“Mestre és el que mostra”

Demián Bucay. Hola, pare.

Jorge Bucay. Hola, fill. Com estàs?

Demián Bucay. Bé, molt bé. Molt content.

Jorge Bucay. Quin gust trobar-nos aquí, no?

Demián Bucay. Sí, la veritat que sí. Amb ganes de xerrar una mica amb tu i amb la gent.

Jorge Bucay. Doncs som-hi.

Demián Bucay. Bé, em sembla que hem de començar per presentar-nos, no? Encara que possiblement, almenys a tu, tothom et coneix.

Jorge Bucay. Bé, moltes gràcies. Vaig estar pensant en això i em va semblar que seria bo ser presentat per algú que mitjanament em coneix. I de tots els que som aquí, el que més em coneix ets tu, així que seria bo que en aquesta alternança que tindrem entre el castellà castís i l’argentí…

Demián Bucay. Ens passarem el dia.

Jorge Bucay. Ens passarem parlant del tu al vós, però crec que no importa.

Demián Bucay. Bé, jo diria que ets un terapeuta de renom, diria que tens 32 llibres publicats, pot ser? Si no m’equivoco. Que has estat traduït a més de 60 països. Sé que a tu et costa definir-te com a escriptor, que et negues una mica a això i dieu que ets un terapeuta que escriu. Però jo crec que, si bé és possible que no hagis començat sent un escriptor, crec que clarament ho has arribat a ser. Fins i tot… O sigui que estic en pla d’afalacs, diria que jo crec que el camp del desenvolupament personal, de l’autoajuda, al món de parla hispana em sembla que no és el mateix abans que hi fossis tu, que després. Em sembla que realment hi has deixat una marca. A més que crec que… Això és una nota més personal. Crec que has estat un gran pare per a mi i per a la meva germana. Aleshores crec que així et presentaria.

Jorge Bucay. Molt bé. Moltes gràcies. Molt afalac. No seré tan afalagador. Seré més sincer que tu.

Demián Bucay. No, no!

Jorge Bucay. Així que… La veritat és que ets un fill del qual qualsevol pare n’estaria orgullós. I jo ho estic. Crec que l’única garantia que un té com a pare d’haver estat bon pare és sentir que els teus fills et superen en molts aspectes. I això és cert tant amb tu com amb la teva germana, oi? Els meus dos fills són metges, com tu saps. La Claudia és cardiòloga. I tu ets un psicoterapeuta, psiquiatre. Un home i una dona dedicats a cuidar el cor dels altres. Des de diferents àrees, però tots dos cuidant el cor. I fent-ho com ho fan les bones persones, com ho fan les persones honestes, com ho fan els homes i les dones de bé. I tenir dos fills que són homes i dones de bé, i que m’han regalat el millor regal que m’han fet a la meva vida, els meus quatre nets, de veritat és que és molt més del que jo podria demanar a canvi, si és que calgués demanar alguna cosa a canvi.

Demián Bucay. Bé, t’ho agraeixo. Segurament tornarem d’aquí a una estona sobre això de ser bons pares i què seria això.

Jorge Bucay. Bé, ens hem dedicat a escriure un llibre junts.

Demián Bucay. És clar, és clar, per això. Ja hi arribarem, però abans volia preguntar-te una mica com vas arribar fins on ets. Jo sé que vas fer moltes coses a la teva vida per guanyar-te la vida. Sé que vas ser taxista, pallasso, venedor per les cases, venedor en una botiga d’esports, mag… No sé quines altres qüestions més que vas fer. Volia preguntar-te què et semblava això. Si tenia alguna cosa a veure amb el que podríem anomenar potser “la clau del teu èxit”, diguem.

Jorge Bucay. La majoria dels meus col·legues, els teus col·legues, no estarien potser gaire d’acord en això, però jo trobo molta relació entre el treball de terapeuta i el treball de mestre. Per mi, la teràpia té molt de docència. No està enfocat, com la docència, a una veritat que cal mostrar, però sí que està enfocat des del lloc del que significa la paraula “mestre”. “Mestre” té la mateixa arrel que “mostrar”. Mestre és el que mostra. Mestre és qui ensenya, però mestre no és qui diu com són les coses.

Demián Bucay. Qui ensenya en el sentit que: qui assenyala.

Jorge Bucay. Exactament. D’aquí ve la paraula “mestre”. I per mi, de moltes maneres, un terapeuta també és això. Així que quines coses que he fet m’han ajudat més a ser un bon mestre, que és el que jo volia ser? Et diria totes, començant per les que no em van ensenyar la psicologia ni la psiquiatria. Ser taxista va ser una escola de vida impressionant. Ser pallasso en un circ i viure en un circ va ser una escola de vida tan important com la que va ser viure a casa meva amb els meus pares. Va ser una experiència molt, molt… Que van cisellar moltes coses de la meva identitat i de la meva personalitat i que em van permetre obrir un munt de coses, tantes per poder comprendre el que li passa a l’altre, poder empatitzar amb el que li passa a l’altre i com per poder assenyalar un camí. Així que jo crec que cadascuna d’aquestes coses que has mencionat i les que no has mencionat, que són moltes, van tenir…

Demián Bucay. Explica’n alguna de les quals me n’he oblidat.

Jorge Bucay. Bé, durant un temps em vaig dedicar a vendre llibres, però casa per casa. Jo tocava timbres. Tocava al timbre per vendre llibres, casa per casa, trobant-me amb gent que potser no havia llegit mai un llibre. I era una part de la tasca molt, molt, molt, molt interessant, em sembla a mi, molt interessant. I en aquestes equiparacions i en aquestes sumatòries de coses, diguem-ne, em sembla a mi que un aprèn. Un temps de la meva vida vaig pensar que jo em dedicaria a la fusteria i em va fascinar la fusteria. Em va semblar que era una tasca tan noble, em semblava que res no podia ser igual de bo que ser fuster.

Demián Bucay. Me’n recordo, me’n recordo que al fons de casa nostra…

Jorge Bucay. A Haedo.

