“La sostenibilitat ens convida a reflexionar sobre el món”

Carlos Mataix. Soc en Carlos Mataix, professor de la Universitat Politècnica de Madrid, on dirigeixo el Centre d’Innovació en Tecnologia per al Desenvolupament Humà, itdUPM, un centre interdisciplinari que treballa en l’àmbit de la sostenibilitat.

Justina Lascano. Com estàs, Carlos? És un plaer poder estar amb tu en aquest moment. El meu nom és Justina Lascano. I hi ha un tema que sempre es debat i es parla molt sobre la sostenibilitat. Què és i què no és?

Carlos Mataix. La sostenibilitat es refereix a la necessitat d’acceptar que vivim en un planeta meravellós, però que té límits. I pensar en la sostenibilitat és pensar en aquests límits, però és també ampliar. És ampliar la nostra capacitat creativa, és ampliar la nostra enorme capacitat de generar coneixement nou, de desenvolupar tecnologies que fan que la vida sigui millor. És també pensar en la nostra condició d’éssers col·laboratius, que som capaços de crear entorns d’afecte i de relació, que permeten que la nostra vida sigui cada vegada millor i que, com a espècie, anem avançant cap a un futur cada vegada més desitjable i millor per a la majoria. Per tant, té un doble vessant. Quan parlem de sostenibilitat, parlem de la necessitat de reconèixer i de pensar junts en els límits, però també d’ampliar la nostra perspectiva i possibilitats per fer que la vida sigui millor. Al final, ho sabem per l’experiència quotidiana, en moltes ocasions, menys és més o és fins i tot molt més. Menys del que ens fa mal i més del que ens fa millors. Però “sostenibilitat”, realment, és simplement una paraula, però és una paraula que hem anat carregant de significats, d’interessos, moltes vegades. És una paraula que a vegades s’usa d’una manera una mica llancívola, se li dona una certa càrrega de culpa. I jo crec que convé tractar una miqueta millor aquesta paraula i descarregar-la de tant de pes. Llavors em preguntaves pel que no és. És molt important descarregar de tant de pes la paraula sostenibilitat, que quan es pronuncia genera efectes molt diferents en les persones en funció de les seves experiències i del que hagin llegit o els hagin explicat. Jo crec que estem en un bon moment per perimetrar una miqueta aquesta paraula tan repetida i perdre-li una mica de por i descarregar-la d’algunes coses que no es mereix. El primer que crec que és important és tenir en compte que sostenibilitat no és un concepte nou. No és una moda que s’hagi imposat en els últims anys. L’aspiració de viure en comunitats capaces de prosperar en harmonia amb el seu entorn és una cosa que ve des de l’origen de la humanitat, i jo diria fins i tot també des de l’origen de la ciència i del coneixement, que ha buscat sempre fer millor la vida de les persones en harmonia amb l’entorn en el qual viuen. El que sí que és cert és que el segle passat va començar a resultar evident i també una mica incòmode, que el mateix èxit de la nostra espècie, el desenvolupament enorme de la nostra capacitat tecnològica i productiva, doncs podia arribar a posar en risc la nostra supervivència al planeta per l’enorme capacitat transformadora que tenim dels nostres ecosistemes i del nostre entorn. I per això, cap als anys seixanta, els anys setanta, va haver-hi tot un corrent en l’àmbit de la universitat i de la ciència que va començar a cridar l’atenció sobre el risc que, si no canviàvem de trajectòria del model que teníem, que s’anava globalitzant, de producció i de consum, la humanitat podria entrar en una situació no desitjable.

Va haver-hi llavors una dona que per mi ha estat una de les grans mestres en aquests temes, Donella Meadows. Ella va desenvolupar part de la seva carrera en un dels centres de recerca més importants del món, a l’Institut Tecnològic de Massachusetts, que, juntament amb altres col·legues, van començar a aplicar la teoria de sistemes a la sostenibilitat. Per què? Perquè era evident que, en un món cada vegada més interdependent, tot estava relacionat amb tot. I això ho veiem cada dia. Quan encenem l’interruptor, intuïm que hi ha tota una sèrie de conseqüències en cadena que, si hi pensem profundament, doncs poden tenir conseqüències i efectes, alguns desitjables i alguns no. Quan anem a un supermercat i comprem alguna cosa per fer un bon àpat, doncs passa el mateix. L’enfocament de sistemes, que s’ha anat popularitzant des de llavors, ens permet i ens fa conscients de les conseqüències de les nostres accions. Donella i els seus col·legues, fixa’t, al principi, van arribar a pensar que la teoria de sistemes havia de permetre controlar i tenir un cert comandament sobre les nostres decisions en els sistemes, però, a poc a poc, es van anar adonant de l’enorme complexitat que tenen els sistemes socials quan interaccionen amb la natura i es van adonar que la cosa era més difícil del que semblava, i es van preguntar una cosa que jo crec que ens preguntem també sovint: com pot ser que estiguem acceptant que som capaços d’extreure i utilitzar recursos naturals, recursos materials, de manera indefinida en un planeta que és físicament finit? I com podem fer-ho, a més, quan sabem que les taxes de regeneració de moltes d’aquestes matèries, inclosa per exemple l’aigua, estan molt per sota de la taxa de consum? És a dir, com estem acceptant que podem créixer materialment de manera infinita en un planeta que és físicament finit? Com podem caure en aquest error? Bé, doncs ella defensava que el problema es trobava en la nostra manera de veure el món, en com interpretem el món, en les nostres creences, en els nostres valors. És clar, si tenim un determinat concepte de competitivitat o de competència, un determinat concepte d’eficiència, del nostre dret o no dret a utilitzar indefinidament el que ens envolta, doncs és possible que això estigui operant aquí i ens faci cecs davant d’una qüestió tan evident: no podem continuar actuant com si el nostre planeta no tingués límits. I aquí sorgeix llavors una cosa que també crida l’atenció a molta gent. Quan es parla de sostenibilitat, no es parla només del respecte als ecosistemes i al medi ambient, es parla també de qüestions que són socials i culturals. I llavors hi ha una cosa apassionant en la sostenibilitat i és que ens convida a reflexionar sobre com pensem el món, sobre les nostres creences, sobre la nostra manera de relacionar-nos.

