Què expliquen sobre nosaltres les emocions dels animals?

Edgar Costa. Parlarem d’animals i del que tenen en comú amb els humans. Per això tenim el convidat perfecte, en Frans de Waal. Moltes gràcies per estar aquí a Aprenem Junts.

Frans de Waal. És un plaer.

Edgar Costa. Què el va fer decantar per l’etologia i la psicologia social, i quin impacte van tenir aquestes disciplines en la seva manera de veure el món?

Frans de Waal. Soc un amant dels animals. Vaig tenir animals des de ben petit, sobretot animals aquàtics. Vivia als Països Baixos. Gats, ocells… Tota mena d’animals. I per això volia treballar amb animals, estava convençut. I vaig estudiar biologia. El meu treball amb els primats és una cosa secundària, és una elecció posterior que vaig fer. Però sí que volia treballar amb animals. I sempre m’hi he sentit molt unit. Hi ha moltes persones que se senten unides als animals. Sens dubte molts nens se senten així. Per mi va ser una mena de progressió natural cap a la biologia.

Edgar Costa. Ha esmentat els primats. I crec que es pot donar fàcilment que mirem els primats i pensem: “Vaja, com en som, de semblants”, però segur que vostè, en haver-los estudiat, pot explicar què és el que és rellevant d’aquestes similituds.

Frans de Waal. Sí. No és només que siguem similars, és que som primats. La gent de vegades se n’oblida, que són animals i són primats. Potser primats molt intel·ligents, però som primats. I crec que la psicologia humana… Socialment, emocionalment, som primats. No som gaire diferents d’un ximpanzé o un bonobo. Intel·lectualment, potser som una mica diferents. Certament, tenim el llenguatge, que és una cosa molt especial. Però la manera com reaccionem, estimar, odiar, tenir gelosia o afectes, totes aquestes coses són molt similars al que s’observa en els primats.

Edgar Costa. Una cosa que podem observar en la manera com els primats afronten el perill és la cooperació, i com pot ser important per salvar les seves vides. Què podem aprendre sobre aquest comportament?

Frans de Waal. Crec que és important perquè, fa 50 o 40 anys, la gent només parlava d’agressió, competència i dominància en primats. Així que tenien una visió molt negativa. Ara ens fixem més en la cooperació, l’empatia i l’altruisme que s’hi veuen. Crec que molts animals sobreviuen gràcies a la cooperació. Passa en dofins, elefants, llops, i també en els primats. Molts animals sobreviuen gràcies a la cooperació. Depenen els uns dels altres, cosa que significa que necessiten cuidar-se entre ells fins a cert punt, necessiten resoldre conflictes entre ells. Per això m’interessa molt com ho fan, com resolen els conflictes. Tot això és essencial per a la seva supervivència. Per si sols no poden… Hi ha períodes a la vida dels primats, per exemple, quan es canvien de grup, se’n van del grup on van néixer a un altre grup… En aquests períodes en què estan sols, no sobreviuen molt bé. Necessiten companys, necessiten ajuda, necessiten crides d’alerta i necessiten suport per poder sobreviure.

Edgar Costa. Com funciona aquesta cooperació?

Frans de Waal. L’ajuda pot oscil·lar des del punt més extrem… Per exemple, quan un ximpanzé és atacat per un lleopard en un bosc, que és un depredador molt perillós, altres acudiran per foragitar el lleopard, la qual cosa és molt perillosa per ells. Però un altre tipus d’ajuda és molt més simple. Posem que algú està ferit i els altres han d’anar més a poc a poc, perquè no pot seguir el ritme del viatge a través del bosc. O potser hi ha una mare per a la qual els seus fills pesen molt, i un altre individu pot ajudar a carregar les cries. Així que hi ha tota mena de formes d’ajuda. Llepar les ferides d’algú, tenir cura de les cries d’algú, o ajudar políticament algú. Entre els mascles hi ha molta política. En general, el mascle alfa no és alfa per si mateix, té suports. Té amics o potser certes femelles que l’ajuden a mantenir la seva posició. I li donen suport a les baralles amb altres.

Edgar Costa. Parla’ns una mica sobre aquesta figura, el mascle alfa o la femella alfa. En algunes colònies de primats s’observen aquests elements de lideratge que són…

Frans de Waal. Sí.

