la posibilidad de que si conozco a alguien y me dice yo nací el 21 de octubre, le puedo decir ah, el día en que fueron fusilados los mártires de Uruapan en 1865, luego de la ley del 3 de octubre de Maximiliano, o siempre lo digo también. Un dato histórico te sirve para ligar. Entonces tú puedes llegar a a conocer a alguien. Ya no dices estudias o trabajas, sino oye mira sabías que los 11 Tlatoani fueron Acamapichtli, Huitzilíhuitl, Itzcóatl, Chimalpopoca, Moctezuma I (Ilhuicamina), Axayácatl, Cuitláhuac y Cuauhtémoc. Y entonces esto lo digo en cierto de broma porque simplemente es para que vean la memoria extraordinaria que tengo. ¿Qué me ha aportado a mí la historia? Híjole, pues es mi pasión, la verdad. La disfruto mucho, Lo malo de de saber historia es que al final sabes y no siempre lo digo, cuando leen mis libros, yo siempre los spoiler, leo todo, se mueren todos mis personajes de alguno u otro se mueren, pero en lo personal yo creo que me ha permitido reflexionar mucho acerca de lo que yo soy personalmente en términos de mi historia familiar y también como el lugar que me ha tocado ocupar dentro de mi generación y dentro del contexto en el que vivimos. O sea, insisto, no es la maestra que me va a guiar la historia, pero al menos me ha me ha permitido y yo creo que eso es lo más importante para mí, poder transmitir ideas, poder transmitir pensamientos, poder transmitir hechos que que siento que necesito darlos a conocer, o sea compartirlos, apasionarnos del mismo modo. Creo que eso es, digamos en una en una cuestión muy simple, más allá de hablar de teorías y demás. Y pues empecemos con las preguntas que tengan, vengan aquí soy materia dispuesta y si no la sé, invocamos a los espíritus.

Nati. Hola Alejandro, soy Nati Moreno. Actualmente nos dicen mucho que conectemos con nuestro presente. ¿Qué tan importante es conectar con el pasado? ¿Y cuál sería la mejor forma de hacerlo?

Alejandro Rosas. Híjole, qué buena pregunta, Nati. Muchas gracias. Mira, yo, como suele ser la filosofía en el yoga, yo creo en el aquí y el ahora. Tenemos primero que tratar de de resolver lo que estamos viviendo. Antes que pensar en un futuro a largo plazo, pero sí tener el pasado como referente. Ahora hay dos cosas en ese sentido. Para mí, una de las frases más trilladas de la historia es el pueblo que no conoce su historia, se condena a repetirla. Yo creo que el pueblo que no conoce su historia es por ignorante. ¿Y por qué no le gusta entonces? Y la historia no se repite. Parece que se repite porque al final que mueve a la historia el ser humano y la historia es movida por la naturaleza humana, por las pasiones, la ambición, el odio, el valor, lo celos, O sea, todo lo que es el ser humano es lo que mueve a la historia. Entonces, muchas veces, como siguen siendo los mismos elementos de la naturaleza humana en distintas épocas, lo que determina la historia, entonces parecería que la historia se repite, pero no es cíclica. Es decir, yo creo que la manera que nosotros tenemos que conectar con el pasado es simplemente para tratar de encontrar algunas claves, porque si uno mira el pasado puede ser hace 100 años, hace 50 o hace 500. En muchos sentidos seguimos siendo los mismos, nos divertimos igual. Obviamente amas igual, o te enamoras igual o te rompe el corazón igual. O sea, por ahí he contado en alguna ocasión que el primero que le aplica la de perdón no eres tú, soy yo, es Madero. A Sara cuando la corta. Ah, estoy confundido. ¿Mira este, Eh? Tú mereces más que yo. ¿Eh? Alguien que te quiera. Yo no soy digno. Todo lo típico que uno dice cuando corta o cuando lo cortan. Y entonces es lo mismo. Entonces yo creo que hay que conectar con el pasado, pero no como si fuera esa gran enseñanza que nos va a dar los casetes, porque al final cada momento histórico tiene sus propios contextos, sus propias circunstancias. Entonces es muy difícil decir ah, si en aquel, en aquel tiempo se hizo la historia o se tomó una decisión así, hoy tendría que tomarla del otro modo. No necesariamente funciona, pero yo creo que la mejor manera de conectar con el pasado es acercándonos a su lectura, ya sea en primera instancia con la novela histórica. Pero yo creo que lo más importante es que luego de la novela histórica pasemos a la crónica, al ensayo, a la biografía, que tiene un sustento académico más importante, porque al final la historia ahí está. Y ojo, no hay verdades históricas. La historia siempre va a ser interpretación. Entonces no se sientan de que es que qué autor leo, porque aquí, la verdad nadie. Todo mundo son interpretaciones, La historia es interpretación. Yo creo que la manera que nos corresponde de conectar con el pasado es a través de la lectura y acercándonos a los instrumentos que hay para hacerlo. ¿Desde series de televisión podcast como el mío, que es maravilloso porque jamás la historia se atrevió tanto, entre otros, eh? Hasta novela histórica. Pero la cosa es que tengamos ese gusanito, sobre todo por la curiosidad intelectual. Siempre vamos a encontrar algo en el pasado que puede entrar en el presente, a nivel individual, a nivel colectivo, a nivel nacional, Pero no necesariamente la historia es la gran maestra porque lo vemos.

Alejandro Rosas. O sea, se supone que después estamos cumpliendo este año 80 años del fin de la Segunda Guerra Mundial y uno decía no, bueno, ahora sí vamos a una después de la de las bombas atómicas, vamos a ser más civilizados y la humanidad se va a querer y se va a amar. Estamos peor hoy o cuando menos. Igual eso es la naturaleza humana.

Pablo. Hola Alejandro, mi nombre es Pablo Sánchez. Primeramente muchas felicidades por tu trayectoria, Tengo ya décadas de de seguir tu trabajo en radio, televisión y medios escritos. Mi pregunta es la siguiente ¿ con base a tus estudios, con base a tu experiencia, cuáles considerarías, eh los personajes históricos más relevantes?

Alejandro Rosas. Híjole, es una pregunta difícil ya, desde luego. Yo creo que a lo largo de cómo hemos aprendido la historia de México, pues obviamente los que han estado al frente de los momentos más importantes, como fue desde la conquista, el México virreinal, la independencia, reforma, revolución, pues obviamente en muchos sentidos la historia es biografía. A mí me me gusta mucho Francisco I. Madero, porque no solamente por mi historia familiar, pues mi bisabuelo pisó Lecumberri. O sea, yo tengo el honor de decir mi bisabuelo estuvo preso en Lecumberri, digo, no por las malas artes, sino porque se levantó en armas contra Porfirio, lo agarraron luego, luego y se lo trajeron de Zacatecas aquí a a San Lázaro. No, no, San Lázaro, donde está el Congreso, ese es otro tipo Lecumberri, donde está el Archivo General de la Nación, ahí estaban los presos políticos y luego se levanta en armas cuando asesinan a Madero, entonces pues siempre vivimos con el madurismo. Pero ya cuando me tocó hacer mucha investigación hice mucha investigación sobre Madero en Editorial Clío sobre todo, y particularmente sobre el espiritismo de él. Esa es otra historia. Lo que más me gustó. Dejen ustedes. Y hablaba con los espíritus. Todo eso creo que es lo de menos, sino la la fe ciega que tenía Madero en el ciudadano. Él decía una y otra vez que la transformación de México real y para siempre tendría que ser desde los ciudadanos. Cuando cuando el pueblo dejara de sentirse pueblo y se convirtiera en ciudadano y que asumiera sus responsabilidades cívicas y sus derechos políticos y demás, entonces yo sigo pensando como a pesar de que Madero fue asesinado en 1913, sigo pensando que esta idea de que la ciudadanía es la que tiene que responder y la que tiene que modificar la realidad del país hacia un lugar mejor es a través de la ciudadanía. Entonces para mí es es un personaje, no es viejo, no es del siglo tres, ese sería uno y el otro que me encantaría es cortés, o sea Cortés y Moctezuma yo con toda la realidad realidad virtual que existe hoy, la inteligencia artificial. Nadie ha podido realmente. Enseñarnos cómo era Tenochtitlán y era una cosa verdaderamente increíble por las descripciones que México vieron esos españoles. Esa es lago que decían que era tan grande que por momentos no se le podía ver la orilla desde la otra orilla. Era como un mar, una ciudad que flotaba. ¿Imagínense la primera vez que Diego de Ordaz sube al Popocatépetl a buscar, eh? Pólvora, más bien azufre, y desde ahí ve por primera vez. Imagínense la ciudad encendida de Tenochtitlán, porque llega el atardecer. Ha de haber sido una cosa verdaderamente de otro mundo. Entonces, Bueno, claro que siempre hay la posibilidad de pensar, pero creo que son hombres, mujeres que se atrevieron a dar el paso en su momento, que nadie más de sus contemporáneos lo hizo. Yo sí creo que para un primer acercamiento a la historia mexicana necesitamos acercarnos a estos protagonistas.