I va una mica més enllà, perquè, és clar, tot això ha de passar en un món en el qual som molts i tenim moltes necessitats. Llavors, la sostenibilitat també es preocupa sobre com produïm les coses, com generem refugi, aliment, com generem també productes que fan que la nostra vida sigui més satisfactòria, com ens divertim, fins i tot. Llavors la sostenibilitat no és, em preguntaves abans, només una cosa que es refereix al verd, al medi ambient, sinó que també té una dimensió important econòmica i una de social. I si té una dimensió social, cal estar obert a plantejar-se canvis en la societat, en com ens relacionem. Però el que sí que sabem és que, en societats lliures i democràtiques, la societat només canvia quan és ella, la mateixa societat, la que es canvia a si mateixa. Per això és tan important que en el pensament i en la reflexió sobre el que significaria una societat més sostenible, estiguem tots junts. I deixa’m acabar amb una qüestió que també crec que és important descarregar-li a la sostenibilitat. La sostenibilitat no ha de ser un joc de vencedors i de vençuts. Avançar cap a un horitzó de sostenibilitat implica plantejar-nos també qüestions molt importants de justícia social. No pot ser que per reduir l’impacte dels sistemes energètics acceptem que milers de persones es quedin sense feina, o que una gran porció dels nostres territoris quedin abandonats o siguin territoris de sacrifici, si vols. Llavors és molt important plantejar-se això. La sostenibilitat requereix també que pensem en com distribuïm les coses i en com incorporem i, a vegades, compensem aquelles persones, aquelles comunitats que es poden quedar enrere en un camí cap a una societat més sostenible.

Justina Lascano. Anar avançant sobre els objectius i a entendre una mica més, no?

Carlos Mataix. Doncs sí, cal avançar, però hem d’avançar en una època de gran incertesa en la qual no tenim solucions tancades per construir aquest món més sostenible al qual aspirem. Diu un gran amic meu que a més és un excel·lent poeta, Alfonso Brezmes, que ens toca cohabitar una intempèrie. Fixa’t que bonic. Estem habitant un temps difícil, ho hem de fer junts i venen situacions que no podem predir. Davant d’això, quan has d’avançar en un període confús, estem tots una mica perplexos davant de les coses que ens estan passant, sol ser bo tenir i compartir una certa ambició, un cert horitzó d’arribada. A mi, quan em pregunten pels Objectius de Desenvolupament Sostenible, em sol venir al cap una història que vaig llegir fa molts anys d’un destacament de soldats hongaresos que estaven perduts pels Alps. No sé què feien, però eren allà. I es va tancar la boira, estaven sense queviures, realment molt preocupats. Començaven a enfadar-se entre ells perquè no estaven d’acord per on anar, i, de sobte, un dels soldats es va adonar que a la jaqueta portava un mapa. I tots es van alleujar, van dir: «Tenim un mapa, ens posarem d’acord i anirem rumb cap al campament». I, bé, doncs unes hores més tard van arribar feliços al campament, els van rebre molt contents. I aquí hi havia un dels oficials, que era cartògraf, i es va interessar molt per aquell mapa. Llavors va demanar que l’hi posessin damunt de la taula i en obrir-lo, va dir: «Aquest mapa no és dels Alps, és dels Pirineus». Fixa’t, el més important era tenir un horitzó, una confiança que es podia arribar al campament, encara que el mapa fos imperfecte. Però això els va permetre navegar en la boira. És semblant al que ens passa ara: hem d’avançar en aquesta intempèrie, en la incertesa, però per això és important que tinguem alguna cosa que ens uneixi. I, mira, els Objectius de Desenvolupament Sostenible, l’agenda internacional, que amb un gran consens va veure la llum el 2015, l’Agenda 2030, per mi té aquest valor de ser un element que ens uneix, un repte unificador. I ens uneix en dos sentits. Ens uneix en el sentit que és una agenda consensuada per 193 països i que, en la seva construcció, durant anys, van participar-hi tots els sectors, va haver-hi també molta participació ciutadana, i és també una agenda que uneix aspiracions que tenim els països i les comunitats i que, fins llavors, viatjaven per separat. A l’Agenda 2030 hi ha continguts molts dels acords de les agendes que s’anaven produint en les conferències del canvi climàtic. Molta gent deu haver sentit parlar de les conferències que es van iniciar a Rio de Janeiro i totes les conferències següents. Són aquí, a l’Agenda 2030, objectius que tenen a veure amb la protecció dels ecosistemes terrestres i marins, amb la protecció enfront dels desastres que pot i està originant ja el canvi climàtic, etcètera.

Però van unir també aquí l’agenda social i de lluita contra la pobresa, que s’estava consensuant en la relació entre governs, organitzacions no governamentals, etcètera. I si veiem l’agenda, hi ha objectius que tenen a veure amb la lluita contra la fam, amb serveis essencials que cal fer arribar a tota la població del món, i també es va incorporar l’agenda econòmica, les tres dimensions de les quals parlàvem abans, l’ambiental, la social i l’econòmica. I encara més, l’Agenda també reconeix que hem d’actuar d’una altra manera. Ja hi ha dos objectius, els dos últims, el 16 i el 17, que ens plantegen i ens demanen que actuem d’una altra manera. El 16 parla d’institucions fortes i a l’altura dels desafiaments que tenim. I el 17 parla de col·laboració i d’un esforç financer entre tots per avançar. L’Agenda 2030 parla també, i requereix també, diners. Però hem d’anar a un horitzó en el qual l’economia, les decisions financeres, s’alineïn amb els propòsits de la gent, amb l’interès general, s’alineïn amb els Objectius de Desenvolupament Sostenible. I en això no anem malament, ens queda molt per fer, però cada vegada hi ha més consciència que el finançament, les decisions que tenen a veure amb el maneig del capital, han d’estar al servei de les necessitats i dels interessos de la majoria de les persones. I jo crec que en aquest moment que s’està qüestionant, fins i tot atacant l’Agenda 2030, hauríem de pensar si no estem atacant una gran creació de l’ésser humà. Hi ha gent que ha cremat biblioteques o que ha destrossat monuments i catedrals. A vegades, penso que aquest atac a l’Agenda 2030, aquesta construcció que vam fer entre tots i que no podria tenir lloc avui en un món molt més crispat i molt més enfrontat, és un atac contra nosaltres mateixos.

Justina Lascano. Carlos, davant dels reptes econòmics, socials, el que està passant en aquest moment i ja amb l’Agenda 2030 en mà, es diu que s’està parlant, però poc s’està fent. Realment, què s’està fent?