Edgar Costa. Com funciona això? Qui decideix qui és el líder, o com accepten algú?

Frans de Waal. Sí. Decideixen el mascle alfa per coalicions. Per això és un procés polític.En alguns animals, com els pollastres, hi ha un ordre jeràrquic, i el pollastre més gran i agressiu serà el cap. En els ximpanzés, no funciona així. El mascle alfa necessita suports, perquè no ho pot fer sol. Per això de vegades el mascle més petit pot ser el mascle alfa, perquè té els millors seguidors. Els seus seguidors solen ser altres mascles, però de vegades també són femelles. I l’ajuden a desafiar el mascle alfa establert, i a vegades es produeixen baralles. Les baralles físiques en realitat no són tan comunes, però per descomptat hi ha enfrontaments entre ells. Ser el mascle alfa és una combinació entre força física, de manera que han de ser sans, i també processos polítics. Les femelles són un tema molt diferent. També hi ha femelles alfa als grups de primats. Tot grup de primats té una femella alfa. L’edat és un avantatge per a les femelles. Però no per als mascles. Quan els mascles envelleixen, els més joves els fan fora del seu lloc.
Però les femelles poden ser alfa durant molt de temps, perquè l’edat és una cosa positiva per a elles. Vet aquí, per exemple, la Mama, la femella alfa d’una colònia de ximpanzés que va ser femella alfa durant 40 anys. Tenia 59 anys quan va morir. Ja gairebé no podia caminar i estava gairebé cega, però encara era la femella alfa del grup. Això no és possible per a un mascle, a un mascle l’expulsarien molt abans.

Edgar Costa. Has esmentat la Mama. Crec que, en la història de l’etologia, aquell moment, el retrobament que va tenir aquest ximpanzé amb el biòleg, en Jan van Hoff…

Frans de Waal. Sí.

Edgar Costa. Va ser la darrera vegada que es van veure. Estava molt malalta. I ni tan sols el va reconèixer al principi. Però en el moment que ho fa és preciós. Està carregat d’emoció. Parla’ns més sobre aquesta història.

Frans de Waal. Sí, ella s’estava morint. I estava aïllada del grup en aquell moment, perquè estava en una gàbia a la nit. Gairebé mai no entrem en una gàbia amb un ximpanzé adult. Els ximpanzés adults són molt més forts que nosaltres, els mascles adults es consideren cinc vegades més forts que un home i les femelles, tres vegades i mitja més fortes. Així que no has d’entrar a una gàbia amb un ximpanzé adult. Però com que s’estava morint… I en Jan van Hoff, el professor, la coneixia des de feia 40 anys. La coneixia des de feia molt de temps, així que ell hi va entrar. Arribat un punt, es van fer una abraçada, es van tocar i es van abraçar. I t’adones que la Mama en realitat l’està tranquil·litzant. La Mama es deia així perquè era una figura molt maternal. I crec que podia haver notat que el professor estava molt nerviós en entrar a la seva gàbia, així que el va tranquil·litzar. Es pot veure aquest moviment.
El que em sembla interessant de tota aquesta trobada és que la gent es va emocionar molt veient-ho. I ho puc entendre.

Però la gent també es va sorprendre molt. Els va sorprendre com és d’humana l’expressió d’un ximpanzé, l’expressió facial i els gestos de les mans. I això em va semblar rar, i per això vaig titular el meu llibre “L’última abraçada de la Mama”. Perquè fa 50 anys que diem que els ximpanzés són els nostres parents més propers. Així que per què els sorprèn que les seves expressions i les seves cares siguin tan semblants a les nostres? Tenen els mateixos músculs facials. La cara comunica emocions, igual que en nosaltres. Bàsicament el mateix tipus d’emocions que tenim nosaltres. Així que em va xocar una mica que la gent se sorprengués que fos tan semblant, perquè la vida emocional d’un ximpanzé és molt semblant a la nostra.

Edgar Costa. Aquestes emocions són una cosa a què es dedica. Per exemple, en les darreres dècades hem apreciat emocions en animals més semblants als humans. Però recentment va començar a observar emocions en tots els animals, incloent-hi invertebrats com a pops o llagostes. Per què aquest concepte d’emocions és tan important? I també, què en podem aprendre?