Alejandro Rosas. Lo que antes de mencionarlos, lo que yo diría es que primero tendríamos que quitarles si son buenos o malos. Olvidémonos de esas etiquetas y entonces, por ejemplo, desde luego, estaría por ahí Cortés, estaría Moctezuma, Estaría, por ejemplo, el Virrey, eh. El segundo conde de Revillagigedo, que es el que hermosea y transforma en la Ciudad de México en 1790. Desde luego estarían los caudillos insurgentes, Hidalgo, Morelos, Matamoros e Iturbide. Claro que tiene que estar Santana, tiene que estar Juárez, toda la generación de Juárez. O sea, porque muchas veces si la cabeza ilumina tanto o o tiene un reflejo tan grande por cómo se contó la historia, que nos olvidamos que todos estos personajes tuvieron una serie de compañeros, amigos o conocidos que sin ellos hubiera sido imposible que hicieran su labor. Es decir, hablar de un Hidalgo solo. Pues no, ahí estaba Allende, Aldama, Jiménez y muchos otros. Y Juárez. Juárez estaba con Imagínense, Melchor Ocampo estaba con Guillermo Prieto, con Ponciano Arriaga, con Francisco Zarco. O sea, era gente de otro talante, pero también que supo estar ahí en el momento adecuado. E igual Villa Zapata, Madero entonces, en ese sentido yo creo que serían los protagonistas, pero yo soy de la idea que tenemos que recuperar nosotros, porque ustedes si les gusta la historia, yo lo único que hago es invitarlos a que se sigan acercando la historia a través de libros, programas, podcast y demás. Pero creo que a nosotros, tanto a los historiadores académicos como a los divulgadores, nos toca tratar de recuperar a esos personajes de un segundo orden sin los cuales no hubieran podido brillar los de primer orden. O sea, creo que es necesario. Y dentro de esa lógica, pues desde luego las mujeres. O sea ¿se acuerdan que cuando Fox llegó a la presidencia le preguntaron diez mujeres de la historia mexicana? Yo les aseguro, obviamente todo mencionaría desde Marina, Estela, Corregidora o doña Josefa Ortiz. Ya hay casi es prohibido decir Josefa Ortiz de Domínguez es Josefa Ortiz. Este Leona Vicario. Pues desde luego, por ahí está Margarita Maza, pero si hubieran extendido la pregunta de bueno, ya me dijiste las diez que casi todo mundo te diríamos de cajón, dime otras diez. Yo creo que todavía está muy coja la historia de las mujeres en la historia general de México. Claro, hay estudios de género en las universidades. Claro que ya hay mucha biografía, pero creo que todavía va muy atrás en términos de todo lo que se ha hecho para la historia y las historias de biografías de hombres. Sí, nos falta mucho por caminar y por aprender y por encontrar y recuperar de las historias de mujeres. Y entonces a lo que voy es también por las condiciones que ha sido la historia de la mujer en México y en el mundo. ¿Nunca vamos a encontrar el equivalente, digamos, de Hidalgo en Mujer, no? O de Juárez en mujer. ¿Por qué? ¿Porque eran sociedades machistas, etcétera Pero cuando las empiezas a recuperar a estas mujeres tienen otros valores, otras circunstancias y otra validez que no necesariamente tenía que hacerlas, o que fueran Cadillacs o que fueran, eh, grandes políticas, no?

Alejandro Rosas. Entonces ahí es un terreno virgen. Yo todavía creo que estamos muy atrás, porque claro, podemos mencionar a las a las de siempre, pero sí necesitamos abrir el espacio para que quepan generaciones y generaciones de mujeres, que muchas se quedaron en casa mientras los maridos iban al frente de batalla. También por eso cuando hablo de amor suena muy fácil decir te voy a amar. Toda la vida duraba diez años de vida. Si te mataban a los diez años no fuimos felices para siempre. Para siempre. Fueron diez años. Pero bueno, esas son mis mis sarcasmos de de pronto.

Gaby. Hola Alejandro, soy Gaby Krauss. ¿Cuáles son los mitos más grandes equivocados de la historia de México?

Alejandro Rosas. Híjole, Gaby, muchas gracias por estar aquí. Gracias por la pregunta. A ver, creo que aquí hay un problema. En México tenemos un problema de origen que la historia que casi todos aprendimos en el siglo 20 venía de una sola fuente. ¿Siempre hubo una academia de historia en México, no? La UNAM o el Colegio de México, osea, había grandes instituciones, pero las grandes discusiones de los historiadores se quedaban en las instituciones. Entonces, evidentemente eso provocó que se construyeran una serie de mitos, unos increíbles, otros que son buenos, porque ver todas las sociedades tienen mitos, muchos de ellos son mitos fundacionales. Pongo un ejemplo para mí uno de los mitos que me encanta, que me parece formidable, es el pueblo que viene de Aztlán, en una peregrinación de más de 200 años y de repente llegan al islote este de 14 kilómetros cuadrados y encuentran uno sobre el cual está el águila. Nos dicen que es devorando una serpiente. A ver, es un mito porque realmente qué posibilidades había de que todo eso se conjuntar al mismo tiempo y que en ese momento llegara Tenoch, ¿que era el último caudillo? Y miren, ahí está el águila. Seguramente ya había volado y estaban tan cansados güey, ya, por favor di que ahí estaba el águila. Ya aquí es un pedregal, es una isla inmunda, pero ya fundemos aquí. Llevamos 200 años caminando desde Aztlán, pero eso no importa lo padre, porque eso, o sea, fue tan fuerte que hoy es nuestro escudo nacional. Se me pone otra vez la piel chinita. Si sacan un billete de 50 pesos de los nuevos, van a ver atrás el cáliz de la guerra sagrada, que es la única escultura de antes de la llegada de los españoles, que tiene el símbolo de la fundación de Tenochtitlán. Nada más que no tiene un águila, una serpiente. Entonces si llegaron, si la vieron o no, el hecho es que fue un mito fundacional y ese es el sentir de de lo que luego va a ser México juntado con todo lo demás. O sea, toda esa mezcla. ¿El problema con la historia oficial en el siglo 20 es que eso está muy bien, pero de pronto te empezaron a construir mitos donde había los buenos, buenos, buenos y los malos malos, malos no? Entonces, entre los malos villanos Cortés Iturbide, Santa Ana, Porfirio, etcétera y los buenos maravillosos, Hidalgo, Juárez, Madero, Carranza y demás. Entonces es muy difícil cuando tú tienes generaciones creyendo esos mitos. ¿Cuál es quizá el mito más, eh? Pues el que todavía causa escozor. ¿El de los niños héroes, no? ¿A ver, existieron los niños héroes? Sí, existieron los que se aventó Juan Escutia envuelto en la bandera para salvarla. Eso no sucedió y sin embargo quedó plasmado como un mito. Entonces ese tipo de cosas me puedes decir, pero eso no importa. ¿Importa porque lo que estás haciendo es mentir, no? O sea, el mito tiene, en cierto, en su etimología original viene de mentir porque obviamente no lo puedes comprobar. En el caso de Juan Escutia está comprobado que no, que no se envolvió en la bandera y saltó, lo cual no lo hace menos héroe.

