“Per educar bé a un nen cal una bona tribu”

Nélida Zaitegi. Sóc la Nélida Zaitegi, sóc mestra, pedagoga, i una creient i practicant de la importància que té l’educació per construir una societat millor, més humana i que humanitzi.

Alfonso José Moreno. Hola, Nélida. Sóc l’Alfonso, sóc professor del col·legi Sant Gabriel de Madrid. Sóc mestre, pedagog i tinc una nena de 9 anys. Per a mi és un plaer poder tenir aquest temps per poder dialogar amb tu sobre convivència, sobre educació. Sé que ets presidenta del Consell Escolar d’Euskadi i ets una referent pel que fa a convivència i resolució de conflictes. I aquí va la meva primera pregunta: es pot aprendre a conviure? Quines habilitats socials, personals, creus que hem de reunir les persones, alumnes, professors, pares, per desenvolupar o aconseguir una bona convivència?

Nélida Zaitegi. Bé, Alfonso, jo també estic encantada d’estar amb tu. I a més veig quantes coses compartim, perquè també sóc mestra, sóc pedagoga, jo et guanyo en fills perquè en tinc quatre, però estic segura que això és una conversa entre col·legues que serà estupenda perquè ens entendrem. Llavors, parlant entre col·legues i entre profes, la primera cosa que m’agradaria és que definíssim, abans de començar, què entenem per educar per a la convivència. Dues paraules, jo diria: “Què entenem per educació?”. I el següent: “Què entenem per convivència?”. Perquè si aquest marc el tenim clar, a partir d’aquí tot serà més fàcil perquè la referència la tindrem clara. Tindrem el mateix marc en què moure’ns. Et sembla?

Alfonso José Moreno. Perfecte.

Nélida Zaitegi. Llavors, jo entenc, i digues-me si ho comparteixes… Jo entenc que educar nosaltres des de l’escola, des de la família, l’educació consisteix en acompanyar els nostres fills i filles, el nostre alumnat, en el seu procés d’esdevenir persones autònomes, per al que necessiten desenvolupar competències, valors, que els dirigeixin cap a la possibilitat de realitzar un projecte de vida propi alhora que col·laboren en la transformació de la societat per fer-la més justa i més solidària. Com deia en Freire, en Pablo Freire, quan deia: “L’educació no canvia el món, canvia les persones que canviaran el món”. Si tenim això clar, a partir d’aquí podrem dir: “Això és educar”, d’acord?

Següent definició. Què és la convivència? Què entenem per convivència? La convivència és que no hi hagi conflictes, un alumnat obedient, nens calladets i quiets, pau per donar classe. Vostè perdoni, això no és la convivència. D’acord? Això es pot anomenar d’una altra manera. Hi ha vegades que la gent s’equivoca, quan parlem de convivència estem parlant de desenvolupar en el nostre alumnat, primer, el respecte a la dignitat d’altres persones, als drets i deures propis i aliens. És a dir, a interactuar amb altres persones des del reconeixement de la seva dignitat, dels seus drets i dels seus deures.

També, fer-ho establint relacions d’igualtat i de respecte mutu i evitant tot tipus de violència. Això seria ensenyar la convivència. En què es fonamenta això? En Galtung, que va ser un Premi Nobel de la Pau, recordes? Llavors, en Galtung parlava de la pau positiva com a contraposició a la pau negativa. I en la pau positiva ell insistia, i en això ens fonamentem per parlar de convivència positiva, en les relacions en què no hi ha cap tipus de violència. No només la directa, perquè la directa és la manifestació, però cal parlar del que hi ha sota la directa, que són les relacions. O sigui, la violència, d’una banda, cultural i d’altra banda estructural. Podríem parlar molt d’això, però bé, en principi ho deixarem aquí.

Com s’aprèn a conviure? Convivint, però convivint de manera conscient. És a dir, sabent quin tipus de relacions establim, com em sento, com et sents en aquest tipus de relacions. Si hi ha el gust per estar junts, si ens produeix malestar… Què està passant aquí en aquesta convivència, en aquestes relacions en les quals tu i jo interactuem? És la teva dignitat i és la meva, són els teus interessos i són els meus, són els teus desitjos, les teves necessitats i són les meves. Sobre això, pensant d’una manera conscient i reflexionant sobre això és com s’aprèn a conviure.

Podem parlar més endavant, si vols, de totes les claus de la convivència, però en principi s’aprèn això. Ara em preguntes: Què cal, quines competències calen per aprendre a conviure? Bé, doncs jo et diria que aprendre a conviure, la convivència, la gent que sap conviure i a més ho fa bé, és un tema d’intel·ligència, és gent intel·ligent. Per què? El psicòleg Howard Gardner, nord-americà, el coneixes? En Howard Gardner, en la seva teoria de les intel·ligències múltiples que està molt en voga, i de fet hi ha centres que ho treballen tot, parla de dos tipus d’intel·ligències, dues, que són la intel·ligència intrapersonal: el jo, mi, em, amb mi. És a dir, com em gestiono a mi mateix. Com, primer, em conec: quins són els meus interessos, el que vull, el que jo sé de mi. Següent, em vull i m’accepto i jo sé que sóc una bona persona, que intento, m’equivoco, arranjo, soluciono, vaig creixent. Jo tinc una autoestima ajustada, no em crec no sé què, però també em valoro i sé les meves possibilitats.

L’autoestima, que sóc capaç de… quan alguna cosa no em surt bé, quan m’equivoco, reconduir i aprendre dels meus propis errors i també anar fent-me resilient, que no qualsevol cosa em fa caure. No, no, no. Jo davant d’això m’aixeco, desenvolupo noves estratègies, em converteixo… en resilient. Em faig autònom perquè tinc pensament propi, perquè sé dilucidar les coses. A més, sóc capaç de prendre decisions, m’arrisco, i sé a on vaig, tinc els meus objectius i m’esforço per aconseguir-los. Això és gestionar-me bé a mi mateix, regulo les meves emocions. Jo em gestiono bé a mi mateix. És una intel·ligència fonamental per viure en la vida.

Següent intel·ligència, la interpersonal. És tu i jo, com em relaciono entre persones, no? Amb altres persones. Llavors, en la intel·ligència interpersonal, primer, sóc capaç d’expressar bé el que penso, el que sento. Per això és tan important que els nens i nenes, tant a casa com a l’escola, parlin molt del que senten, del que pensen perquè han d’aprendre. El problema, a vegades, és un tema de comunicació perquè no ens expliquem bé. Aprendre a comunicar-se, però també a escoltar, que tenim una boca i dues orelles.

Llavors, escolta i escolta activament. Mira’m, això que intento… intenta entendre’m, posa’t al meu lloc, intenta entendre les meves emocions, les meves necessitats. Això que es diu empatia, la capacitat d’abordar conflictes. Ens trobarem moltes vegades a la vida en situacions en què no coincidirem i hi haurà un conflicte d’interessos, de necessitats, del que sigui, però com ho gestionem? Si aprenem a gestionar això i els dos en sortim ben parats sense relacions de domini i submissió, jo puc més, tu t’aguantes, guanyadors i perdedors. I comencem a funcionar d’una altra manera. Fixa’t si és important aquesta competència interpersonal, d’acord? Però si ens quedéssim només amb les dues competències, amb els dos tipus d’intel·ligències, estaria molt bé, però ens faltaria una tercera cosa fonamental i transversal que són els valors.

Jo puc ser una persona encantadora, seductora, estupenda… puc ser tot el que vulguis, i em sé comunicar fenomenal. Però tot això ho faig per robar-te…

Alfonso José Moreno. Un interès propi.

Nélida Zaitegi. Sí, però jo, això, aquesta intel·ligència, la puc utilitzar amb uns fins espuris, per aprofitar-me de tu o per al que sigui. Llavors, si tenim molta competència personal i social, però ens falten els valors, llavors això canvia.

Alfonso José Moreno. No obstant això, quan parlem de valors, és veritat que és com un terme que està molt usat, però no sé fins a quin punt realment es treballen els valors a la societat.

Nélida Zaitegi . Sí.

Alfonso José Moreno. Això es pot educar si ens referim a l’escola, però a nivell social, com ens adonem…?

Nélida Zaitegi. Sí, mira, tu llegeix l’Adela Cortina o la Victòria Camps quan parlen dels valors cívics. I són els valors que necessitem per viure i convertir aquesta societat en un lloc més vivible, més humà i que humanitzi a més als que estem dins. Per això calen valors. Com el seu nom indica “valor” és posar en valor el que és valuós per a alguna cosa. Llavors, tot el que es pot aprendre, es pot ensenyar. Jo no dic que els valors s’ensenyin… que és el que ens ha passat moltes vegades, de manera que tenen la fama que tenen.