Frans de Waal. El més estrany és que, quan jo era un estudiant, no ens permetien parlar de les emocions en els animals. Darwin, molt abans, al segle XIX, ja havia parlat de les emocions dels animals. Després va haver-hi un període d’aproximadament un segle en què els conductistes, com Skinner i altres persones, van dir: “No, els animals són com màquines”. Molt cartesians. “Els animals són com màquines”. No es parlava d’emocions. No es parlava de consciència. No es parlava del fet que pensen. Res d’això. I ara hem tornat a una època en què parlem d’emocions. I, per descomptat, amb animals com els primats, que tenen les mateixes expressions facials, és molt fàcil fer comparacions i dir: “Estan sentint aquestes emocions”. Però ara també parlem que els peixos tenen emocions, les abelles, formigues i invertebrats també. La capacitat de sentir dels animals, és a dir, la capacitat de tenir experiències conscients, ara es reconeix en moltes espècies. I és clar, això té conseqüències ètiques, perquè la gent no sempre ho té en compte, però si parles dels sentiments d’una llagosta, per exemple, potser necessites tenir-ho en compte en matar una llagosta. Així que té conseqüències ètiques i és un gran tema de debat ara mateix.

Edgar Costa. Va despertar polèmica quan va començar a parlar d’emocions en els animals, i no només això, també d’empatia. És un concepte que entra en joc si bulls una llagosta. Fins i tot podem sentir coses, com quan abans parlava d’un ximpanzé calmant un humà. Aquest tipus de coses, com l’empatia, són al nostre ADN, o és una cosa que aprenem o desenvolupem culturalment?

Frans de Waal. Naixem amb empatia. Tots els mamífers tenen empatia, en el sentit que són sensibles a les emocions dels altres i els afecten les emocions dels altres. Però hi va haver un temps en què els psicòlegs no volien parlar d’empatia animal. Perquè tenien una definició d’empatia de nivell molt alt. Pensaven que l’empatia és imaginar com se sent algú, que és imaginar la seva situació, que és molt complex, i no crec que molts animals facin això. Però molts animals són molt sensibles a les emocions. El teu gos és sensible a les teves emocions. I hi ha experiments amb gossos que demostren que, si et poses a plorar, el gos s’acostarà a tu i et lleparà la cara o posarà el cap a la teva falda. Molts animals tenen aquest tipus d’empatia. I en ximpanzés i bonobos és molt comú el que anomenem “comportament de consolació”. Si un ho està passant malament i plora, altres s’acosten, l’abracen i el calmen. Això és també un acte d’empatia. Així que creiem que l’empatia existeix a tots els mamífers. També hi ha estudis amb aus en aquest moment.

L’empatia està molt estesa, i creiem que evolutivament va aparèixer amb la cura materna. Així que, sigui un ratolí o un elefant, si té cries, ha de reaccionar a les seves emocions, com quan tenen fred o gana. Les femelles ho han de fer. També entra en joc l’oxitocina, que és una hormona materna, i fins a cert punt està relacionada amb l’empatia, per això les femelles tenen més empatia que els mascles en general. Això és així en moltes espècies, incloent-hi l’espècie humana. Així doncs, l’empatia és una característica biològica.

Edgar Costa. Ha esmentat la diferència entre mascles i femelles. També en parla al seu últim llibre. Com podem observar això en els nostres ancestres primats? I les diferències entre mascle i femella, són biològiques o és una mica més cultural?

Frans de Waal. Sí, és molt difícil separar les dues coses. Hi ha algunes diferències biològiques en el comportament. Per exemple, el comportament de joc de les femelles joves en els primats està dirigit a nadons i nines. Si els dones nines, jugaran amb nines. A la natura, fan ninots amb troncs de fusta i els carreguen a l’esquena o a la panxa. A més del comportament de joc, hi ha diferències entre sexes en el comportament agressiu. Els mascles són més violents físicament que les femelles en moltes espècies.
S’observen aquestes diferències, però sempre estan subjectes també a la cultura. Sempre es poden transformar, perquè som éssers culturals. I sempre tenim la capacitat, per exemple, de reduir o augmentar l’agressivitat, el que vulguem a la nostra cultura.
Així que aquesta distinció entre biològic o cultural és molt difícil de fer. Però hi ha certes coses que són universals. Per exemple, abans he esmentat la violència física. A totes les societats humanes, si veiem les estadístiques d’assassinats, hi ha més homes que assassinen que dones. Aquesta és una característica que compartim amb altres primats, que els mascles són més violents físicament. Això no vol dir que no puguis alterar això culturalment, es pot reduir o es pot augmentar. Però té un element biològic.