Alejandro Rosas. ¿Por qué? Porque entregó la vida para defender el castillo y a la patria. En ese 13 de septiembre de 1847. Entonces cuando pregunta ¿Oye, existió? Los niños héroes si existieron. ¡Pero ojo! ¿Cómo nos cuentan la historia? Se supone que ese 13 de septiembre de 1847 estaban los niños héroes allí en el castillo. Además, no, ni estaban borrachos ni estaban castigados. No estaban ahí por voluntad. Y no solamente eran seis, eran cerca de 50. Que esos 50 decidieron quedarse en el castillo porque era el colegio militar. El director le había dicho a todo el colegio váyanse a sus casas porque están muy chavos. Ustedes no tienen experiencia en combate y aquí nos vamos a dar con todo contra los gringos. Había en ese momento, antes de la batalla, cerca de 800 soldados mexicanos listos para defender la posición. Se fueron digamos 250 cadetes a sus casas, porque obviamente no querían morir. Los papás fueron por ellos y demás, y 50 se quedaron. De esos 50, seis son los que fallecieron y que recordamos se murió por la patria Vicente Suárez, Juan Escutia, etcétera. Ahora, como te planteaba, la historia es no, pues llegaron 1200 soldados norteamericanos sobre los seis niños héroes, pues no había chance de ganar. O sea, cada niño héroe tenía que haber matado 200 soldados norteamericanos si quería tener una posibilidad de triunfo. Entonces todo eso empieza a trastocar y se convierte en un mito falso. Yo sí creo que eran héroes, porque voluntaria mente esos chavos deciden quedarse ahí a defender el colegio y a la patria número dos. Pues quizás no eran niños. El más chico sí, 13 años, el más grande tendría 19, que era Juan Escutia. Ya, como diría mi mamá, ya estaban bastante. Pero eso no les quita lo valiente, la generosidad y el patriotismo con que decidieron quedarse. Ahora, afortunadamente solo murieron seis, que es una tragedia. Pudieron haber muerto los 50. Entonces resulta que pues al gobierno le gusta que si los niños héroes y construyen el mito como 1847, es la batalla. Un siglo después, es la primera vez que un presidente norteamericano viene a México. Truman, a la Ciudad de México. Fue a visita recíproca porque luego Alemán iría a Estados Unidos, a Washington, a devolver la visita. Entonces ya ven que los gringos, pues de pronto se les resbala todo. Llega Truman se cumplía 100 años de la guerra. México, Estados Unidos y al presidente norteamericano se le ocurre que Padre, mira, voy a hacer un homenaje. Manda comprar una corona y va al obelisco de los niños héroes. El que está al pie del cerro, muy cerca de la diorama. Y entonces ahí es donde estalla la bomba, porque llega el presidente, toma la corona, la pone en el Obelisco que había mandado hacer Porfirio Díaz y dice Un siglo de rencores se borra con un minuto de silencio.

Alejandro Rosas. Uh, ya ves los mexicanos que tenemos la piel tan delgada. Uy, drama nacional al otro día como ese tal por cual dijo eso. Tanto se enojaron los cadetes de 1947 que fueron por la ofrenda esa noche y se la botaron en la embajada y al otro día se fue Truman. Él ya no peló, pero obviamente se quedó como en crispada la sociedad de cómo nos hicieron eso, etcétera. ¿Y entonces el gobierno que dijo que cómo le hacemos para recuperar el nacionalismo? Ah, ya sé. A los 15 días, a ocho columnas se descubrieron los restos de los niños héroes. Increíble. Unas excavaciones en Chapultepec prácticamente encuentran un baúl y en el baúl, perfectamente dividido en seis partes, cada parte ya una USB. Este las claves de acceso a Internet, las claves para entrar a Instagram, Facebook, la, la la cartilla de vacunación de cada uno. Ellos todo increíble. Los seis estaban ahí. Entonces, obviamente los historiadores académicos de la época del Instituto Nacional de Antropología le dijeron señor Presidente alemán, a ver, a ver, a ver. Vale, sabemos bien que los seis cadetes murieron en distintos lugares de El Cerro y nadie fue a recogerlos y a juntarlos para que en un futuro nosotros nos encontráramos, porque ese día de la batalla murieron los seis, más cerca de 800 soldados más. ¿Qué fue lo que sucedió esa noche? Tuvieron que quemar cadáveres para evitar que se propagará una epidemia. Entonces no había manera. Ni con milagro ni con intervención de Coatlicue Huitzilopochtli. De nadie. No había manera que estuvieran los seis juntos. Y sin embargo, ahí está la construcción de los mitos. Alemán Presidente decretó que los restos encontrados en Chapultepec pertenecían a los niños héroes y les mandó hacer su monumento las antorchas, y ahí lo sepultó un fraude óseo. Seguramente eran combatientes, pero no los niños héroes. Entonces esta idea de cómo se fueron construyendo mitos y hay muchos. Y lo malo es que esos mitos siempre te ponían buenos contra malos, blanco contra negro. Cuando la historia es de matices, es de circunstancias y no es tajante, siempre hay elementos. O sea, yo creo que no podemos hablar del villano de villanos de la historia de México. Quizás salvo Huerta, que por la tradición asesina Madero. Pero si no hubiera asesinado a Madero y a Pino Suárez, quizá hubiera pasado como cualquier otro de la revolución. Creo que en México, como no teníamos otra posibilidad durante el siglo 20 de cotejar, pues aprendimos la historia de los libros de texto gratuitos desde 1959. Aprendimos la historia en esas horripilantes recreaciones de la Hora Nacional y entonces todavía es así.

Alejandro Rosas. Era la recreación de Benito Juárez. ¿Entonces hasta para pedir la sal Juárez parecía que hablaba a la posteridad, no? Y entonces Margarita, pásame la sal. Sí, Benito. Gracias. No. O o estos personajes predestinados. No parecía que Juárez desde niño practicaba en la laguna del Encanto, allá en San Pablo, en el atajo, y le hablaba a los borregos entre los borregos y otras especies. El respeto al derecho ajeno es la paz, porque estaba preparándose para el futuro. Seres predestinados. Todo eso le hizo mucho daño a la identidad mexicana y hoy lo seguimos pagando porque en buena medida la polarización que se vive hoy en día no solamente abreva del discurso como se fue deconstruyendo en el en este siglo, sino viene también de esta interpretación donde seguimos peleándonos con nuestro pasado indígena e hispánico. Quiere decir que no hemos madurado lo suficiente en términos del Estado y en términos de cómo se construye la historia para tratar de encontrarla o de explicarla de un modo donde los acontecimientos hay que entenderlos en su contexto.

María Guadalupe. Hola Alejandro, soy María Guadalupe Briones, Mi pregunta es ¿con qué personaje histórico te gustaría tomarte un café y por qué?