Demián Bucay. A Haedo, a la província de Buenos Aires, tenies un quartet al fons on hi anaves i treballaves fusta. Recordo algunes joguines que em fabricaves…

Jorge Bucay. La teva primera nau de Star Wars va ser homemade.

Demián Bucay. D’aquí una passió que no s’acabaria mai.

Jorge Bucay. Sí, i una capacitat per jugar amb el joc que els teus amics tenien amb bateries i llums elèctriques i tu tenies tallada en fusta pel teu pare, que aprenia fusteria. Així que crec que totes les coses m’han nodrit. Totes les coses m’han nodrit molt. Però indubtablement el que em va fer més aprendre a ser terapeuta és haver tingut pacients. Els meus pacients m’han ensenyat gairebé tot allò que jo sé.

Demián Bucay. Creus que haver passat per tots aquests llocs té alguna cosa a veure amb la teva facilitat per transmetre? Perquè em sembla que una de les coses… No és l’única. Estic segur que no és l’única. Però una de les coses importants que la teva obra té, em sembla que és que mostra una gran facilitat per transmetre, per arribar, per parlar a la gent d’una manera que emocionalment té molt… Ressona molt…

Jorge Bucay. Bé.

Demián Bucay. I que se li queda molt a les persones.

Jorge Bucay. Segur. La gent parla molt del talent per fer les coses i jo dic que el talent és… La meva definició de talent, cosa que un ha fet amb les virtuts que ha lligat en el repartiment atzarós d’habilitats. És a dir, que jo no crec que es neixi amb talent, es neix amb una habilitat i si un d’alguna manera treballa aquesta habilitat, es pot tornar un talent. Podria preguntar-te el mateix. Per què la decisió de ser metge terapeuta? És només perquè tenies un pare que ho era i li havia anat bé i llavors vam agafar això? Com va ser la teva arribada a ser terapeuta?

Demián Bucay. Bé, és una bona pregunta que jo em vaig fer molt de temps. Per què havia triat això? Si era per… Jo m’ho preguntava també. Deu ser que és només perquè el meu pare és terapeuta, psiquiatre, psicòleg reconegut? Deu ser que només és això? I la veritat és que…

Jorge Bucay. La meva mare deia: “Els envejosos sempre fan preguntes molestes”.

Demián Bucay. Bé, una pregunta que a mi m’inquietava, perquè la possibilitat que fos només per això em semblava avorrible, la veritat. Però em sembla que és indubtable. Jo no puc negar que hi ha hagut una influència, segur, que tu siguis qui vas ser. Després vaig descobrir que no tant de l’èxit i la fama… Sinó del… sí de veure’t apassionat pel que feies. Sí de veure que això era una cosa que realment podia tenir un efecte en les persones i un efecte en nosaltres mateixos, que l’exercim. Jo me’n recordo sempre d’una nit, que crec que jo devia tenir alguna cosa així com, no ho sé, 10 anys, potser. Una nit vam anar a buscar-te al teu consultori per anar a sopar, i tu acabaves una sessió de grup. I recordo haver pujat al teu consultori i haver vist una llum càlida, tènue i un munt de coixins al pis com tu treballaves, i recordo haver-me preguntat: “De què deuen haver parlat aquí?”. La sensació que hi passaven coses tremendament importants i la sensació que jo volia formar-ne part. Jo volia formar part d’aquelles converses on es revelaven les profunditats. I quan estic al consultori i passen coses realment importants, a mi em dona una satisfacció molt, molt gran.

Jorge Bucay. A mi em sembla que això és així i que això és exageradament així, et diria. Exageradament com són les passions, perquè les passions no són emocions i res més. No són inclinacions, no són desitjos, no són temptacions. Les passions són aquestes emocions que condicionen la teva conducta, que assenyalen la teva manera d’actuar i de viure, oi? I coneixent-te, jo, que soc el teu pare, i qualsevol que no fos el teu pare, s’adonaria que el teu món es divideix entre les dues passions, que són la teva professió i la teva família. I només per una d’elles ets capaç de deixar l’altra. Sempre és així. Sempre, sempre. Sempre que et veig abocat a una d’aquestes dues passions, en algun lloc vas haver de fer el pas de: “Bé, deixo això per una estoneta per ocupar-me de l’altre”. Però aquestes són sempre les dues passions. I això és el que et porta a buscar nous camins, mirar-te i el que ha fet de tu aquest terapeuta que ets, creador del primer centre d’assistència en línia a Argentina, la persona que jo crec que més en sap d’això a la part del Con Sud. El que t’ha fet d’això em sembla que és justament la passió que hi posés, no?

Demián Bucay. Sí, és interessant també compartir algun dels moments més difícils. Recordava aquell moment… En la meva adolescència estava una mica barallat, potser, amb tot això que se’m veiés com “el fill de” i res més, no? Una mica enutjat amb això… Una mica no sé si enutjat, però fent el meu procés.

Jorge Bucay. Sí, sí. De fet, et queixaves verbalment, literalment i explícitament.

Demián Bucay. Sí.

Jorge Bucay. Jo et parlava de les dues cares de la moneda, que té avantatges i desavantatges.

Demián Bucay. Segur que al final vaig aprendre a veure els avantatges, que crec que han estat molts més que els desavantatges. Però recordava la presentació del teu llibre. No recordo quin llibre era, però no ho sé. Jo devia tenir alguna cosa com 18 anys, 20 anys, una cosa així.

Jorge Bucay. Sí, sí.

Demián Bucay. I hi havia una persona… Tu encara no havies sortit a escena, diguem-ne. Hi havia l’escenari buit i me’n recordo que hi havia una persona.

Jorge Bucay. ‘El camí de la trobada’ era el llibre.

Demián Bucay. Una persona de la producció movent-se entre la gent, entre els convidats que estàvem aquí esperant, amb una càmera i li proposaven a la gent si li volia fer una pregunta. Una pregunta per a tu, aleshores…

Jorge Bucay. Que després em passarien.