Edgar Costa. I què passa quan certes comunitats estan dirigides per femelles o per
mascles? Em fa pensar en la història, els líders humans. Però també podríem pensar en els bonobos, que ha mencionat abans, que són dirigits per matriarques, per figures femenines fortes. Com és aquesta societat i quines són les característiques dels líders en aquest cas?

Frans de Waal. Sí, de vegades la gent pensa que el lideratge és més natural en els homes que en les dones. No estic d’acord amb això, perquè a tots els grups de primats veiem femelles alfa. Sempre hi ha una femella d’alt rang i de vegades són molt poderoses. Per això crec que cal distingir entre domini físic i poder polític. En termes de domini físic, els mascles són més grans i forts. Així que això és fàcil. Però, per exemple, la Mama, la ximpanzé, que viu en una societat dominada per mascles, com passa amb els ximpanzés, era molt poderosa i molt important. I almenys tan poderosa políticament com el mascle més gran del grup. I aquests dos, el mascle gran i la Mama, eren els que ho decidien tot.

Els bonobos són diferents, perquè estan dominats per femelles. Així que tenim dos parents propers: els ximpanzés, dominats per mascles, i els bonobos, dominats per femelles. Les femelles no dominen físicament, són més petites que els mascles. Però col·lectivament tenen una sororitat molt forta. Es donen suport mútuament. I col·lectivament han pres el domini als mascles. I tot i això és…
He de dir que aquestes jerarquies, les jerarquies socials, a totes les espècies, estan segregades. Hi ha una jerarquia de mascles i hi ha una jerarquia de femelles. Els mascles es preocupen per la seva posició entre els mascles, i les femelles es preocupen per la seva posició entre les femelles. Però el que passa entre tots dos sexes és molt diferent. No hi ha gaire competència entre sexes. Tampoc a la societat humana. Crec que la majoria de la competència és dins de cada gènere, no pas entre gèneres. La gent sol fer comentaris sobre si és natural que els homes dominin les dones o no. No és una pregunta senzilla, i tampoc no és una pregunta molt rellevant, perquè crec que les vides d’homes i dones solen estar molt segregades.

Edgar Costa. Al seu llibre “Bé natural” assenyala una cosa que sol fer la gent, que és considerar la violència en els primats com una cosa innata, una cosa instintiva. No sé si els humans som violents per naturalesa. Quin paper tenen la cultura o la biologia en aquests moments de violència?

Frans de Waal. Bé, els humans tenim el costum, quan fem alguna cosa dolenta, com un acte de violència, de comparar-ho amb els animals. Diem que actuem com a animals. I quan fem coses bones, quan som amables i altruistes entre nosaltres, aleshores ho considerem humà.
Això és una cosa que prenem com a pròpia. I no ho comparem tant amb els animals. Però jo crec que ambdues facetes, tant el comportament positiu, el bon comportament, com el comportament agressiu i competitiu, provenen dels nostres orígens com a primats, i podem ser totes dues coses. No sempre som bons i no sempre som agressius. Tot l’espectre de comportament es pot apreciar en altres espècies.
I a més tenim dos parents propers. En els ximpanzés, la violència és força habitual. En els bonobos és molt infreqüent. Són criatures molt pacífiques que mantenen la pau al grup. Així que tot aquest espectre també és present en els nostres parents.

Edgar Costa. Suposo que certes circumstàncies poden provocar certs comportaments. Una cosa interessant que passa en aquesta època és que tenim accés constantment a vídeos d’animals, i per algun motiu són una de les coses més populars que la gent necessita veure. I podem observar-los. Encara que no estiguem investigant, els estem observant. Per exemple, fa poc en vaig veure un on un os entra en una gàbia on hi ha dos porcs grans.

Frans de Waal. Ah, sí, ho he vist.