Alejandro Rosas. Muchas gracias. Bueno, para empezar y de una vez les digo a ustedes si en algún momento quieren invitarme. No, un café. Vamos por una chelita, un martini. Ustedes saben que me gusta el martini. O sea, la historia. La historia es. La historia también se brinda. Entonces yo invitaría a tomar quizá una copita de vino a Madero. A Cortés también. Yo creo que una cerveza o el pulque que no les gustó mucho a los españoles en su momento y saben que moriría de ganas por igual. Quizá un Cosmopolitan con doña Marina pobre, tan peleada, tan maltratada, me parece que es uno de los personajes más injustamente tratados en la historia de México. Me gustaría mucho saber porque también tenía revolucionada la cabeza totalmente la mente. Híjole, yo sí juntaba varios. Maximiliano no me cae gordo, pero Carlota sí. ¿Carlota a pesar de que era emperatriz o llega siendo emperatriz de 24 años de edad, me parece que también era una mente brillante, ambiciosa y lo que quieran, pero creo que ella es la que hizo el gasto en muchos sentidos, intelectuales, mentales y demás, pero pero yo creo que si Madero y sobre todo para hacerles preguntas no? ¿Eh? O sea, por ejemplo, en el caso de Madero. ¿Por qué? Acuérdense, estalla la escena trágica 9 de febrero de 1913, que es el golpe, la intentona golpista de los generales Félix Díaz y Bernardo Reyes fracasan en tomar el Palacio Nacional y se refugian en la ciudadela. Todo mundo le está diciendo a Madero señor Presidente, lo va a traicionar Huerta No, no, no, yo no creo. Porque además, frases como de tenemos que ganar porque representamos el bien, o sea, de pronto se vuelve de una ingenuidad absoluta y entonces yo le preguntaría la la básica. La noche del 17 al 18 de febrero, el hermano del presidente Gustavo Gustavo Madero, ya sabía que Huerta estaba en negociaciones con los sublevados de la Ciudadela. Incluso se había reunido con Félix Díaz en la pastelería El Globo. Entonces, como lo tenía bien vigilado esa noche del 17, el propio Gustavo Madero va con pistola en mano a aprender a Victoriano Huerta, que está en Palacio Nacional y lo detiene el señor General. Deme su pistola. Es usted mi prisionero. Y entonces Gustavo va al despacho de su hermano y le dice Hermano, no sé si le decía señor Presidente. Presidente Panchito, hermano, cómo haya sido. Tengo todos los pelos de la burra en la mano y las pruebas para demostrar que Huerta nos va a traicionar. Y entonces yo le digo oiga, tómese esta copita porque le voy a hacer la pregunta ¿Por qué si usted quiso tanto a su hermano, por qué si compartió tantas cosas desde niños eran verdaderamente en el más amplio sentido del término carnales?

Alejandro Rosas. Viajaron, sufrieron, lloraron, se quisieron. Gustavo apoyó incondicionalmente a Francisco. ¿Y entonces por qué si a usted lo apoyó tanto Gustavo? ¿Por qué le dio a Huerta la oportunidad de demostrar su lealtad? ¿Por qué no le creyó a su hermano? ¿Porque qué sucedió? Francisco le regaña a Gustavo. Como siempre te pasas. Eres una Hilario. Este. Deberías comportarte más sereno. Y entonces le da la pistola Huerta y le dice Señor general Huerta, tiene usted 24 horas para demostrarme su lealtad. Y entonces ya Gustavo se va. Como perro con la cola entre las patas. ¿Y qué hace Huerta en las siguientes 24 horas? Aprende a Francisco, a Pino Suárez, a Felipe Ángeles y a Gustavo. Y en la madrugada del día siguiente es cuando asesinan brutalmente a Gustavo. Ese es el tipo de cosas. No para de Ay, qué linda la historia, O sea, ir a confrontarlos. ¿Por qué no tomaste esta decisión? ¿Moctezuma? ¿Por qué no le sacaste el corazón a Cortés en el primer momento? Nada. Sí, sí. De eso vivían y vivían en términos reales. Es decir, el sacrificio humano tenía que ver con garantizar que el sol siempre derrotar a la noche. Entonces hay un corazón de español. No cae tan mal como uno de tlaxcaltecas. ¿O bueno, chinga, si era lo normal, pues no le dio chance entonces Oye Moctezuma híjole, perdón que te pregunte esto, pero qué pasó, no? Y así. O sea, hay tantas posibilidades cuando uno puede jugar con este tipo de preguntas que habría, eh. O sea y además que que no tuvieran filtro, creo que esa sería la condición. O sea, si voy con el señor Madero, si no tiene filtros, pero imagínense que pudiéramos preguntarle ¿oye Calles? ¿Es que decían cuando preguntaban quién asesinó a Obregón Calles, eh. Y pórtese bien, que era Calles y Portes Gil. Entonces a ver. Y aquí entre nos, ¿Sí fue la Iglesia o usted ahí ya le había caído gordo Obregón? O sea, creo que se pueden hacer grandes preguntas. Yo no sé si algún día lo sabremos. Yo creo que no, a menos que hagamos una multitudinaria sesión espírita y contactemos a alguno de ellos. Gracias.

Grisel. Alejandro, ¿Qué tal? Mi nombre es Grisel Torres y yo quisiera preguntarte quién es, a tu consideración, las mujeres más notables de nuestra historia.

Alejandro Rosas. Mira, eh, desde luego, las que conocemos Sor Juana la Corregidora o doña Josefa Ortiz Leona Vicario son importantes, pero yo creo nuevamente que hay un grupo de mujeres, por ejemplo, hay todo un grupo de mujeres que eran espías durante la revolución y que trabajaban para el constitucionalismo. Entonces sí se metían entre los campos de los federales para saber más o menos hacia dónde iban. Yo creo que desde luego, hay que rescatar nombres y rostros, pero también colectivos. Hay colectivos muy importantes, no como los conocemos hoy. Es decir, no había un colectivo de Somos el colectivo de espías constitucionalistas, pero se juntaban para hacer eso. Pero por ejemplo, sabemos tan poco de las mujeres que vinieron con los conquistadores españoles. Hay tres o cuatro que ahí están nombradas que hay que rescatarlas de las crónicas de los kilos, de los códices, de de las memorias y saber porque es impresionante pensar que solo Marina y desde luego las hijas de Moctezuma que estaban ahí. ¿Pero había mujeres guerreras, conquistadoras? Eso por un lado. Pero por otro lado, a mí me gustaría saber, por ejemplo, las mujeres durante el imperio de Maximiliano, que no era lo mismo la mujer del pueblo que la mujer que era de la alta sociedad que aplaudió la llegada de los emperadores. A mí, por ejemplo, creo que nos hace falta una gran historia sobre Sara Pérez, la esposa de Francisco I. Madero, que además en esa, eh, como él fue el presidente más atacado en la historia, si no es el segundo presidente más atacado de la historia. Madero, a ella le decían el sarape de Madero. Y así se publicó un periódico con ese nombre jugando con el nombre de Sarape de Madero. El periódico se llamó y se fundó con el nombre del sarape de Madero. Pero creo que hay que rescatar esas historias porque de pronto, o por ejemplo, de Concepción Lombardo, de Miramón, la esposa del general que muere junto con Maximiliano en el Cerro de las Campanas, que tiene las memorias espléndidas, que es un punto de vista total y absolutamente desde el campo de los conservadores. Pero yo creo que no tenemos. Nos urge darle voces y prestar oídos a todos. Me gustaría, por ejemplo, una buena biografía. Ya hay algunas de la Primera Miss México, que luego asesinó a su marido porque era una chavita de 18 años. El marido, pues era un general de 45, la engaña y ella cuando se entera que además había ya estaba casado, pero no estaba casado con una mujer que se llamaba como ella, María Teresa. Entonces ahí no tenía problema de confusión, de nombres. Lo mata, la llevan a juicio. En 1929 se conoció como la Viuda Negra y era una chavita de 21 años que en un arrebato de celos le saca la pistola al marido y lo mata. Y la historia increíble de lo que sucede en México es que todavía eran juicios orales y el jurado era nada más hombres.