Demián Bucay. És clar, que després projectarien i tu contestaries aquesta pregunta. Aleshores recordo que una de les persones de la producció, sense saber que jo era el teu fill, se’m va acostar i em va dir si volia fer alguna pregunta al doctor. I jo vaig dir: “Sí, sí, jo vull fer una pregunta al “doctor”. Vull preguntar-li si s’aplica a casa totes aquestes coses tan boniques que diu als seus llibres”. Una jugada una mica bruta. I recordo que immediatament després que vaig fer la pregunta me’n vaig penedir, però ja era tard. Al cap de 15 minuts tu eres a l’escenari desprevingut i de sobte vaig aparèixer jo a la pantalla fent aquesta pregunta terrible. Jo crec que una de les habilitats envejables que tens és la capacitat de sortir del pas ràpidament i molt creativament gairebé sempre. I quan em vas veure aquí i vaig fer la pregunta, vas dir: “Bé, aquest és el meu fill Demián, per als que no el coneixen i, per respondre’t, fill, et diria que ho intento”. I jo vaig saber en aquell moment que aquesta era la veritat. La veritat més profunda. Que ho intentaves. I jo vaig pensar: “Què més es pot demanar?”. I és el que penso ara. La tasca de pares és impossible. És molt, molt, molt difícil. Ser pares i mares… La tasca de criar una persona per sortir al món és ben difícil.

Jorge Bucay. Sobretot, diria jo, ja que ho dius ara, criar un altre, educar un altre, formar un altre perquè pugui sense tu…

Demián Bucay. És clar.

Jorge Bucay. Vull dir, has de tenir algú perquè faci coses sense que tu hi siguis. D’això tracta realment l’educació.

Demián Bucay. Bé, és que em sembla fonamental aquest punt. Fonamental en com entenem la tasca de pares i mares que eduquem algú perquè pugui abandonar-nos i perquè ens vulgui abandonar. Si alguna d’aquestes dues coses no passa, és que no hem fet la tasca gaire bé i crec que no és fàcil tenir sempre això en compte, no?

Jorge Bucay. M’encanta la darrera part de les dues. Perquè pugui…

Demián Bucay. Que vulgui.

Jorge Bucay. I perquè vulgui, perquè aquesta és una part que als pares se’ns oblida. Que és que nosaltres som, com a pares, responsables que ells vulguin abandonar-nos, que no hi ha una vida adulta sense deixar enrere els pares. I qui t’ensenyarà això sinó el teu pare? Però bé, el problema és que com que els pares sempre creiem que sabem més que els fills, què és millor per a ells i de vegades és cert, de vegades no… Aleshores caiem en errors greus.

Demián Bucay. És completament diferent, em sembla, educar des d’aquesta idea que des de la idea de: “Jo t’he de dir com es fan les coses”. Em sembla que, de vegades, en la paternitat i la maternitat, creiem, em sembla, que com a pares i mares creiem que el que hem d’aconseguir és que els nostres fills ens facin cas. Si el teu fill et fa cas, ets un bon pare, una bona mare, et quedes tranquil. Si el teu fill, la teva filla, no et fa cas, aleshores has fracassat com a pare i com a mare. I em sembla que tant és així que, quan ens enfrontem amb aquesta situació, pràcticament ens tornem bojos. Quan els nostres fills no ens fan cas, som capaços de qualsevol cosa. De cridar, d’imposar càstigs absurds, de posar penitències, d’arribar al límit de la violència o de vegades fins i tot traspassar aquest límit.

Jorge Bucay. Pel seu bé, que és el que cal fer.

Demián. És clar, diem que és pel seu bé, però en realitat és perquè no suporto la idea que no estic podent amb això i que jo hauria de poder. Tenim aquell ideal que un bon pare, una bona mare, aconsegueix això. Jo he sentit alguna gent que diu: “Perquè el meu pare ens manejava amb els ulls. Et feia així i jo anava cap allà. Em feia així i jo anava cap allà”. I es presenta això com una cosa desitjable. Bé, estic segur que l’únic que pot fer que un pare o una mare et marqui amb els ulls és la por. Aleshores em sembla que no es tracta d’aconseguir això. Així que per això hem de fer la pregunta més gran que és: I de què es tracta?

Jorge Bucay. Bé, abans d’això, jo afegiria que aquesta confusió és tan greu, tan greu que ha violat el significat del nostre llenguatge fent creure que por i respecte són la mateixa cosa. Això és una barbaritat, confondre les dues coses. El respecte està molt bé, la por està molt malament.

Demián Bucay. Bé, el respecte que els pares i les mares és desitjable que tinguem no és el respecte perquè som mares o perquè som pares per se. Jo crec que això és perjudicial i es diu molt. Es diu molt que això és una cosa que hauria de passar. Està malament que no passi i cal imposar als nens que respectin el seu pare i la seva mare només per ser-ho. I a mi em sembla que…

Jorge Bucay. I es fa poca menció a com fer perquè els pares es guanyin el respecte dels seus fills.

Demián Bucay. És que el problema és que atesa la idea que això hauria de passar, ni tan sols hauria d’estar preguntant-me com guanyar-m’ho. Quan estic preguntant com guanyar-m’ho, estic millor. Si jo parteixo de la idea que això ja hi hauria de ser, llavors m’enutjo amb el meu fill o la meva filla perquè no ho sent.

Jorge Bucay. Ok.

Demián Bucay. Hauria de sentir-ho.

Jorge Bucay. Potser podem redundar en alguna cosa. Quan vam anar a Barcelona a gravar, ens vam trobar, sorprenentment, amb una pintada a una paret. Te’n recordes?

Demián Bucay. Sí, és clar.

Jorge Bucay. Que deia literalment: “Ensinistrar no és educar”. Te’n recordes?

Demián Bucay. Sí.

Jorge Bucay. I ens va impactar tant que ens rebés justament aquella pintada que tenia tant a veure amb el que nosaltres venim a dir. Obligar els nostres fills que es comportin “bé” segons el nostre propi criteri, que facin cas “segons el que nosaltres diem”, que entrin dins del marc del que és correcte políticament i socialment, això no és educar. Això és entrenar, això és ensisnistrar. Però estic segur que si preguntem a pares i mares del món com ho hem fet, i els preguntem sincerament, sense que hi hagi ningú que el censuri: Què és el que voldrien dels seus fills? Contestarien sempre el mateix. Igual que contestaries tu.

