COMPARTIR
Generated with Avocode. Path Generated with Avocode. Rectangle Copy Rectangle Icon : Pause Rectangle Rectangle Copy

En defensa del diàleg

Michael Sandel

En defensa del diàleg

Michael Sandel

Filòsof i professor


Creant oportunitats

Més vídeos sobre

Amb només 18 anys, Michael Sandel va desafiar Ronald Reagan a un debat al seu institut. Reagan va acceptar. Des de llavors l'afany de Sandel pel diàleg públic l'ha portat a omplir estadis, organitzar debats globals en línia o impartir el curs més popular de la història de Harvard: Justícia.

Sandel està considerat el filòsof contemporani més popular del món. Professor a la Universitat de Harvard i Premi Princesa d'Astúries de les Ciències Socials 2018, el seu treball beu del mètode socràtic per fomentar l'educació cívica i connectar la filosofia amb la nostra vida quotidiana. “La filosofia pertany a la ciutat, on els ciutadans es reuneixen i debaten grans qüestions sobre com hem d'organitzar les nostres vides junts, sobre justícia, sobre com bregar amb la desigualtat o sobre quines obligacions tenim els uns amb els altres com a ciutadans”, assegura.

En el seu darrer treball, 'La tirania del mèrit', Sandel reflexiona sobre com recuperar el bé comú a les societats occidentals, afligides, diu, de dos mals relacionats: “la desigualtat econòmica i la polarització política”.


Transcripció

00:18
Michael Sandel . Em dic Michael Sandel. Soc professor de Filosofia Política. Escric sobre qüestions com ara la justícia, la democràcia, l’ètica i les noves tecnologies. Quin paper haurien de jugar els diners i els mercats en una bona societat? Més recentment també he escrit sobre la meritocràcia, o el que jo anomeno la tirania del mèrit. Potser en parlarem durant el col·loqui. Crec que molts de vosaltres sou estudiants i també professors. Per fer-me una idea, aixequeu la mà els que sigueu estudiants. I quants sou professors? Molt bé, amb això em faig una idea. Bé, la filosofia consisteix en diàleg. Així que estic desitjant que em feu preguntes. Però és possible que jo també us faci algunes preguntes a vosaltres. Us sembla bé? Esteu disposats a això?

01:12
Carlos. Hola, Michael. Em dic Carlos. Imparteixo Pensament Crític a la universitat. Recentment s’està incorporant la Filosofia, les Humanitats, a totes les carreres de forma transversal. En aquest sentit, quin consell ens donaríeu als professors perquè l’alumne entengui la necessitat de les Humanitats en una carrera com pugui ser Enginyeria Matemàtica, per exemple?

01:42
Michael Sandel. Veig a què et refereixes. Avui dia, als centres d’ensenyament i a les universitats hi ha un èmfasi creixent en la ciència i la tecnologia. Tot i això, crec que és molt important que els joves continuïn exposats a les Humanitats, incloent-hi Filosofia. Quan les persones senten la paraula filosofia, solen pensar que és un tema molt abstracte. Pensen que la Filosofia resideix al cel o als núvols, molt més enllà del món en què vivim. Però no hi estic d’acord. Crec que la Filosofia pertany a la ciutat, on els ciutadans es reuneixen i debaten grans qüestions sobre com hem d’organitzar les nostres vides junts, sobre justícia, sobre com bregar amb la desigualtat o sobre quines obligacions tenim els uns amb els altres com a ciutadans. El primer filòsof de la tradició occidental va ser Sòcrates. Sòcrates mai no va escriure un llibre. No era professor. El que feia era caminar pels carrers d’Atenes i fer preguntes als ciutadans que hi trobava. I les preguntes desafiaven les seves idees i la forma de pensar. Les preguntes es qüestionaven les convencions, el rerefons de les nostres vides sobre el que sovint no reflexionem. Algunes de les persones a qui feia preguntes se sentien incòmodes. Els resultava incòmode haver de reflexionar sobre les idees. Però aquesta és la ciència del que fem. Allò que fem nosaltres com a professors de Filosofia i d’Humanitats. Convidem els estudiants, jo ho considero una invitació, a fer una reflexió crítica sobre les seves conviccions morals i polítiques, sobre la seva manera de veure el món, sovint amb l’ajuda de pensadors i filòsofs que han reflexionat sistemàticament sobre aquestes qüestions en el passat. Aquesta és la nostra feina. I crec que depèn de veure la filosofia com una cosa connectada amb el món on vivim, abordant les idees que hi ha darrere dels nostres arguments, que de vegades són apassionats, no només en política, sinó en la nostra vida quotidiana.

04:21
Cristina. Hola, Michael. Soc la Cristina. Al seu darrer llibre, al seu llibre ‘La tirania del mèrit’, vostè explica que la meritocràcia no és la solució per a la desigualtat, sinó precisament una justificació. M’agradaria saber per què, i si ens podria explicar quin paper juga precisament la meritocràcia a la societat d’avui dia. Moltes gràcies.

04:45
Michael Sandel . Gràcies, Cristina, per la pregunta. És així. Al meu últim llibre escric sobre la tirania del mèrit, cosa que sembla una paradoxa, perquè sovint pensem que el mèrit és una cosa bona, un ideal. Si els treballs s’assignen segons el nepotisme, la corrupció o els prejudicis, el mèrit sembla una alternativa alliberadora i benvinguda: valorar cada sol·licitant d’acord amb les seves qualificacions. I en la pràctica, el mèrit és una cosa bona. Si necessito operar-me, vull que s’encarregui un cirurgià ben qualificat. Si vaig amb avió, vull un pilot qualificat per fer-ho. Això és el mèrit. Aleshores, com es pot convertir el mèrit en una mena de tirania? Doncs així. Retrocedim i fixem-nos en la política profundament polaritzada que existeix avui dia a les democràcies de tot el món. Com va sorgir? En les darreres dècades, la divisió entre guanyadors i perdedors s’ha anat aprofundint, enverinant la nostra política i separant-nos. Crec que en part això està relacionat amb les creixents desigualtats d’ingressos i de riquesa que hem observat en les darreres dècades. Però no és només això. Crec que també té a veure amb el canvi que hi ha hagut en la percepció de l’èxit, Cristina, que ha anat al mateix temps que les creixents desigualtats. Aquells que han arribat al cim han arribat a creure que el seu èxit és gràcies a ells, que és la mesura del seu mèrit i, per tant, que aquells no tan afortunats també mereixen ser on són. No és culpa de ningú sinó d’ells mateixos. Aquesta és la idea. Jo en dic arrogància, l’arrogància meritocràtica dels guanyadors. I porta les elits a menysprear els menys afortunats que ells. Aquesta manera de veure l’èxit és perjudicial per a la democràcia. Perquè fa que sigui difícil veure’ns compartir un mateix destí, amb responsabilitats mútues entre nosaltres. I la democràcia requereix aquest sentiment de comunitat, aquest sentiment de pertinença. Així que a això em refereixo quan escric sobre la tirania del mèrit.

