“Es pot educar la llibertat?”

Lucía. Hola, José Ramón. Soc la Lucía, tinc 20 anys i estudio tercer de Belles Arts, però sempre he tingut un interès especial per la filosofia, i tu, com a filòsof i escriptor, i professor també, estic segura que em podràs contestar a un munt de preguntes superinteressants. Així que, per començar, et volia preguntar sobre les deu millors obres de tots els temps, les que tu consideris, i per què.

José Ramón Ayllón . Bona pregunta, Lucía. I enhorabona per haver escollit Belles Arts, una cosa que m’hauria agradat estudiar. La pregunta que em fas com a professor de Literatura i de Filosofia me l’he feta molts cops de manera pràctica, perquè he d’aconsellar llibres als meus alumnes durant un curs acadèmic. Des de fa temps, me’n sortien dos, d’entrada, o quatre, que són inevitables. Un seria Homer amb l’‘Odissea’, un altre seria la ‘Bíblia’, un altre seria Shakespeare, un altre seria Cervantes. Aquests quatre són intocables. Homer no és només el primer cronològicament, som al segle VIII aC, sinó també potser el millor. De fet, Homer és el gran educador de tots els grecs. Potser no hi hauria hagut Plató, ni Sòcrates, ni Aristòtil, sense Homer. I, per descomptat, no seríem nosaltres aquí o Europa no seria… O Occident no seria el que és tal com el coneixem, sense Homer. Occident és una civilització que es construeix amb els vímets de tres grans aportacions: Grècia, que és el pensament; Roma, que és el dret i la religió cristiana. Quina és la seva gran aportació? Haver dissenyat dos personatges que són Ulisses i Penèlope, que encarnen perfectament el que és l’excel·lència en la conducta humana, les línies mestres de la conducta humana, el que avui anomenem, per exemple, “ètica”. I a Homer li surten quatre grans línies mestres que després les han estudiat a fons Plató, Aristòtil o Sòcrates, tots els grans filòsofs fins als nostres dies, que són: d’una banda, la prudència, l’art d’encertar en cada cas concret en un món que és difícil i canviant; una altra seria la temprança, no confondre el bé amb el plaer, amb el perill de les addiccions; una altra seria la fortesa, és a dir, l’esforç personal, perquè les coses no es fan sense esforç, i les coses bones, menys; i una altra seria la justícia. Vivim necessàriament en societat i, per viure en societat, cal respectar unes regles de joc. Això és la justícia. Bé, doncs el primer que ho veu i que, a més, ho posa meravellosament bé, ho personifica en dos grans personatges, és, com dic, Homer en Ulisses i Penèlope.

Lucía. Després, Ulisses tampoc és tan exemplar.

José Ramón Ayllón. Jo crec que la cosa bona que té Ulisses és que no és perfecte, perquè si fos perfecte, no seria imitable.

Lucía. És clar.

José Ramón Ayllón. Qualsevol imita un personatge perfecte. Mentre que ell és com nosaltres. Els meus alumnes em diuen: “Aquesta gent és com nosaltres i han viscut fa 3.000 anys”. I jo els dic: “No. No, joves, no són com nosaltres. És al revés, nosaltres som com ells”. En canvi, Penèlope és molt més perfecta que Ulisses. De la ‘Bíblia’ diré molt poc. Simplement, que és el llibre dels llibres. Un cop, una alumna de 15 anys, en un llibre-fòrum, em va preguntar: “Si vostè hagués d’escriure un llibre per canviar el món, quin llibre escriuria?”. Impressionant. És a dir, perquè després parlin dels adolescents, oi?

Lucía. Compte. Compte amb els adolescents.

José Ramón Ayllón. Compte, 15 anys, la criatura. Aleshores, aquests llibres són els llibres que s’ha escrit, precisament, per canviar el món, i són els llibres que han canviat el món. En tercer lloc, jo apostaria per Plató, per un dels seus diàlegs, perquè Plató, si no hagués passat a la història com un gran filòsof, hauria passat com un gran literat, com un dominador de la tècnica literària. I això es veu en els diàlegs. Per exemple, l’‘Apologia de Sòcrates’, que és la defensa que Sòcrates fa d’ell mateix quan l’acusen de corrupció ideològica de la joventut. Te’l trobes amb el ‘Critó’, que és un altre diàleg molt breu, quan Sòcrates ja és a la presó i ha de morir, ha de prendre la cicuta. Inclús sol anar acompanyat de la ‘Carta VII’. Plató, a més de 30 diàlegs, va escriure unes quantes cartes. La setena és la més interessant perquè és una autobiografia resumida. De Plató jo passaria ja directament als romans, i aquí puc aconsellar dos romans. Tu em pots dir: “Bé, Ciceró, segur”. No, perquè n’hi ha de més amens que Ciceró. Per exemple, Sèneca. Sèneca és moltíssim més amè que Ciceró i té unes cartes a un deixeble seu, anomenat Lucili, que són epístoles morals. És a dir, et parla d’ètica, de què és el que hauria de fer, què és el que no hauria de fer. Són molt actuals, de manera que tu pots pensar que estan gairebé escrites per a tu, per a mi, i que són aplicables perfectament al nostre segle XXI. Per tant, toca tot tipus de temes. Un dels temes recurrents és el tema de l’amistat, per exemple. I després, un altre romà, un emperador, ja som al segle II: l’emperador Marc Aureli, perquè se li diu “l’emperador filòsof” i, realment, va ser filòsof, estoic, com Sèneca. Sobretot, el recomano perquè escriu un petit llibre meravellós amb tota l’experiència d’un home de món, perquè tu pots pensar: “Bé, els grans filòsofs solen ser persones acadèmiques i han estat sempre donant voltes al cap i potser no han trepitjat gaire terra”. I, encara que això no sigui així, en el cas de Marc Aureli, no ho és en absolut, perquè Marc Aureli va estar sempre al peu del canó, gairebé literalment. Va estar sempre en campanya de guerra: guerra va, guerra ve. I, durant les estones lliures, escrivia.

Lucía. Entre guerra i guerra.