Demián Bucay. Sí, volem que siguin feliços.

Jorge Bucay. Volem que siguin feliços.

Demián Bucay. Aquesta resposta, com dius, l’hem rebut a tot arreu del món on hem anat, de parlar de pares i fills, invariablement, fàcilment…

Jorge Bucay. Amb una excepció, no?

Demián Bucay. Sí, millor. Però la va dir un nen aquesta excepció.

Jorge Bucay. Aquesta excepció la va dir un nen, però tot el que volen els pares dels fills, el nen va aixecar la mà així…

Demián Bucay. Va aixecar la mà. Estava assegut a primera fila. Vam preguntar: “Què volen els pares dels fills?”.

Jorge Bucay. De 10 anys, no?

Demián Bucay. I el nen de tal manera va dir: “Que traiem bones qualificacions”.

Jorge Bucay. Pobret.

Demián Bucay. És clar, però terrible també una cosa. Terrible que la nostra transmissió als nens sigui tan dolenta que ells creguin que el que nosaltres volem d’ells és que obtinguin bones qualificacions.

Jorge Bucay. Exacte. O que es portin bé, o que els facin cas o qualsevol equivalent.

Demián Bucay. Sí, és, com tu dius, el que és terrible és que no és com si fos… No tenim mala intenció com a pares i mares, ens perdem en el camí. En l’intent que siguin feliços acabem fent una altra cosa.

Jorge Bucay. És clar, perquè només amb aquest coneixement que això és el que volem, i d’alguna manera, i això és un tema llarg que no podem explorar només en minuts, per això han estat concebuts.

Demián Bucay. És clar.

Jorge Bucay. Per estimar-los com a fills, que vol dir: per ajudar-los que siguin feliços. Com de feliços se sentiran havent de fer el que no volen fer per complaure els seus pares? Poc. Molt poc.

Demián Bucay. El problema amb què ens trobem, que crec que és on sorgeixen les dificultats, és que de vegades els nens volen coses que un s’adona que, a la llarga, no els portaran a la felicitat. O un pensa, en realitat. És a dir, un pensa que a la llarga no els portaran a la felicitat.

Jorge Bucay. Bé, però podríem almenys prendre’ns la feina de dir: “Això que jo pretenc per al meu fill, ho pretenc per satisfer la meva vanitat personal o ho pretenc perquè crec que, d’aquesta manera, recorreran el camí per ser feliços?”.

Demián Bucay. Sí. I no només això, sinó que a l’hora de presentar-li també ho he de dir així: “Fill, filla, jo crec que això no et porta a un bon camí, no et porta a un camí de la felicitat. No et portarà, al final, a un lloc on et sentiràs més feliç”. I els nens i les nenes no són ximples en el sentit que ells també volen ser feliços. Aleshores, si tu li mostres clarament que un camí no condueix a un bon lloc, la immensa majoria de vegades ho acceptaran.

Jorge Bucay. Molt bé.

Demián Bucay. És clar, perquè em sembla que el terrible d’això, a més, és que després perdem el que s’anomena autoritat, perquè a nosaltres… Sempre parlem que no ens agrada com a mètode educatiu l’autoritat. La bona autoritat és la que es construeix, que arribem, més aviat m’agrada més la paraula a mi, confiança. Perdem la confiança dels nostres fills. En canvi, des de l’altra perspectiva, si els nostres fills tenen una dificultat, vull convertir-me en algú que els meus fills vulguin parlar amb mi. Per ells. Que ells pensin: “Seria bo? Sobre això parlaré amb el meu pare, segur que em podrà dir alguna cosa, ajudar-me d’alguna manera. No vull fer res que em porti en el camí de perdre aquest lloc”.

Jorge Bucay. Segur. En l’exemple que sempre dius i t’he sentit dir moltes vegades quan jo li dic a ell: “O fas els deures o no hi ha postres”, el noi es pregunta: “Què tenen a veure les postres amb els deures? Quin és l’entramat que no sigui més que un caprici absurd del meu pare o la meva mare que ha decidit posar-me aquest càstig per no fer el que vol?”. Estar en mans d’algú que no puc seguir el seu raonament per entendre els seus resultats em deixa a mi en un lloc molt desvalgut. Si el meu pare, que és el meu pare, relaciona el gelat amb la tasca, hi ha alguna cosa que no està bé al cap dels pares.

Demián Bucay. Està claríssim que els càstigs no funcionen i que generen això: “És un caprici dels meus pares”. I a més no genera, el que deies al principi, que se suposa que educar és perquè ho puguin fer sense mi en algun moment. Si tot el temps he d’estar posant un càstig o donant un premi perquè facis les coses que se suposa que són millor per a tu, aleshores l’educació no funciona. Cal desfer-se… Ho diem i crec que hi estem d’acord. Cal desfer-se completament del primer.

Jorge Bucay. A mi et confesso que en realitat la idea dels premis ocasionals em continua sonant atractiva, però entenc que no és raonable.

Demián Bucay. Jo et diria: Posem-ho com un regal ocasional encara que sigui un premi.

Jorge Bucay. Sí. Sí, és veritat.

Demián Bucay. És un regal ocasional.

Jorge Bucay. És veritat, és veritat. Tens raó.

Demián Bucay. Les coses bones tenen el premi en si mateixes. El premi de treure una bona qualificació. És que és agradable treure una bona qualificació i que no t’has de quedar quan acaba el trimestre a estudiar si no t’interessa. I, a més, estudiar coses noves pot ser realment interessant, pot ser molt agradable. No és agradable perquè hi posem tota aquesta connotació. Fins i tot pot ser…

Jorge Bucay. L’última vegada que vaig donar jo un regal a un dels meus nets em va dir: “Ah, això per què?”. I li vaig dir: “Hi ha d’haver alguna raó?”. Em va dir: “Perquè m’estimes molt”. Li vaig dir: “Exacte”. I ell va entendre perfectament que aquest era el motiu i la raó. I jo també ho vaig entendre. I em sembla que amb això hauria de ser suficient.

Demián Bucay. Però em vaig quedar pensant en… Estem dient que el que els pares volem és que els nostres fills siguin feliços. Però per això hem de pensar què és ser feliços.