Edgar Costa. I de sobte els porcs es defensen i dius: “Vaja”. Si haguessis d’apostar, apostaries per l’ós, però el que s’hi produeix, aquests instints de violència i d’integració, entren en joc tots aquests elements que estan en aquesta naturalesa…

Frans de Waal. És molt interessant que tinguem aquests vídeos, perquè abans, al nostre camp, el del comportament animal, a les persones que sortien i tornaven amb una història com aquesta, els deien: “És només una anècdota. Només és una història curiosa”. I podria ser veritat o no. Ningú no ho sap. Avui dia, tots tenen una càmera, perquè tots en tenim una al telèfon. I ara la gent grava aquestes coses, i per això són més convincents. Si torno del camp i dic: “No us explicaré el que he vist, sinó que us ho ensenyaré”, es torna molt més convincent.
Així que els vídeos ens han ajudat molt.

Edgar Costa. La majoria de les interaccions que tenim són amb mascotes. Per exemple, molta gent ha experimentat que un gos mossegui sense voler el seu company humà i com després se sent molt malament per això. Com breguen els animals amb les emocions?

Frans de Waal. Hi ha un debat sobre si els gossos se senten culpables o no, ja que ho has esmentat. Crec que els gossos són capaços d’anticipar el càstig. Si arribes a casa i el gos ha fet alguna cosa dolenta i s’amaga sota la taula, la gent pensa que se sent culpable, però jo no ho tinc clar. El gos també anticipa que s’ha ficat en un embolic.
Però al final la diferència entre sentir-te culpable i saber que t’has ficat en un embolic no és tan gran. Els humans adults, com molts polítics, per exemple, tampoc mostren molts sentiments de culpa tret que els enxampin. Així que els humans també som una mica així.

Edgar Costa. Els humans expressem molt clarament si tenim por, per exemple, per com responem amb les nostres expressions facials. Què passa amb els animals? Breguen amb les seves emocions d’una altra manera o…?

Frans de Waal. Hi ha una cosa interessant. Quan els humans tenim por, es diu que tenim els peus freds. I hi ha un equip que ho ha demostrat posant gent en situacions de por, com entre escorpins o en avions girant en barrina. I sí, la temperatura dels peus baixa. Els teus peus es refreden quan tens por. Si experimentes amb la por en rates, fent-los olorar un gat, per exemple, que és una cosa que els fa por, les potes i el còxis es refreden. El que passa amb la por és que, quan ho experimentes, se te’n va la sang de les extremitats, perquè s’utilitza per a l’acció, com ara córrer o amagar-se. Així que la resposta a la por en tots els mamífers és bàsicament la mateixa fisiològicament, i és probable que també neurològicament, perquè l’amígdala està involucrada. La reacció de la por, que és probablement la resposta emocional més antiga, perquè la por és una emoció crucial present en tots els animals, és molt similar en tots els casos.

Edgar Costa. Ha observat alguna característica que podem aprendre? Analitzar la biologia o la primatologia ens pot ajudar a ser una mica més compassius o mitigar la nostra manera d’enfrontar-nos als conflictes?

Frans de Waal. No sé si puc donar consells primatològics sobre com bregar amb la teva vida. Però és cert que, per exemple, la reconciliació és un procés molt comú en els primats. Després d’una baralla, els ximpanzés es besen i s’abracen, reparen la seva relació i després s’empolainen. Els bonobos ho fan sexualment, s’aparellen després d’una baralla. Això s’ha estudiat en moltes espècies, tots els animals tenen maneres de reparar les relacions. I això demostra com són d’important per a ells les relacions socials. És impossible evitar les baralles. És una mica com en una família nombrosa. Jo soc de família nombrosa. En una família nombrosa hi ha moltes baralles i reconciliacions. És necessari o s’enfonsarien.

Edgar Costa. Quina mena d’anècdotes ha vist a la seva feina? Anècdotes que facin pensar la gent.

Frans de Waal. La reacció a la mort és interessant. En primer lloc, molts animals que senten afecte, sigui entre ells o envers els humans, reaccionen davant de la mort. Per exemple, un gos es pot tombar al costat de la tomba del seu amo durant la resta de la seva vida. Això ha passat. I hi ha afecte, hi ha un sentiment de pèrdua quan algú mor.
Per exemple, si un ximpanzé mor en una colònia, no mengen durant un parell de dies i estan completament en silenci, cosa que és molt poc habitual en els ximpanzés. Ho fan durant un parell de dies i estan molt afectats. També hi va haver un cas fa poc d’una femella que estava embarassada i va tenir un avortament espontani. I va ser interessant, perquè tots els altres ximpanzés la van abraçar, li van fer un petó i es van quedar amb ella. I la van tractar així durant gairebé un mes. Van ser molt curosos i molt amables amb ella. És gairebé com si sabessin que havia passat una cosa horrible, com si fossin conscients de l’avortament i hi estiguessin reaccionant. Són molt sensibles a aquestes coses. Crec que molts animals, incloent-hi els elefants, simis, dofins, etc., entenen la mort d’un altre individu. Saben que és un canvi irreversible. Per això reaccionen de manera tan intensa.