Saps com s’eduquen els valors? Vivint-los. No hi ha una altra forma. S’enganxen, es contagien per osmosi. El que jo visc, el que sento, tornem al d’abans, és sentir. Ara, he de reflexionar sobre això que hem sentit i llavors anem fent constructes del que és un valor. I passa una cosa, que els valors es van fent cada vegada més fins i el que necessitarem a partir d’ara és transformació, perquè eduquem, em dius: “Com els eduquem?”. Des de petits els nens fan preguntes, sempre, des d’infantil. Els nens, les nenes, es pregunten coses. Si són uns filòsofs de por.

“Això per què? Això per què?”. Fixa’t, la gent d’infantil, els de primària, per què no responem? Per què no ens aturem? El tema d’en Lipman, de la filosofia per a nens. Com es treballa tot això? Per què no treballem i ensenyem a pensar? Mira, en Vygotski deia: “Posa l’alumnat, posa’ls a pensar junts i els donaràs eines perquè trobin moltes respostes i vagin construint un pensament autònom”. Això cal fer-ho amb els valors, aturar-se, donar temps i parlar de tot això.

Moment fonamental en l’educació en valors: la preadolescència i l’adolescència. Tu treballes amb adolescents.

Alfonso José Moreno. Amb adolescents, això és.

Nélida Zaitegi. I és un moment preciós de la vida l’adolescència, però preciós, preciós. Passen de ser aquests nens obedients que són heterònoms, que es queden… Ara han de tenir una moral autònoma i han de començar a construir-se ja, de debò, com a persones. Hauran de decidir la carrera d’aquí a poc. Han de prendre decisions importants. Per què no ens aturem aquí? Aquest és un moment… Jo he treballat amb adolescents, també. Amb un llibre d’en Brunet i Negre, no sé si recordes allò, que es deia Tutoria amb adolescents, de fa 40 anys, però que a mi em va ajudar moltíssim quan jo treballava amb adolescents.

Llavors, l’adolescent es vol conèixer. Es pregunta moltíssimes coses sobre ell, sobre el món, sobre les altres persones. Mira, simplement treballant els dilemes morals que ens envolten: Què passa amb les armes i què passa amb el petroli a no sé on? Quin és el motiu de les guerres? Què està passant amb la immigració? Com acollim, no acollim? Què està passant amb el consum? Si preguntem les coses que estem vivint tots els dies, que no cal anar a no sé quines coses rares. Parlem del que ens passa cada dia, cada minut. Pensem sobre això i deixem que ho facin en grups, i que ho defineixin, i que trobin el sentit, el perquè i el per a què. Aquí estem educant en valors. Com responem a això? I si resulta que de tot el que val per viure… Jo no sé les vegades que utilitzaran cap d’aquests coneixements i alguns sí, més que altres evidentment, però una qüestió, eh? Conviure cada dia i cada minut amb la gent que té al costat, amb si mateix.

L’autoimatge, les meves possibilitats d’arriscar, de ser valent, de prendre decisions. Això per a tota la vida. Mira, avui dia es diu que per entrar en un treball entraràs per la titulació que tinguis, no? Encara, aquí, que cada vegada menys, perquè en altres llocs és menys, és més l’entrevista, les competències… Bé, bé. Però tu pots entrar aquí perquè ets enginyer, d’acord, però et mantindràs a la feina si tens el que es diu les competències toves. Què són les competències toves? Les dues intel·ligències, el que hem dit, la capacitat d’autoregular-se: jo sóc puntual, treballo… I, a més, sóc capaç de treballar en equip, em relaciono bé amb la gent, perquè en cas contrari, tres mesos de prova i te’n vas al carrer.

El que manté, això les famílies ho haurien de tenir claríssim i el professorat també, les competències realment importants són aquestes, que les anomenen toves i jo crec que són les més dures. La gent diu: “La competència dura és que sàpiguen matemàtiques…”. Sí, sí, cal saber matemàtiques, cal saber anglès, manejar tot tipus d’eines informàtiques, tot el que vulguis, però compte, aquestes són les claus fonamentals i que valen per viure, per a la felicitat, per generar una societat més justa , i perquè a més professionalment siguis un tipus, una persona, un bon professional. Jo sempre insisteixo que l’educació, per sintetitzar i canviem, és fer bones persones. Aquesta persona que es coneix, de veritat, que té valors, que sap on va, que és capaç d’anteposar les necessitats d’altres, les meves.

Com compaginem en això que tots estiguem bé? I l’ètica de la cura, que em sembla molt important. Bons ciutadans i ciutadanes, és que és la corresponsabilitat. Aquest món en què vivim és responsabilitat de tots i de totes. De l’escola, de les famílies, i no hem parlat dels agents socials, que després parlarem d’ells. Llavors, evidentment, aquesta gent que transformarà això i que avançarà cap a societats més justes, més solidàries, més humanes, a la mida de les persones, que a més humanitzen, perquè fan que els que vivim a dins siguem també més humans.

Evidentment, per aquí és per on hem d’anar. Això és, per dir-te d’alguna manera, el que entenc per educar en la convivència, i el que entenc que hauríem de tenir tots present. I que això ens val per a ser bons professionals, perquè ser bon professional avui requereix totes aquestes competències: treballar en equip, ser flexible, ser capaç de comunicar-se, d’escoltar altres persones, de treballar junts en un mateix projecte que ens porti a no sé què… per ser un bon ciutadà i una bona ciutadana que transforma i fa això millor. I per ser feliç, i per ser bona persona. Llavors, si educar és acompanyar perquè siguin éssers autònoms que facin un projecte propi de vida, tot això va unit a això.

Alfonso José Moreno. Va unit. En parlar de convivència escolar, podries resumir les claus que consideris més importants per a una bona convivència escolar?

Nélida Zaitegi. Mira, així, a grans trets, jo crec que aprendre a conviure és una de les finalitats de l’educació, de les més importants, juntament amb aprendre a pensar i aprendre a aprendre, però s’aprèn… L’escola és una petita societat, una associació petita on treballem, convivim, mengem, juguem, sentim, riem, plorem. És una societat, una petita societat. Llavors, com aquest és el moment d’aprenentatge per excel·lència, perquè és un mitjà on està planificada, sabem què volem fer, perquè aquest és l’ensenyament formal versus l’informal, però l’educació formal és això. Està tot planificat, mesurat, i tenim uns objectius per als quals utilitzem unes estratègies per tal que cada nen o cada nena aprengui.

No és l’ensenyament el que importa, el que importa és l’aprenentatge. Si recordes en Freinet, que va ser un dels meus referents en educació, aquest mestre francès, recorda l’Escola Nova dels anys vint, vint del segle passat. Entenguem-nos. Aquest deia: “Si un nen o una nena no aprèn com tu li ensenyes, preocupa’t d’ensenyar-li com ell o ella aprèn”, d’acord? Llavors, és clar, això ho deia… Fixa’t des de quan ve això. Llavors, aprendre a conviure. Què passa a l’escola? És l’aprenentatge per excel·lència. Aprenem, tot això ho vivim i aprenem dins de l’escola.

Quines qüestions cal tenir… quines són les variables? Bé, en la meva humil opinió, sis, sis variables. Primera, què entenem per convivència? Si la comunitat educativa, les famílies, l’alumnat i el professorat no es posen d’acord en el que entenen per convivència, difícil serà avançar perquè tindrem metes diferents, un anirà cap aquí, un altre anirà cap aquí i un altre cap a l’altre costat. Afinem la brúixola, cap a on anem? Què entenem per educar en convivència? Cal definir, que no és que l’alumnat estigui calladet i quiet, que no és que compleixin les normes, que no és el que diu algun: “És que no puc fer classe”.

El problema no està… “Aturem-nos aquí” perquè no pots fer classe, però el tema no és la pau del cementiri. L’escola és un lloc viu on la gent viu, on hi haurà conflictes, on hi haurà situacions. El tema és com fem servir això. Primera qüestió, determinem què entenem per convivència. Tota la comunitat educativa: entenem que conviure és això. Una. Següent, què fem amb els conflictes? Què farem amb els conflictes? Ficar-los sota la catifa? Com anem tan de pressa i queda tanta matèria… Aquí no passa res, no passa res: “Va, tu, calla que no ha passat…”. No, no, ha passat.

I perdre tota l’oportunitat que té d’aprenentatge i de maduresa per a tot el món el fet d’abordar un conflicte és important. Com ho fem, d’una manera o altra, fonamental.