Alejandro Rosas. Entonces el abogado muy inteligentemente le dice a María Teresa mira, tú te vienes perfectamente de luto, te pones apenas un poquito de rubor, te pintas tantito los labios, verdad. Había sido Miss México, la primera Miss México de la historia. Pues obviamente el jurado la exoneró, pero luego se convirtió en maestra de la Escuela Nacional Preparatoria. Es decir, ahí están todas esas historias, más allá de las grandes heroínas que desde luego hay que seguirlas recuperando. Pero hay mujeres. La primera, cirujana obstetra, Matilde Montoya, que no pudo ejercer de ginecóloga en Puebla porque decían que era su profesión, era impúdica y que cómo una mujer iba a revisar a otra mujer. Imagínense. Y sin embargo, Porfirio Díaz le da el título. Entonces yo creo que ahí nos están esperando, sobre todo a las nuevas generaciones de historiadores que yo esperaría que los académicos los jóvenes, se vuelvan también divulgadores. No está peleada una cosa. Yo como divulgador necesito de lo que hace la Academia para no falsear datos, porque la divulgación no es inventar. Para eso está la novela histórica o el cuento histórico. La divulgación se basa en las investigaciones académicas para tratar de explicarlo de una manera más simple. Desde luego, también interpretada la historia, pero siempre apegada a todo lo que se puede demostrar. Y yo una vez aquí les digo, es decir, todos mis libros, los que he escrito, es divulgación histórica. Todo lo que está ahí se los puedo demostrar con documentos, con periódicos, Es decir, no hay nada inventado. El único, la única obra que tengo de ficción es una novela histórica que se llama Sangre y fuego, pero todo lo demás. Por ejemplo, lo que les estoy diciendo, lo que les dije hace un rato de Madero, de no eres tú, soy yo. Pues ahí está la carta donde Madero le rompe el corazón. Yo lo único que hago es resumir la manera en que lo hizo, porque prácticamente dijo no, pues este no eres tú, soy yo. O por ejemplo una carta maravillosa que es increíble por el romanticismo y la miel que destila Porfirio Díaz cuando se le declara a su verdadero amor que era su sobrina Delfina Ortega. Y entonces nos dice no, pues es que me imagino perfectamente los ojos brillando. La Porfirio Díaz del pináculo del enamoramiento y el romanticismo y le propone así matrimonio a Delfina Delfina, tengo algo muy grave que decirte por carta o te casas conmigo o te adopto como hija. Y obviamente Delfina dijo prefiero esposo porque si no me va a espantar. Todos los novios y se casaron, pero pues ese era el romanticismo de Porfirio Díaz y ahí están las cartas. Entonces sí creo que tenemos una labor sobre todo para las nuevas generaciones, de recuperar estas historias de mujeres, estas historias femeninas y ojo, nuevamente contarlas en su contexto, porque si no puedes hacer un desbarajuste totalmente de de de los personajes y de los acontecimientos.

Sofía. ¿Hola, qué tal? Me llamo Sofía Vicente. Quería preguntarle si ¿El escribir o hablar de la historia puede es objetiva o siempre va a haber un sesgo?

Alejandro Rosas. A ver, no hay historias objetivas y puras. Yo creo, y eso es lo padre de la historia o lo rico. Tú te acercas a la historia y puedes encontrar cuatro biografías de Pancho Villa y cada una distinta, y cada autor va a ser totalmente distinto. Y el ejemplo que me gusta poner mucho es, por ejemplo, el libro de Pancho Villa. ¿No? O el personaje de Pancho Villa, Pancho Villa. Paco Ignacio Taibo 2 hizo una biografía muy buena. Me parece muy bueno. Además tiene muy buena pluma, eh. ¿Paco eh? Hizo una gran investigación con muchos detalles, anécdotas de esas historias que uno dice que padre porque entrevistó, juntó y todo. A mí me gusta mucho la historia, que se llena de anécdotas también, pero te das cuenta que ahí él cuando escribe de Pancho Villa, termina enamorado del personaje, pues obviamente es el héroe del pueblo. Es perfecto, nunca se equivocó, nunca tuvo un arrebato. Entonces ahí tienes una interpretación escrita a través de la propia formación de Paco Ignacio Taibo 2 ¿Entonces, qué recomiendo yo para equilibrar? Leer la biografía que escribió el gran historiador el doctor Frederick Katz, de la Universidad de Chicago, que se tardó como diez años y obviamente es un académico norteamericano. Lees el libro muy bien escrito, pero obviamente notas esa frialdad del investigador académico. Entonces ahí va, ya ahí puedes ponderar. Él también te da su interpretación del personaje, lo pone como de una manera más fría. Obviamente de pronto tiene cosas que le gustan, pero al final estás viendo al mismo personaje ante los ojos de dos historiadores o dos escritores distintos. Entonces tampoco se crean número uno. No existe la verdad histórica, o sea, cualquiera que llega de. Oigan, aquí traigo el libro con la verdadera historia de Juárez o la verdadera historia de Porfirio Corrales. No hay manera de que sea la verdadera historia, porque imagínense, yo siempre hago este ejercicio, sobre todo cuando daba clases. Si uno no puede reconstruir su vida día a día, desde que uno tiene uso de razón, imagínense qué nos queda cuando tenemos que reconstruir la vida de un personaje histórico. Y digo a ver, uno salvo que aquí alguien esté cumpliendo años y entonces tendríamos que cantarle las mañanitas. Si nadie está cumpliendo años es muy difícil que uno se acuerde. Qué estaba haciendo el 15 de mayo del 2014, a menos que ese día se casaron o se fueron de viaje. Entonces por eso nosotros no podemos reconstruir ni siquiera nuestra autobiografía o nuestras memorias día a día. ¿Qué nos define a cada uno? 10, 20, 30 momentos ¿No? El día que me recibí, cuando compré mi primer auto, cuando me rompieron el corazón, la muerte de algún pariente, amigo o familiar. Un viaje que fue increíble. Pero al final la vida nosotros la podemos resumir en en momentos bueno, ocurre lo mismo cuando el historiador se acerca al personaje. Imagínense un dolor reciente. Digamos pues Madero, que tiene 110 años de muerto y hay muchas cartas y hay mucha gente, pues entonces uno junta las cartas, sus correspondencia particular, todo lo que dejaron por escrito quienes lo conocieron, memorias y demás, los periódicos, Todo eso te permite crear o construir un personaje en un 30%.