07:31
Sofía. Hola, Michael. Em dic Sofía i et voldria preguntar què significa per a tu l’èxit.

07:38
Michael Sandel . Normalment la nostra idea d’èxit és tenir una bona feina amb un bon salari. Crec que és una noció de l’èxit massa curta de mires. Per mi, l’èxit és viure amb la teva família i amb la teva comunitat de manera que permeti a cadascú de nosaltres descobrir què és el que ens importa de debò, així com desenvolupar els nostres talents i perseguir els nostres somnis d’una manera que tinguem el suport dels nostres éssers estimats i també del sentiment de comunitat i de responsabilitat mútua envers els nostres conciutadans. Crec que ens hem de replantejar la imatge altament individualista de l’èxit que és tan freqüent avui dia, fomentada per la fe triomfalista en el mercat en les últimes dècades. Crec que hem de tornar a vincular el nostre concepte d’èxit amb la pregunta més fonamental sobre què significa portar una vida plena i feliç. I crec que concebre’l així ens porta a conceptes d’èxit que estan vinculats amb la família, la comunitat i el sentiment de pertinença. Això és el que penso sobre l’èxit.

En defensa del diálogo - Michael Sandel, filósofo y profesor
Quote

"La filosofia pertany a la ciutat, on els ciutadans es reuneixen i debaten grans qüestions"

Michael Sandel

09:25
Borja. Hola, professor. El meu nom és Borja Santos i volia preguntar-li sobre el paper de l’educació com a resposta a la desigualtat que hi ha al món.

09:35
Michael Sandel. Gràcies, Borja. Hi ha qui diu que la manera d’abordar les desigualtats d’ingressos i riquesa, que s’han accentuat les últimes dècades, és animar tothom a obtenir un títol universitari. Sembla una bona solució, perquè sabem que aquells amb credencials sòlides, sobretot aquells que estudien i obtenen títols avançats, tendeixen a prosperar en termes econòmics. Però crec que és un error assumir que la principal solució a la desigualtat és dir-li a la gent que obtingui un títol universitari. No em malinterpreteu. Soc ferm defensor de l’educació superior. Tota la meva trajectòria està vinculada a la universitat. Animar més joves a anar a la universitat és una cosa bona, i fer-ho possible econòmicament per a aquells que no s’ho poden permetre és una cosa molt important. Però em sembla que és un error considerar l’educació universitària com la primera solució al problema general de la desigualtat. Us diré per què. Els qui ens dediquem al món educatiu podem oblidar fàcilment un simple fet. La majoria dels nostres conciutadans no tenen títol universitari. No en tenen gairebé dos terços de la població dels Estats Units i de la majoria dels països europeus. És un disbarat. Em sembla que és un error que sigui una condició necessària per tenir una feina digna i una vida digna un títol universitari que la majoria de la gent no té. Ara bé, sí que crec que l’educació pot contribuir a abordar el problema de la desigualtat, però no en suposar que tothom pot obtenir un títol universitari i que això resoldrà la desigualtat, sinó en considerar que els que hem tingut l’oportunitat i el privilegi d’accedir a l’educació universitària tenim la responsabilitat d’abordar les causes estructurals de les desigualtats que tant han augmentat i dividit les nostres societats de moltes maneres. Una de les causes més poderoses de l’animadversió populista contra les elits i els partits majoritaris a les democràcies de tot el món està relacionada amb la sensació que tenen molts treballadors que les elits els menyspreen. Crec que aquells de nosaltres que hem tingut l’oportunitat d’accedir a una educació superior, a un títol universitari, tenim la responsabilitat de no deixar de banda les obligacions que tenim amb tots els membres de la nostra societat, amb tots els nostres conciutadans, d’honrar la feina que fan i assegurar-nos que la seva feina sigui compensada de manera justa, sense centrar-nos només en aquestes elits qualificades, en què estem molts de nosaltres, que hem tingut aquesta oportunitat.

13:24
Borja. Continuo sobre l’educació, i en aquest cas sobre la universitat, perquè treballo en una facultat universitària de Relacions Internacionals i Economia com a professor i director. Vostè es refereix de vegades a l’educació superior a la universitat com una màquina de classificar. A què es refereix amb aquest concepte?

13:40
Michael Sandel . Amb màquina de classificar em refereixo a la tendència de les universitats en les societats meritocràtiques, basades en el mercat i altament competitives com la nostra, que tinguin la funció d’assignar les oportunitats, l’accés a bones feines i a sortides ben remunerades. Durant molt de temps ha estat cert que anar a la universitat millora les sortides professionals, i això és comprensible. Però, en les darreres dècades, a mesura que augmenta la nostra fe en els mercats, sobretot en aquells que recompensen l’educació superior i els títols acadèmics, hem atorgat a les universitats la tasca de ser filtres o màquines de classificar. De determinar qui tindrà accés no només als beneficis d’anar a la universitat, sinó també a les bones feines i a les sortides ben remunerades. D’alguna manera això ha augmentat la importància de les universitats. Però també ha perjudicat d’alguna manera les universitats, perquè em preocupa que la pressió a què estan sotmesos els joves…