Carlos Mataix. Anem una miqueta ressagats, per ser generosos, amb la situació. Les Nacions Unides, que és el marc en el qual es van aprovar els objectius i on se’ls dona seguiment, va informant-nos periòdicament dels avenços en el compliment dels objectius, i no anem bé. I això ha de ser un motiu de preocupació i també d’activar-nos. No podem tirar la tovallola. No podem tirar la tovallola, perquè tirar la tovallola és deixar-nos en mans de l’atzar, i en aquest moment és tremendament perillós deixar que l’atzar decideixi per nosaltres. L’Agenda 2030 ens dona una capacitat d’anticipació per evitar situacions que ningú no vol. Potser som la primera generació que, gràcies al coneixement, a la ciència, a la capacitat que tenim d’escoltar-nos i d’entendre com funciona el món, com un sistema, podem prendre decisions abans que sigui massa tard. Però cal accelerar, sens dubte. Per accelerar, crec que cal tenir en compte el que ja sí que està passant i que jo considero que són bones notícies. El primer és que, quan diem que no s’està fent res, potser ens estem referint al que és més visible als mitjans de comunicació o en l’escena política. Però si furguem una mica, veiem que sota el radar hi ha moltes coses que s’estan fent. Hi ha moltes comunitats a les ciutats, en els territoris, que estan experimentant noves maneres de cuidar-se o noves maneres d’utilitzar recursos compartits. La gent jove està experimentant també possibilitats de gaudir reciclant, utilitzant coses que fins ara es malgastaven. En el món de l’art i de la creació, observem cada vegada més implicació en aquest canvi que tanta falta ens fa. Fixa’t que, històricament, moltes de les coses que s’han convertit després en una cosa central en el nostre model de produir i de consumir, van començar fent-se en petits grups. Ara, fixa’t, som a ciutats en les quals pràcticament en totes s’està parlant de comunitats energètiques. Les comunitats energètiques són comunitats de ciutadans que decideixen unir-se per produir i consumir la seva pròpia energia. Gràcies al desenvolupament de les energies renovables, això és possible avui i és rendible, i això està permetent que el consumidor, al mateix temps, sigui un productor, hi ha qui parla dels «prosumidors». I quan tot això es connecta a la xarxa, permet que anem cap a un sistema nou, molt més descentralitzat i molt més participatiu, molt més conscient també. I els governs municipals i les administracions ho estan secundant, i la gran indústria està entrant aquí. Les comunitats energètiques, fa 20 o 30 anys, eren una cosa que feien petits grups socials. L’automòbil elèctric, els primers prototips eren prototips molt divertits, experimentals, de gent una mica arriscada i boja que gairebé sense cap recurs, volia demostrar que podia funcionar un artefacte així. En l’agricultura ho veiem també, l’agricultura ecològica, el consum de proximitat era una cosa molt anecdòtica i ara comença a entrar com, potser, part d’aquest model de producció i consum més equilibrat i més sostenible. Llavors, jo crec que estan passant moltes coses bones i potser el que hem de fer és reconèixer-ho, connectar-ho i, quan sigui possible, amplificar la seva dimensió i la seva capacitat transformadora de veritat.

Crec també que, a l’escena del debat públic, fins i tot a l’escena del debat econòmic, estan apareixent inquietuds que, fins fa poc, et diria que gairebé eren de mal gust. Parlar d’inversió pública a protegir a la gent amb menys ingressos i la necessitat d’assegurar una disponibilitat de renda per qualsevol persona pel fet d’existir, plantejar-se els efectes negatius que té per un sistema econòmic la desigualtat extrema en la qual ens movem. La desigualtat té efectes molt negatius en les economies i en les societats, més enllà de, diguem-ne, l’aspecte moral que té l’acceptació de nivells de desigualtat molt alts. En primer lloc, perquè la desigualtat, al meu entendre, és una gran trituradora de talent. La gent que es queda enrere no pot desplegar les seves capacitats i el seu projecte de vida. I, en segon lloc, perquè està explicant una gran part de la polarització que tant ens preocupa i que està tensionant les nostres societats. Plantejar-se com el sistema econòmic ha de tenir un propòsit realment alineat amb les grans qüestions d’interès general és una cosa nova, però que és aquí, cada vegada més present, tant en l’àmbit acadèmic i l’àmbit més expert, com en l’àmbit públic. I crec que aquests espais estan obrint-se i hem d’apreciar el valor que tenen. I, finalment, crec que hi ha una esperança també en el fet que l’avenç, com hem dit, és un avenç en un sistema. I en un sistema les coses no passen gradualment. Si mirem l’evolució dels Objectius de Desenvolupament Sostenible, estem tenint un avenç molt tènue i que no ens portarà al compliment el 2030. Però de tant en tant hi ha avenços exponencials, quan es donen determinades circumstàncies. Jo crec que estem a prop de trobar algunes palanques de transformació que poden fer que en els pròxims anys vegem progressos realment positius i ràpids en objectius que són molt importants per a tots.

Justina Lascano. Carlos, vas estar comentant sobre les aliances, com d’importants són les aliances, la col·laboració, el que és col·lectiu.

Carlos Mataix. Sí, i cada vegada que parlo d’això, tinc una certa incomoditat, perquè entenc que hi ha una espècie de dissonància entre aquesta repetició obsessiva sobre la necessitat de col·laborar, d’aliar-nos, i l’experiència de tots els dies que té qualsevol persona a la seva feina o a la seva vida personal. Perquè la veritat és que ens passem la vida col·laborant i que, si l’ésser humà ha arribat fins aquí, ha estat no només per haver estat molt hàbil competint, sinó, sobretot, perquè ha sabut col·laborar d’una manera absolutament meravellosa. El que passa és que hem estat molt bons col·laborant per fer millor el que ens interessava fer, per transaccionar. “Jo col·laboro amb tu si tu em dones alguna cosa que jo no tinc i es compensa amb el que jo et puc donar a tu”. Així funcionen els mecanismes de col·laboració més freqüents. El que fem pitjor, i diria en el llenguatge col·loquial, el que ens fa bola és col·laborar per canviar les coses, col·laborar per aconseguir objectius que van més enllà dels nostres objectius individuals o de grup, i que té a veure amb transformar la realitat en un camí que no tenim perfectament traçat. En aquests casos, la col·laboració és més difícil perquè és molt més incert què és el que passarà i què transaccionarem en aquesta col·laboració, i també perquè, en el camí, ens trobarem amb el conflicte. La col·laboració per canviar les coses significa posar en joc interessos, posar en joc, fins i tot, estructures de poder. I això, abans o després, genera situacions difícils, situacions de conflicte. Però també et diria que és apassionant col·laborar per transformar, per canviar les coses. I a més és necessari. Si volem avançar cap a la sostenibilitat, tenim un arsenal molt potent de coneixement i de tecnologia que hem de fer servir bé i que hem d’estendre i incrementar i democratitzar, però crec que aquí podríem anar bé. Hem de sensoritzar el que passa en els nostres entorns, en els nostres ecosistemes, i tampoc anem malament en aquesta direcció. Hem de tenir bones polítiques i una bona legislació, però on és realment difícil és organitzar-nos d’una altra manera. Som molt bons innovant des del coneixement i la tecnologia, però ens està costant molt més innovar en com fem les coses. I, és clar, quan les coses es refereixen a objectius de canvi, de transformació, que ens porten a situacions molt complexes, no tenim més remei que generar intel·ligències de grup. No n’hi ha prou amb la intel·ligència individual, per meravellosa que sigui, perquè la intel·ligència de grup no només és una intel·ligència experta, és una intel·ligència que porta coneixements, experiències, perspectives de les persones implicades o afectades per una decisió. Fixa’t, moltes vegades es critica el comportament d’algunes empreses, en particular, multinacionals en països amb baixos recursos, en països pobres. I es pensa que darrere hi ha una intencionalitat de mirar cap a un altre costat i fer mal si és necessari per complir l’objectiu de l’empresa. Però no sempre és així.