Alfonso José Moreno. Fins i tot el fet, potser, moltes vegades de voler amagar el conflicte perquè pot donar a entendre que no sóc un bon professor. Jo em trobo casos d’aquests…

Nélida Zaitegi. Sí, sí, perquè aquí apareixem nosaltres…

Alfonso José Moreno. El nostre ego…

Nélida Zaitegi. No, apareix aquí… És que, mira, en educació passa una cosa, la carrosseria som nosaltres i llavors com que no estiguem molt ben armats per dins, doncs qualsevol cosa ens qüestiona, ens descol·loca, i a vegades no sabem fer coses. Però el problema no està en el que passa, és que jo he de mirar què m’està passant a mi per poder… perquè ningú dona el que no té. Llavors, he de plantejar-m’ho. Però segueixo, conflictes, després parlem d’això més a poc a poc.

Següent història: les normes i l’educació moral. Fixa’t en l’escola, què passa amb les normes? Hi ha d’haver normes a l’escola: a quina hora entrem, a quins acords arribem… però, qui posa aquestes normes? És clar, si volem avançar i fer que el nostre alumnat maduri i l’acompanyem en el seu procés d’esdevenir persona autònoma, que hem dit que era educar, llavors ens trobarem amb que el que hem de fer és dir: “Escolti, com ens ho muntem aquí per estar bé tothom i fent el que hem de fer? Perquè aquí venim a alguna cosa.

Dues coses. Jo amb els meus alumnes i les meves alumnes en aquell vuitè d’EGB del que tu seràs producte d’aquella època, jo me n’anava un cap de setmana abans de començar el curs a un caseriu que ens deixaven a la muntanya, i hi anàvem un cap de setmana amb els meus, tots els meus alumnes. I allà havíem de fer el dinar, el sopar, els esmorzars, els torns per organitzar-nos. I després, a la nit, els jocs amb el llibre de Brunet i Negro i fèiem les tècniques del paraigua, les no sé què d’autoconeixement del grup. Ens passàvem un cap de setmana allà. Jo sabia indefectiblement que quan m’anés a ficar al llit m’havien fet la petaca.

Evidentment, cada nit. Era la seva manera de dir: “Vols ser com nosaltres? Doncs ja veuràs”. Bé, jugàvem a això, però sortíem d’aquell cap de setmana amb les normes de classe, sortíem amb la llista que ells creaven de les seves necessitats, amb la programació… Jo, com a profe, els deia: “Hem de treballar aquí, aquí, i aquí. Llavors, com ho aconseguirem?”. I parlàvem clar. Llavors, és clar, si l’alumnat no participa en l’elaboració de les normes sempre seran normes d’altres, i llavors diran: “Que el profe ho arregli”.

I els estem educant des d’un poder que… No, no, no, volem educar en la democràcia, volem que el nostre alumnat comenci a participar en l’elaboració de les normes perquè hi hagi una norma i una educació democràtica? Treballem-ho. La quarta clau és la participació. Quant participa l’alumnat? Quanta veu té? Jo els solc dir: “Què fem, tot per al poble, però sense el poble? Si vols, igual passa amb els fills. És a dir, tot per a ells, però sense ells.

Home, vols que siguin madurs, per què els ocultes la realitat? Per què no parlem del conflicte? Per què no parlem del que ens preocupa? Si vull que madurin i que siguin realment persones capaces, autònomes, i puguin gestionar-se. És un estil d’estar i de viure. Llavors, lògicament, que participin en l’elaboració de les normes, però davant de qualsevol situació, que participin, que se sentin… Com podrem tenir gent participativa després, en la societat, si a l’escola no els deixem participar? Cal plantejar-s’ho. I és en les assemblees de classe i és en el que vulguis, però quan cal prendre decisions… És com considerar la societat madura, és com si no fossin madurs, és que els infantilitzem. Però si són molt capaços, i des de ben petits, de dir el que volen i com ho volen. Per què no… I ho negociem, en tot cas?

La cinquena, que té a veure amb l’eliminació de tot tipus de violència. Vivim en una societat tremendament violenta, i a sobre fa ostentació d’aquesta violència. A mi em sembla que és molt sana la discrepància. Si tots penséssim igual no avançaríem com a societat, i és molt bona la discrepància, però per favor, per favor… Gandhi deia: “Cal ser dur amb els problemes, però delicat amb les persones”. Anem a veure, si jo entenc… jo et puc donar arguments: per què ho crec. A més, arguments com més fins millor, com més sospesats millor.

Però jo no em fico amb tu com a persona perquè això és molt violent, i això és el que els nostres nens i nenes estan veient cada dia, que és com per treure la televisió en moltes ocasions. I és el que els mitjans treuen. No només som violents, és que a més, a sobre, té, aquí ho teniu perquè quedi ben explícit. Home, per favor, per favor, això és pornografia pura. Llavors, és clar, tot això… I, a més, estem ensenyant a pensar amb frases fetes, amb llocs comuns, amb estereotips. No estem ensenyant al nostre alumnat un pensament fi, reflexiu, això és molt greu com a societat.

El modelatge que s’està donant per a les noves generacions el pagarem. Això és molt seriós, i realment hi ha una responsabilitat, que no sé si la gent s’està adonant d’això. La responsabilitat que tenim. Mira, un exemple que a mi em té preocupada és el tema… Abans el tabac, es fumava fins i tot a les classes, però el professor i els alumnes, te’n recordes? Allò era una cosa boja. Hem avançat i diem: “No, no, no, si us plau, ara ja sabem com de perillós n’és”. Ja no fumem en llocs públics, que s’agraeix infinit, fins i tot als bars ja no surts amb la roba que et fa olor. És fantàstic, em sembla genial. Molt bé. Ja no s’anuncia, i s’anuncien els jocs en línia que generen unes ludopaties…

Dit per professors i professores, sobretot de centres determinats, amb un alumnat determinat, que diuen: “No t’imagines la que tenim aquí amb l’alumnat”. I et donen 80 euros, i personatges públics i famosos anunciant-ho, i que això no estigui prohibit.

Alfonso José Moreno. Jocs en línia, sí.

Nélida Zaitegi. Això és més perillós que altres moltes coses i ho tenim aquí. Però aquesta societat, quin codi moral té? Perquè quan parlem de valors, educar en valors, és una responsabilitat de tota la societat. No ens poden fer trampes. El sisè i últim, té a veure amb la metodologia i el que es fa a l’escola, en el com, la manera, què ensenyem, com ensenyem i com avaluem. I això sembla una ximpleria, no. Això està directament relacionat amb la convivència. Nosaltres teníem un dia a la setmana una assemblea, ens ajuntàvem i aquí sortia tot, sortia tot, les coses que passaven que jo m’assabentava de coses que ni me les olorava fins que arribava. Mira, el que hi ha aquí, d’acord? Doncs fantàstic, i entenies moltes vegades per què passaven després coses a classe. Llavors, les normes han de ser posades per ells. Conseqüències. Què passa? Perquè tu ets responsable dels teus actes, ho has de ser i has fet mal, has molestat… Com repares això, maco?

Perquè jo no et posaré un càstig. Mira, els càstigs, és clar, també depèn del paradigma en què ens estiguem movent. Si jo em moc en un paradigma proactiu a l’escola on poso les condicions perquè no passin coses, és a dir evito, poso bones condicions. Quan passa alguna cosa, les normes les fem col·laborativament, quan no es compleixen aprenem sobre això, per què no es compleixen i això ara com se soluciona? Perquè igual has de fer alguna cosa perquè això se solucioni, que no és simplement em posen un càstig, me’n vaig cap a casa.

Estem veient un desenvolupament moral. Ara, si jo parteixo d’un paradigma reactiu on.. I aquí hi ha un control intern, en l’anterior és el propi individu qui es controla, i el mateix grup el que s’autoregula. Però si jo faig servir el que és un paradigma reactiu: la fas, la pagues. Això, càstig. És clar, no hi entro. Això no genera autonomia moral, això genera gent submisa i, sobretot, moltes vegades amb un cinisme que et mors. Per què? Perquè no ho faré si em veus, però quan no em veus, ja ho veurem. És clar, per això els càstigs no serveixen educativament i nosaltres hem de tenir clar que nosaltres no som cap òrgan de càstig, ni repressor.

Nosaltres som educadors, i si som persones educadores hem de pensar: què faig jo perquè es desenvolupi com una persona autònoma amb un criteri moral? Que sigui una persona que la posaré aquí, estupenda, “Apa, transforma el món, fill. Surt a viure”. Però això des d’on ho faig? És clar, si jo no tinc clar això, doncs és possible que repeteixi moltes coses i faci el que moltes vegades passa. Tu ho coneixes millor que jo. Llavors, dius: “Des d’on actuem?”. “Des d’on?”. “Des d’un paradigma proactiu o des d’un paradigma reactiu?”. “Avançaré o repetiré?”. Perquè ens arriben a l’escola i nosaltres ho fem tot a l’escola, d’acord? Valors, convivència.