15:24

Ho diré d’una altra manera. Em preocupa que els joves d’avui dia estiguin sotmesos, sovint des de molt joves, a pressions competitives tan intenses per part dels pares i professors, des de l’adolescència o fins i tot abans, que, quan arriben a la universitat, conceben la seva educació com una eina, conceben l’educació en termes instrumentals. I això fa que sigui més difícil gaudir dels beneficis més importants de la formació universitària: la capacitat d’aturar-se a reflexionar críticament sobre les teves pròpies conviccions. Reflexionar sobre quines coses val la pena preocupar-se i per què, descobrir quina trajectòria, quina carrera, però també quina forma de vida i quina forma de ser són més dignes de mi, dels meus propòsits, esperances i aspiracions. Aquest tipus de reflexió es pot forjar mitjançant l’aprenentatge humanístic, l’aprenentatge filosòfic o reflexionant sobre la gran literatura del passat. Però si les universitats se centren exclusivament en les sortides professionals, es converteixen en màquines de classificar. Confereixen les credencials i defineixen quin és el mèrit que recompensa una societat meritocràtica basada en el mercat. Crec que això no només és injust per a aquells que no aconsegueixen accedir a la universitat, que és la que confereix aquestes credencials, sinó que també és perjudicial per a la missió del bé intrínsec a què ha d’obeir una educació superior, que és obrir la ment, l’esperit, el cor i l’ànima dels estudiants per brindar-los almenys un període de temps a les seves vides en què reflexionar sobre els valors fonamentals i els seus propòsits vitals. I em preocupa que convertir les universitats en una màquina de classificar al servei d’una societat meritocràtica basada en el mercat ens faci oblidar aquest propòsit intrínsec més important. Penseu que tinc raó? És una cosa que heu vist en la vostra experiència?

18:02
Borja. A la universitat percebo que aquest afany per tenir una carrera millor i aquestes expectatives que tenen els alumnes i els pares per la matrícula que paguen, per les carreres que tenen, pot fer que el seu període a la universitat sigui molt instrumental, com vostè diu. Crec també que intentem fer un esforç perquè l’educació no es percebi com una cosa que s’aprèn, en valors, en actituds, en reflexions, no només s’aprengui a la família o a l’escola, sinó que la universitat sigui una etapa, un viatge de transformació, també personal. Així que coincideixo amb vostè que els estudiants han de percebre’l com un espai de reflexió i de canvi en moltes facetes.

18:48
Michael Sandel . Sí. M’ha agradat com ho has expressat quan dius que la universitat ha de ser un viatge de transformació. M’encanta aquesta manera de dir-ho. I la meva preocupació, una preocupació que compartim, és que l’èmfasi tecnocràtic, centrat en les sortides professionals, que solen tenir ara les universitats faci perillar la possibilitat d’aquest viatge de transformació. Aquesta és la meva preocupació. Gràcies per la teva intervenció.

19:25
Daniel. Hola, Michael. Soc en Daniel. En una de les nostres classes, Història de les Teories Polítiques Contemporànies, moltes vegades ens han plantejat certes qüestions que ens convidaven a reflexionar. Si ens hagués de donar un tema o ens hagués de fer una pregunta per convidar-nos a aquesta reflexió, quina seria?

19:45
Michael Sandel . Daniel, m’estàs demanant que faci algunes de les preguntes que els faig als meus alumnes, no? D’acord, en tinc una. Us demanaré que respongueu i tindrem una mena de debat per atendre la proposta de Daniel. Us sembla bé? És una pregunta sobre què és just, sobre qui mereix què i per què. I està relacionada amb el tema del mèrit i la meritocràcia de què parlàvem abans. Posem algú que té molt d’èxit i que té un talent enorme. Posem un gran atleta, en Lionel Messi. D’acord, sabeu quant guanya cada any com a futbolista? Quan guanya? Al voltant de 75 milions de dòlars anuals. És un gran futbolista. Ara bé, hi ha altres persones que tenen molt de talent en el que fan. No com a futbolistes, sinó com a professors en una escola o en un centre universitari. Fins i tot els millors professors no guanyen tant com en Lionel Messi. De fet, en Messi guanya unes 1000 vegades més que un professor. Ara vull que tots penseu en el millor professor, en el més inspirador, que hàgiu tingut quan éreu estudiants, i que em respongueu a la pregunta següent: quants penseu que en Messi mereix guanyar 1000 vegades més que el millor professor que hàgiu tingut? Quants penseu que Messi sí que mereix guanyar 1000 vegades més? Només una persona? Aixequeu la mà si creieu que s’ho mereix. Dues persones. En Daniel acaba d’aixecar tímidament la mà. I quants opineu que no? Quants penseu que en Messi no mereix guanyar 1000 vegades més? La majoria de la gent opina que no. Començarem amb els que penseu que sí. Digues-nos el teu nom. Explica’ns per què creus que Messi mereix guanyar 1000 vegades més que el millor professor que hagis tingut.

22:39
Álvaro. Encantat, Michael. Soc l’Álvaro. Considero veritablement que una figura rellevant com en Lionel Messi pot tenir la capacitat de guanyar més diners que el millor professor que hàgim tingut per diversos motius. Un dels motius és pel que genera al mercat. És a dir, allò que la gent demana que consumeixi és veritablement el valor que ell reflecteix en el que guanya, i no només això, sinó la influència i la capacitat d’agència que té a nivell mundial per influir amb valors, amb com es comporta en públic, que també transmet aquests valors i té una certa tasca d’influència, com la pugui tenir un professor, d’inspirar nens per fer grans coses, com pugui ser dins de l’esport o a les seves vides, tenir-lo com un referent d’esforç, de motivació i que es pot arribar lluny.

23:31
Michael Sandel. Álvaro, has dit que el mateix Messi és una mena de professor. I com que tothom el coneix i li presta atenció, pot ensenyar certs valors. Quins valors ensenya?

23:45
Álvaro. Crec que pot transmetre certs valors com pugui ser la humilitat que pugui demostrar, el respecte quan està jugant amb la resta dels jugadors, com pugui tractar els seus fans, com es pugui comportar de cara al públic quan li fan entrevistes, com respon, etcètera. Crec que hi ha força aspectes en què ell pot arribar a influir. Evidentment no tants com un professor en el dia a dia o de manera tan directa, però de certa manera pot tenir influència.