Recordo un informe molt interessant d’una gran organització internacional que va treballar a Centreamèrica, a la cadena de subministrament, els proveïdors, els productors, etcètera, d’una gran multinacional. I l’activitat, les decisions que estava prenent aquesta empresa estaven generant molts problemes ambientals i socials. Quan aquesta organització va tenir accés a conèixer quins eren els mecanismes de decisió, les perspectives dels directius d’aquesta empresa, es van adonar que no hi havia una intencionalitat de fer mal. Hi havia un desconeixement enorme del sistema en el qual estaven operant, eren incapaços d’entendre com vivien i com produïen, com es relacionaven les comunitats de productors amb les quals treballaven. Tenien moltes dificultats per entendre també els efectes que tenien determinades activitats en el medi ambient. Quan es va obrir aquest sistema de decisió a la col·laboració amb els diferents actors, amb el que es diu els grups d’interès, es van poder remeiar molts dels problemes que hi havia. És a dir, la no-col·laboració, la no-col·laboració profunda ens porta moltes vegades a prendre males decisions, decisions estúpides. La col·laboració entre actors, incloent-hi totes les parts, fins i tot a vegades les parts més absents i més incòmodes, és una bona praxi. No només perquè, des d’un punt de vista de justícia social és desitjable, sinó que també per un punt de vista de prendre millors decisions, millors decisions per a una empresa o per a qualsevol organització, és realment molt positiu. Un dels elements que fan difícils les aliances és que obliguen a qüestionar el model tradicional de lideratge. Som una societat que creiem que és necessari que existeixin líders que ens condueixin i que ens en salvin. És cert que la participació de persones extraordinàries i inspiradores és molt important, però és un reflex, potser d’uns altres temps, confiar l’avenç, el futur en un líder. Cada vegada més, en aquesta mena d’entorns de col·laboració descobrim la importància d’un lideratge nou. Un lideratge més distribuït en el qual a cada moment i davant de cada situació, qualsevol dels participants pot exercir un paper tractor o líder. En certa manera, això és el que dona lloc a la idea d’una intel·ligència col·lectiva, o una intel·ligència de grup, que és més capaç d’interpretar i d’abordar la complexitat. Jo crec que això és una qüestió d’aquestes que han de canviar. I és difícil perquè venim, des de fa molt temps, programats per fer les coses d’una manera determinada. Jo m’he fet amb el temps, crec que ens passa a molts, col·leccionista de l’enginy d’altres persones. I utilitzo molt una frase d’una persona a la qual admiro i que em sembla que està dotada d’un gran enginy, que és l’investigador Eudald Carbonell, un expert en l’evolució humana. I diu alguna cosa així com que, analitzant l’evolució de la nostra espècie durant tota la seva vida professional, ha arribat a una conclusió i és aquesta: “Els competents no competeixen, sobretot, cooperen”.

Justina Lascano. Parlant de cooperació, una cosa que has esmentat, com és d’important la conversa, i més en aquests últims temps, lamentablement, que vivim en una societat massa dividida. Com és d’important, Carlos, el diàleg?

Carlos Mataix. Doncs podria semblar contradictori que, d’una banda, parlem de la urgència per fer més, per anar més ràpid, per reformar alguns elements constitutius del nostre ordre productiu, de consum, etcètera, i dialogar. Perquè, per a molta gent, dialogar és un luxe, és, gairebé, en aquest moment, una pèrdua de temps. Però no sé si som conscients que, a vegades, per fer un bon salt primer cal fer un pas enrere. I crec que això és el que ens passa. Crec que en aquest moment és tan important actuar ràpidament i profunda, com generar veritables espais de pensament on junts siguem més capaços d’interpretar el que ens passa, de donar-nos la mà i que aquest salt sigui molt més llarg o més alt i sigui molt més segur també. Jo tinc una experiència recent compartida amb moltes persones i organitzacions, que és un espai de diàleg molt plural i molt ampli que vam iniciar just quan començàvem a estar confinats en la pandèmia. Aquest espai es va dir “El dia després” perquè, fixa’t, aquí pensàvem que era, aquest confinament, una oportunitat per dialogar, per reflexionar sobre el que ens estava passant i que sortíssim de la pandèmia més forts i més a prop del compliment dels Objectius de Desenvolupament Sostenible. En aquest espai, hi han participat centenars de persones i d’organitzacions de tots els sectors. I aquí vam descobrir dues coses. La primera, que, quan es creen les condicions adequades per al diàleg, fins i tot en un espai digital, i es cuiden els espais en un sentit ampli, l’espai d’interacció, diguem-ne, tècnic o físic, és molt important, però també l’espai en el qual es generen certes condicions de simetria, d’escolta, d’afecte. En aquestes situacions, la conversa adquireix un valor incalculable per als qui hem tingut la sort de participar en una cosa així. La segona cosa que vam aprendre. El diàleg és un àmbit que té un valor des del punt de vista de la producció d’una cosa nova. D’aquest espai, d’”El dia després”, van sorgir projectes que estan avui en marxa i que tenen un veritable caràcter transformador i que, a més, es desenvolupen en aliança. L’espai de diàleg es va convertir en una incubadora d’iniciatives i de projectes transformadors basats en la col·laboració entre sector privat amb sector públic, amb organitzacions socials. Un teixit que, a poc a poc, va sorgint en les nostres societats, en el qual ens reconeixem persones i organitzacions de sectors molt diferents, entenem el repte generacional que tenim per canviar les coses, per sortir de la trajectòria que jo qualificaria com a suïcida, on anem ara i inventar un futur diferent i donar a llum projectes que realment tenen un caràcter de canvi profund i de transformació.