José Ramón Ayllón. Entre guerra i guerra, entre batalla i batalla, potser a la nit, metre descansava, escrivia un petit pensament, un aforisme. Per això també, perquè és gènere aforístic, es llegeix facilíssimament. Després, el següent autor és un autor que també crec que és inevitable, perquè és el pont entre l’antiguitat, en concret, entre l’imperi romà, assisteix a la caiguda de l’imperi romà i l’inici del que ve després, l’edat mitjana. Aquest home és Sant Agustí. Sant Agustí és molt ric perquè els primers 30 anys de la seva vida és un “playboy”, és un agnòstic, és un “visca la vida”, perquè té molts diners, moltes amigues, molts amics, perquè és un líder nat… I als 30 anys té una conversió profundíssima en tota la seva vida. Això ho explica en un llibre meravellós titulat ‘Confessions’, que els psicòlegs diuen que és el millor tractat de psicologia que s’ha escrit mai. També és… Com molts genis… Els genis, a vegades, són els primers que inventen coses, que fan un pas. És la primera biografia que coneixem i, alhora, és la biografia més llegida de la història. Aquí faig un salt gran i vaig ja a Shakespeare. Un cop, una promoció d’alumnes de Periodisme que van anar de viatge d’estudis als Estats Units i que, a més, van tenir la fortuna de ser rebuts pel director del Washington Post… El director del Washington Post que va aixecar el famós escàndol del Watergate, que va aconseguir fer un “impeachment” ni més ni menys que a un president, a Nixon, i que el va tombar. Aleshores, un dels nois, en aquella trobada, li va preguntar: “Si vostè hagués de recomanar un llibre, un autor o uns llibres a uns estudiants de Periodisme, quins llibres els recomanaria?”. Resposta: “Shakespeare. Tot Shakespeare”. I el noi li va dir: “Per què?”. I el director li va dir: “Perquè vostès són periodistes, o seran periodistes, i necessiten entendre molt bé la complexitat de la condició humana, i perquè no hi ha ningú que hagi entès millor, o almenys hagi explicat millor, per escrit, en què consisteix aquesta complexitat”.

Lucía. Molts conflictes, oi? En Shakespeare.

José Ramón Ayllón. Tots els conflictes.

Lucía. Tots el conflictes, just.

José Ramón Ayllón. Bé, és clar, totes les obres de Shakespeare són tremendament conflictives. Contemporani de Shakespeare, Cervantes. Només per ser espanyols tenim una mena d’obligació moral, gairebé moral, de llegir el ‘Quixot’.

Lucía. Jo el tinc allà una mica pendent. He llegit alguna cosa, però no sencer.

José Ramón Ayllón. Bé, de tu no dic res perquè, com que ets molt jove, tens molt de temps.

Lucía. Encara tinc temps, d’acord.

José Ramón Ayllón. També et puc explicar una història. Dostoyevski, que era un enamorat de Cervantes, en una de les seves obres s’imagina el judici final: tota la humanitat reunida i el jutge en bloc condemna tot el món. L’argument és molt senzill: “Vostès són una colla d’inútils”. Per tant, estan condemnats.

Lucía. Tots a l’infern.

José Ramón Ayllón. Però afegeix: “Algú ha de dir alguna cosa?”. Aleshores, s’aixeca al final de la vall de Josafat un petit home, un home gris, així gris com jo, i diu: “Senyor, hem escrit el ‘Quixot’”. “Tens raó, rectifico el que he dit”. Aleshores, es va salvar la humanitat. Això ho explica Dostoyevski. És una meravella. De Cervantes jo passaria a Calderón de la Barca. A mi em semblen, tant ‘La vida es sueño’ com ‘El gran teatro del mundo’, obres de teatre fascinants, amb la mateixa tesi, en part, que Plató a ‘El mite de la caverna’. La tesi és una cosa com: “El que veiem no és la realitat. Hi ha un altre món”. Hi ha gent que diu que, si Calderón hagués sigut anglès i Shakespeare hagués sigut espanyol, el millor dramaturg del món seria Calderón, perquè ja s’haurien preocupat els anglesos de posar-lo allà dalt, com ho han fet amb Shakespeare. Jo, sense que surti d’aquí, he de reconèixer que no penso el mateix. És a dir, a pesar de llegir Shakespeare traduït al castellà, a mi, almenys, m’agrada molt més Shakespeare, i penso que… Però també pot ser perquè conec molt millor Shakespeare que Calderón. Aleshores, potser és qüestió de… És problema d’ignorància meva.

Lucía. I en versió original has llegit Shakespeare?

José Ramón Ayllón. No soc capaç.

Lucía. Sí, és complicat.

José Ramón Ayllón. No soc capaç. El que sí que sé és que hi ha unes traduccions meravelloses, començant per la d’un dels seus primers traductors, que és un home molt antic, del segle XIX o XX, que és Luis Astrana Marín. Les traduccions d’Astrana Marín, que després les publica Aguilar, són espectaculars.

Lucía. Però no conserven la rima, oi? És molt complicat traduir el vers.

José Ramón Ayllón. A veure, traduir el vers és complicadíssim, però, encara que no conserven la rima, conserven un ritme sorprenent. Per exemple, el famós soliloqui de Hamlet, quan considera la possibilitat de llevar-se la vida amb un simple estilet, diu: “Morir, dormir, potser somiar, i pensar que amb un son donem fi al pesar del cor i als mil naturals conflictes que constitueixen l’herència de la carn”. Jo no sé com es diu això en anglès, però dubto molt que es pugui dir d’una manera millor, més atractiva que “als mil naturals conflictes que constitueixen l’herència de la carn”.

Lucía. Això és tremend.