Alejandro Rosas. O sea, nunca vamos a llegar a saber realmente cómo era Madero. Y lo único que uno hace como historiador es interpretar. Y cuando hay huecos, pues más o menos deduces, deduces que esto pudo haber sido no inventas, deduces a partir de los elementos que tienes. Entonces no hay manera de que un historiador sea objetivo. Yo lo que recomiendo es en este caso, cuando se acercan como lectores a la historia, que hagan un estriptis de prejuicios, así como se desnuda para el amor. Desnúdese para la historia de prejuicios. Es decir, no me cae bien Juárez porque es el héroe de bronce. A ver, Juárez ya se murió. Puedes hacer drama, patalear y todo lo que hizo, ahí está. Entonces hay que entrar sin prejuicios a la historia, sea cortés, sea la Doña Marina, sea la Revolución, sea Huerta, sea Porfirio. Yo lo recomiendo y es muy sano, porque entonces ya te permite no ser objetivo, simplemente estar como liberado de tus prejuicios, del personaje o de la época, y entonces puedes tener un acercamiento mucho más natural y mucho más amable y que te permita tener muchas más reflexiones. Pero es un hecho que ningún libro de historia es objetivo. Puede ser muy crítico del personaje de la época, eso sí, pero objetivo así, De esa objetividad de que no tomé partido ni por acá ni por acá, ¿no? Siempre habrá algo que te permita pensar que el autor. Ah, mira, pues es que el autor se formó en la Universidad Guadalupana y está hablando de la Virgen de Guadalupe, pues entonces de pronto dices ah, con razón es normal, porque al final somos seres subjetivos, no somos robots. Incluso la inteligencia artificial sería muy difícil, porque la inteligencia artificial abreva de lo que se va sembrando en la red y en los distintos medios de comunicación. Entonces, olvídense de este historiador. ¿Es totalmente objetivo, no? Siempre va a haber algo. Yo, por ejemplo, cuando hablo de Madero me emociono porque hay un sesgo familiar claro que que me llena y claro, lo puedo criticar, pero siempre voy a terminar quizá con una mueca, quizá con una frase que van a decir ustedes Él es maderista, o sea, díganmelo. Así funciona la escritura de la historia. No hay una historia objetiva, por más que digamos. ¿Es que yo pretendí no? Yo lo recomiendo para lectores y seguidores de la historia. Ese estriptis de prejuicios es básico y ya verán cómo se van a acercar a la historia de otro modo. O sea, ya no odien a Juárez o ya no odian a Maximiliano, mejor acérquense a ver quiénes eran, por qué. Y ahí es su trabajo. Tres biografías, dos ensayos. Van viendo lo que han escrito en distintos momentos los historiadores.

Alfredo. Hola Alejandro, mi nombre es Alfredo Rojas Valle y quiero hacerte una pregunta ¿Cuáles son las historias más bizarras de nuestro pasado que hayas encontrado en tus investigaciones?

Alejandro Rosas. Alfredo, muchas gracias. ¡Híjole! Yo creo que hay muchas historias muy bizarras en México y lo bizarro en términos de la historia tiene que ver con la manera en como somos política y socialmente. Entonces, por ejemplo, una historia bizarra es cuando en 1981, de pronto finalmente nace un panda en cautiverio en el Bosque de Chapultepec. Entonces esto no tendría nada de bizarro porque bueno, más bien era casi un milagro porque no había otro dato de de una pareja panda que hubiera podido procrear. Y aquí si no te güey dónde está o dónde empieza la historia bizarra que el gobierno prácticamente lo hizo como un logro del gobierno y entonces inició una campaña increíble. ¿El Pandita eh? Era el momento de la cumbre Norte Sur en Cancún y entonces el presidente López Portillo dice ¿por qué no le ponemos Cancún al Pandita del Amor? Bueno, no dijo Pandita del amor porque todavía no estaba la canción. Pero obviamente todo el mundo decía el Presidente Sí, ok, pero sabe qué, señor Presidente, creo que no va. El pandita es Fierro y cariñoso y Cancún significa nido de serpiente. Y luego el concurso del hombre por aquí, por allá gana un niño rarámuri de Chihuahua, le pone güi. El nombre del niño era 17 millones de veces mejor que el que puso él. Se llamaba Parménides, o sea, era increíble y además cuenta bizarro, pues el gobierno ofreció premios, becas. Entonces el regalo para quien ganara que le pusieron güey era un aquellos autos, era un Atlantic, pero pues obviamente si tú ganas regalas un Atlantic blanco, negro, rojo, azul. No tenían que vestirlo o pintarlo de Pandita, Entonces tenía unas partes negras y otras partes blancas. Ahí están las imágenes. Todo eso es total y absolutamente bizarro. Y lo que nunca le dieron fue, por ejemplo, las su beca de estudios. Parménides no contó para la investigación de ese libro, pues encontramos unas entrevistas y dice no, pues nunca estudié porque no me dieron la beca, o sea, estudió por otros medios. Entonces ese tipo de cosas que quizá no hacen daño es otra historia muy bizarra. 1930 está gobernando Pascual Ortiz Rubio y entonces 1931, Pascual Ortiz Rubio tiene un secretario de Educación. Es el auge del nacionalismo revoluciona el nopal, el resurgimiento de lo mexicano, el Chile, los cuadros de Diego Rivera, Todo, todo era nacionalista. Y entonces a un funcionario de la Secretaría de Educación se le ocurre oigan, saben que ahorita que estamos en este ímpetu mexican ista ya no podemos permitir que Santa Claus venga a México. Es un anglosajón que no tiene nada que ver con lo estas tradiciones.

Alejandro Rosas. Hay que hacer una campaña para que los niños no le pidan sus juguetes a Santa Claus, sino al Quetzalcoatl. Y entonces, para empezar, ni siquiera los funcionarios sabían escribir Quetzalcoatl y luego era muy incómodo poner Querida serpiente emplumada. Total, que el gobierno hizo toda una campaña ahí está en los medios de comunicación de noviembre, diciembre de 1930 o 31, no recuerdo bien el año. Montaron un gran Cali en el Estadio Nacional, que estaba allá por el Hospital Siglo 21, donde hoy estaba enfrente más o menos un gran Cali, y entonces llevaron a 5000 niños de la calle. Eso creo que me parece muy loable porque les dieron regalos, juguetes, suéteres y de pronto, obviamente danzas autóctonas ¿no? Y de pronto sale un hombre vestido en una túnica blanca, totalmente todo barbón, blanco. Era Quetzalcoatl el que repartió los regalos, pero era prácticamente Santa Claus, nomás que vestido de blanco obviamente no trascendió. Ya nunca más regresó. Quetzalcoatl triunfó en Santa Cruz, pero esas son cosas total y absolutamente bizarras. Y así podemos mil y hay muchas otras en la historia de México, presente y pasado.

Lizeth. Mi nombre es Lizeth Falcón, Un placer aprender de ti. Y yo creo que si tuviéramos todos un Alejandro Rosas como maestro, habría un México enamorado de su historia. Muchas gracias. Me gustaría saber ¿Cuál personaje o hecho histórico tú consideras que no conocemos y es relevante para ti?.

Alejandro Rosas. Gracias Lizeth, gracias por tu pregunta. Yo creo que conocemos muy poco, por ejemplo, y que necesitaríamos nos urge los años inmediatos a la caída de Tenochtitlán, porque básicamente gravísimo y yo creo que todos lo sabemos, o más bien todos no lo sabemos. Prácticamente. La historia se cuenta, llega los españoles, cae Tenochtitlán y nos vamos con 300 años de oscuridad. Por ahí sabemos que si se aparece la Virgen de Guadalupe, que por ahí la fundación de la Universidad Real y Pontificia de México, por ahí tenemos quizá algunos datos de Juan Ruiz de Alarcón, nuestro dramaturgo Sor Juana, pero en general no conocemos el México de 300 años. Es decir, todavía tiene 100 años más de historia, lo que fue la Nueva España de los 200 años que acabamos de cumplir en la República. Hay tantos elementos ahí que necesitaríamos rescatar porque, insisto, creo que es donde podemos encontrar las claves de de dónde venimos y quiénes somos. Insisto, no nos va a resolver los problemas saber eso, pero sí nos va a dar luz de que el pasado no es tan simple como lo quieren plantear de buenos y malos. Este es un periodo, por ejemplo, otro que me parece que necesitaríamos forzosamente los tres años de la guerra cristera, no es una guerra de mochos contra el Estado, es una guerra mucho más profunda que habla de un México que existe y que que existió y que sigue presente ahí, profundo, que tiene mucho arraigo en las cuestiones de la fe y de la religiosidad, pero también la manera en cómo el Estado fue incapaz de poder resolver. Y no sabemos nada. Si ustedes se acuerdan de sus lecciones, de los libros de texto, insisto, la Nueva España pasaba de noche, era oscuro y de pronto venía la luz con la independencia. ¿No? Y la guerra que quisiera ni de chiste era. Terminó la revolución. En 1917 empezó la reconstrucción en los 20, calle Obregón y Calles y ya creo que también es algo muy importante que necesitaríamos recuperar del siglo 19. A mí me gustaría que ahondamos más en la resistencia de la gente frente al imperio de Maximiliano. O sea, creo que esa también es necesario porque sí sabemos que Juárez. ¿Maximiliano Pero qué fue lo que permitió que al final la República triunfara? Porque no nada más era Juárez. O sea, a Juárez lo pudieron haber matado en cualquier lugar en todo el país, huyendo de los franceses. ¿Qué provocó en la sociedad? Y ahí pues obviamente hay que investigar, hay que buscar cartas y todo, pero realmente no sabemos cómo se comportó la sociedad a nivel del pueblo, en los lugares donde llegaba el ejército republicano. Entonces, bueno, a mí me encanta, por ejemplo, hace dos años que escribí la cabeza de Joaquín Murrieta, este justiciero, eh, que era mexicano y que le toca quedarse del lado de Estados Unidos cuando perdemos la mitad del territorio, ¿eh?