Doncs podria semblar contradictori que, d’una banda, parlem de la urgència per fer més, per anar més ràpid, per reformar alguns elements constitutius del nostre ordre productiu, de consum, etcètera, i dialogar. Perquè, per a molta gent, dialogar és un luxe, és, gairebé, en aquest moment, una pèrdua de temps. Però no sé si som conscients que, a vegades, per fer un bon salt primer cal fer un pas enrere. I crec que això és el que ens passa. Crec que en aquest moment és tan important actuar ràpidament i profunda, com generar veritables espais de pensament on junts siguem més capaços d’interpretar el que ens passa, de donar-nos la mà i que aquest salt sigui molt més llarg o més alt i sigui molt més segur també. Jo tinc una experiència recent compartida amb moltes persones i organitzacions, que és un espai de diàleg molt plural i molt ampli que vam iniciar just quan començàvem a estar confinats en la pandèmia. Aquest espai es va dir “El dia després” perquè, fixa’t, aquí pensàvem que era, aquest confinament, una oportunitat per dialogar, per reflexionar sobre el que ens estava passant i que sortíssim de la pandèmia més forts i més a prop del compliment dels Objectius de Desenvolupament Sostenible. En aquest espai, hi han participat centenars de persones i d’organitzacions de tots els sectors. I aquí vam descobrir dues coses. La primera, que, quan es creen les condicions adequades per al diàleg, fins i tot en un espai digital, i es cuiden els espais en un sentit ampli, l’espai d’interacció, diguem-ne, tècnic o físic, és molt important, però també l’espai en el qual es generen certes condicions de simetria, d’escolta, d’afecte. En aquestes situacions, la conversa adquireix un valor incalculable per als qui hem tingut la sort de participar en una cosa així. La segona cosa que vam aprendre. El diàleg és un àmbit que té un valor des del punt de vista de la producció d’una cosa nova. D’aquest espai, d’”El dia després”, van sorgir projectes que estan avui en marxa i que tenen un veritable caràcter transformador i que, a més, es desenvolupen en aliança. L’espai de diàleg es va convertir en una incubadora d’iniciatives i de projectes transformadors basats en la col·laboració entre sector privat amb sector públic, amb organitzacions socials. Un teixit que, a poc a poc, va sorgint en les nostres societats, en el qual ens reconeixem persones i organitzacions de sectors molt diferents, entenem el repte generacional que tenim per canviar les coses, per sortir de la trajectòria que jo qualificaria com a suïcida, on anem ara i inventar un futur diferent i donar a llum projectes que realment tenen un caràcter de canvi profund i de transformació.

Justina Lascano. Pel que veig, cal modificar moltíssimes coses i això no es dona d’un dia per l’altre, és un procés. Què és el més urgent? Què és el que cal fer ara, Carlos?

Carlos Mataix. És clar, utilitzem la paraula urgència perquè realment comencem a ser conscients del perill, del perill de no fer res, de deixar que les coses segueixin el seu curs. Cada vegada ens preocupa més la seguretat i la protecció, llavors crec que apareix una dimensió important quan parlem de sostenibilitat, quan parlem d’un futur més sostenible, i és precisament aquesta. Estem també parlant de protegir-nos, de protegir la nostra salut, de protegir els nostres ecosistemes que ens donen menjar i ens permeten respirar i de protegir-nos de l’odi i de l’enfrontament entre nosaltres, una cosa molt important, amb la qual cosa, el sentit d’urgència és molt important que sigui aquí. I per això jo crec que quan hi ha urgència, perquè a vegades cal fer diverses coses alhora. Cal fer diverses coses alhora i no esperar que acabi una per començar l’altra. Mira, el primer que estem fent i hem d’accelerar és allò que sabem com funciona i per al qual ja estem preparats. És com quan arribes a l’aeroport, posar-te en un “Fast Track” en el qual saps que arribaràs molt més ràpid. I aquest canal ràpid ha d’incloure, per exemple, tot el que hem anomenat la “transició energètica”. Tenim ara el capital, la tecnologia, fins i tot cada vegada més l’entorn polític i institucional que ens permet fer un canvi molt ràpid de la nostra matriu energètica, a l’Amèrica Llatina, a tot el món. És cert que no és un camí fàcil, és cert que cal cuidar als qui poden perdre en aquest canvi, però aquesta transició energètica sabem fer-la i hem d’accelerar-la. Tenim també oportunitats per anar ràpid en la protecció d’alguns ecosistemes i de recursos fonamentals, com és, com és l’aigua. Però aquest “Fast Track” no serà suficient, hem de fer, a més, altres coses. Hem d’obrir espais per innovar en com ens comportem, en com ens relacionem, en com consumim, en com ens movem. I això implica canvis socials que sabem que no són tan ràpids, però són tan importants com els primers. Llavors jo crec que hem de fer diverses coses alhora, cosa que és difícil. Hem d’aprofitar tot el coneixement i la tecnologia disponible i continuar aprofundint en millor coneixement i en millor tecnologia per avançar cap a un futur pròsper. Tenim també un cabal enorme de talent i de gent que ha de connectar-se amb tots aquests canvis i aportar el millor de si mateixa. I tenim també, crec, la desitjabilitat, el desig, de tots, que les coses siguin millors. Ens falta potser convèncer-nos que poden ser-ho.

Justina Lascano. Carlos, quant a les ciutats, què és el que cal modificar, el primer que cal modificar, perquè siguin més sostenibles?

Carlos Mataix. Les ciutats ara representen el 70 % de les emissions de gasos d’efecte d’hivernacle globals, que és moltíssim. També és cert que a les ciutats viu més de la meitat de la població mundial. Nacions Unides calcula que, aproximadament, el 56 % de la població del món habita en ciutats. Llavors, d’una banda, són una part important del problema que tenim d’insostenibilitat, no tan sols per les qüestions ambientals, sinó també perquè a les ciutats s’expressen també els grans problemes de desigualtat, d’exclusió social, etcètera. Però crec que es donen les condicions perquè el moviment sigui al contrari i que a les ciutats es produeixi el canvi exponencial cap a un món més sostenible, cap a un món més pròxim als Objectius de Desenvolupament Sostenible que tots volem. Jo estic molt esperançat amb un moviment que està havent-hi a Europa, i que estic segur que s’estendrà aviat a l’Amèrica Llatina, que és la nova política europea de ciència i innovació, que ha pres com un dels seus pilars la demostració que som i serem capaços que, almenys, cent ciutats europees es facin climàticament neutres el 2030, la qual cosa, avui dia, tècnicament és gairebé impossible i només ens queden set anys. Però és que a les ciutats es donen molts dels ingredients que ens fan falta per aquest salt cívic cap a la sostenibilitat. D’una banda, crec que hi ha un consens total a les nostres ciutats que volem tenir ciutats més saludables i respirar un aire més bo. La neutralitat climàtica implica un aire més pur i segons tots els càlculs que es fan sobre la incidència de l’aire insà que respirem en la nostra salut, podríem reduir d’una manera enorme la incidència de malalties, fins i tot de morts prematures, a causa de la mala qualitat de l’aire. Però per arribar a un aire sa, a la neutralitat climàtica, les ciutats hauran de fer molts deures, hauran de fer moltes coses per a les quals ja estan preparades. Cal canviar el que realment està danyant el medi ambient i està generant emissions que són nocives. En primer lloc, la mobilitat. Hem de repensar la mobilitat a les nostres ciutats. I això serà una combinació de tecnologies que cada vegada estan més disponibles i més accessibles, com la de la mobilitat elèctrica, el cotxe elèctric, però també obliga a repensar com ens movem, com ens desplacem a la feina, com construïm l’espai públic. Hi ha tota una sèrie de consideracions que ens poden i ens han de portar al fet que cada ciutat trobi el seu propi model de mobilitat sostenible.