José Ramón Ayllón. Cal saber-ne molt per dir això. Bé, doncs un altre anglès seria Dickens. Em sembla fantàstic, inclús encara que es digui que… Encara que la millor novel·la del món sigui el ‘Quixot’, i això no ho posa en dubte gairebé ningú. No obstant això, Cervantes és autor d’una novel·la, mentre que Dickens és autor de moltíssima obra. Per tant, podria ser el millor novel·lista del món. Com si vols parlar de Galdós, que li passa exactament el mateix. I després aniria… Ja t’ho dic, no apareix cap francès, no apareix cap alemany, però sí que apareix un rus. La literatura russa de l’època realista i naturalista del XIX i XX és espectacular. Aleshores, jo aquí escolliria Dostoievski, entre altres coses, també per les dimensions, la mida, perquè té una novel·la assequible per la seva mida, que és ‘Crim i càstig’. Però no només això, sinó perquè ‘Crim i càstig’ és tota una tesi espectacular, filosòfica, sobre la consciència moral, el superhome de Nietzsche abans que Nietzsche ho digui, perquè Dostoievski és uns anys anterior a Nietzsche, però era a l’ambient. Flotava ja tota aquesta tesi. I de Dostoievski jo ho remataria amb un austríac, Viktor Frankl, ja per passar al segle XX. “I dels nostres dies, què diries?”. Bé, de la infinita varietat del que s’ha escrit als nostres dies, jo em quedaria amb un petit assaig d’un supervivent d’Auschwitz que, per ser psiquiatre, té un punt de vista molt profund, molt interessant, i que escriu un petit llibre que s’ha traduït a totes les llengües i que es llegeix des que el va publicar, fa més de mig segle, a tot el món: ‘L’home a la recerca de sentit’. Els meus alumnes em solen dir: “Aquest llibre es llegeix millor que una novel·la d’aventures”. Dic: “Doncs me n’alegro molt”. Aquest seria el meu “top ten”. Per descomptat… És molt discutible la meitat del “top ten”. L’altra meitat, no. Hi ha gent… Tant se val com et poses, has d’escollir Homer, has d’escollir Shakespeare… Però, encara que sigui discutible, jo crec que tots els que he proposat són autèntics números u.

Lucía. El veig poc europeu, així sí.

José Ramón Ayllón. Bona observació. Quan jo he estat a… Jo he hagut d’anar molt a Amèrica a fer classes a molts països. O conferències. Com que soc professor de Filosofia i Literatura, he escollit un argentí que es diu Ernesto Sabato perquè Ernesto és un gran literat, però, alhora, és un home molt intel·lectual, amb uns plantejaments molt filosòfics, molt ètics també, i perquè té un llibre que es diu ‘Antes del fin’, que va escriure i va titular així perquè el va escriure el 1999, és a dir, un any abans de la fi de segle, un any abans de la fi de mil·lenni, i el que ell suposava que seria una mica abans de la seva mort, perquè ell ja tenia 80 anys, i va dir: “Bé, fins aquí hem arribat”. Després, no. Després, resulta que va viure bastant més. Aleshores, ‘Antes del fin’ és un repàs a tot el segle XX. Ell és un home que neix a principis del segle XX i té aquesta amplitud de mires de tot un segle. I, quan llegeixes aquest llibre, que, per cert, ell l’escriu per als joves… Diu: “Jo escric aquest llibre per deixar una petita herència a la gent jove i perquè la gent jove sàpiga què ha sigut el segle XX”. És un llibre molt crític i molt commovedor perquè és l’obra d’una persona que pateix.

Lucía. I ara, amb totes aquestes obres que has presentat, què podem aprendre especialment els joves? Per això que ets professor, jo soc jove… Què podríem aprendre d’ells i per què ens poden servir actualment coses que estan escrites, potser, fa segles?

José Ramón Ayllón. Aquesta pregunta, indirectament, se la fan tots els joves el primer cop que senten aquesta recomanació a classe. Quan els dius: “Nois, hauríeu de llegir aquest curs, o aquest quadrimestre, aquestes deu obres”. Aleshores, és clar, veus que es posen nerviosos, es comencen a moure, algú diu: “Bé, però, escolti, vostè això ho diu seriosament? Però si jo no he llegit res a la meva vida”. Aleshores, li he de dir: “Doncs més a favor meu”. Amb això, efectivament, l’has fet callar. “Més a favor meu”. Aleshores, què passa al final del curs? Que et donen les gràcies pel que han llegit: “Jo no m’imaginava que hi havia coses així”. Un cop, em va dir un noi de 15 anys, perquè també he fet classes a batxillerat, a secundària… Em va dir un noi de 15 anys: “Hi ha obres més amenes que ‘Harry Potter’?”. Li vaig dir: “Sí, n’hi ha moltes”. Em va dir: “Impossible”. Vaig dir: “No, n’hi ha moltes, perquè has de tenir en compte que la història de la literatura comença molt abans que ‘Harry Potter’ i no ha acabat amb ‘Harry Potter’”. “I me’n pot fer una llista? Perquè jo no llegeixo res, però la meva germana, en canvi, que és més gran que jo i fa COU, llegeix molt i jo tinc una mica d’enveja de la meva germana perquè és molt culta i, a més, s’ho passa molt bé llegint”. Aleshores, li vaig presentar una llista amb bastants llibres i em va dir: “Per quin començo?”. I jo li vaig dir: “Doncs, mira, qualsevol d’aquests llibres és molt amè, tan amè com ‘Harry Potter’. Pots començar per qualsevol, excepte per un: no comencis pel ‘Quixot’. Perquè, és clar, tens 15 anys i no has llegit res”. Això va ser abans de Setmana Santa, vacances. I 15 o 20 dies més tard, vaig tornar a veure el noi i li vaig preguntar: “Com va, Nacho? Com ha anat la teva experiència, la teva experiència lectora?”. I em diu: “Impressionant. He començat a llegir cada dia i m’ho he passat molt bé”. “I per on has començat?”. I diu: “Pel ‘Quixot’”. És clar, és un adolescent. Li dius que no comenci pel ‘Quixot’, doncs de cap al ‘Quixot’.

Lucía. La millor tècnica perquè llegís el ‘Quixot’.

José Ramón Ayllón. “I no t’ha avorrit moltíssim?”. Diu: “Al contrari. Jo tenia a casa una edició molt bonica del ‘Quixot’, amb bones il·lustracions, i cada nit anava al llit, llegia un capítol i m’adormia rient”. Tu fixa’t quina cosa més interessant per a molts pares i professors que pensen que potser això és massa perquè és una criatura, massa petit, etcètera. O és molt infantil o és no se sap què. Aleshores, tracten els seus fills, a vegades, com si fossin molt poca cosa. Dic: “No, al contrari. Apunta una mica més alt. Que sigui ell que ho deixi o qui es queixi, però tu apunta alt”. Bé, tu em preguntaves, perdó, què ensenya un clàssic als joves. Doncs els ho ensenya tot, absolutament tot. Des de què és la realitat… Després, els ensenya autoconeixement, perquè tu, quan estàs llegint un gran llibre, en el fons, ets davant d’un mirall. T’estàs veient a tu mateix, com quan vas al teatre. Tu estàs fent Belles Arts, estàs estudiant Belles Arts. Aleshores, què veuràs quan vas a veure una obra de teatre? Et veuràs a tu mateixa.