Bé, jo què sé, crec que som gent, a més, que ens creiem les nostres coses i que les fem i després al carrer? “Escolti, no em faci trampes”.

Alfonso José Moreno. Llavors hi ha un xoc entre el que un nen o una nena viu en un espai com pot ser l’escola i el moment en què surten a trobar-se amb la gent desconeguda.

Nélida Zaitegi. Surten a un altre món, això no té res a veure amb el que hi ha al món. Si hi ha nens que et diuen: “Però de què em parles?”. I mira, parlem d’això, perquè aquí estem fent dilemes morals i estem ensenyant a pensar, sobretot. Quan l’alumnat s’avorreix perquè aprèn d’una altra manera i insistim que segueixin quiets, enganxats a una taula. I amb un guix meravellós, una pissarra blanca, i un encerat verd i un guix blanc. Quan és multitasca i està amb sis antenes obertes, sis finestres en no sé què, i nosaltres: “Atent aquí o a la meva mà i a aquest guix”. Home, per favor.

L’alumnat d’avui no aprèn així, i no obstant això nosaltres seguim fent això. Quan seguim posant unes normes o tenim un currículum que cal veure, com diu l’Àngel Pérez de la Universitat de Màlaga: “Tenim un currículum de quilòmetres d’extensió i mil·límetres de profunditat”. Cal fer moltíssimes coses per a un examen. I encara, encara que sembli mentida, hi ha centres que encara funcionen així.

Perdona, perdona un moment. On és l’aprenentatge significatiu que tingui sentit per a mi? L’aprenentatge profund. Perquè els xavals i xavales d’avui han de saber resoldre problemes, que és el que hauran de fer en la seva vida. Treball per projectes, treball per reptes. Pensem en una metodologia que impliqui l’alumnat amb el seu cap, el seu cor i les seves mans, però el que ja no val… És que l’alumnat d’avui no té res a veure amb aquelles coses que ens va ensenyar la societat industrial: tots quiets en una aula. Tu mira avui com són les empreses, espais oberts, diferents, la gent és multitasca, que igual mantenen menys atenció, és cert.

Alfonso José Moreno. Això t’anava a dir, que tenen un punt en contra potser, aquesta multitasca a l’hora de poder treballar l’atenció. Al final acabarem avaluant…

Nélida Zaitegi. Ja, ja, és clar. Sí, sí, però una cosa, si aprenen així jo hauré de veure, des d’aquí… Mira, com és l’alumnat ara, i té a veure amb aquest sisè punt de la convivència, de la intervenció metodològica, i com treballem a l’escola, si l’alumnat és com és jo no em puc passar la vida lamentant-me i queixant-me: “és que són horribles, és que hi ha que veure com són, és que fixa’t…”. Ja, ja, és que són així. El tema és que amb aquests has de ballar, entens? Amb aquests són amb els que tu tens…

Ara, això com ho abordo? Anem a veure. Els metges s’han trobat amb una quantitat de malalties noves increïble. La sida en el seu moment, bé, milers d’al·lèrgies, malalties noves que a la carrera no van aprendre, que no els van ensenyar. Ara, quan jo vaig un metge no m’importa si li van ensenyar o no: “Escolti vostè, a mi curi’m”. Congressos, aprenentatge continu, intercanvi de coneixement, de bones pràctiques, de no sé què. Doncs és que clar, és que això no existia, però és que ara existeix.

I nosaltres hem de dir el mateix: “És que ens han canviat l’escenari i jo estava preparada per fer una obra de Shakespeare i resulta que ara em canvien l’escenari i m’he de vestir d’intergalàctic o de La guerra de les galàxies”. Perquè és que aquesta és la realitat, i jo no puc passar-me la vida queixant-me d'”abans era”, perquè allò va ser i va desaparèixer, i ara som aquí. I aquí hi ha una cosa que també deus haver sentit moltes vegades. Quan en Pablo Freire deia: “Hem de passar de la cultura de la queixa a la cultura de la transformació”. I diem: “Això és el que està passant, cert. Passa això, i ens ho han canviat. Ara, amb això, com ho faig?”.

He d’ensenyar una altra manera, buscar unes estratègies diferents perquè són així, són així i seran d’una altra manera, perquè aniran canviant. Amb la qual cosa, a mi no em queda altra que un continu reciclatge i un continu situar-me.
Aquesta seria l’última. Què ensenyem? Quin sentit té el que ensenyem? Per a què val? Perquè un alumne que et pregunta, o una alumna que et pregunta: “Això per a què val?”. Com no tinguis resposta ho tens malament.

Alfonso José Moreno. Sí, tens un problema.

Nélida Zaitegi. És clar, a veure, per a què val? Això quina significativitat té per a la meva vida? Jo recordo que una vegada vaig preguntar… jo he estat molt, molt preguntaire de petita i preguntava sempre: “I això per a què val?”. I un cop recordo que vaig tenir una mestra boníssima, però la devia agafar en un moment… que ella sempre m’explicava el “per què”, però en aquella ocasió em va dir: “Quan siguis gran ja ho veuràs”. Estic esperant per saber el que és, a veure per a què val, encara no ho sé. Però bé, és igual, al que anàvem. Què ensenyem? Com ensenyem? “El sentit de”. Si en el currículum no cal entrar… com diu l’Alejandro Campo, un amic meu, que cal entrar amb una podadora i quedar-nos amb el fonamental perquè no tenen… Avui en dia no cal ensenyar a l’alumnat més informació, que la tenen en tots els mitjans. Cal ensenyar-li quina informació és bona…

Alfonso José Moreno. A buscar, cal ensenyar a buscar.

Nélida Zaitegi. A buscar, però que sigui significativa, perquè ens menteixen com bergants per tots els cantons. O sigui que, quina és la informació? Aquesta informació, per a què la vull? Perquè m’ha de servir per respondre a una necessitat, alguna cosa concreta. Llavors, es fa significativa i se’m queda per sempre i ja la tinc perquè ho he fet. És clar, això també té a veure amb el que nosaltres, des de l’escola, quins siguin els nostres paradigmes educatius. Jo crec que el canvi en aquest moment no està tant en moltes coses de fora, sinó en el nostre paradigma de què és.

Per exemple, en Josep Ramoneda, el deus conèixer… És un escriptor, professor de la Universitat Barcelona, deia que a la societat tot està muntat per educar en les tres “C” i deia: “Fem persones competitives, persones contribuents i persones consumidores”. A tota la societat li importa que siguin persones competitives: “Tu guanya’t la vida i ja veurem”, competitiva.

Següent, has de ser consumidora. Consum perquè si no això… L’economia, fixa’t tu, no parlem de desenvolupament sostenible. O si hem de parlar del contrari, no? No solament el desenvolupament, sinó a l’inrevés. Bé, però bé, diem: “Consumi”, i següent: “Contribueixi”, perquè això cal mantenir-ho, cal contribuir per mantenir això. Després ja hi haurà qui faci enginyeria financera i s’ho munti bé, però són les tres “C”. Això deia.

És clar, jo dic que no, ni parlar-ne, ni parlar-ne. Una educació conscient, una educació que vol ajudar, acompanyar l’alumnat en el seu procés de construcció com a persona autònoma capaç de transformar això, requereix cinc, cinc “C”. En primer lloc, conscients. Fem gent conscient. On és? On viu? Vius amb consciència, amb els ulls oberts. Següent, ha de ser gent col·laboradora, que és capaç de treballar amb altres persones. Col·laborem en la construcció d’això. Corresponsable, que se senti responsable de les coses que passen al nostre voltant. “També, de mi depèn, he de ser corresponsable d’això”. Següent, he de ser tremendament crític i tremendament creatiu. Són les cinc “C” que jo crec que és per on hauria d’anar l’educació. En funció de si ens movem en unes “C” o ens movem en unes altres, evidentment això porta valors, porta rutines escolars, maneres de treballar, però té a veure amb el concepte que tinguem d’educació.

Alfonso José Moreno. Hem parlat en algun moment, també, dels conflictes. Com se solucionen els conflictes, la resiliència, l’hora de com gestiono quan m’ha vingut una situació amb la qual jo no comptava o que sí comptava. Moltes vegades quan parlo en el meu col·legi, quan donem les xerrades sobre mediació i així en l’equip que tenim, i parlem de les accepcions de la RAE sobre la paraula “conflicte”, són totes negatives. Com podem transformar aquesta idea? Quina idea tens tu del que és el conflicte? Creus que la resolució de conflictes es pot ensenyar a les escoles?

Nélida Zaitegi. A tu no t’han dit mai conflictiu?

Alfonso José Moreno. Sí, sí, és clar.

Nélida Zaitegi. I a mi. I no t’estaven dient maco, eh?