24:16
Michael Sandel . Molt bé, gràcies per la teva intervenció. L’Álvaro ha expressat dos arguments en defensa de la idea que Messi mereix els 75 milions. 1000 vegades més que un professor. Un consisteix en la seva capacitat de transmetre valors, si té una bona conducta. No totes les estrelles de l’esport tenen una bona conducta. Si en té. Però l’altre argument és que molta gent vol veure’l jugar, està disposada a pagar per veure’l jugar, i això crea molts llocs de treball per a moltes altres persones. La demanda del mercat és l’argument de l’Álvaro, o un d’ells. Ara escoltem algú que opini que en Messi no mereix guanyar 1000 vegades més que un professor. Com rebatríeu l’argument de l’Álvaro sobre la demanda del mercat? Que en Messi jugui a futbol beneficia molta gent. A qui li agradaria respondre a l’Álvaro? Aixequeu la mà si teniu una resposta per a l’Álvaro.

En defensa del diálogo - Michael Sandel, filósofo y profesor
Quote

“Hem de preguntar-nos si una bona societat és una societat on les persones competeixen tot el temps entre si”

Michael Sandel

25:18
Ana. Em dic Ana i crec que el que fem aquí és mesurar el mèrit en termes quantitatius, no qualitatius, i crec que aquí hi ha l’error.

25:27
Michael Sandel . Desenvolupa-ho més, per què opines que, en termes qualitatius, un professor mereix guanyar més en comparació amb en Messi?

25:40
Ana. Perquè crec que mesurem que, com que en Messi arriba a més gent, mereix més que algú que té menys espectre de projecció, i crec que el mèrit no s’ha de basar, com vostè deia, en les oportunitats que tinguem, sinó en el treball personal.

25:53
Michael Sandel . El mèrit s’ha de basar en la feina personal, les aportacions que fem. I perquè creus que l’aportació d’un professor…? Creus que l’aportació d’un professor és més gran que la d’una estrella del futbol?

26:06
Ana. No crec que un professor mereixi més que en Lionel Messi, però crec que, perquè en Lionel Messi és en Lionel Messi, no mereix més que un professor.

26:14
Michael Sandel . D’acord, no mereix més. Qui té més d’una resposta a l’argument de l’Álvaro que el mercat determina el valor de les contribucions de les persones?

26:27
Juan. Sí que és cert que en Messi genera molts llocs de treball, però i un professor, amb tota l’educació que dona als seus alumnes, quants llocs de treball pot generar aquest professor i aquests alumnes per extensió? I sí, riquesa, però monetària. Però la riquesa intel·lectual que ens aporta un professor, un professor que t’inspira a Filosofia o que t’inspira a Art. Tots hem tingut un professor que ens ha, d’alguna manera, influït per a allò que estem fent ara, a allò que estem estudiant o a què ens estem dedicant.

26:59
Michael Sandel . Com et dius?

27:01
Juan. Juan.

27:02
Michael Sandel . Juan. T’agrada el futbol?

27:04
Juan . No.

27:05
Michael Sandel . No t’agrada. Bé. Gràcies per la teva intervenció. Qui més vol contribuir? Qui vol? Tenies alguna cosa a dir abans? Endavant.

27:19
Público. Bé, jo crec que hi ha una altra qüestió important, i és que crec que tothom hauria de tenir les necessitats bàsiques cobertes abans que hi hagi una persona que guanyi 75 milions a l’any o el que sigui. Crec que això no es compleix.

27:32
Michael Sandel . D’acord. Bé, gràcies per les contribucions. No hem resolt la qüestió de qui mereix què i per què. Però els arguments que hem escoltat, fins i tot encara que siguin un primer pas per a un debat filosòfic, plantegen algunes idees contraposades sobre el que la gent mereix, o sobre si els diners que guanya la gent és el que mesura la seva contribució a la societat o al bé comú. Solem donar per fet que els diners que guanya la gent són els que mesuren el valor social de la seva contribució. Però l’exemple que acabem de valorar és una pregunta que convida a la reflexió. Molts dels rols que considerem veritablement importants a la nostra societat, com els professors, cuidadors, infermers i metges… El mercat assigna un valor a les contribucions de la gent. Però, és moralment defensable el veredicte del mercat sobre el valor que té cada contribució? O nosaltres, com a ciutadans democràtics, necessitem desenvolupar junts els nostres propis judicis en debats, com aquest, sobre què suposa una contribució valuosa al bé comú i com ha de ser retribuïda? Daniel, tu has donat peu a aquest dilema. I almenys hem tingut l’inici d’un debat sobre qui mereix què i per què, i si el veredicte del mercat és moralment defensable o no com a mesura del que suposa una contribució valuosa al bé comú.

29:42
Camila. Hola, Michael. Jo soc la Camila i voldria preguntar quin significat té per a tu una societat justa.

29:51
Michael Sandel . La Camila vol saber què és una societat justa. I és una gran pregunta filosòfica, però sorgeix a la majoria dels debats que tenim en política i sobre la vida pública. I d’alguna manera també ha sorgit en el debat que acabem de tenir, Camila, en relació amb el dilema sobre el salari d’en Messi i el salari d’un professor o d’una infermera. La majoria de la gent d’aquest grup ha votat que en Messi no mereix guanyar 1000 vegades més que un professor. Darrere d’aquest vot hi ha certes conviccions que té la gent, certs principis sobre el que fa més justa una societat. I, en respondre aquesta pregunta, hem de valorar, tal com hem fet al debat que acabem de tenir, si una societat justa significa retribuir les persones d’acord amb la seva contribució. Podem confiar en els mercats per definir el valor de cada contribució? O això porta a una situació injusta? I, si concloem que el veredicte del mercat sobre el valor de cada contribució pot no ser just, a quins altres principis de valor social hauríem d’apel·lar en el seu lloc? Un dels principis d’una societat justa és que tothom hauria de tenir les mateixes oportunitats per assolir l’èxit, o per aspirar a les places de les universitats o a feines cobejades. Igualtat d’oportunitats. Aquesta és la definició de persones del que és una societat justa. La meva opinió és que és una condició essencial d’una societat justa, que tothom tingui les mateixes oportunitats per competir. Però no crec que sigui suficient, no crec que aquesta condició sigui suficient per a una societat justa. I això és perquè, fins i tot encara que tots comencessin la carrera, per fer servir la metàfora d’una carrera, en el mateix punt de partida, i fins i tot encara que tots tinguessin accés a unes bones sabatilles per córrer, una bona nutrició i un bon entrenament, continuaria sent força fàcil predir qui guanyarà: els corredors més ràpids. Però ser un bon corredor, per seguir amb la idea de la cursa, no és obra nostra. El nostre esforç i el nostre entrenament sí. Però tenir un do com a atleta, o sense anar més lluny, com a científic, això és obra nostra? O és bona sort? I si depèn molt de la sort, si ho devem tot al nostre talent i els nostres dons, incloent-hi aquells que ens permeten guanyar carreres o prosperar a la societat, és difícil concloure que els guanyadors, encara que la cursa hagi estat justa, mereixen les seves victòries. Així que, en pensar en allò que suposa una societat justa, crec que cal anar més enllà de la metàfora de la carrera i preguntar-nos si una bona societat és una societat en què les persones competeixen tot el temps entre si. O si una bona societat, i potser també una societat justa, és aquella en què cuidem els uns dels altres i reconeixem les nostres obligacions envers els altres i envers el bé comú. Així començaria a descriure què significa aspirar, Camila, a una societat justa.