Lucía. Per sort o per desgràcia.

José Ramón Ayllón. És clar, perquè t’estàs confrontant amb aquests personatges i estàs dient: “Això està bé, això està malament. Ho has encertat, t’estàs equivocant”. Ets tu qui està tenint ben present què és el que està passant. T’ensenyen també l’extraordinari món i el complex món dels sentiments. Un clàssic t’ensenya com has de sentir i com t’has de sentir. Això ens ho ensenya el teatre grec. Abans m’ha passat per alt, havia d’haver inclòs Sòfocles i, almenys, ‘Antígona’, perquè és la gran heroïna, una de les grandíssimes heroïnes, de la literatura. Però, bé, fem una falca i posem Sòfocles i ‘Antígona’. Aleshores, què t’ensenya la tragèdia grega? T’ensenya a alegrar-te amb les coses bones, positives i enriquidores, i t’ensenya a entristir-te amb les coses negatives, tèrboles, brutes. És a dir, l’autèntica educació dels sentiments és aquesta.

Lucía. També et prevé una mica. Com aquesta cosa de la catarsi, de dir: “Com que he vist que Antígona ha fet això, jo millor m’ho estalvio”.

José Ramón AYllón. Bé, és clar, jo ho resumiria en una frase molt contundent, que és: els actes tenen conseqüències. Això és fonamental a la vida, i també és fonamental per madurar. És a dir, un adolescent deixa de ser adolescent en el moment en què s’adona que comença a ser responsable dels seus actes, que no té allà els seus pares sempre per protegir-lo, sinó que, a partir d’ara, jo soc el responsable dels meus actes. Es pot dir que els clàssics… No sobra res, són “pata negra”, són les persones que més… Jo crec que nosaltres som aquí… És a dir, el món és tal com el coneixem en els seus aspectes millors… Tot el que tu pensis que el món té de positiu ho devem als clàssics.

Lucía. Segons un llibre que has escrit que es titula ‘Ética actualizada’, entenc que l’ètica com a tal no és la mateixa des dels temps de Sòcrates, que ens explicava les seves històries. Ara ha canviat alguna cosa, oi?

José Ramón Ayllón. Sí, més que canviar l’ètica, el que ha canviat és el món. De fet, és el mateix des dels temps de Sòcrates, en el que podríem anomenar el “nucli dur”. Aquest nucli dur són el que abans comentàvem: són les grans virtuts, les línies mestres de la conducta humana. És a dir, tu i jo hem de ser igual de prudents que Ulisses, igual de temperats, igual de forts, igual de justos. Aquestes quatre grans línies mestres continuen allà, però hi ha circumstàncies que han canviat per complet. Per exemple, ara mateix, el nostre problema a la societat en què vivim no és l’esclavitud. Per tant, aquest no és un problema ètic que ens afecti.

Lucía. Almenys, a la societat en què vivim tu i jo, però…

José Ramón Ayllón. No, en aquesta societat, és clar. Al final, el llibre l’escrius una mica per a l’àmbit del món occidental en què vius, no per a altres continents. De fet, el llibre, fa 20 anys, es titulava ‘Ética razonada’, però en 20 anys… Fixa-t’hi, jo l’escric perquè, en 20 anys, ha canviat molt la vida. Aleshores, dic “actualitzada”. En quin sentit? Doncs hi ha qüestions, hi ha paraules com, per exemple, la paraula “postveritat”, o l’expressió “ideologia de gènere”, o la paraula “homofòbia”, que estan carregades de contingut ètic perquè fan referència a qüestions que són serioses, profundes, importants. I, no obstant això, fa deu anys, per exemple, aquestes paraules no existien. Ara mateix, un llibre d’ètica ha de reflectir aquestes qüestions.

Lucía. Bé, més que no existís la realitat, abans no existia una manera d’expressar-la. No hi havia gent que estigués parlant d’això.

José Ramón Ayllón. Efectivament, no s’havia conceptualitzat, no era a l’ambient. Per exemple, tot el plantejament ideològic… Les ideologies són qüestions que són filosofies, maneres de veure la vida que han nascut al segle XVIII. Fins al segle XVIII, ni tan sols existia la paraula “ideologia”, així que n’has de parlar. Aleshores, això pot ser ara mateix un 20 % d’un tractat d’ètica que ha de començar necessàriament amb Homer, Sòcrates, Aristòtil. Inclús, si tu em dius: “A veure, un llibre d’ètica famós”. Doncs Savater, l’‘Ética para Amador’, que va ser, almenys, molt famós aleshores. Doncs l’‘Ética para Amador’, potser en un 80 %, és l’‘Ètica a Nicòmac’ d’Aristòtil. El que passa és que, dita d’una manera molt més amena, molt més assequible, però el 80 % és Aristòtil. O un llibre d’educació dels sentiments, com la ‘Intel·ligència emocional’, de Goleman, que ha estat un número u durant dècades, a la dècada dels 90, potser. Daniel Goleman, un psicòleg de Harvard. La meitat del que diu Daniel Goleman al seu llibre és el que explica també Aristòtil a l’‘Ètica a Nicòmac’. Tu fixa’t en la potència, a vegades, de certs clàssics. Una altra cosa és que ja et fiques, com dic, en les ideologies, en qüestions com l’evolucionisme radical, en qüestions com el positivisme, el capitalisme… Són coses que no existeixen en el segle X ni en el segle XV. Són molt noves.

Lucía. Però cal actualitzar-la perquè són qüestions que són supercandents i són molt reals a la societat d’avui dia. Cal parlar d’elles. Aleshores, quins són els reptes actuals de l’ètica?