Alfonso José Moreno. No. No era una cosa positiva.

Nélida Zaitegi. Exactament. Anem a veure, el conflicte sempre ha estat unit, sobretot quan véns de règims molt… no sé com anomenar-los.

Alfonso José Moreno. Molt rígids.

Nélida Zaitegi. Molt rígids. Que on, si us plau: “Aquí la pau, i mi no m’expliqui vostè la seva vida”. O sigui, és que això no és l’escola. Així no eduquem, així no eduquem. El tema del conflicte és, per començar, a mi em sembla que és una oportunitat d’aprenentatge tremenda. Si es gestiona bé, si es fica sota la catifa, no. Si ho ventilem, i ho tractem, i ho gestionem, crec que té una oportunitat d’aprenentatge increïble. Té una potencialitat tremenda, per què? Porta a dins moltíssim malestar, dolor. O sigui, això del sentir que hem dit abans. El conflicte fa mal, fa mal, però si aquest conflicte jo no el racionalitzo, o sigui no el trec, el netejo, el poso aquí sobre la taula i l’airegem, el pensem i el racionalitzem, llavors és quan aprendrem. I a la següent, quan actuï, ja tindré i sabré com fer-ho en la següent. Que encara seguiré aprenent perquè jo, almenys, amb els anys que tinc, segueixo aprenent encara, perquè em sorgeixen uns, aquells, els altres… Bé, aprenem. Llavors, un conflicte, en primer lloc, té una oportunitat d’aprenentatge terrible.

Segon, no en el moment, eh?, perquè en calent, no. O sigui, en el moment que hi ha hagut un conflicte, que allò ha explotat, cal deixar que allò…

Alfonso José Moreno. Després t’anava a parlar una mica de les emocions. Quina relació hi ha entre emoció, conflicte…?

Nélida Zaitegi. Moltíssima, perquè fa mal, perquè estàs atacant coses importants per a mi i això em fa mal, em dol molt. Hi ha una càrrega emocional molt gran, per això cal dir: “Espera, espera que baixi la…

Alfonso José Moreno. Respira, no? Compta fins a deu.

Nélida Zaitegi . No, no, fixa’t que en educació fem així amb el dit ràpidament. En qüestió de mil·lèsimes de segon hem pres una decisió, així les prenem moltes vegades, és clar. Llavors, a veure, primer calma, perquè cal fer les coses en fred. No en aquest moment amb l’amígdala… No, no, no, no, no… Amb calma. Jo sempre li dic a la gent: “Deixa-ho, demà, demà tu i jo parlem d’això”. Demà. Demà o als dos dies. Però cal parlar-ne, no diguis “demà” i després no. Cal parlar d’això perquè és el moment, quan la tensió emocional ha baixat, cal dir a veure què ha passat i cal escoltar.

I tant me fa que sigui entre profes, perquè d’això mai en parlem, quan parlem de conflictes tot el món pensa en els conflictes que genera l’alumnat. Ho sentim, conflictes en el claustre, conflictes amb les famílies, conflictes entre l’alumnat, entre els altres. Els conflictes poden ser múltiples i variats. Com abordem això? Fixa’t, a mi no m’agrada parlar de resolució de conflictes, perquè la paraula resolució és com que ja està resolt i s’ha acabat.

Alfonso José Moreno. Com que es resol.

Nélida Zaitegi . No, anem a veure, en primer lloc jo entenc que el conflicte és, per posar una metàfora que s’entengui, com la febre. Jo avui em llevo i tinc febre. Llavors, com he d’anar a treballar, doncs em prenc un antipirètic i vaig a pencar. Però és que a les sis hores que s’ha acabat l’efecte, tinc la febre. Però si jo em segueixo prenent coses i no em tracto més que la febre, evidentment me’n passarà una de grossa.

És clar, jo el que he de pensar és per què tinc febre. Què hi ha sota o darrere de la febre? La febre és un símptoma que alguna cosa no va. He d’anar al metge i em mirarà la gola, no sé què i em dirà: “Té vostè això. Prengui’s això o faci no sé què”. I llavors la febre remet i allò se soluciona, d’acord? Amb els conflictes, l’esquema per entendre-ho és el mateix. Ara cal anar a les causes, per què? La causa de la febre era les angines, val ?, però la causa d’un conflicte, sobretot si és d’aquests conflictes que es repeteixen, o conflictes que estan latents, que hi són tota l’estona així, que tu els coneixes.

Llavors, on hi ha les causes? Cal anar a la causa per intentar curar això. Unes vegades es resolen i altres no. Per què? Perquè si és un conflicte d’interessos, i sempre tindrem interessos diferents… De valors, si tenim valors diferents. De necessitats, si tenim necessitats diferents. Hem d’aprendre a negociar i haurem d’aprendre a gestionar-ho, però no desapareixeran del tot perquè jo no deixaré de ser jo, ni tu deixaràs de ser tu.

Com fem per aconseguir que això funcioni? Però no vol dir… els conflictes en les parelles, per exemple. Jo aquest any faig les noces d’or, t’imagines, no? Porto 50, més cinc de nuvis, que ja la cosa se les porta, evidentment. I seguim tenint conflictes perquè a mi em ve de gust, i jo vull, avui tinc aquest interès, demà… I això cal negociar-ho, perquè com no ho negociïs… així passa el que passa ara, que duren sis mesos. Dius: “No, no, espera. Cal aprendre a negociar i a viure”. Els conflictes es resolen? No sempre. Qüestions de justícia normativa, que no sé què, aquí no tens molt a resoldre. El tema és com ballem amb això.

Alfonso José Moreno. Com ho gestiones, potser.

Nélida Zaitegi. Com ho gestiones. A mi, per això m’agrada més el tema gestió i transformació de conflictes. Transformem perquè siguin assumibles, que ens permetin viure i que, en fi, ens manegem. Això és una part. Llavors, fer-ho quan estiguem en calma, fer-ho escoltant les dues parts, a les persones implicades. I sempre que sigui possible, si us plau, que elles mateixes siguin els que ho troben. Tu véns de treballar mediació.

Alfonso José Moreno. Això és.

Nélida Zaitegi. Llavors, tu saps que la mediació, un mediador, el que fa no és dir: “Tu això i tu allò altre”. “Fes un buidatge emocional. Com t’has sentit? Què ha passat? La teva versió, la teva versió…”, que sembla que han viscut una cosa diferent quan els escoltes. “A veure, poseu-vos d’acord. Què ha passat?”. “Tu què has entès i per què ho has entès, i com”. Que entenguin el mateix, que diguin com s’han sentit. Bé, i ara amb això què fem? Que siguin ells. I fixa’t que l’element de la mediació que a mi em sembla una arma molt potent, no és més que un instrument, una eina, una estratègia. Per a què? Perquè tots dos, les dues personetes que són aquí, aprenguin a fer-ho sols i soles, i a negociar això perquè se l’emportin posat.

I en aquest procés de desenvolupament autònom que és l’educació d’acompanyament, els posem en situació que resolguin demà tot el que se’ls presenti. Llavors, jo crec que els conflictes sí s’aprenen, i és un aprenentatge efectiu. No sé les vegades que utilitzaran moltes de les coses que els ensenyem, però els conflictes, cada dia i cada hora de la seva vida.

Alfonso José Moreno. Actualment, els centres educatius… Jo sóc professor de secundària, com t’he comentat, són espais on cada vegada hi ha més barreja cultural. Des de fa ja uns anys hi ha molta barreja cultural, això suposa reptes i beneficis. Com podem enfocar aquesta interculturalitat que vivim actualment a les escoles, a cada escola?

Nélida Zaitegi . Doncs mira, jo veig tot avantatges, tot avantatges. És veritat que per al professorat i per al propi sistema educatiu és un repte important. És un repte, però jo només li veig coses bones. Fixa’t, l’alumnat, els nostres nens i nenes, viuran en un món tremendament multicultural, aquí i fora, perquè ells també es mouran. És que ara l’immigrant és un altre, però potser demà ets tu, com ja ens ha passat a la història. Viuran en una societat multicultural. El tema és com transformem la multiculturalitat en interculturalitat en la qual tots hi guanyem, d’acord? Aquest és el repte.

Jo recordo quan vaig anar a Chicago, vaig estar visitant centres a Chicago perquè vaig estar a la Universitat d’Illinois, i recordo que vaig anar a veure un institut i eren tot negres, i vivien en un barri de negres. I després vaig anar a veure una escola de primària i era un barri d’hispans, i eren tots hispans. Parlava castellà estupendament amb els nens, amb l’alumnat, amb el professorat, tranquil·lament. Llavors, és clar, allà hi havia una multiculturalitat terrible, però la interculturalitat, poca. Només quan anaves a un supermercat i veies que una es deia Lupe, l’altre es deia Alejandro, l’altre no sé com, i deies: “Aquest deu ser mexicà, l’altre…”. Però en la vida… Conec un poble a la Rioja Alavesa, a Oyón, on hi ha una colònia de pakistanesos que, com em deia la directora de l’escola, és que viuen al Pakistan, perquè vénen les cinc hores a l’escola i quan surten, tornen i tenen les seves botigues, la seva manera de viure, d’entendre.