Jorge Bucay. Bé, en principi tendim a pensar que és per saber després o enmig o durant o després de la definició que no existeix aquesta possibilitat. Que no hi ha la possibilitat…

Demián Bucay. De fer-lo feliç.

Demián Bucay. De fer feliç a algú. Per aquesta història. Vull que siguin feliços i llavors assumiré la responsabilitat de fer-los feliços. I això no existeix.

Demian Bucay. No existeix fer feliç a ningú.

Jorge Bucay. No. Ni pares que us facin feliços, ni amics que us facin feliços. Ni la persona que estimes que et faci feliç. No hi ha res que et faci feliç. Tu ets feliç o no ets feliç. Tu ets capaç d’entrar en aquesta situació feliçment i viure-la feliçment, però ningú no té aquest poder i no deixa d’estar bé que no en tingui. De totes maneres, crec que a tots ens encanta que vingui algú amb cara de xai desgraciat a dir-nos: “Oh, Jorgito, em fas tan feliç”. I un ho creu, perquè s’ho vol creure, perquè vol tenir aquest poder, perquè li agradaria ser amo d’aquest poder. No obstant això, és una arma de doble tall, òbviament. Òbviament. Primer, perquè no és veritat. La veritat. No tens aquest poder. No ho pots evocar cada cop que vulguis. I segon perquè aquesta és la porta de l’infern. Per aquesta mateixa porta que s’entra en creure l’altre quan diu que jo soc el responsable de la seva felicitat. Per aquesta mateixa porta s’entra a l’infern de: “Ets el responsable que jo sigui infeliç. Ets el responsable de la meva desgràcia. Tu m’has fet infeliç”. I quan tu dius: “No, jo no, jo no tinc aquest poder”. L’altre et dirà: “Ah, et vas creure que tenies aquest poder de fer-me feliç i ara em negaràs el poder de fer-me desgraciat?”. Venen amb… Són l’altra cara d’una mateixa moneda mentidera. Sempre aconsello a tots els que em pregunten quan vingui algú a dir-li: “Em fa tan feliç”, des del primer moment dic: “No, no, no, qui? Jo? No, no, per res. Ets feliç al costat meu. M’alegro molt i tant de bo que et duri, però no és culpa meva”. Em sembla molt important saber fer-ho.

Demián Bucay. Això és molt important. Saps que t’he sentit moltes vegades dir això, però sí que de vegades escoltes alguna cosa i ho escoltes com…

Jorge Bucay. En un bon moment.

Demián Bucay. Sí, en un bon moment, com amb un altre nivell que… Bé, m’està passant això, que t’escoltava i deia: “És clar, és una…”.

Jorge Bucay. I és que continua sent així.

Demián Bucay. Sí, sí, sí. Li he donat com una profunditat més. I aleshores, què és ser feliç?

Jorge Bucay. Jo crec que qualsevol estúpid té una definició de ser feliç i jo no vull ser menys estúpid que ningú, així que jo tinc la meva. En principi, necessito aclarir què no és ser feliç. Per mi no és ser feliç estar content. Felicitat no és sinònim d’alegria. I malgrat que la gent feliç és més alegre que l’altra, en general, no són sinònims, diguem-ne. Estar alegre, cantar, riure, picar de mans. Això no té res a veure amb la felicitat, té a veure amb l’alegria. I està molt bé. I està molt bé. La felicitat és una altra cosa. No pots estar rient tot el temps, de festa tot el temps. La vida ens creua amb moments tristos i no són moments de riure.

Demián Bucay. Per això la gent diu que la felicitat són moments.

Jorge Bucay. Exactament. Perquè si bé no es pot estar alegre tot el temps, sí que es pot ser feliç tot el temps. Per què? Perquè la felicitat té a veure amb una altra cosa. Té a veure, com ja ho hem parlat tantes vegades, amb la pau, amb la serenitat interior, amb la consciència clara. Té a veure, com bé dius tu, que et demanaré que ho expliquis, té a veure amb deixar de tremolar.

Demián Bucay. M’encanta aquesta definició. M’encanta aquesta definició. La idea que la felicitat és deixar de tremolar, deixar d’estar temorós del que el futur pot oferir. Em sembla que aquesta idea és una idea… A mi almenys em porta molt a prop d’aquesta sensació, com tu em dius, aquesta pau interior, aquesta serenitat. Quan jo visc això, dic: “Bé…”. Aquesta imatge em porta a prop.

Jorge Bucay. I d’on ve aquesta seguretat? Quin és el pensament que alimenta aquesta seguretat si no sabem què ens passarà?

Demián Bucay. Aquesta idea… Jo crec que és que podré enfrontar el que vingui. Podré bregar de la millor manera possible amb el que la vida em presenti.

Jorge Bucay. Acabo de tenir una revelació que mai havia tingut i que m’intrigava molt. Estem en aquesta ona. Hi ha un tango d’en Piazzolla, ni més ni menys que d’en Piazzolla, que es diu “El que vindrà”. Per mi aquest tango és el tango més tendre, amable i somiador que jo he sentit mai i sempre em va sorprendre el títol. Imaginem per un moment que en Piazzolla hagi passat per un lloc semblant a aquest, on entengui que la felicitat és la serenitat davant del que vindrà, sigui qualsevol cosa el que vindrà. Jo crec que hauria compost aquesta música i li hauria posat aquest títol. I avui puc entendre, em sembla que aquesta és la mateixa referència que feia en Piazzolla quan va compondre, quan va titular. I que aleshores, si jo sé que en realitat aquest és el camí o que estic en el camí, el que vingui, encara que sigui tempestuós, ha de ser el millor.

Demián Bucay. Si estic en el camí.

Jorge Bucay. Sí.

Demián Bucay. A què et refereixes amb “el camí”? I estar al camí.