José Ramón Ayllón. D’acord, d’acord. Els reptes actuals de l’ètica. Doncs et diria, en primer lloc, evitar el relativisme. Relativisme significa pensar que l’ètica és… O que les coses són bones o dolentes depenent de com jo les penso, com se m’acudeixen, quan, en realitat, depèn de com és la realitat. El que he de fer és una bona lectura de la realitat. De la mateixa manera que jo no estic malalt o estic sa perquè a mi m’ho sembla, sinó perquè realment ho puc estar o no ho puc estar. Em faig unes anàlisis i és el que reflecteixen aquestes anàlisis. Vivim en un segle, en uns anys molt relativistes, fins al punt que la postmodernitat s’ha definit… La gran metàfora de Bauman sobre la modernitat és “modernitat líquida”. És a dir, si abans, més o menys, les coses eren estables, sòlides, i sabies com moure’t i quin terreny trepitjaves, això ara mateix és líquid i, al pas que anem, és gasós. Per tant… Però, és clar, això és la dissolució de l’ètica, perquè, si hi ha tants criteris ètics com persones, s’ha acabat ja. Desapareix l’ètica i qualsevol ciència. És a dir, si la ciència no és un conjunt de veritats establertes i demostrades, la ciència no és res, és clar. Un segon tema seria la defensa de la veritat no contra el relativisme, sinó contra la temptació de la manipulació. En la mesura en què vivim en un món amb sobredosi d’informació i, potser, amb sobredosi de mitjans de comunicació, és molt fàcil manipular i és impossible que tots els missatges siguin coherents i harmònics. Hi haurà molts missatges contradictoris.

Això fa que fer-se una visió, tenir una visió equilibrada, coherent, de la vida sigui molt difícil. El respecte a la veritat des d’un punt de vista intel·lectual jo l’he après, sobretot, de George Orwell. Quan vaig llegir, sent jove, ‘La rebel·lió dels animals’, em va impactar, però també em va impactar la mateixa introducció, el pròleg d’Orwell, perquè, d’una banda, a la novel·la diu que el comunisme ha estat una gran mentida, però, d’altra banda, diu al pròleg que els països aliats, és a dir, Anglaterra, per exemple, que és el seu propi país, es va posar de perfil i no va denunciar el que estava passant a la Unió Soviètica en els temps de Stalin. Perquè “com hem de denunciar un aliat? No podem”. A mi això em va agradar molt. Amb quina valentia ho diu. És un periodista que em sembla que és molt honrat.

Lucía. També volia preguntar, en relació amb el que comentàvem, què dirien els grans filòsofs, autors que tant han sortit en aquesta conversa, sobre això de les “fake news”, el que anomenen ara la “postveritat”.

José Ramón Ayllón. Ara mateix, efectivament, som en temps de postveritat i de “fake news”. Com que convé explicar les coses de què parlem, quan parlem de postveritat, breument, caldria dir que s’ha mentit sempre, des del principi de la humanitat. L’home sempre ha mentit perquè té aquesta capacitat i, diguem-ne, l’aprofita. L’‘Odissea’ està plena de mentides. Ulisses menteix amb molta freqüència. La ‘Bíblia’ està plena de mentides. Els personatges bíblics menteixen, començant per la primera pàgina. Amb Adam i Eva ja apareix la mentida. La diferència amb la nostra època és el percentatge, d’una banda, i l’acceptació social, d’altra banda. M’explico, no és el mateix que en una societat menteixin habitualment el 2 % o el 5 % dels seus integrants que el fet que menteixin habitualment el 80 %. Si menteix el 80 %, tenim un problema. Aleshores, això és la postveritat, el que ara anomenem “postveritat”. El percentatge és ja elevadíssim i l’acceptació social és altíssima. Aleshores, això és preocupant? És molt preocupant. Això és greu? És molt greu, més del que sembla. Aleshores, tu em preguntaves: “I els clàssics què han de dir sobre això? O què haurien dit si s’haguessin trobat en una situació així?”. Es pot dir que els grecs del segle de Pericles, Sòcrates i Plató es van trobar en una situació així amb els sofistes. Els sofistes eren uns professionals de la mentida.

De fet, Aristòtil té un petit llibre que es titula ‘Arguments sofístics’ on estudia quines són les maneres de mentir, les 30 maneres que hi ha d’argumentar falsament i que sembli que argumentes bé. Això és un sofisma. Els sofistes eren uns professionals de la mentida, entre altres coses, perquè eren educadors de polítics i d’advocats. És a dir, jo et formo a tu perquè siguis un bon advocat al fòrum, oratòria forense, perquè siguis un bon polític, també oratòria forense. Aleshores, t’ensenyaré l’art de manipular. Aquests són els sofistes i estan especialment vius a la meitat del segle V aC, segle de Pericles, en una època en què a Atenes hi ha una dictadura, la dictadura dels Trenta Tirans. Just s’havia acabat la guerra del Peloponès, i aleshores Atenes estava de cap per avall. Es fan càrrec del govern de la ciutat 30 tirans, una mena d’oligarquia. En aquest món superconflictiu apareix Sòcrates parlant de la veritat, Plató parlant de la veritat. Plató va dir, quan es va trobar amb aquest panorama i quan va descobrir també com era en general la política en el món mediterrani, a Sicília, per exemple, on el van convidar… El tirà de Siracusa el va convidar a fer la constitució de Siracusa. En veure com estava el panorama, Plató va dir: “A veure, l’ésser humà és un ésser molt imperfecte, i el govern i la política estaran sempre corromputs. Llevat que, una de dues, governen els filòsofs o els governants estudien seriosament filosofia”. Però va dir: “Ja dono per fet que, si no ocorre una mena de miracle, no serà mai possible”. És a dir, Plató era realista.

Lucía. Dius que allò bo, allò dolent, allò just no pot ser relatiu. És una veritat absoluta, podríem dir, però qui decideix aquesta veritat? Perquè no deixa de ser veritat tampoc que cadascú percep la realitat d’una manera pel nostre propi filtre d’humanitat. Aleshores, quins són els criteris en què ens basem per dir que això és la veritat i que això és bo i que això és just? Que no puguin ser els propis.

José Ramón Ayllón. L’ètica és relativa, però, alhora, l’ètica és objectiva.

Lucía. I contradictòria també, oi?