Aquí la seva gran baralla, perquè és una dona estupendíssima, era: “Com fem que aquests nois i noies interactuïn amb la resta de la gent del poble i arribem a tenir una cultura intercultural?”. Perquè la tendència és a ser multicultural, però cada un és el seu forat, és clar. Llavors, què passa? Aquest és el repte gran de l’escola: transformar la multiculturalitat en interculturalitat. És veritat que no sabem, però també ens ha passat, com et deia abans, això és nou. Això és nou i és nou per al sistema, és nou per als centres, és nou per a cada professor i professora individualment. És clar, riquesa tota, perquè això ens posa en qüestió la relativitat. Mira, quan els nens i nenes es coneixen, de cop i volta perden… En primer lloc, ells no tenen els estereotips.

T’explico històries boniques d’infantil. Recordo, no sé on ho vaig sentir, preguntar-li a un nen o una nena d’infantil: “Escolta, a la teva classe hi ha molts immigrants?”. I la nena contesta: “En la meva classe no, a la meva classe només hi ha nens i nenes”.

Alfonso José Moreno. Que bo.

Nélida Zaitegi . El concepte no el tenen. La següent: “Escolta, a la teva classe hi ha nens i nenes molt diferents”. El nen et contesta: “És clar, si no com sabrà el seu pare o la seva mare qui és el seu”. Els nens viuen la diferència com una cosa absolutament normal. Jo tinc una anècdota amb una de les meves nétes, tinc dues nétes, i quan la Naiara era a preescolar, doncs va arribar una nena, quan tenia quatre anys va arribar una nena negra a l’escola. És una escola que està al centre de Sant Sebastià i que tenen gent de tots els països i fenomenal, i viuen estupendíssimament. A més, jo crec que ha estat un regal per a les meves nétes estar en aquesta escola. Llavors, recordo que va venir a casa i em diu: “Amama, ha vingut una nena a la meva classe i és preciosa, preciosa”. I li dic: “Sí, amor? Com és?”. I em diu: “Mira, té els cabells molt arrissats, i és com de xocolata, amama”.

I vaig dir jo: “Veus? Aquesta nena no té estereotips”. No és: “És això o és l’altre”. Era guapíssima i li semblava de xocolata, li semblava bonica. És veritat que era una nena preciosa. Però el tema dels estereotips i d’aquestes coses homofòbiques, això és dels adults, no és dels nens i nenes. Aquestes són històries que nosaltres els fiquem. Els nens de per si no tenen aquest problema. Llavors, és clar, jo crec que és bo, que és bo. Ara bé, ja sé que hi haurà professorat que digui: “A tu et voldria veure jo a la meva classe, amb sis d’aquests”. Hi haurà gent que ho deu estar pensant i jo dic: “Evidentment”. Evidentment això és un repte, perquè no sabem fer-ho, perquè mai ens hem trobat davant d’això. I és un altre motiu d’haver d’aprendre, perquè nosaltres, o ens reciclem i seguim adequant-nos a les demandes i els problemes que ens van arribant, o ens quedem també obsolets.

I això ho hem de pensar. En tots els anys d’activitat cal estar al dia i cal seguir. Ara, amb això què passa? Són reptes de com entren a l’escola, perquè han d’entrar en totes les escoles, perquè són una riquesa. Jo, en algun centre que hi posaven pegues deia: “Però esteu traient als vostres fills una experiència estupenda”. Si és una riquesa que necessiten per aprendre a viure i ajudar-los en aquest procés d’acompanyament per a. Això és fonamental, viure amb els diferents: de diferent color, diferent manera d’entendre, de diferent llengua. Ara, és clar, evidentment, ara incorporar-los al sistema educatiu: llengua, costums, normes, la resta… Requereixen una atenció determinada, unes estratègies determinades i també uns recursos determinats. No crec que el problema més gran siguin els recursos, però sí que cal tenir-los en compte dins de molts altres.

Hi ha una cosa que l’escola no pot oblidar i és el tema de la justícia social. Que l’escola ha de ser un model de justícia social, que no és ni més ni menys que donar, no el cafè per a tothom, sinó donar a cadascú allò que necessita per ajudar a créixer, a desenvolupar-se, a tenir més oportunitats. I aquí, hi ha un amic meu, en Javier Murillo, que parla de lideratge per a la justícia social. Em sembla importantíssim per a les escoles que ho tinguem present. Llavors, jo crec que és una riquesa, que cal aprendre com fer-ho, buscar noves estratègies i també necessitarem que les normes s’adaptin i que la normativa ens permeti fer experiències diferents, perquè igual està tot tan tancat, tan determinat… Si vénen i cal enviar-los a una FP bàsica sense que hagin fet la secundària, doncs caldrà deixar que ho facin. I caldrà fer possible com ho fem. Però és clar, si seguim la normativa tal com està, doncs també ens està passant que la normativa és un vestit que se’ns està quedant petit, i que cal tallar-lo i fer un vestit nou.

Alfonso José Moreno. Quan parlem d’educació, al principi hem parlat de la societat. Ara hem parlat de la família. Ara hem parlat una mica del que és l’escola, però a mi em ve molt al cap un proverbi africà que diu que per educar un nen o una nena és necessària tota la tribu.

Nélida Zaitegi. Jo crec que aquest proverbi africà cal matisar-lo, perquè al final per educar bé cal una bona tribu. Perquè una tribu educa, ara, bé…

Alfonso José Moreno. Bé, ja és una altra cosa.

Nélida Zaitegi. Agafem les dues coses. Sempre he pensat que la gent ens fa trampes, ens fa trampes a l’escola. I que l’escola sola no pot, d’acord? Si jo vaig per aquí, però tinc tot el món remant en direcció contrària ho tinc molt malament, perquè al final no em deixen avançar. Imagina’t que reméssim tots en la mateixa direcció i fóssim cap allà. Evidentment això serien figues d’un altre paner. Mira, l’escola es diu que influeix un 30-35% en els aprenentatges de l’alumnat. Avui dia podem parlar del fet que els entorns d’aprenentatge, això que es diu “entorns d’aprenentatge”, estan ja fora de l’escola en moltes ocasions i aprenen molt més fora. No diré molt més, però bé, si és un 30-35%, què passa al voltant?

Quan la gent diu… perquè et deus haver fixat que cada vegada que surt un problema apareix algú dient: “Això és un tema d’educació”. Ho deus haver sentit. Accidents de trànsit: cal educar els nens i les nenes en això. Obesitat: cal educar els nens i les nenes en això. Addiccions: cal educar els nens i les nenes en això. Tot va. I jo dic: “Sí, sí, és veritat. Estic totalment d’acord, és cert”. Però anem a veure qui educa els nens i les nenes en tot això. Que jo sàpiga, un nen o una nena, els problemes de trànsit, fonamentalment, els aprèn a casa quan va amb la seva mare i el seu pare al cotxe, i es condueix, i es fa… Quan se salten el semàfor i van amb la seva mare. Fonamentalment, això s’aprèn per osmosi, el que veus fer.

En els temes d’obesitat cal dir que al menjador escolar cal regular, però per favor, que el nen o nena aprengui a menjar a la nevera i a la cuina de la seva mare i del seu papà, a casa. Què passa? Quan diem: “Això és un tema d’educació”, és cert, és d’educació, però de qui? Perquè resulta que hem agafat… per això és bo definir les coses. Per això és bo que definim què entenem, perquè llavors la gent quan sent parlar d’educació immediatament pensa educació, escola.

Nosaltres som l’educació formal, l’escola és una educació formal on hi ha objectius, està tot sistematitzat, es planifica, es fa… Bé, però després hi ha una educació no formal, que és a on va el nen o nena quan fa extraescolars , a quines coses va, quins campaments d’estiu… També tenen una educació que no és una educació formal, no és formal, però és una educació. Però després hi ha una educació informal. Aquesta educació que ningú es planteja amb objectius. La caixera del supermercat, el policia municipal, no es planteja: “Jo educo”, però és que aquí educa tot el món. Eduquem sempre i en tot lloc, tothom. Per què? Perquè el nen o la nena ens miren i som el model, el que veuen fer.