Justina Lascano. I també per poder viure en una societat molt més saludable per a tots nosaltres.

Carlos Mataix. Totalment. Però fixa’t, la mobilitat només és el 30 % de les emissions, de mitjana, a les ciutats europees. Hi ha un altre 30 % d’emissions que són els habitatges. Els habitatges, per escalfar-se i per refredar-se, utilitzen combustibles fòssils, la majoria encara. I això també danya l’aire que respirem i contribueix a l’escalfament global. És clar, si cal intervenir en els habitatges per aconseguir aquest propòsit de neutralitat climàtica i aire net, tenim una ocasió fantàstica per rehabilitar barris i habitatges i generar unes ciutats més cohesionades on no hi hagi guetos, en els quals es viu en condicions molt per sota del que és admissible per una persona. I, a més, podrem generar oportunitats d’ocupació per a molta gent. També hem d’operar en la producció d’energia, utilitzant energies renovables. Ja s’està fent a moltes ciutats, utilitzar l’espai públic per produir energia solar, per exemple. També, a més, hem d’acceptar que no tindrem més remei que adaptar-nos, ja ens està passant a moltes ciutats, a unes condicions climàtiques noves. I en això serà molt important introduir la natura a la ciutat, ho està sent ja. I això suposa, de nou, ocupació. Suposa uns barris més amables, més bonics per a la gent. I, mira, amb la Comissió Europea estem fent càlculs del que suposa això en termes econòmics, perquè, és clar, la pregunta de sempre és: “I tot això qui ho paga?”. Els números surten. Els municipis, les alcaldesses i els alcaldes ho estan veient ja. Invertir per transformar les nostres ciutats en un temps que jo qualificaria com a rècord i fer que siguin ciutats saludables és una inversió summament intel·ligent. El que sabem és que una ciutat més sostenible, una ciutat climàticament neutra, és una ciutat en la qual la factura sanitària disminueix, és una ciutat, també, on augmenta la seguretat, on es millora l’ocupació. I tot això té uns efectes indirectes en l’economia de la ciutat que són tremendament importants. Jo, tornant als Objectius de Desenvolupament Sostenible, crec que estem trobant una gran palanca per accelerar el compliment dels Objectius de Desenvolupament Sostenible, precisament en aquests projectes que són compartits, que neixen amb un impuls del sector públic, però que tenen aliats a tots els sectors, al sector productiu, als barris, a les organitzacions ciutadanes, i que comencen, a poc a poc, a donar-se la mà per creure’s i fer realitat la possibilitat de viure en ciutats moltíssim millors per a totes les persones.

I dues qüestions més. La primera és que aquest canvi a les ciutats no es pot fer d’esquena als territoris, d’esquena al medi rural. Les ciutats ens alimentem gràcies al fet que hi ha llocs en els quals es produeix el que mengem, i respirem un aire que està condicionat també per com són les coses en els territoris que circumden les ciutats. De fet, la transformació de les ciutats hauria de plantejar-se com una oportunitat per transformar també la relació entre el territori, el medi rural i la ciutat. I la segona qüestió, quan parlem de ciutats no estem parlant només de grans urbs, és molt important considerar la funció que tenen en l’equilibri d’un territori i d’un país les ciutats petites i intermèdies, que, a més, són ciutats que poden ser espais d’experimentació que poden anar més ràpid que a les ciutats més poblades i que poden ajudar a demostrar i a innovar en aspectes que després es poden traslladar a les grans ciutats. I el més interessant que està passant en aquest impuls europeu de la Missió de Ciutats és precisament la col·laboració entre ciutats molt diferents, de diferents països, de diferents grandàries i de diferents situacions.

Justina Lascano. Carlos, quin és el paper de l’educació? Perquè és molt important esmentar això també per poder viure en una societat i en un planeta molt més sostenible.

Carlos Mataix. A l’educació és on sempre arribem quan parlem de sostenibilitat. No recordo cap fòrum en el qual hagi estat tractant aquests temes, en qualsevol àmbit, internacional o local, on no concloguem que l’educació té un paper insubstituïble i fonamental. I és lògic, perquè l’educació conforma molt de la nostra manera de veure el món, el nostre imaginari, o la nostra manera d’abordar els problemes, d’interpretar el que ens envolta, està condicionada per l’educació que hem rebut. Jo penso molt en això, a vegades, des d’això que es diu l’Espanya buida, des d’un poble que hi ha a la província de Sòria, que es diu Berlanga de Duero, és un poble meravellós, però molt petit, en un territori increïble, però que té el problema de la despoblació. És el poble, precisament, d’on va sortir un frare, fa ja cinc-cents anys, Fra Tomás de Berlanga, i va arribar a les illes Galápagos. I, des d’allà, ja es va començar a pensar sobre l’origen de la nostra espècie. Ell es deia Fra Tomás i va portar a Espanya un gran regal d’Amèrica, que va ser el tomàquet i la patata. Ell va ser bisbe de Panamà, va viatjar molt per aquell continent i avui és el patró de la dieta mediterrània. Històries que ningú sap. Bé, doncs a Berlanga de Duero hi ha un lloc, un centre de recerca sobre pedagogia, sobre l’ensenyament. I els seus promotors, que són dos professors d’universitat. El catedràtic, el meu estimadíssim Agustín Escolano, i la seva dona, Purificación Lahoz, fa ja molt temps van decidir tornar al seu poble, ells són d’allà i crear la major reserva de llibres escolars en espanyol i en molts altres idiomes, però sobretot en espanyol que puguem imaginar. És un lloc en el qual podem recuperar la memòria de l’educació que ha influït en les diferents generacions, en com veiem el món. I veus realment una correlació entre l’educació que es rebia i com s’anava conformant la societat en aquell moment. Si pensem cap endavant, en un món tan diferent com el que ens toca viure i el que ens tocarà viure, amb aquesta gran dosi d’incertesa i de perplexitat a la qual ens hem d’enfrontar, lògicament, l’educació ha de respondre. L’educació que rebíem, el model educatiu que hem rebut la meva generació, per exemple, possiblement no és l’adequat, almenys ha de canviar i innovar molt per ser un model educatiu a l’altura dels grans desafiaments de la sostenibilitat. Jo soc poc expert en l’educació primària, però soc professor d’universitat, llavors sí que tinc una dedicació molt important a l’educació superior i també allà fa falta repensar moltes coses. Les universitats som organitzacions que portem molt de temps existint i que ens movem amb relativa lentitud, però, igual que en l’ensenyament primari i infinitat d’escoles, instituts, etcètera, que estan assajant i provant formes noves de transferir l’aprenentatge més experiencial, on s’inculquen valors més col·laboratius, més positius, a la universitat haig de dir que també. Afortunadament, hi ha moltes experiències que estem vivint a les universitats, que jo crec que anuncien com pot ser la universitat del futur. I torna a ser una cosa en la qual hem d’actuar simultàniament en diversos fronts.