Jorge Bucay. Jo crec que hi ha una alguna cosa en la qual possiblement no entrarem avui, perquè seria estendre’ns molt tu i jo en aquesta conversa. Hi ha alguna cosa, que és allò que dona sentit a la meva vida. Caminar rumb a això que dona sentit a la meva vida, que dona importància a la meva vida, és estar en el camí correcte. I quan un és al camí correcte, ho sap. Com ho sap? Ho sap perquè sent aquesta serenitat. Ho sap perquè sent la pau espiritual. Ho sap perquè s’adona que, encara que les coses no estiguin sortint bé, no estic lluny del rumb. Jo crec que la felicitat és justament això, la tranquil·litat i la serenitat que se sent quan un sap. Sap, no pensa, no creu, sap que és al camí correcte. I que aquesta és la definició de felicitat. I per això allò que es conquereix no és alegria. El que es conquereix és serenitat. En el pitjor moment de la meva vida, el moment en què jo estava agafat de la mà del meu germà, acomiadant per sempre el cos de la meva mare, que havia mort un dia abans, jo estava infinitament trist. Més trist del que mai vaig estar. I suposo que més trist del que mai estaré, la veritat. I, no obstant això, tot i que m’envaïa aquesta tristesa, jo mirava el lloc i pensava: “Aquest és el lloc on la meva mare hagués volgut ser enterrada. Entre aquest xiprer i aquest préssec. En un parc enorme com aquest. Sense monuments, amb molts ocells, amb molts colors, amb moltes olors”. I pensava que la meva mare havia viscut una vida molt feliç i se n’havia anat de la manera que jo hagués triat anar-se’n. I no vaig deixar de sentir-me trist amb aquest pensament, però vaig recuperar la meva felicitat. En aquell moment i amb infinita tristesa, jo continuava sent feliç d’haver pogut acompanyar aquest moment de la meva mare. Si l’hagués pogut acompanyar fins a l’últim temps.

Demián Bucay. Es pot estar trist i feliç alhora.

Jorge Bucay. Es pot. Es pot.

Demián Bucay. Jo quan vaig cridar a preguntar-me pel que podíem pensar com la salut emocional, perquè, clarament, la tristesa està dins de la salut. El dolor, en cert sentit, és dins de la salut.

Jorge Bucay. El dolor és caure dins un pou. El patiment és decidir quedar-s’hi a viure.

Demián Bucay. Jo estic convençut que les persones no volem arruïnar-nos la vida. Això que es diu moltes vegades de: “No, em boicotejo”. Jo no hi crec gaire, la veritat. Que algú es vulgui fer mal o fer-se mal a propòsit. Sempre està intentant fer el que creu que és el millor en aquell moment. De fet, em sembla que aquesta és una mica la tasca dels terapeutes.

Jorge Bucay. En aquesta idea, si haguessis d’explicar-li a algú que mai no ha fet teràpia o a algú que ha viscut fent teràpia com jo, per a què serveix la teràpia, què diries?

Demián Bucay. Jo diria que la teràpia serveix per veure possibilitats que abans no veies. Suposem que estem en una habitació i té forma de L. I la persona està asseguda sobre la pota llarga de la L, i la porta de l’habitació és a l’altra pota, doblegant la cantonada de la L. Des d’on la persona està, no veu cap sortida. Sembla que està tancat. Mira al seu voltant. I sí, estic tancat. No tinc sortida, efectivament. Però si aconsegueix canviar la seva posició i moure’s al llarg d’aquesta pota, i es mou sobre la cantonada de la L, des d’aquí sí que podrà veure la sortida, que sempre hi ha sigut. Em sembla a mi que una manera d’entendre la teràpia és el procés d’ajudar algú a moure’s des d’on és cap a l’altra banda de la L perquè pugui veure la porta que sempre hi va ser. La teràpia no és que farem un forat a la paret perquè puguis sortir. La teràpia el que fa és canviar, ajudar-te a moure’t, a moure la teva posició per canviar la teva perspectiva i veure les coses d’una altra manera que et permeti una sortida, que et permeti continuar endavant, que et permeti anar cap a on vols anar.

Jorge Bucay. Sempre hi ha una altra possibilitat, Demián?

Demián Bucay. Sí. Sempre hi ha una altra possibilitat. Perquè mínimament sempre tens la possibilitat d’entendre les coses d’una altra manera. Em ve al cap un conte teu, potser el més reconegut, el més paradigmàtic dels teus contes, que ens il·lustra sobre com… Què passa quan sembla que no hi ha cap altra opció.

Jorge Bucay. Vull aclarir, per si mai algú escolta aquesta conversa, que el més paradigmàtic per a algú sempre es diu que és el que més li escau a ell. Endavant.

Demián Bucay. Cops baixos. Què és L’elefant encadenat.

Jorge Bucay. Mira tu! Sempre explico que hi ha una veritat a la meva vida que s’ha transformat en un conte i que és aquesta. A mi sempre em van encantar els circs. Vaig acabar treballant en un circ per això, perquè m’encanten els circs. I era molt enigmàtic per a mi, amb vuit, amb deu anys, veure l’elefant després de la funció encadenat amb un cèrcol de metall a una cadena finita i una estaca petitona clavada al pis. És evident que l’elefant es podia escapar i jo sempre em preguntava: “Per què no s’escapa? Per què tolera estar encadenat? A ningú no li agrada estar encadenat”. I em preguntava: “Per què no s’escapa? Per què no s’escapa?” Els meus mestres, els meus oncles, els meus pares em van dir cada cop que jo preguntava que no s’escapava perquè estava encadenat i que no arrencava la cadena perquè estava ensinistrat, em van dir. I jo pensava: “Si està ensinistrat, per què l’encadenen llavors?”. Potser no escaparia. Però no hi havia cap explicació coordinada, raonable, creïble de la gent gran. Jo, personalment, com tants altres nens del món, estic segur, sempre hem viscut amb aquest dubte de per què no s’escapa. Molts anys després, quan jo tenia 30 anys, quan ja llegia les meves coses per compte meu, em vaig trobar amb un senyor que havia viatjat molt per l’Índia i que tenia la resposta. Havia escrit en un llibre que l’elefant no s’escapa perquè és un elefant de captiveri. Quan era petit, segurament havia estat encadenat a una estaca de la qual, efectivament, no es va poder escapar. Avui l’elefant creu que, com que una vegada no va poder, i ho va provar i no va poder, va insistir i no va poder, ara tampoc no pot. Aleshores, vaig escriure un conte on un nen s’enfilava per la pota d’un elefant i li aixecava l’orella i li deia: “Escolta, tu. Tu ets igual que jo. Tu creus que no pots amb aquesta estaca, perquè alguna vegada, quan eres nen, no vas poder. Hauries d’intentar ara que ja no ets aquell nen, o que no només ets aquell nen, estirar l’estaca i sortir”. Al conte, l’endemà l’elefant havia deixat anar l’estaca i ja no estava més lligat a aquesta estaca, però continuava treballant al circ perquè a ell li agradava treballar amb els nens. I t’agraeixo que m’hagis recordat aquest conte, perquè de debò aquesta és la tasca del terapeuta. Saber que hi ha algunes coses que abans no podies i ara sí que pots, perquè has crescut, perquè has après, perquè tens altres recursos, és clar.