Alejandro Rosas. Joaquín Murrieta, llamado el Patrio, es el personaje histórico que luego inspiraría a la creación del zorro, ¿no? Más que Joaquín Murrieta no usaba disfraz ni tenía capa negra ni ni dejaba una secta. Pero existió el justiciero. Entonces, por ejemplo, toda esa historia del norte. Digo, es tan basto todo que yo por eso recomiendo acérquense mucho a la vida cotidiana, a la vida de las instituciones, a la vida de la calle, de las calles, porque generalmente siempre terminamos con independencia, reforma y revolución. Claro, son personajes muy interesantes, pero es lo que siempre hemos bebido de la historia. ¡Y hay tanta riqueza en las calles, Eh, eh! La primera elefanta que se conoció en México Viva fue en 1800 y fue el acontecimiento del año porque llegó por Veracruz, la traía un señor y tenía a su perrito patiño. Entonces el perrito se subía en el lomo de la elefanta. Imagínese ese tipo de cosas que uno diría pues cuando las lees y que ves las páginas dices maravilloso. O sea, es increíble. ¿Qué es lo mismo ahora que llega lo bueno? Ya ahorita no, porque por las leyes ya no hay animales en los circos, pero hace 30 años que llegaba el circo, llegaba desfilando con los animales, ese tipo de cosas. Yo soy yo creo que nos harían enamorarnos más. Y regresando a una de las primeras preguntas, nos harían conectar más con el pasado. En serio, La gente se divertía de la misma vez, buscaba una función, buscaba un concierto quizá en la Alameda Central con la Orquesta Típica. Iba a los bailes de blanco y negro en los salones. En los años 50 no hemos cambiado. El problema es que siempre terminamos con que si Porfirio hizo, si Madero hizo, si Juárez hizo que. Claro que es importante. PRI Todo es historia y hay muchas más historias ahí de las que de las que conocemos. Entonces ahí sí es al gusto del cliente. Yo a mí me parece que una asignatura pendiente de inicio es el México virreinal. Los 300 años en que fuimos virreinato, en que éramos la Nueva España.

Paola. Hola Alejandro, mucho gusto, mi nombre es Paola y te agradezco mucho tu conocimiento el compartir con todos nosotros y comparto mucho esta pasión por la historia por México. Entonces al realizar todo este recuento histórico podemos observar que muchos personajes históricos son nuestros héroes, de alguna forma u otra terminan mal. Entonces mi pregunta es ¿Por qué crees que nos gusta tanto los personajes trágicos?

Alejandro Rosas. Muchas gracias. Paola. Eh, Yo creo que no es que nos guste, pero es que la historia, o sea la historia, rara vez ganan los buenos. Y el problema no es que sean buenos o malos, el problema es que uno lo plantea así, ¿no? Es decir, uno generalmente nos gusta mucho identificar héroes y villanos o las causas buenas de las causas malas, ¿no? Hoy en el debate está quién está en el lado correcto de la historia. Para empezar, quién lo define. Todas esas son categorías inventadas que no tienen nada que ver con el quehacer histórico y con el análisis histórico. Tiene que ver con la política, el discurso, la retórica. Entonces algunos terminan mal, otros terminan bien. ¿Uno diría por qué? Por qué Stalin murió en su cama, Franco murió en su camita, Madero murió asesinado Juárez en su camita, Porfirio Díaz en su camita. Es decir, creo que tenemos que dejar de plantear los escenarios como dos blanco y negro, villanos y héroes, porque entonces ahí le podemos quitar este sesgo de por qué tenemos personajes trágicos en toda la historia. La historia es en buena medida tragedia, es sangre, es destrucción. Digo, obviamente hay historias de amor, hay historias de construcción de instituciones, hay historia cultural. Pero en términos de la historia política y social, generalmente es trágica. Generalmente nunca va a tener un final, un punto final, porque se sigue escribiendo. Yo hablo de dos síndromes. Tenemos el síndrome de Juan Escutia de que cuando vemos así que creemos que nosotros no somos responsables de nada y que siempre estamos en una constante agresión y entonces lo que nos queda es envolvernos en la bandera y aventarnos, ¿no? Ese es el síndrome de Juan Escutia. Creo que es grave porque hay que asumir las responsabilidades como sociedad, como nación, como estado y generalmente no lo hacen. Ningún gobierno en ninguna época. Entonces creo que nos hizo más daño el mito de Juan Escutia de lo que creemos, aunque ya está rebasado en términos de cómo se cuenta la historia de la guerra del 47 y de los niños héroes. Pero evidentemente, eh, nos encanta esta posición de la víctima. Ahora fíjense el otro síndrome es de creer que nosotros somos, nos creemos víctimas desde la llegada de los españoles. Todo este discurso se acuerdan cuando, por ejemplo, se hablaba de la Selección Mexicana como los ratones verdes ¿No? ¿Que porque salían del país y se hacían chiquitos, eh? El de que siempre nos va mal cuando salimos a jugar al extranjero, que somos una sociedad así. Todo eso no surgió en el siglo 16, después de la conquista. Es decir, no nacimos como una sociedad novohispana, victimista y sufrida. Toda esta construcción de a nosotros somos el pueblo sufrido, ¿eh? Necesitamos que alguien nos nos rescate siempre buscando al caudillo. Eso es una construcción ideológica del siglo 20 y de la historia oficial. La historia oficial nos dijo Ustedes son menores de edad.

Alejandro Rosas. El pueblo mexicano siempre ha sufrido. El pueblo mexicano siempre ha explotado, ha sido explotado y no es cierto. Eso nos lo vendieron como parte de la ideología del siglo 20. La ideología nacionalista es otra de las tareas que tenemos romper con eso, porque en el siglo 17 nadie decía ay, pobre de nosotros los mestizos, los salta pa atrás en el aire que eran las casas. Este no está tan mal. Claro que hubo maltrato en muchos momentos, explotación en muchos momentos, pero no tenía que ver con la Nueva España o con la República. Tenía que ver con las relaciones de poder, el momento. Pero ya cuando se hizo conciencia de eso fue con el discurso político del siglo 20, a partir de la instauración del partido oficial en 1929. Al sistema le convenía una sociedad que se creyera menos, que se quisiera chiquita, que siguiera siendo pueblo y no diera el paso para convertirse en ciudadanía. Y lo lograron perfectamente. Yo creo que nos va a llevar un par de generaciones más o más poder romper con toda esta inercia que todavía tenemos de creer que somos las víctimas de que nos tienen que pedir perdón, de que no somos lo suficientemente capaces para resolver nuestros propios problemas como sociedad, que necesitamos que nos tutele. Y eso es un vicio. Prácticamente desde el siglo 20 y hasta la fecha.