És molt important que la universitat continuï sent aquest espai on es genera el coneixement que després es transfereix a la societat, un coneixement rigorós i contrastat, però és veritat també que els processos de transferència del coneixement cap a la societat han de ser més ràpids en aquest moment i que a més hi ha coneixements que no estan codificats a la universitat i que són molt importants avui. Coneixements que resideixen en les comunitats o resideixen en àmbits que no són àmbits d’atenció de la universitat. Per això parlem cada vegada més que perquè la universitat pugui estar a l’altura dels desafiaments que tenim, ha d’actuar de forma interdisciplinària, fins i tot transdisciplinària. Aquesta és una primera tasca que tenim, on, insisteixo, hi ha molt bones experiències, però encara no és el que és dominant en l’àmbit universitari. Hem de plantejar-nos, per descomptat, canvis en el nostre model de formació, i hem d’acceptar que els estudiants que tenim ara estan en una situació molt diferent als qui som els seus professors i, en el meu cas, a més, som bastant més grans que ells. Per exemple, un estudiant, jo ho veig a les meves classes, no pot estar estabulat cinc o sis hores en un pupitre. Crec que ara l’atenció no funciona com funcionava abans i hem d’entendre que això és així. I després, crec que tenim estudiants amb ganes de ser protagonistes de canvis. A les universitats arreu del món, ara mateix es calcula que hi ha uns 180 milions d’estudiants. Imagina’t què passaria si activéssim 180 milions de joves en la cerca d’aquestes solucions o respostes a la sostenibilitat. Seria fantàstic, oi? I aquí arriba el tercer element en el qual jo veig un gran paper de l’educació i de la universitat en particular, i és que les universitats són com petites ciutats dins de ciutats o dins de territoris, per què no pensar-les com a espais d’experimentació on puguem mostrar el que és nou? Com alimentar-se d’una altra manera, com moure’s de manera diferent, com col·laborar amb altres grups socials i fer-ho més permeable, que l’espai universitari sigui un espai que rep, que deixa de ser aquesta espècie de torre d’ivori, i és un espai que convida tota la societat a aliar-se, a col·laborar, a imaginar futurs possibles. Crec que seria meravellós. I sí que hi ha un fre de nou perquè això passi ràpid i torna a ser el que deia abans, la manera que hem d’organitzar-nos i de governar les institucions. Crec que hi ha un fre important. Les universitats han de trobar models de govern, de presa de decisions, d’organització i també de reconeixement del mèrit dels professors, i també dels estudiants, diferents als que hem tingut fins ara.

Justina Lascano. Carlos, com podríem els joves contribuir per poder viure en una societat molt més sostenible? Relacionem també el que és l’educació, com són d’importants avui dia els joves per estar ferms davant d’aquest moment?

Els joves són molt diversos i, en situacions, molt diferents, però m’atreviré a parlar de la joventut en general. És cert que tinc l’enorme sort de treballar amb gent més jove que jo i, cada setmana, compartir una aula, un espai de treball amb estudiants que sí que qualificaríem de joves, i crec que, en aquest moment, és fonamental que la joventut sigui activa, sigui escoltada i tingui un paper importantíssim en el canvi que necessitem. Per moltes raons, una d’aquestes és perquè els joves esteu menys condicionats que els que som més grans, que estem ja potser una mica formats, o conformats, d’una determinada manera. La capacitat que teniu per poder imaginar sense por possibilitats diferents és més gran que la nostra. També, perquè jo crec que teniu una inquietud molt generalitzada sobre com de difícil s’està tornant la vida, que s’està tornant l’accés a l’habitatge o que s’està tornant trobar una feina més o menys estable i prou retribuïda, i crec que us esteu adonant que no som capaços, la generació que ara pren les decisions, d’estar a l’altura. No estem podent respondre, i crec que molts joves estan enfadats amb els grans. Crec que també si comencem a dialogar i a parlar junts, descobrireu que algunes d’aquestes coses que tant us han de preocupar com l’habitatge, l’exclusió social o la deterioració ambiental, doncs no són problemes gens fàcils de resoldre, i això ens porta a una cosa que jo crec que és fonamental: hem d’actuar junts. Jo crec que ningú té dret a traslladar a la vostra generació la responsabilitat sobre el futur. Ho sento massa vegades: “Bé, sereu vosaltres els qui ens tragueu d’això”. Jo crec que això no és just. Crec que estem en una situació en la qual hem de treballar junts i generar un tipus d’afecte intergeneracional i uns espais d’acció intergeneracional que ens ajudin a anar més ben equipats i a ser més capaços d’actuar. En aquest sentit, jo m’atreviré a fer dues recomanacions. La primera d’elles és que no tingueu por de fracassar. Jo us demanaria que fóssiu, en certa manera, col·leccionistes de bons fracassos. El fracàs, si es pot evitar, està bé, però si t’atreveixes a actuar, a fer les coses en un món tan complex com aquest, evidentment t’equivocaràs. Doncs col·lecciona.
A animar-se.
Anima’t i tingues davant un bon repertori de fracassos, aprèn-ne, i no tiris la tovallola. Intenta-ho una vegada i una altra. Hi ha una altra qüestió que, en aquest món tan ràpid i tan intens que vivim, que és apassionant, és cert que cada vegada la vida cap menys a la memòria. Ens passen tantes coses tan ràpides i tan variades que la nostra memòria és incapaç de processar, i, a més, la nostra memòria és molt tramposa. Llavors, el meu segon consell perquè jo el practico, però, al seu torn, l’he après de gent a la qual admiro, és escriure. Escriure, simplement, escriure com una rutina en la qual vas deixant indicis del teu estat d’ànim, de les teves idees, del que t’ha sorprès, del que t’ha molestat també.