34:30
Álvaro . Hola, Michael. Em dic Álvaro. Et volia preguntar, tenint en compte els moviments migratoris de les darreres dècades i el debat que s’ha obert i l’opinió que alguns tenen a favor d’acollir aquestes persones i altres en contra, els quals solen defensar arguments com que no hi ha feines per tothom, quina visió tens sobre aquest debat obert?

34:50
Michael Sandel . Gràcies per aquesta pregunta, Álvaro. La immigració s’està convertint en un tema font d’intensos debats a les nostres societats. D’una banda, hi ha moltes persones a països en vies de desenvolupament a qui els agradaria emigrar a països rics a la recerca d’un futur millor. I hi ha algunes persones en aquests països rics a qui els preocupa que no hi hagi feina per a tothom, o a qui els preocupa que la identitat cultural del país es transformi si hi ha una immigració significativa. M’agradaria conèixer què penseu d’aquest debat sobre la immigració. Ho plantejaré de la manera següent: quants de vosaltres penseu que els països rics tenen l’obligació, l’obligació moral, d’acceptar almenys un cert nombre d’immigrants de països en vies de desenvolupament amb baixos ingressos que volen tenir l’oportunitat d’una vida millor? Quants penseu que els països rics sí que tenen aquesta obligació? I quants penseu que no? Aixequeu la mà si penseu que els països rics tenen l’obligació de rebre immigrants de llocs amb ingressos baixos. I quants penseu que no? Que no hi ha obligació? Bé, aquells que penseu que no existeix l’obligació de rebre immigrants de països amb baixos ingressos, podeu començar el nostre debat i explicar-nos per què penseu això? Després escoltarem aquells que opinin diferent. Qui vol començar? Endavant. Sí.

37:01
Sofía. El meu nom és Sofía i jo penso que, potser és un cicle, però els països del primer món no tenen l’obligació perquè, si fos un país on els que van viure aquí i els que van néixer al primer món no surten, doncs llavors no hi haurà un gran espai per a les persones que venen, llavors em sembla una mica injust amb les persones que són pròpiament del país, perquè llavors no sé si de sobte li prendrien el dret als que viuen, els migrants els prendrien el dret als que viuen pròpiament al país. Per exemple, jo soc de Colòmbia, i a Colòmbia està passant molt amb els migrants. És una mica complicat el tema perquè, bé, és cert que tenen necessitats, però els de Colòmbia també estem malament, aleshores és com un joc de rols, com que no tenen l’obligació, però seria chévere que tots poguéssim viure en unes bones condicions, però el país no hauria de tenir l’obligació de prestar-los els serveis que els calen als que són pròpiament del país.

38:21
Michael Sandel . Gràcies per la teva intervenció. La Sofía ens ha donat les seves raons per afirmar que no creu que els països rics tinguin l’obligació moral de rebre immigrants que volen entrar a buscar millors oportunitats. Ara escoltem algú que no està d’acord amb la Sofía i n’escoltem els motius. Sí.

38:48
Cristina. Jo entenc el punt de la Sofía en el sentit del problema de mitjans, de recursos, i crec que aquest és un punt important, quan algú rep algú, de poder oferir unes condicions mínimes i òptimes de vida i els recursos són finits. Estic d’acord, però és un problema de mitjans, és a dir, jo crec que els drets no es treuen o es posen, es tenen, si volem pensar així, i és que els humans tenim una sèrie de drets. I crec que tenim una obligació que és de tipus moral perquè ningú ha triat el país on néixer, i indiscutiblement néixer en un punt o en un altre del planeta fa que les teves possibilitats, el teu desenvolupament, el teu progrés, el teu benestar i el dels teus sigui un o tot el contrari, igual que els recursos naturals no són propietat tampoc dels estats ni de les persones, i en aquest sentit com a espècie crec que tenim l’obligació moral de rebre’ns i acollir-nos.

39:47
Michael Sandel . I com et dius?

39:49
Cristina. Cristina.

39:50
Michael Sandel . La Cristina ha argumentat que cap de nosaltres tria el país on va néixer. Aquells de nosaltres que hem nascut a països rics ha estat per qüestió de sort, no és obra nostra. Així que què ens dona el dret a excloure altres que poden haver tingut la desgràcia de néixer en llocs difícils, països amb baixos ingressos, o fins i tot potser països on hi ha conflictes o una guerra civil? Cristina, deixa’m fer-te la següent pregunta. Has esmentat els drets humans, que és un principi universalista. El teu principi implica que hi hauria d’haver fronteres obertes, que cap país no té dret a restringir la immigració en absolut?

40:52
Cristina. El meu punt de vista és que, si de debò fóssim una societat unida, per exemple a Espanya amb la Unió Europea, el problema dels mitjans és un problema instrumental que és fàcilment resoluble. El problema és que, quan un només mira els seus recursos i les seves persones, aquesta gestió es fa molt més difícil. Per tant, jo crec que són dos dilemes diferents. Un és els mitjans per fer front a determinades necessitats, i un altre és un argument moral, de principis, és a dir, si tenim l’obligació moral d’acollir a qui té menys oportunitats. I honestament crec que és així. Entenc que cal regular i acollir en unes condicions pròsperes, però crec que és un altre debat de mitjans que a més, amb voluntat, estic segura que es pot organitzar.