José Ramón Ayllón. No, tenim un problema. El problema és que “relatiu” i “relativisme” signifiquen coses contràries. Tenim un problema amb el llenguatge, i després també tenim un problema conceptual. Normalment, quan una persona fa servir la paraula “relatiu”, entén per “relatiu” que és subjectiu, però “relatiu” no significa el mateix que “subjectiu”. A vegades és el contrari, perquè allò relatiu normalment és objectiu. “Relatiu” simplement significa “relació”. Tots els éssers estan relacionats perquè tots són sempre efecte d’algun altre ésser. És a dir, no existeix res que s’hagi donat l’existència a si mateix i, alhora, seran causa d’altres éssers. És com una cadena enorme de causes i efectes. Això és l’univers. Per exemple, tu ets alumna de Belles Arts. Aquesta és una relació que tens amb els teus professors. Tu ets filla dels teus pares. Això és una altra relació. La relació de filiació amb els teus pares no és el mateix que la relació amb un professor. Són dues coses diferents. És a dir, les relacions són objectives i les relacions cal respectar-les. Si l’ètica fos subjectiva, abans ho deia, no existiria l’ètica. Per exemple, si el quilòmetre són mil metres per a tu, però per a mi en són 950 i per a en Pedro en són 820, el quilòmetre no existeix.

Lucía. És clar.

Juan Ramón Ayllón. Bé, aleshores, aquí entra la teva segona pregunta. Com sabem que l’ètica diu això? Tenint en compte que soc jo qui coneix la realitat i, d’alguna manera, la realitat jo la filtro pel meu coneixement. Doncs d’una manera molt senzilla: cal respectar la realitat. El que et deia abans, les relacions cal respectar-les. Tu tens un fill, i amb aquest nen ningú té cap obligació, però tu, sí. Tu l’has d’alimentar, l’has d’educar, simplement perquè és el teu fill i és un nen. Això és una relació natural i objectiva.

Lucía. Però aquestes relacions canvien al llarg de la història.

José Ramón Ayllón. És clar. Sí.

Lucía. Aleshores, potser, no és la mateixa relació que podien tenir abans els alumnes amb els seus professors que ara. Potser el professor tenia el dret d’ataconar l’alumne, i ara això no es veu bé. Aleshores, abans, que sí que es veia bé, era ètic i ara ja no és ètic.

José Ramón Ayllón. En el nucli dur, les coses fonamentals t’anava a dir que no canvien, però no és cert, perquè, per descomptat, poden canviar, i poden haver estat negades per moltes cultures. Aleshores, bé, sempre cal honrar els pares en qualsevol cultura, és a dir, sempre està ben vista la valentia i mal vista la covardia, sempre està ben vista la veracitat i mal vist l’engany, sempre està mal vist…

Lucía. Però, per exemple, perdona que t’interrompi. Pel que fa a honrar els pares, per exemple, de sobte hi pot haver un xoc, perquè potser el teu pare sigui un abusador, i l’has d’honrar igualment perquè existeix una relació natural que és el teu pare? Però no és ètic honrar una persona que abusa de tu, per exemple.

José Ramón Ayllo. Correcte.

Lucía . Aleshores, aquí entren en conflicte un munt de coses. I qui decideix?

José Ramón Ayllón. Bé, doncs sempre ha de decidir el mateix subjecte. Si una autoritat, per exemple, és indigna, potser ja no estàs obligat a obeir-la. Si un pare és indigne, per això se li pot treure la pàtria potestat. Però jo seré més atrevit que tu. Em posaré la trava a mi mateix perquè hi ha hagut civilitzacions que les coses més… D’entrada, totes les civilitzacions, o moltíssimes, han sigut esclavistes fins a un cert moment. L’ètica no ens diu que cal respectar la dignitat humana? Sí, però en moltes coses ens hem equivocat. Però això anul·la el discurs ètic? No. Per la següent raó: tu imagina’t que, en un examen de Matemàtiques, entregues l’examen i aleshores… Sis alumnes. Un alumne l’encerta i aprova amb el resultat i cinc alumnes s’equivoquen i suspenen. Imagina’t que els alumnes van al professor a protestar i li diuen: “I per què he suspès?”. El professor li diu: “Perquè no has posat la resposta correcta. Per això has suspès”. Imagina’t que l’alumne et diu: “Bé, aquesta és la teva opinió”. I el professor li diu: “Doncs mira, no, aquesta no és la meva opinió. Això és així”.

Lucía. Però no és que l’ètica sigui una ciència exacta.

José Ramón Ayllón. Efectivament, no és una ciència exacta i no ho serà mai. Els primers que es plantegen això van ser els grecs, aquest problema. I saps per què se’l plantegen? Doncs perquè viatgen, i viatgen per tota la conca de la Mediterrània i descobreixen que el que ells consideren que està bé hi ha cultures que consideren que està malament, per tant, diuen: “Aquí tenim un problema”, ja es veu que el nostre discurs no és un discurs únic, no val per… I s’ho van plantejar els romans amb el famós dret romà. Aleshores, diuen: “I no podríem trobar un criteri que serveixi per a tot el món? Quin seria aquest criteri, el millor criteri?”. I diuen: “Doncs pensem que el millor criteri és la ‘physis’”, que significa “natura”, és a dir, l’estudi del que és la natura humana. De fet, els criteris ètics són provisionals. Històricament, hi ha mitja dotzena de criteris. El primer és el que els antics van anomenar la “regla àuria”. “Regla àuria” significa “regla d’or”, i es resumeix en dues paraules: cal fer el bé i evitar el mal. Tu em pots dir: “D’acord, però això és molt general. Depèn del que cadascú entengui pel bé i pel mal”. I jo et contestaria: “Sí, això és cert, però encara que depèn del que cadascú entén pel bé i pel mal, si al món ara mateix tot el món fes honradament, honestament, el que entén pel bé i evités el que entén pel mal, el món canviaria, automàticament, enormement, en 24 hores”.

De tota manera, com que els antics no són babaus, aquesta formulació tan general de la regla àuria la concreten d’una altra manera. La concreten més i diuen: “No es pot fer un mal per aconseguir un bé”. És la famosa expressió d’“el fi no justifica els mitjans”. Perquè, en el moment en què admets que es pot fer un mal per aconseguir un bé estàs obrint una porta molt perillosa, perquè per aquí entra qualsevol cosa. Inclús si dius: “Bé, però, molts cops, potser sí que es pot fer un mal per aconseguir…”. És una cosa que no és clara.