I escriure es converteix en un exercici, sobretot si és rutinari, si és quotidià, de reflexió, de coneixement realment fantàstic, absolutament fantàstic. I crec que en el moment en el qual tenim una pressió molt forta perquè estem sotmesos a tota mena d’estímuls, les xifres sobre estrès i sobre inestabilitat emocional són molt preocupants. Crec que és important que trobem refugi, cadascú com vulgui, però el meu consell és l’escriptura i et diria més, i sé que això és consell de persona gran: si ho pots fer amb un paper i un llapis o un retolador, molt millor que si ho fas sobre la pantalla. La gent jove avui està també condicionada per un cert individualisme o individualització de l’acció. Potser perquè fa massa dècades que som en un entorn al qual li hem donat massa importància a competir més que a col·laborar. Observo una certa tendència a l’acció individual, a la sortida individual. Jo crec que això és perillós perquè ens fa molt més fràgils, ens fa molt més fràgils l’acció individual que una acció de grup intel·ligent, i l’acció de grup no té per què coartar la nostra llibertat, ni molt menys. Crec que hem de reflexionar sobre el que significa la nostra pròpia llibertat i el desenvolupament de la nostra pròpia capacitat per construir un projecte de vida bo. Fixa’t, parlar de la llibertat avui és també parlar dels seus límits. Crec que és molt important, per preservar la llibertat, hem de ser conscients dels límits a partir dels quals la nostra llibertat es posa en perill, perquè danyem alguna cosa, una cosa valuosa, que pot ser el medi natural o altres espècies, o pot ser altres semblants. Llavors, jo insistiria en aquesta idea que ens importa molt quan som joves i quan som grans també. Pensar en la nostra llibertat, pensant també en els límits que té la llibertat i en el que suposa l’afecte i l’acció col·lectiva per amplificar la nostra capacitat per construir una vida bona, que és el que en el fons busques quan penses en la llibertat. I una altra qüestió que té relació amb això és això que us repetim molt del talent. Es parla dels joves amb talent, es fan concursos per buscar el talent. Vaig sentir algú fa poc dir que el talent té a veure amb la loteria genètica, però com tota bona loteria, està molt repartida i això vol dir que tothom té formes diferents de talents. És equivocada aquesta visió que el talent és escàs i resideix en alguns individus que cal trobar. Em preocupa molt que aquesta visió estreta del talent estigui aconseguint triturar talents que no reconeix el sistema educatiu, o que no poden florir perquè la desigualtat fa que joves que viuen en determinades condicions no puguin desenvolupar-se personalment. Treballem, des de la meva universitat, en camps de refugiats i un camp de refugiats a Etiòpia és, sens dubte, l’expressió del fracàs de la comunitat internacional, però en massa ocasions els veiem com un espai de manques on cal introduir ajuda, aliment, roba, etcètera i no ho veiem com una reserva immensa de talent. Molts dels refugiats són gent jove, homes i dones que farien el que fos per viure d’una altra manera i contribuir a un món diferent. Tenim una abundància enorme de talent. La sostenibilitat ens ajuda a posar-nos les ulleres de l’abundància i veure una riquesa i una sort, coses que en el món ràpid i competitiu a vegades passen desapercebudes, i el talent n’és una. Jo tinc problemes per gestionar tant de talent. Tinc la sort a la universitat, com us deia, de treballar amb gent jove a la qual, quan se li dona l’oportunitat i l’espai adequat, reaccionen multiplicant per molt l’esforç que pot fer un professor.

Justina Lascano. I, finalment, el paper del futur, que sempre esmentem i parlem, del qual has parlat i esmentat en aquesta xerrada. El rol dels grans per viure en un planeta i en una societat molt més sostenible, quin seria?

Carlos Mataix. Jo m’acosto ja, no sé, potser ja soc gran, vell, potser ancià encara no, però sí que he fet ja més de cinquanta anys, i, com deia el poeta Cernuda. “Hi ha un moment a la vida en el qual l’edat t’atrapa i et fa més conscient que més tard o més d’hora arribarà el final”. Però això no ha de significar, ni molt menys, renunciar, no ha de ser una raó per a la resignació ni per pensar que ja han de ser uns altres els qui vinguin a arreglar això. Jo crec que és a l’inrevés. Jo crec que és el moment en el qual té més sentit donar sentit a la teva vida, valgui la redundància, però crec que és així. Tots busquem que la nostra vida tingui un sentit, tots busquem deixar proves positives, indicis del nostre pas per la vida, i és en aquesta edat quan comences a veure la importància que això té. I, de nou, tinc la sort d’estar envoltat de persones d’una edat avançada que no s’han desvitalitzat en absolut. L’edat no els ha desvitalitzat, continuen tenint la curiositat, continuen tenint l’espontaneïtat, continuen tenint, o fins i tot en tenen més, l’alegria que podien tenir quan eren joves. Deia Oscar Wilde que l’únic problema de ser vell és que continues sent jove. Aquesta gent continua sent tremendament jove i, a més, té una cosa que per mi fa desitjable arribar a vell, i és que són molt lliures. Sembla una contradicció, però hi ha raons que a mi m’ajuden molt per desitjar arribar a vell, i una és aquesta, la llibertat amb la qual pots actuar, la perspectiva que pots tenir sobre els temes que et dona l’experiència i una certa forma de serenitat. Per descomptat, això és així si no pateixes els cops que dona la vida, la malaltia sempre és aquí, però si tens una mica de sort i la malaltia no et condiciona, jo crec que la vida et permet anar cada vegada a millor. Cal tenir aquesta ambició: que la vida sigui cada vegada millor. En el meu cas, la meva vida és millor ara que fa deu o que fa vint anys. Jo no sé on acabarem, Justina, amb això, però realment crec que cal plantejar-se aquesta edat com una edat de contribució, no com una edat de retirada. I en aquest sentit volia connectar amb el que em plantejaves abans dels joves. Crec que en aquest moment que ens toca viure, l’entesa entre les generacions és més que necessària, i per això, tots hem de fer un cert esforç, perquè de seguida descobrirem el plaer que és una bona conversa, un bon diàleg i una acció compartida entre generacions diferents. I sobretot això ens permetrà alguna cosa que aquí està molt present en aquest plató i és que aprendrem junts.

Justina Lascano. Carlos, ha estat un plaer poder xerrar amb tu i aprendre junts.

Carlos Mataix. Moltes gràcies.