41:42
Michael Sandel . Així que, en principi, està malament que les fronteres nacionals existeixin? En principi, les fronteres nacionals no tenen un estatut ètic. La gent ha acabat en un lloc o un altre per mer accident.

41:56
Cristina. Crec que és una construcció històrica i cultura, de poder i per organitzar la civilització.

42:05
Michael Sandel . Aleshores, èticament les fronteres no haurien d’existir.

42:08
Cristina. No haurien d’existir.

42:12
Michael Sandel . Qui no està d’acord amb la Cristina i vol respondre?

42:17
Luis. Hola, jo soc en Luis. D’acord amb el que deia la Cristina, per una banda, estic al punt de vista que ella deia que tenim un deure moral amb els països del suposat tercer món, que qui va classificar els països va ser el primer món, però les fronteres són necessàries pel que fa a nivell de recursos precisament. Aleshores, si nosaltres hem arribat a ser aquest primer món pel fet que hem abusat dels recursos del tercer món, potser ens hem de plantejar tant els mitjans que nosaltres utilitzem, com els que hi ha darrere d’aquestes fronteres, però perquè aquests mitjans dels quals parla la Cristina no són merament hospitals, sinó que també són els recursos naturals, els quals no podem estar transportant d’uns costats als altres, perquè el que aconseguim és al capdavall desigualtats socials per qüestions naturals. Per tant, les fronteres són necessàries, però no de cara a limitar les oportunitats de les persones, sinó de cara a organitzar els nostres recursos perquè puguin arribar a tothom. Aleshores estic a favor del punt de vista que deia la Cristina que tenim un deure moral amb els països que no són tan rics, que no tenen les nostres oportunitats. No obstant això… Bé, jo avui sí que obriria fronteres en certs aspectes perquè és necessari. Tot i això, sí que les fronteres són necessàries per poder organitzar els recursos d’una manera justa.

43:41
Michael Sandel . Creus, Luis, que els ciutadans d’Espanya tenen dret moral sobre els recursos d’Espanya que els ciutadans d’altres països, que serien immigrants, no tenen? Parles dels recursos d’un país. Creus que els ciutadans d’aquest país, posem un país ric, tenen dret moral a aquests recursos que els ciutadans d’un altre país no tenen?

44:21
Luis. Sí, Espanya té unes responsabilitats respecte als seus propis recursos que fins i tot són els recursos que les empreses espanyoles controlen a altres països.

44:30
Michael Sandel. Molt bé, Álvaro, la teva pregunta ha donat peu a un debat interessant. I és un debat que planteja algunes qüestions fonamentals sobre el significat moral de les fronteres nacionals. Abans de ficar-nos en aquests debats, solem donar per fet que les fronteres nacionals han d’existir no sols legalment, sinó també moralment. I aquest debat ha posat en dubte aquesta idea. Per exemple, la Cristina diu que el fet que naixem en un país ric o en un país pobre és una qüestió de sort, i, per tant, no hauria d’importar moralment. I si això és cert, aleshores, en última instància, les fronteres nacionals no tenen rellevància ètica. Tot i això, altres participants d’aquest debat opinen que la identitat nacional té una mica de rellevància moral. I en defensa d’aquesta idea, potser la Sofía volia desenvolupar aquesta… Els membres d’una comunitat política tenen una obligació especial entre ells que potser no tenen tots els éssers humans del món. El concepte del patriotisme sembla dependre de la idea de les obligacions especials cap al nostre propi poble. Però el concepte del patriotisme i aquestes obligacions especials ens pot fer oblidar, i la Cristina ens ho vol recordar, les nostres obligacions cap a la humanitat com a tal. El debat sobre la immigració planteja aquesta pregunta fonamental. I em sembla que no hi ha una resposta fàcil a aquesta pregunta, perquè no hi ha una manera fàcil de reconciliar dues fonts de la nostra identitat. D’una banda, la nostra pertinença a certes comunitats amb tradicions i cultures característiques, i en molts casos idiomes, que ens proporcionen un significat important a la vida. D’altra banda, la nostra identitat com a éssers humans, la nostra solidaritat amb el conjunt de la humanitat, el nostre compromís amb els drets humans i la justícia universal. A vegades aquests dos principis entren en conflicte i hem de buscar l’equilibri en casos difícils com aquest sobre si les fronteres haurien d’existir i com.

47:36

Només afegiria una altra consideració. Gran part del debat de la immigració té a veure amb la disponibilitat de llocs de treball i de recursos. N’hi ha prou per acollir els immigrants sense privar els ciutadans existents de serveis, recursos i ocupació? Però hi ha una altra consideració. La immigració no és només una qüestió de compartir recursos limitats. També és una font d’aprenentatge. Més enllà del debat econòmic sobre els efectes de la immigració, com si la immigració promou el creixement econòmic o crea més competència pels llocs de treball. Més enllà d’aquestes consideracions econòmiques hi ha el fet que les societats amb immigrants solen tenir una mena de riquesa per la trobada de diferents cultures que altrament no tindríem. Aprenem i creixem com a éssers humans quan ens descobrim i quan estem exposats a tradicions, orígens i formes de vida diferents d’aquelles a què estem familiaritzats. Així que, des d’aquest punt de vista, la immigració pot ser un tipus d’educació en el pluralisme i les múltiples maneres d’expressar les formes de vida forjades per diferents tradicions. Crec que, encara que no hàgim resolt el difícil equilibri entre les identitats universals i les identitats nacionals concretes, és important recordar la importància del pluralisme i l’aprenentatge que ens pot brindar la immigració. Gràcies per la pregunta.

En defensa del diálogo - Michael Sandel, filósofo y profesor
Quote

“Subestimen la importància de la humilitat en la vida cívica”

Michael Sandel

49:46
Pilar. Hola, Michael, i moltíssimes gràcies. El meu nom és Pilar. Abans ha sortit un concepte que és el bé comú. M’agradaria preguntar-te si pots aprofundir una mica en aquest terme. I també de quina manera les persones joves es poden vincular a aquesta idea del bé comú en un espai social que vivim tan individualitzat.