És clar, i l’educació informal és a casa, perquè jo puc dir: “No fumis”, però jo m’estic fumant un puro. O: “No es fa no sé què”. Anem a veure, la coherència entre el que veiem i el que després volem que altres facin, hem de plantejar-nos això com es fa perquè, és clar, o els portem a ser uns cínics, a dir una cosa, que és el que fem moltes vegades, i després a fer la contrària… Perquè tu demana un discurs: Com cal educar? Et surten… Ara, després, mira’l. Però si vostè em diu que… Com és possible? Llavors, amb el que diem, o fem uns cínics o fem una doble moral. Una cosa és el que dic i una altra la que faig. Amb la qual cosa quin favor i educació moral que estic donant als meus nens, als meus fills, o als meus ciutadans i ciutadanes.

Per això jo crec que en això, i vull ser absolutament rotunda, que no ens facin trampes, que cadascú carregui el seu mort. I que cadascú eduqui des del que li toca, que ens toca a tots, que eduquem tots, sempre i en tot lloc estem educant. Des de l’escola i des de la família, i des de la societat hem de pensar que la responsabilitat de l’educació de la ciutadania és de tots i de totes. Quan parlem de l’educació diem: “És la millor inversió”. S’està invertint, s’està sembrant alguna cosa ara que són els fruits que es recolliran demà. Això no és una despesa, és la millor inversió que podem fer. Inversió per a què? Quins arbres estem plantant? Vull un bosc o vull un desert? Per això la societat ha de plantejar-se quin tipus de societat vol, quin tipus de persones són necessàries per a això.

Perquè el futur no surt perquè sí, l’estem construint cada dia amb el que fem. Per tant, compte, la societat com a tal ha de plantejar-se: Vull un desert, vull un arbre d’una pineda de no sé què, vull un bosc amb arbres autòctons, vull una selva? Què vull al final d’això? Llavors jo ara començo a plantar les llavors per això que rebré demà i això és una cosa que com aquí les coses funcionen a quatre anys, perdem la profunditat de saber cap a on anem, i el nord, en més d’una ocasió.

I jo crec que com sóc gran i he viscut moltes coses, si us plau, mirin vostès una mica més enllà, més en profunditat, en profunditat. Diguin-me què volen trobar d’aquí a 20 anys i sembrin-ho ara, perquè la collita serà la que sembrin ara. I el que sembra vents, recull tempestats.

Alfonso José Moreno. Després de tota aquesta informació sobre convivència i educació, tu ets experta en sistemes educatius, a mi m’agradaria saber quins canvis introduiries dins del sistema educatiu perquè seguíssim més o menys una línia, crec que comú, referent a convivència, bons hàbits…

Nélida Zaitegi. Crec que l’educació en aquest moment és potser la millor que hem tingut mai, fixa’t, la millor que hem tingut mai. Jo crec que hem avançat. Pensa com era l’escola quan jo era petita. Després, quan he estat mestra. Penso com és ara i dic: “Anem millorant, és que les coses van molt bé”. D’acord. Però, què ens ha passat? Que ha canviat el món i ha canviat la societat, i han canviat les necessitats de l’alumnat. I han canviat, fonamentalment, les necessitats de l’alumnat perquè viuran en escenaris totalment diferents. Llavors, què passa? Doncs resulta que tot això està molt bé, però ja no val, se’ns ha quedat obsolet. I cal donar un canvi absolut i cal replantejar-se el sistema educatiu de cap a peus. Crec que és un edifici en el qual se’ns estan movent els fonaments. Que caldria dir: “Senyors, costa menys fer-ne un de nou. Comencem per bons fonaments i ara anem construint”. Fixa’t si sóc radical. Això és el que es diuen les innovacions disruptives o innovacions radicals. Que és anar a l’arrel de les coses, el sentit, per a què hem d’educar ara i aquí? Cal fer uns canvis absolutament radicals en els centres si volem, de veritat, acompanyar el nostre alumnat i sembrar per això que volem tenir demà. Això suposa que he de pensar molt bé quin sistema educatiu necessito jo. Cal donar-li la volta a això. Qui és l’element fonamental en això? El professorat, perquè res canviarà, res canviarà si el professorat no canvia els paradigmes en què es fonamenten els seus actes, les seves creences, fixa’t, creences, si no canvia d’aquí la seva actitud, el seu compromís docent, el seu desig de fer-ho el millor que pot. I després amb una professionalitat i una capacitat, en funció d’això, de fer les coses que cal fer amb l’alumnat, noves metodologies, noves relacions, l’abordatge de conflictes, l’educació en valors… El que vulguis, però fixa’t que això és el que jo anomeno el “Triangle de les Bermudes”, perquè és complicat. Llavors per això la peça clau és el professorat.

Si el professorat no vol, ho tenim molt malament. Si el professor no pren consciència dels nous paradigmes, de la necessitat del canvi, del per què i del per a què, també del sentit, ho tenim malament. És clar, què passa per a això? Primer, perquè és veritat que no ho puc carregar tot sobre el professorat, sent conscient que és fonamental. I no parlo d’un professor franctirador, heroic, que fa no sé què. No, no, jo parlo del professorat com a col·lectiu que reflexiona, com diu l’Elena Martín: “La millor formació és reflexionar sobre la teva pràctica”, sobre la reflexió sobre la seva pràctica. Que analitza l’entorn, coneix la vida, és conscient de i diu: “Espera, que aquests nens i nenes necessitaran…”, què? I ara comencem amb un currículum significatiu, valuós, que faci que el nostre alumnat que és multitasca, que obté poca atenció, que ho vol tot ara i aquí, que no sé quantes coses. És el que és. Jo no em puc queixar perquè és el que hi ha. Què passa? Si jo he de fer això, si he d’acompanyar el meu alumnat, suposa que m’he de preparar per això. Imagina, quan la teva filla que té… quants anys?

Alfonso José Moreno. Nou anys.

Nélida Zaitegi . Nou anys, la teva filla et diu que anirà amb el col·legi un cap de setmana i tu li preguntes: “On vas, amor? On aneu?”. I et diu: “Ens portaran a la platja, a Cadis”. D’acord. Mires quin clima fa a Cadis, mires a veure aquesta setmana quin temps els farà i en funció d’això els poses crema del sol, les sandàlies, el banyador o no sé què, tot el que vegis que es necessita. I per si de cas, per si de cas, et posaré un anorac per si fa vent. I li prepares la maleta: “Apa, amor, vinga, a punt”. Però si en lloc d’això et diu: “No, és que anem als Pirineus. Anem a Jaca”. Tu mires i dius: “A veure Jaca, si que està alt, allò. I a més que els volen portar a la neu”. Botes, samarretes tèrmiques, crema perquè el sol no sé què, les ulleres, una gorra i compte amb les orelles. Prepares tot un equipatge per a aquest escenari en el qual viurà, oi? I li dius: “Vés amb cura”. I per si de cas li fiques més coses, no?, més per si de cas. Com tampoc sé si et farà bo o dolent, fixa’t. Bé, l’educació és això. Si vull, si intueixo, veig que aneu cap allà, com et faig jo a tu, com et preparo per viure en aquest escenari? Que dic que l’hem de crear, però imagino que vas allà, per tant si vas aquí et prepararé per a aquesta vida, per a aquestes dificultats, per això. I amb quines dificultats es trobaran? Aquest és l’element que el sistema educatiu s’ha de plantejar.

Primer, què he sembrat? Següent, com preparem la gent per a aquest escenari? I, evidentment, fixa’t, tots els teòrics, ja no és en Bauman quan parla de la societat líquida, és que gairebé ja és volàtil. Si això gairebé ja és… Els canvis seran tan accelerats, que una cosa que el nostre alumnat necessitarà molt, saps què és? Desaprendre. Que és el que als adults ens costa terriblement.

Alfonso José Moreno. Ens costa molt.

Nélida Zaitegi. Perquè jo, el meu paradigma que m’ha servit fins ara, haver de dir que ja no em val és com treure’m trossos de pell. És que sóc jo, és que em fa mal. Ja, ja, ja, però és que no val, és que ja no et val. És un equipatge que no et donarà més que problemes. Si us plau, com més aviat t’ho treguis, millor. Llavors, desaprendre és un element fonamental. Els nostres nois i noies, moltes de les coses que avui creuen, d’aquí a deu anys, perquè la ciència ha avançat, perquè hi haurà investigacions noves. Això ja no em val, he d’aprendre una altra. Viure en la incertesa és l’element que més ens costa als adults perquè volem seguretats. I quan jo dic que a l’escola cal crear ambients tranquils, segurs, on el nen o la nena es trobin segurs, que està cuidat, que està bé. És veritat, això és molt bo i és una experiència que han de tenir, però viuran molta inseguretat i molta incertesa perquè el que avui és, demà… És clar, amb això què pot passar? Que ens trobem amb gent que ens faci “crac” pel camí, perquè no podrà suportar tota aquesta pressió. Doncs, amic, posa-li la motxilla, eh?, la motxilla per anar a la muntanya, posa-li. I llavors fes que es conegui bé per dins. Que sigui resilient. Prepara’l, i això per als pares i les mares, si volen que els seus fills i filles tinguin èxit i visquin bé, això és importantíssim. Prepara’ls des de dins: la meditació, l’autoconeixement, la intel·ligència emocional, que no són més que les dues intel·ligències d’en Gardner, com bé saps. La intel·ligència emocional és la intra i la inter, aquestes són les intel·ligències.