Edgar Costa. És molt normal que als nens els encantin els animals. I de vegades hi ha una progressió. Comencen amb el gat i el gos, els animals de granja, i després els dinosaures, però a la nostra infància sempre ens fascinen els animals, i potser és una cosa que perdem amb el temps.

Frans de Waal. Jo diria que la meitat de la gent ho perd. Mai he conegut nens que no els agradin els animals o que no els interessin. Dormen amb animals de peluix. Crec que tots els nens consideren els animals com semblants. No pensen que són superiors a un gos o cavall. No són superiors. I quan els nens arriben a la pubertat, la societat els adoctrina i els diu que són humans, que són diferents. “Els animals no són humans, nosaltres som humans”. Així que els adoctrinen dient-los que són diferents. Crec que la meitat se’n convencen i es converteixen en persones a les quals no els importen els animals. Els és igual. I molta gent, com amb qui em trobo sense parar quan visito, per exemple, els cuidadors d’un zoo o científics que treballen amb animals… Molta gent manté aquest interès pels animals i no necessàriament es considera superior.

És perillós perquè separa els humans de la natura. “Som humans, som els amos de l’univers, i vet aquí la naturalesa”. Ha fet molt de mal. Si et fixes en la crisi climàtica i en la crisi de la COVID, venen d’aquesta actitud que no som part de la natura, que n’estem fora. Podem fer el que vulguem amb el món, podem fer malbé els oceans, podem contaminar el medi ambient, podem matar animals en massa, exterminar animals, i no passa res perquè som els caps de l’univers. I aquesta actitud se’ns ha girat en contra nostra. Ara tenim la crisi climàtica com a resultat. El mateix amb la crisi de la COVID, per pensar que no passa res per menjar qualsevol cosa que vulguem. La crisi de la COVID és un petit virus que ha paralitzat l’economia mundial. I ens demostra que som animals vivint entre altres animals. Crec que l’actitud de la gent que pensa que no forma part de la natura i que és més que un animal és una actitud destructiva i els filòsofs hauran de fer alguna cosa per canviar-ho. I, per descomptat, molts ho fan. Molts filòsofs en aquest moment estan escrivint sobre els vincles entre humans i animals i el nostre lloc en relació amb la resta de la natura. Ara hi ha molts filòsofs interessats en aquest tema.

Edgar Costa. Suposo que tots podem aplicar-ho i ser una mica més humils.
I parlant d’educació, quan apliques comportaments animals als nens o a nosaltres com a adults en la nostra manera d’aprendre, podem…

Frans de Waal. Els humans tenen moltes ganes de diferenciar-se de la resta. De dir: “Només nosaltres podem fer això o allò”. És cert, els humans som animals especials, però els elefants també són animals especials. No tinc clar que siguem tan especials. I considero que els humans som bàsicament animals. I hem tingut molt èxit. Tot i que no som necessàriament l’espècie dominant. Fa poc es va fer un cens de formigues. Quantes formigues hi ha al món? Crec que van comptar 24 quadrilions de formigues, la qual cosa significa que clarament hi ha més formigues que humans al món, però també en termes de biomassa, de manera que potser són més importants que els humans en aquest món. Els cucs són un altre cas. Hi ha molts més cucs al món, amb una biomassa més gran que els humans. Els humans són una força dominant en aquest moment al món. Però si demà desapareixen els humans, si desapareixen tots de la Terra, la natura continuarà sense més ni més i, un milió d’anys després, no hi haurà ni rastre de la seva existència. Tot el nostre rastre haurà desaparegut.

Edgar Costa. Segur que podríem ser millors persones si connectem millor amb tot allò que ens envolta. I li donem moltes gràcies, Frans de Waal, pel seu temps i per fer que aquests temes siguin tan atractius per continuar investigant.

Frans de Waal. Gràcies.