Lucía. Molts cops, és impossible aconseguir aquest bé sense fer una mica de mal.

José Ramón Ayllón. Correcte. Doncs, aleshores, els antics diuen: “Bé, tenim una tercera formulació, que és la següent: no facis a la resta el que no vols que et facin a tu”. Aleshores, aquesta és la més interessant de les formulacions de la regla àuria, que, a més, coincideix amb totes les tradicions sapiencials de la humanitat. “Sapciencials” són… Hi ha uns llibres que estan gairebé per sobre de la filosofia: els llibres sagrats de Buda, dels indis, Confuci… La ‘Bíblia’ és sapiencial. I aquí coincideix. Aleshores, és molt interessant. “No facis a la resta el que no…”. Aquest seria un criteri ètic molt interessant. Per cert, és el criteri kantià, encara que Kant, com que és filòsof, ho formula d’una altra manera perquè per això li paguen, oi? Ho ha de formular d’una manera una mica més alambinada quan diu: “Obra de tal manera…”. L’imperatiu categòric: “Obra de tal manera que la teva norma de conducta es pugui erigir en norma de conducta universal”. T’està dient el mateix que “no facis a la resta el que no vols que et facin a tu”.

Lucía. El que et diu la teva mare des que tens dos anys.

José Ramón Ayllón. És clar, doncs això t’ho diu Kant així. Un altre criteri ètic que és molt antic és l’hedonisme. Però l’hedonisme és, diguem-ne, molt bast i té poc de recorregut perquè és identificar el bé amb el plaer quan, per poc que penses, t’adones que hi ha molts béns que no són gens plaents i el món està ple de gent que fa coses sacrificades que no són apetibles i no són plaents, però és necessari que les facin. I al contrari: hi ha plaers que et passen una factura terrible, per tant, això, a l’antiguitat, sí: l’hedonisme, Epicur i les escoles socràtiques menors, els cínics, els cirenaics… Però molt poc recorregut, encara que és una cosa a la qual ara mateix s’hi apunta molta gent. Vivim en una societat molt hedonista. Nietzsche era profundament hedonista. El que passa és que això no ho pots justificar. Simplement, dius: “Jo vull viure així i res més”. Després, tens l’utilitarisme: el que sigui útil per a la majoria, que està molt relacionat amb una postura més moderna, que és el… Estem parlant dels segles XVII i XVIII. El racionalisme filosòfic. El conseqüencialisme, és a dir, és bo el que té conseqüències bones per a la majoria. El que passa és que aquí estàs entrant en un bucle. No pots dir que és bo el que té conseqüències bones. “Però què és el que té conseqüències bones, a què anomena vostè ‘bé’? Digui’m en concret, materialment, què està bé”. I després, a més, això dona origen a uns abusos terribles perquè per a un nacionalista com Hitler és molt bo “liquidar els jueus perquè això portarà el Tercer Reich, que serà un imperi impressionant”.
O per als nord-americans que llancen bombes atòmiques a Hiroshima i Nagasaki: “Això és molt bo perquè acabarà amb una guerra interminable i, molt bé, sí, rostim 200.000 japonesos, però això no és comparable amb la pau que vindrà”. Però, escolti, què diu vostè?

Lucía. Aquí el fi no justifica els mitjans.

José Ramón Ayllón. És clar, aleshores, aquest és el problema del conseqüencialisme i de l’utilitarisme, que són coses que estan molt… I després tens l’últim criteri, que és el reconeixement d’un ordre natural, que és el que dèiem abans. En el fons, l’ètica és la lectura correcta de la realitat. La realitat és com és, aleshores, és molt bo llegir-la correctament. Si la llegeixes correctament, encertes. Si la llegeixes incorrectament perquè… Aleshores, tornem a això d’abans: l’ètica no és una ciència exacta, correcte, però val més, inclús equivocant-nos, que intentem viure d’una manera ètica que el contrari.

Lucía. I ara, parlant de tot això de criteris ètics, m’agradaria també presentar un altre tema, que és el de la llibertat, perquè a mi em molesta molt que em diguin el que he de fer, perquè soc jove, però això és treure’m la llibertat o…?

José Ramón Ayllón. Depèn. Si és una ordre taxativa, efectivament, no ets lliure. Però si et diuen el que has de fer i tu agraeixes aquest consell perquè pot ser inclús un consell d’or, oi?, doncs, aleshores, no només ets lliure, sinó que t’estan ajudant a exercir la teva llibertat. De fet, la llibertat és l’art d’escollir correctament, o l’art d’escollir, perquè, si t’equivoques, si no és correcte, també ets lliure, però t’has equivocat. Per exemple, Hamlet passa la vida considerant les possibilitats, la realitat, però no fa mai res. És un indecís. Aleshores, és lliure? No, perquè deixa la llibertat encallada al 50 %, fins que pren una decisió. Aleshores, només quan prens decisions, ets lliure.

Lucía. Aleshores, ningú som lliures perquè a tots ens estan obligant a alguna cosa. Vivim en una societat i, si no ens obliga la llei, ens obliga…

José Ramón Ayllón. Tu saps quants actes lliures, quantes decisions lliures prens al llarg d’un dia?

Lucía. Com? Jo mateixa?

José Ramón Ayllón. Sí, tu mateixa. O jo, perquè prenem més o menys les mateixes decisions.

Lucía. A veure, depèn del que s’entengui per llibertat.

José Ramón Ayllón. Llibertat és cada cop que esculls. Cada cop que esculls.

Lucía. És clar, però per què escollim? Sempre estem condicionats.

José Ramón Ayllón. Aleshores, tu estàs escollint constantment. Tu m’estàs dient: “Però estem condicionats”. Sí, estem condicionats perquè, entre altres coses, pel que dèiem abans, l’home és un ésser relatiu, que significa que té relacions constantment, i estem condicionats. D’entrada, estem condicionats per la nostra pròpia condició humana, que és limitada. És a dir, nosaltres no ho sabem tot. Sabem el que sabem de les coses. El nostre coneixement és limitat. Per tant, la nostra llibertat també és limitada. Inclús el nostre poder de decisió és molt limitat. Jo no puc fer quantitat de coses. Si soc aquí, no puc estar ara mateix passejant ni puc estar llegint. No, he de ser on soc. No puc fer dues coses alhora, ni tres ni quatre. És una llibertat limitada? Sí, perquè l’ésser humà és un ésser limitat.