Angélica. Soy Angélica Beatriz y bueno, has catalizado en mí tanto el amor como el interés de seguir conociendo a mi querido México, en este caso en Trascendiendo a libros o más bien de libros a películas. ¿Qué película nos recomendarías para adentrarnos más en este en este México actual, no?

Alejandro Rosas. Muchas gracias. ¿Qué bueno que lo mencionas, porque a ver, vamos por partes, eh? Yo creo que para que nos podamos, si nadie se ha acercado a la historia y de pronto quieren hacerlo. ¿Yo creo que el camino básico puede ser o la novela histórica o la serie histórica, o la película histórica, no? Pero ojo, la historia no se aprende en la novela histórica, en la serie histórica o en la película histórica, porque para estos productos, digamos editoriales y de medios de producción, obviamente se necesita ficcionar mucho, porque obviamente la historia no es, o sea, es un proceso largo, no es de tiene que meterle emoción y todo. Entonces el guionista pues ahí le inventa todo eso, disfrutenlo y si les provoca curiosidad seguir conociendo, entonces ya vayan al ensayo, a la biografía, a la divulgación y demás. Ahí sí es donde van a conocer la historia. Y voy a poner un ejemplo y ahorita les va las recomendaciones, por ejemplo, de unos 25 años a la fecha, cuando uno se presenta en algún foro sobre la historia de Zapata y el zapatismo, nunca te van a preguntar oye, ¿el plan de Ayala tiene una interacción con el artículo 27 o este cuál sería? ¿El agrarismo original de Zapata con los anarquistas? ¿No? ¿La pregunta que te hacen es Oye, Zapata era gay entonces? Bueno, bueno, ahí les va. Yo lo que siempre he dicho es, independientemente de la preferencia sexual de los personajes, eso no cambia los hechos históricos. ¿Si Zapata era aquello, no? De todos modos se levantó en armas, hizo, deshizo, fue, subió el plan de Ayala, todo eso. O sea, me parece que ese es como el morbo que siempre tiene la sociedad ahí, que le gusta saber, no el chisme. Pero fíjense, y por eso voy a que hay que tener mucho cuidado con la novela histórica, porque muchas veces uno y me tocó escuchar comentarios de A leía a Francisco Martín Moreno, que es novelista y soy. Te puedo decir que Maximiliano tenía un amante en Cuernavaca, pero es novela lo que él escribe. Disfrútenlo. Como la novela. En el caso de Zapata, que sucedió, Zapata venía siendo biografiado. Nunca nadie había mencionado absolutamente nada de la preferencia sexual de los personajes y menos de Zapata. Hace 25 años, mi amigo el escritor Pedro Ángel Palou publica una novela que se llama Zapata y a él se le ocurrió hacer de una escena que es real. Es decir, Zapata fue a trabajar a la hacienda de Nacho de la Torre, el yerno de Porfirio Díaz, del que sí sabemos, porque ahí están los documentos que él si era gay, fue el famoso número 42 del baile de los 41, porque fue 41 cuando borraron su nombre. No, porque obviamente no podía estar en un escándalo. El esposo de Amaba Díaz, la hija de don Porfirio.

Alejandro Rosas. Bueno, entonces Nacho de la Torre tenía una hacienda y Zapata, por diversas circunstancias se fue a trabajar a esa hacienda y fue caballero de una de las haciendas de Nacho de la Torre. Eso está totalmente documentado. Estuvo ahí un tiempo, ya luego se regresó en en de cuico bueno, a Pedro Ángel se le ocurrió maravilloso, ¿Por qué no? Si Zapata estaba en la hacienda y Nacho de la Torre en la hacienda. Es una súper escena erótica revolcándose entre los maizales y demás, entre Zapata y Nacho de la Torre. Sí, pero cualquiera que leía el libro decía pues es una novela, se lo inventó. Se empezó a lo que era una novela y una hecho ficticio. Se empezó a convertir en un mito y el mito se convirtió en hecho histórico o al menos en un hecho que quiere creer la gente o que casi lo da por hecho. Entonces por eso yo digo lean novela histórica. Sí, vean las series, pero la historia se aprende en otro tipo de libros. Nunca, jamás en la historia de Roma, un un emperador bajó a a darse de espadazos con un gladiador. Nunca. No. Y así, por ejemplo, a mí me parece que una gran serie histórica es de Crown. Sobre toda la familia Windsor. ¿No? O sea, la reina Isabel y demás. ¿Pero cuántas cosas ahí no le metió el guionista? Pues para hacerlo más emocionante. A mí me encantó, pero obviamente, si quiero saber más de toda la familia real, pues tengo que ir con los biógrafos, académicos y demás. Y lo mismo ocurre. O sea, el Código Da Vinci. De pronto hubo mesas, filólogos, teólogos. Era una novela, el propio Dan Brown en El Código Da Vinci te da el casting, dice no, pues el profesor Langdon, que era el protagonista, era tipo Harrison Ford, nada más que yo. Creo que no le llegaron al preciado Harrison Ford y pusieron a Tom Hanks. Entonces, insisto, disfruten. Las Hay muy buenas series históricas, por ejemplo, Chernobyl. Me parece que es una muy buena serie basada en hechos históricos de Crown. Es una muy buena serie basada en hechos históricos. Por ahí está en Netflix, una de Sissi, la esposa de Francisco José, el emperador de Austria, cuñada de de de Maximiliano y con cuña de No no, con cuya era la cuñada de Maximiliano. Disfrútela. Pero no, ahí no es la historia. Luego ya busquen a donde ir y eso es muy importante. Yo empecé por por novela histórica. Yo empecé leyendo La sombra del Caudillo, los de abajo, el águila y la serpiente, Casi toda la novela de De la Revolución. Empecé por ahí y ya luego pues salté a las biografías, crónicas y ensayos de los personajes y empecé, como lo hemos mencionado aquí con con los típicos Villa Zapata, Obregón, Madero, Juárez.

Alejandro Rosas. ¿Pero sí fui a los clásicos, eh? Las obras clásicas de los autores, historiadores. Antes de terminar, un último consejo. Yo creo que lo más importante también para acercarse a la historia es que aquí la solemnizar con mucho la hicieron demasiado solemne y como les dije al principio, nos impidió acercarnos a los protagonistas de la historia. Yo no hablo de héroes o villanos, para mí son protagonistas y alguna vez lo dije en algunas sesiones. Para mí los héroes son Iron Man, Thor, el hombre de Hierro, Hulk, Superman. Pero estos no son héroes, son hombres que se atrevieron, hombres protagonistas, mujeres protagonistas pero con defectos y virtudes. Como dice Lupita Valencia en su canción. Entonces eso por un lado y por el otro hay que quitarle lo solemne. ¿Ustedes creen que Juárez no bromeaba con Ocampo? Oye, Benito, vamos a echarnos una copita. O sea, no creo, señor Presidente Juárez, si eran amigos, imagínense cuánto tiempo no pasaron. Prieto, José María Iglesias, Leo Tejada y Juárez en el carruaje, recorriendo el país, huyendo de los franceses. Ya parece que se iban a. Señor Presidente. ¿Puedo bajar al baño un momento? Oye, Benito, dile al güey de la carreta que es que se detengan. Me urge. ¿No? Claro, eran amigos. O sea, yo no me imagino. Y eso lo he contado en muchas ocasiones. No me imagino a Zaragoza de Imagínese, le ganan a los franceses el 5 de mayo y ya parece que ganamos. Al ver estado así, vuelto loco a sus 33 años. No mantengan amigos. Le ganamos a los franceses. Corría de un otro lado del cuartel. Ganamos. Nos los fregamos. Escriba, señor telegrafista, que nos fregamos a los franceses. Señor General, No puedo escribir eso. Ok, Ok. Dígale al señor Presidente que las armas nacionales se han cubierto de gloria. Muchas gracias por. Gracias.