50:05
Michael Sandel . Gràcies per aquesta pregunta. És cert que vivim de formes cada cop més individualistes. I crec que la nostra creixent dependència dels mercats i la mentalitat de mercat ha contribuït a aquest individualisme. Al meu llibre ‘La tirania del mèrit’ plantejo com podríem trobar el camí cap a una política del bé comú com a forma d’allunyar-nos dels excessos que comporta concebre la nostra vida de manera individualista i basada en el mercat, i especialment la comunitat política. Abans parlàvem d’aquesta tirania, de com el mèrit es pot convertir en una mena de tirania i ens pot allunyar del bé comú. Perquè la competència meritocràtica ens fa pensar que el nostre èxit i els nostres èxits són coses que hem aconseguit nosaltres. I això ens allunya del bé comú, ens porta a oblidar-nos que estem en deute amb els qui fan possible els nostres èxits: la família, els professors, la comunitat, el país, els temps que vivim. Així que crec que necessitem trobar maneres de recordar que estem en deute i, per tant, tenim unes obligacions mútues. Aleshores, com ensenyem i cultivem aquesta estima pel bé comú? Crec que aquest és el nucli de la teva pregunta. Una cosa és fer-ho en una aula, com a professor de Filosofia, debatre aquestes ètiques diferents, les ètiques individualistes davant les ètiques més comunitàries i solidàries. Però crec que la veritable educació cívica depèn d’una cosa més que una reflexió abstracta sobre aquestes formes de ser. Requereix cert tipus de vida pública. Requereix un cert tipus de societat civil. I, en concret, requereix que hi hagi llocs públics i espais comuns de ciutadania democràtica compartida, espais públics que ens uneixin, sense importar les diferències de classe, ètnia, raça, religió o política. Llocs públics que ens uneixin on ens trobem durant la nostra vida quotidiana.

53:03

La democràcia no requereix una igualtat perfecta, però sí que requereix que persones de diferents orígens socials es trobin al llarg de les nostres vides. En les darreres dècades, aquells que tenen diners i aquells que tenen mitjans modestos s’han separat cada cop més. Els nostres fills van a col·legis diferents. Vivim, treballem, comprem i juguem en llocs diferents. Això no és bo per a la democràcia, perquè cada vegada es donen menys ocasions perquè es trobin persones de diferents orígens socials, classes i maneres de pensar. Aquesta trobada és important perquè ens ensenya a bregar amb les nostres diferències i a viure-hi. Ens recorda que compartim una vida i desenvolupa la capacitat de preocupar-nos pel bé comú. Així que hem de reflexionar sobre el bé comú com una qüestió filosòfica, com un principi rival de l’individualisme basat en el mercat, però també hem de construir la nostra societat civil d’una manera que ens uneixi i no ens separi en funció d’aquestes diferències, perquè ens recordi la vida que compartim, perquè només així serà possible una política del bé comú.

54:47
Belén. Hola, Michael. Encantada de ser aquí escoltant-te. Soc la Belén i soc periodista. Durant molt de temps he estat reportera. M’agradaria preguntar-te concretament per la humilitat. És una característica que crec que uneix molt en un món de tanta polaritat com el que tenim ara. Però tu ho enfoques sobretot pel benestar social. M’agradaria saber com encaixa el benestar social amb la humilitat, com ho entens tu.

55:13
Michael Sandel . Crec que tots concebem la humilitat com una virtut personal, una qualitat de la personalitat. Però subestimem la seva importància a la vida cívica. Crec que està relacionat amb el que parlàvem abans sobre la meritocràcia i la tirania del mèrit. La meritocràcia ensenya que… Em refereixo al costat fosc de la meritocràcia, ja he parlat de quin és el costat positiu: no discriminar ni caure en la corrupció i el nepotisme. El costat fosc de la meritocràcia és que ens incita a considerar el nostre èxit com una obra nostra, i ens fa oblidar la sort que ens ha ajudat en el nostre camí. Això ens allunya de la humilitat. Recordar el paper que ha jugat la sort en els nostres èxits pot despertar un sentiment d’humilitat. Perquè recordar el paper que ha jugat la sort i reconèixer que estic en deute… pels meus èxits pot suscitar la humilitat de mirar els menys afortunats. I em permet saber que és per haver nascut en un determinat lloc, o per la gràcia de Déu, o per avatars del destí, i et dius: Aquest podria ser jo. La capacitat de posar-nos a la pell d’altres persones depèn de reconèixer que la sort també contribueix a l’èxit i als èxits. I pot ser la manera d’adquirir una mena d’humilitat que sovint no tenim quan ens considerem autosuficients i persones fetes a nosaltres mateixes. És molt difícil desenvolupar un sentiment d’humilitat. Si jo m’he fet a mi mateix i soc autosuficient, puc estar orgullós dels meus èxits. Però, on és la humilitat? La humilitat prové de saber que estàs en deute, d’assumir la contingència de la sort que hagis tingut a la vida. La raó per la qual crec que necessitem la humilitat com a virtut cívica és que ens hem oblidat del que ens manté units, que estem en deute els uns amb els altres, les nostres obligacions mútues. I rebutjar la idea que som artífexs del nostre èxit i autosuficients i ens hem fet a nosaltres mateixos pot ser la manera d’adquirir una mena d’humilitat que podria començar a pal·liar la dura ètica de l’èxit competitiu que ens divideix. Podria ser el començament d’un camí cap a una vida pública més generosa o menys polaritzada. Almenys això espero.

58:39
Roma. Hola, què tal, Michael? Em dic Roma, encantada d’escoltar-te. Voldria preguntar-te per què creus que encara hi ha persones que no donen suport o que no els importen les mesures contra el canvi climàtic. Què és el que està passant amb aquest debat?