Demián Bucay. Tu saps que abans que això et deia que creia que hi havia un abans i un després de la teva…

Jorge Bucay. Del meu pas.

Demián Bucay. De la teva feina. Del teu pas per la salut mental, pel desenvolupament personal, per la psicologia positiva. A mi em sembla que aquest conte, per si mateix, em sembla que justifica això. Crec que hi ha moltes altres coses més, òbviament, però a mi em sembla que aquest conte és com molt important, no només per la difusió que ha tingut o pel llibre gràfic, que és bonic, fantàstic i pel que s’ha popularitzat com imatge. És que has aconseguit la idea que jo et dic: “És com L’elefant encadenat”. Ah, és clar, ja sé què m’estàs dient. Sé que m’està dient: “Tens una idea respecte de qui ets que està caduca i has d’actualitzar la idea de qui ets i del que pots i dels teus recursos”. I jo et dic: “No siguis com l’elefant encadenat”. I ho entendràs.

Jorge Bucay. És veritat.

Demián Bucay. I em sembla que això és un èxit i una empremta que per si sola val un munt. Això em sembla que justifica tota la teva feina.

Jorge Bucay. Moltes gràcies. Moltes gràcies. De totes maneres, de vegades sento que m’agradaria estar convençut que el missatge de “la teva llibertat depèn de tu” ve juntament amb: Aquesta llibertat també implica continuar treballant al circ. Que no cal que t’enutgis.

Demián Bucay. Bé, si vols, no?

Jorge Bucay. És clar. Exactament. Pots, si vols, continuar treballant al circ, que és la història que també s’enganxa amb el que hem dit abans. Tu vas descobrir que ser metge psiquiatre, psicoterapeuta, era fer una cosa semblant al que jo feia i vas decidir ser-ho no per això, malgrat això.

Demián Bucay. Sí. Podria ser la diferència entre, no ho sé, l’autonomia i la rebel·lia.

Jorge Bucay. És clar.

Demián Bucay. Per dir-ho així. La rebel·lia necessita oposar-s’hi, perquè ha de trencar amb això. Que de vegades la rebel·lia és necessària per trencar…

Jorge Bucay. En un moment.

Demián Bucay. És clar, en un moment. I potser no, no? Caldria veure si cal. Podria ser des del començament autonomia. Bé, suposo que depèn dels teus carcellers en aquest sentit. Però em sembla que el lloc interessant on arribar és el de la conquesta de la llibertat i l’autonomia per decidir. Encara decidir, com dius, continuar amb això, si és que vols.

Jorge Bucay. Sí. És perillós dir això, perquè sembla que és una apologia i no ho és, però he treballat molts anys amb nois a les presons de Mèxic. Joves empresonats per condemna de 15 o 20 anys, que és molt més que l’edat que tenen. I sempre crec que, quan els investigues una miqueta, darrere de tots aquests nens, i sense que això ho justifiqui, hi va haver nens que van voler ser estimats. Van voler ser tinguts en compte. Que venien de famílies on no se’ls tenia en compte, no se’ls prestava atenció. I, com que no podien ser estimats, van fer el que lamentablement el cap fa de vegades en aquest parany neuròtic. “Si no m’estimes, voldré que, almenys, almenys em necessitis. Perquè necessitar-me s’assembla tant a estimar-me. Però tu ets independent i no em fas saber ni tan sols que em necessites. I llavors, com que no puc aconseguir això, intentaré que em tinguis llàstima, i vaig pel món jo, jove, abandonat i no estimat intentant fer llàstima, i no faig llàstima a ningú. I no suporto la indiferència del món al meu voltant. I aleshores faig un intent més. Intentaré que, ja que no m’estimes, no em necessites i no em tens llàstima, intentaré que, encara que sigui, encara que sigui, m’odiïs. I ni tan sols m’odies? M’ignores absolutament. I com que no puc suportar la indiferència del meu entorn, intentaré que em tinguin por”. De vegades, quan veiem aquestes colles i aquests grups de nois malandrins per aquí, en lloc de pensar: “Ah, malvats, cruels i desaprensius, desamorats”, el que jo penso és que estan buscant la manera que algú alguna vegada els hagi estimat. I no ho van aconseguir. Quina necessitat més imperiosa aquesta de ser estimat, reconegut, valorat, tingut en compte. I de vegades, quan això no se’ns dona, fem coses per aconseguir que se’ns vegi, no? “És cert, no m’estimes, però no ho puc suportar”.

Demián Bucay. Diries que aquesta sensació d’haver estat estimat en algun moment seria necessària per construir l’autoestima, diguem-ne?

Jorge Bucay. Necessària per construir la teva identitat, diguem. És a dir, diria que un cabal d’autoestima mínim es necessita per construir una identitat. Sí? I un mínim de ser tingut en compte per l’exterior es necessita també. El 90% dels nois de les presons amb les quals jo treballava a Mèxic donant suport a aquests nois menors d’edat empresonats per anys, el 90% dels nois que van fer la carrera, van configurar un grup de gestió, que vam organitzar per a ells i vam socialitzar d’alguna manera, literalment, no tornaren a delinquir. El 80% dels que no van entrar en aquests programes d’integració, dos anys després eren a la mateixa presó pels mateixos delictes. El 80% dels joves i no tan joves. Segons l’informe de les Nacions Unides el 2005, el 80% dels presos de totes les presons del món són analfabets. El problema és ser analfabet o el problema és la manca de capacitat socialitzadora que comporta l’alfabetització?