Evidentment, tot això cal preparar-ho i això és fonamental avui en l’educació. En quins temps? En quin moment? Quan es fa això? Quan la gent creu que això són ocells i flors, que el que importa són les àrees. Aquestes són les competències toves, que són les competències més dures que necessitarà el nostre alumnat per a aquest món que ve. Llavors, lògicament, l’escola necessita un canvi total, i el professorat necessita passar de la cultura de la queixa a la de la transformació. I torno a insistir, que això és important, de les protestes, elaborar-ne propostes, projectes compartits i fer-ho en equip. No és un tema d’aula, això ho diu l’Enguita quan diu: “Menys aula i més centre”. Ens cal, per exemple… A part, com que és el grup el que ha de funcionar… Líders escolars, un líder pedagògic que sap que tot el que es fa a l’escola ha de ser perquè l’alumnat aprengui, i aprengui a ser millor persona, millor ciutadà, o millor professional, que tingui èxit, d’acord? Però aprenent des d’aquí, que aprengui. El lideratge distribuït, on ho hem de fer entre tots. No val que un vagi per davant, no, no. Tota l’escola, tot el professorat ha de participar. I hi ha d’haver un lideratge distribuït perquè ho fem entre tota la col·lectivitat. El lideratge de la justícia social, que és importantíssim, del qual en parla en Javier Murillo, i un lideratge transformacional perquè, com he de fer la transformació d’això que estem a això que volem? Calen equips directius molt potents, molt ben preparats, molt ben cuidats. I després cal cuidar el professorat terriblement, i les direccions, i cal donar suport. Què li demano jo a l’administració en aquests casos? Si us plau, fes una normativa que permeti això, perquè resulta que ens demanen que canviïn i tenim una normativa que ens ho impedeix. És com una pedra al coll i d’això mai en parla ningú. No ens val. Cal canviar la normativa. Ara han fet un intent, almenys, de treure el més gros. A veure si anem una mica més endavant i ho traiem de veritat i comencem a construir. Llavors, evidentment, cal una nova normativa. Cal un suport fonamental al professorat, suport que és, d’una banda, en la formació inicial. Quina formació els estem donant? Per a què els estem formant, per fa 20 anys o per al que els tocarà? I aquí entren les seves competències toves, les del professorat, que no les va podrà treballar si no les té, i la inicial hauria de dedicar molt a això. Com els formem? Com els seleccionem? Com seleccionem el professor per entrar a la pública, per exemple? Amb un sistema d’oposicions que ve dels 60, que és fonamentalment memorístic, legislatiu.

Però que no vull això, que avui necessitem… Jo vaig posar un exemple en el Parlament i ja m’he quedat amb aquesta frase, llavors ja no tinc problemes, quan vaig dir que això era de l’època del 600 i que amb això triàvem 600. I que avui necessitem cotxes elèctrics que gairebé volin, tot i que triem 600, ens entren cotxes elèctrics també, alguns, de tant en tant, però no tots els que haurien d’entrar. Perquè és clar, he de posar un sistema que em permeti triar cotxes elèctrics, gent amb unes competències toves fortíssimes, amb un compromís docent increïble, amb una professionalitat, un coneixement tecnològic i moral, i social, i afectiu increïble. Perquè necessitem un altre tipus d’entrenador per a aquest partit que jugarem, que és diferent al que jugàvem abans. Llavors, lògicament, la selecció del professorat, la formació inicial, la formació contínua, i el prestigi i el suport, si us plau. Però si us plau, és a dir, si no dones suport als teus mestres, als teus professors, a les teves professores, a qui donaràs suport? Però si són els que estan educant les noves generacions per a aquesta societat millor que volem construir. Evidentment cal transformar molt i cal anar a innovacions radicals, però de veritat, el professorat té un paper fonamental. Per això jo dic, professorat: cuidar-te, estimar-te, penca, innova, busca, fes un compromís, forma’t, perquè això és una tasca de tots, de la societat, de l’administració, que a vegades diem: “L’administració, no”, l’administració ha de fer coses, és clar que sí, però jo també perquè o remem junts, o anem malament.

Alfonso José Moreno. Jo et volia preguntar ja per acabar, quins consells ens donaries a la gent que ens dediquem a la qual molts considerem la millor professió i la més bonica del món?

Nélida Zaitegi. Es diu que som la professió de major densitat moral i jo crec que ho som. Sí, sí, som aquesta professió. Jo sempre dic al professorat que si pregunten: “Tu que ets?”, treu pit: “Jo, profe. Jo, profe”. O sigui, és mestre. Jo he estat mestra de primària, a sobre, és clar, que encara té més això. Però ser profe és una cosa importantíssima. Jo primer diria coses així, senzilles, et diria a tu, o m’ho dic a mi. Un, no permetis que ningú et tregui les ganes de ser el mestre estupendíssim que portes dins, perquè en tindràs moltíssims al voltant a veure si te les treuen. Jo sempre he dit: “A mi les ganes no me les treu ningú, jo sé cap a on vaig i el que vull”. Perquè crec que és la millor professió. Que sàpiguen molt bé al servei de qui i per a què estàs. Que gaudeixis, que et posis reptes, ja sé que et trobaràs reptes, però vés a per ells tu. O sigui, “Vaig a per aquest repte, a l’altre, a l’altre”. A veure com ho resolc. Que gaudeixis, que sàpigues que ets una persona importantíssima en la societat, del que més, del que més, i que no permetis que ningú et tregui això, i que tu saps molt bé el que ets, el que vals. Que després, mira, això de l’autoritat… l’autoritat és el reconeixement i jo quan allò de la Llei d’Autoritat… Mira, jo crec més en l’autoritat del potestas i auctoritas, em quedo amb el auctoritas, que és el regal que els altres em fan al meu compromís, al meu treball ben fet, a tot el que jo m’esforço. Aquí perfecte, no hi ha ningú, jo he ficat la pota milions de vegades, i la segueixo ficant, i la segueixo ficant. I després, que entenguin que són com a facilitadors d’humanització. Mira, un exemple, el mico d’en Darwin. Aquest mico, aquell amb el qual va començar el procés evolutiu. Aquí, l’home, el d’en Maslow, l’home, la dona autorealitzada. Què hi ha al mig?

Alfonso José Moreno . Tu.

Nélida Zaitegi. Molt bé, tu, ets molt llest. Tu. Perquè la gent em diu: “Anys”, “Llenguatge”, no sé què. No, no, jo. Per què? Perquè d’aquí he avançat. D’acord? Sóc aquí, però ja m’agradaria, però encara mira on sóc. Nosaltres, els professors i professores, som els que hem de generar desenvolupament humà en el nostre alumnat. Perquè he de fer que pugi un esglaó més que, per favor, després d’això que pugi un esglaó més. Un altre esglaó més, perquè també hi ha risc, i això no se’ns pot oblidar, que baixin en humanització.

Compte. Quan cosifiquem, quan no ensenyem a pensar, quan no ensenyem a ser crítics, quan no arribem a gestionar-nos bé, a pensar en els altres, quan no desenvolupem, quan no fem… contagiem valors, ganes de viure, quan no contagiem tot això, perquè això és el que contagiem, estem fent que la gent baixi graons. Compte amb això. I aquesta és la grandíssima tasca, preciosa, preciosa, del professorat. Per això no m’estranya que et sentis tan bé de ser profe. Jo també he dit: “Jo, mestra. Se’m nota molt, però jo sóc mestra”. Així que encantats de ser mestres i de saber el paper que tenim i de no instal·lar-nos, que ningú ens tregui les ganes, ni instal·lar-nos en les queixes. Vingui a per solucions! Que som part de la solució, no som part del problema.

Alfonso José Moreno. Doncs moltíssimes gràcies, Nélida, per donar-me aquesta oportunitat de poder parlar amb tu, de poder aprendre tot el que he après, i espero coincidir amb tu en infinitat de llocs. Moltíssimes gràcies.

Nélida Zaitegi. Espero que sí, segur que sí, gràcies a tu.

Alfonso José Moreno. Gràcies.

Nélida Zaitegi. Gràcies.