58:54
Michael Sandel . Bé, gràcies per la pregunta.
58:55 El canvi climàtic és un dels debats més importants a què ens enfrontem. I sembla que hem arribat a una mena d’atzucac en el debat sobre el clima, perquè moltes persones es resisteixen a les mesures per abordar el canvi climàtic. I molts cauen en la temptació de pensar, sobretot les elits, que aquells que s’oposen a les mesures per fer front al canvi climàtic són simplement analfabets científics o ignorants dels fets. I que si tan sols poguéssim divulgar els fets científics i convèncer tothom perquè accepti els fets, políticament seria molt més fàcil arribar a alguna iniciativa per fer front al canvi climàtic. Crec que això és no entendre l’arrel del conflicte sobre el canvi climàtic. No crec que sigui una qüestió de ciència. Avui dia se sent molt la frase: Feu cas a la ciència. La vam sentir molt durant la pandèmia, i també en parlar del canvi climàtic. Però crec que és un lema enganyós pel següent: el motiu que molta gent sigui escèptica de les mesures per fer front al canvi climàtic és que no confien que els experts i no confien que el govern siguin capaços de transformar l’economia de la manera que requerirà el canvi climàtic. No confien que ho facin de manera que obeeixi als interessos de tots. Crec que el debat sobre el canvi climàtic no consisteix en coneixement científic davant d’ignorància científica. No crec que aquest sigui el debat. És un debat que implica desconfiança. I això ho vam veure en el debat als Estats Units sobre la pandèmia. La gent no volia vacunar-se ni fer servir mascaretes, no perquè no entenguessin la ciència, sinó perquè desconfiaven dels experts. I ara veiem a molts països del món una manca de confiança envers els experts, i això és perquè la gent sent que, en les darreres dècades, els experts, els tecnòcrates no els han ajudat. Per fer front al canvi climàtic no n’hi ha prou simplement amb intentar ensenyar més ciència a la gent, sinó que cal cultivar més confiança. Així que, en definitiva, és una qüestió política. No és una qüestió de coneixement científic. Necessitem convidar tota la gent a un diàleg públic més ampli sobre com hem de conviure amb la natura. Què vol dir viure en harmonia amb la natura? Què vol dir dissenyar la nostra economia i la nostra societat perquè sigui coherent amb el respecte per la natura? Aquestes són preguntes sobre valors. Són preguntes que sorgeixen a la política. No es poden respondre simplement recorrent al coneixement científic.

1:02:39
Pedro. Hola, Michael. El meu nom és Pedro i soc estudiant. Moltes gràcies per ser aquí. Em preocupa molt com veig que cada cop les societats estan més polaritzades i és més difícil que una banda de la societat empatitzi amb l’altra. I m’he fixat que moltes vegades has fet experiments en què joves que venien de diferents contextos debatien entre si sobre problemes que ens afecten a tots. Per això, en relació amb això, m’agradaria fer-te una pregunta doble. En primer lloc, com d’important creus que pot ser el debat? En segon lloc, com creus que els joves podem ajudar a solucionar els problemes globals?

1:03:16
Michael Sandel . Gràcies, Pedro. Tens raó. Vivim en societats cada cop més polaritzades. El que fan passar per discurs públic avui dia consisteix massa vegades en competicions de crits en què els polítics o els ideòlegs es criden els uns als altres sense escoltar de debò. I crec que part del problema és que el nostre discurs públic ha estat desposseït d’un significat moral més ampli. Els ciutadans demòcrates, i crec que tots, volen que la vida pública ens permeti debatre sobre les qüestions que importen. Preguntes com: què vol dir viure en una societat justa? Què hem de fer pel que fa a la creixent desigualtat? Quin hauria de ser el paper dels diners als mercats? Quins deutes tenim els uns amb els altres com a conciutadans? Són preguntes importants sobre les quals la gent no es posa d’acord, però que els preocupen profundament. I molt sovint el nostre discurs públic no aborda qüestions fonamentals de valors. Sovint consisteix en una xerrada tecnocràtica i curta de mires que no inspira ningú. I això crea una carència, un espai buit, en el discurs públic que sovint s’omple de veus limitades, dures i intolerants. I això, lamentablement, és al que fem front avui. Però aquí rau la meva esperança cap a alguna cosa millor. Com has esmentat, Pedro, he tingut l’oportunitat de viatjar i relacionar-me amb públics de gent jove, no només joves, però particularment gent jove, sobre aquestes grans qüestions sobre valors. No per sermonejar-los, sinó per convidar-los a discutir, a debatre sobre grans assumptes, qüestions ètiques que són importants. I el que em crida l’atenció, vagi on vagi, és que existeix un desig, sobretot entre aquesta generació de joves, una set de raonar junts en públic sobre les qüestions importants sobre valors. I el que em resulta més inspirador és que, malgrat la polarització política, a l’hora de reunir-me amb joves i convidar-los a un debat públic sobre qüestions importants sobre ètica i valors, aprenen molt de pressa a escoltar-se els uns als altres i a estar en desacord els uns amb els altres, però amb civisme i respecte. El que poden aconseguir aquests debats no és convèncer tothom de tenir la mateixa opinió, sigui sobre immigració, canvi climàtic o distribució d’ingressos i riquesa. L’objectiu real és cultivar la capacitat de raonar junts per escoltar-se els uns als altres. No només sentir les paraules que diuen, sinó escoltar-se amb empatia i respecte, escoltar activament i intentar desentranyar les conviccions morals, els principis i els ideals darrere de l’argument d’algú, sobretot si és algú amb qui no estic d’acord. Escoltar no és només qüestió de sentir, escoltar és un art. És una manera de parar atenció. És una empatia. No es tracta d’estar d’acord o no, sinó d’atendre, respectar i prendre seriosament les opinions dels qui no estem d’acord, i després veure si podem raonar junts, sigui per convèncer-nos o per arribar a una entesa més profunda dels nostres desacords. El motiu pel qual crec que això és important és que ens cal redescobrir l’oblidat art del discurs públic democràtic. I per això necessitem aprendre a cultivar la capacitat d’escoltar. I l’única manera de fer-ho no és llegint llibres de filòsofs famosos, encara que jo vull que els meus alumnes els llegeixin. És participar en la pràctica de raonar junts, sigui a les aules, sigui en una trobada com aquesta o sigui a la plaça pública. Ens cal cultivar l’art del discurs democràtic, i per això necessitem cultivar l’art d’escoltar. Escoltar és una virtut cívica. I el que em dona esperança, ja que he tingut l’oportunitat de viatjar i conèixer joves de tot el món, és que veig una set i una passió universals per aquest tipus de trobades enèrgiques però respectuoses. Raonar els uns amb els altres sobre qüestions importants, la qual cosa és una oportunitat i un plaer que m’heu brindat avui en aquesta xerrada. I per això vull donar-vos les gràcies a tots. Moltes gràcies.