Demian Bucay. Ningú no es va interessar ni tan sols a ensenyar-los a escriure.

Jorge Bucay. Ningú es va interessar. Exactament. L’educació és la clau de molts dels problemes que assetgen la humanitat. Sens dubte.

Demián Bucay. Em preguntava com entens o com entendrem l’autoestima. Com entendre-la en un lloc millor?

Jorge Bucay. Sí, és clar. Què fas quan estimes algú?

Demián Bucay. Li presto atenció…

Jorge Bucay. Sí. Què més?

Demián Bucay. Dedico el meu temps a pensar en aquesta persona, a fer coses que li interessin. Em poso tremendament feliç quan li va bé en alguna cosa.

Jorge Bucay. Sí, molt bé. I si s’equivoca?

Demián Bucay. I si s’equivoca, li suggereixo que crec que s’està equivocant i li dic que em sembla que seria millor per aquest camí i que ho consideri.

Jorge Bucay. D’acord. Molt bé.

Demián Bucay. Més o menys.

Jorge Bucay. Quan això mateix ho sents per tu mateix, això sobreestima. Quan un es…

Demián Bucay. Quan em dic les coses que he de fer per mi.

Jorge Bucay. Quan un s’estima, es para atenció, li interessa el benestar de l’altre. Quan s’equivoca, en lloc de castigar-lo, perquè s’ha equivocat, li dius: “Em sembla que t’estàs equivocant, però hi ha una altra manera de fer-ho. Jo t’ajudaré”. Quan ets al costat prestant-li el seu temps, prestant-li el teu temps, per al seu benestar, aquí hi ha l’autoestima. No té res a veure amb sentir-se grandiós, ni amb sentir-se millor, ni sentir-se cap amunt, ni exitós. Això no és autoestima. Això no és autoestima. Això és amor propi, que té poc a veure amb el mateix amor.

Demián Bucay. El propi amor seria estimar-se i…

Jorge Bucay. Bé.

Deián Bucay. Estimar-se bé.

Jorge Bucay. Estimar-se bé, estimar-se amb el millor amor que un té pel seu millor amic, sabent que, t’agradi o no t’agradi la definició, tu ets el teu millor amic. El que segurament estarà amb tu, des del primer dia que vas néixer fins a l’últim. Una vegada vaig escriure un llibre que començava dient: “La tomba i el canal de part poden contenir només un cos”. Al mig, altres coses. Però certament no és aquesta autoestima de: “Que bonic que soc, que maco que soc, que meravellós que soc, soc el millor”.

Demián Bucay. M’has recordat un conte zen. Hi havia un monjo que era un monjo molt dedicat, molt estudiós, molt savi, molt considerat. La veritat és que, pel que fa al monjo, era fantàstic, però la il·luminació se li escapava. Per alguna raó, ell s’adona que la tenia allà, però se li escapava la il·luminació. I aleshores un dia va anar al mercat. I mentre hi havia tota la gent allà va anar a comprar carn de porc senglar. I hi havia un lloc que tenia un porc senglar rostit, exposat, deliciós, suculent. Aleshores, mentre està esperant perquè sigui el seu torn, la dona que estava davant seu va dir al carnisser: “Doni’m un quilo de carn especial”. I el carnisser va dir: “En aquest porc quina carn no és especial?”. I quan va sentir això, el monjo es va il·luminar. Així és com expliquen que passa la il·luminació. De sobte, el món va tenir un altre significat, i expliquen que, quan tornava el monjo cap a casa, cada flor, cada ocell, cada persona li semblava que brillava amb una llum increïble, perquè s’havia adonat que cada cosa era especial. En aquest món, quina cosa, quina persona no és especial? I em sembla que això és l’autoestima. Adonar-se que tots, cadascú, fins i tot un mateix, és especial.

Jorge Bucay. Sí, sí.

Demián Bucay. Té valor per això, independentment de com li vagin les coses.

Jorge Bucay. Segur, segur. I és indubtable que perdem de vista el fet concret que, encara des del més concret i el més col·loquial i el més senzill que un pugui analitzar, som obres d’art com a éssers que som. Únics. El funcionament humà, des de la ment fins a cada múscul, des de cada terminal nerviosa fins a cada funció de cada òrgan, és una obra d’art única, irrepetible, com es diu vulgarment. Com es podria dir: “Aquesta obra d’art està malament”? Cap obra d’art no està malament. Potser no t’agrada. Potser no és la que haguessis triat. Però està malament? Com puc pensar…? Puc pensar el que vulgui, però com puc intentar pintar bigotis a La Gioconda perquè em sembla que quedaria millor? No puc millorar una obra d’art. De vegades em sembla que un tracta de, quan està en parella, per exemple, fer una llista dels defectes de l’altre per veure com fa per ajudar-lo a canviar-los pensant que és el millor que pot fer. Que canviï això. Seria perfecte sense aquests defectes que té, no? I no s’adona que, si ho canvia, no seria ell. Com es pot canviar una obra d’art, encara amb l’excusa que seria millor? És lícit fer coses perquè s’exhibeixi millor el que és millor. Però canviar-ho? No. Els dic sempre a les parelles al meu consultori que, encara que sigui dolorós dir-ho, si no puc tolerar algunes de les coses que té la meva parella i voldria que canviï, seria millor buscar algú que ja ho tindria canviat en lloc de pretendre canviar-ho a ell o a ella.

Demián Bucay. Sí, que em sembla que porta a la idea que deies recentment del bon amor. És a dir, bé, l’autoestima és tenir un bon amor cap a un mateix. Bé, també és interessant pensar en el bon amor envers els altres. Perquè es parla molt d’estimar i de “t’estimo”, però em sembla que no sabem estimar bé.

Jorge Bucay. I sí que és cert que a estimar s’aprèn, i dedueixo llavors que qualsevol pot aprendre a estimar, m’imagino…