Lucía. Però, és clar, la qüestió és que, a vegades, podem estar limitades per la nostra pròpia condició humana o pel nostre físic, inclús, però altres vegades és una altra persona o un altre agent el que ens està limitant.

José Ramón Ayllón . Constantment.

Lucía. Aleshores, no arribem mai a ser completament lliures, llevat que vagis al pic d’una muntanya, i seguiràs condicionat pel teu propi cos.

José Ramón Ayllón. Estic d’acord amb això. Però això porta al que deia abans: la llibertat humana sempre està limitada perquè l’ésser humà sempre està limitat i condicionat. Una altra cosa és que tu em diguis: “Això és bo o dolent?”. Depèn.

Lucía. És una mica tràgic, oi?

José Ramón Ayllón. No, no, jo crec que tràgiques són altres coses. Si vols, pot ser una mica incòmode, a vegades. De tota manera, tots tenim consciència que fem moltes coses amb plena llibertat. D’altres, no, però moltes sí, oi?

Home, nosaltres, tu i jo. Perquè després hi ha gent que molt menys. Sí que es pot dir que hi ha gent en aquest món més lliure que d’altra.

Tu el que estàs dient és que gaudim d’una societat que, en certa manera, és un luxe, amb les possibilitats que tenim, i que hi ha molta gent que no té aquest luxe i inclús jo et diria que aquest luxe pertany als últims segles de la història, perquè durant molt de temps, potser, la humanitat en bloc ha viscut sota règims molt autoritaris, per no dir criminals, això és clar. És a dir, la història humana… Abans tu em deies que la llibertat és tràgica.

Lucía. La manca de llibertat.

José Ramón Ayllón. La manca de llibertat. Jo et diria, tal com nosaltres l’experimentem o la vivim, no. Però, molts cops, la història humana ha sigut tràgica. Fixa-t’hi, abans deia que tota la història ha sigut, en gran mesura, esclavista. Aleshores, doncs bé, potser aquells que no eren esclaus vivien meravellosament. Però i els esclaus? És clar. I aquesta esclavitud? I parlem de percentatges enormes.

Lucía. Però, tot i així, tu consideres que som cada cop més lliures des del principi de la història? Amb el que comentàvem de la societat esclavista, creus que som cada cop més lliures?

José Ramón Ayllón. Per fer servir una expressió interessantíssima, molt brillant, de José Antonio Marina, un dels grans filòsofs espanyols actuals, diu que la llibertat és com la gran hormona de creixement que té el món. La llibertat intel·ligent. De fet, la llibertat és una conseqüència de la intel·ligència. Només pot ser lliure un ésser intel·ligent, perquè només un ésser intel·ligent pot escollir. Ell diu que la llibertat intel·ligent és com la gran hormona de creixement que nosaltres apliquem a la realitat, i amb això hem aconseguit que el món, en lloc de ser un món, sigui mil mons. I això és el progrés, perquè tu has aconseguit una gran quantitat d’avenços, d’invents… Aquest és el progrés. Aleshores, una demostració que som lliures i que la llibertat és llibertat intel·ligent és que hem passat de l’edat de pedra a la nostra època, oi?

Lucía. Ens hem deixat moltes coses pel camí, crec.

José Ramón Ayllón. Sí, és clar, però la tragèdia grega continua sent la tragèdia actual. El món és, ja ho he dit abans: la vida sempre és dramàtica, i és igual com et poses, en alguns moments, serà tràgica. I, precisament, per això hi ha l’ètica. Almenys, algunes de les seves qualitats, com ho són algunes de les seves virtuts, com la fortesa i la temprança. Els estoics, als quals abans al·ludíem quan parlàvem de Sèneca, de Marc Aureli i de Ciceró… Tota la seva filosofia es redueix, pràcticament, a l’ètica. Tenen molt poques coses que no siguin ètica, i tota l’ètica la redueixen a dues paraules: “sustine et abstine”. Bé, “et” ja n’és una tercera. Això és llatí. “Sustine” és “sostingues”, “aguanta”, i “abstine” és “abstén-te”, “renuncia”. Aleshores, amb aquestes dues paraules, diuen: “Estem educant la gent”, perquè l’art de viure és l’art d’aguantar, perquè la vida és dura i cal aguantar i cal resistir. I “abstine”, “abstén-te”. És a dir, has de renunciar a moltes coses que, en lloc de facilitar-te la vida, te la complicaran. Renuncia. Aquestes són les virtuts de la temprança o l’autodomini, o el domini de si, i de la fortesa. Això és més que necessari que… Bé, sempre és necessari. Ho deien els estoics. També avui és necessari.

Lucía. I tu creus que la llibertat es pot educar?

José Ramón Ayllón. Jo crec que l’autèntica educació és una educació de la llibertat, perquè t’està donant les eines perquè tu coneguis la realitat. Aleshores, no només es pot educar, sinó que s’ha d’educar. També s’educa quan tu ensenyes als més joves el que dèiem abans: tots els actes tenen conseqüències. Per tant, l’altra cara de la moneda de la llibertat és la responsabilitat. Vostè pot fer el que vulgui, però ha de saber que ha de retre compte del que fa, en la mesura que els seus actes afectin la resta. A això se li anomena “responsabilitat”. La mateixa paraula ho diu tot, perquè és donar resposta del que jo he fet. Això és tan important que, abans parlàvem de Viktor Frankl, el psiquiatre autor de ‘L’home a la recerca de sentit’, doncs Viktor Frankl té una imatge inoblidable. Diu: “A l’Estàtua de la Llibertat, a la costa est dels Estats Units, li faltaria, per formar la parella ideal, l’Estàtua de la Llibertat a la costa oest”. I tu dius: “Efectivament”. I això és educar la llibertat: ensenyar la presència i el valor de la responsabilitat. Abans et deia també que la llibertat s’educa amb… La llibertat és l’art d’escollir, però tu, per escollir, has de tenir totes les dades. Per això tens consellers, per això els governants tenen consellers. Quan Enric VIII va tallar el cap a Thomas More, que era el gran canceller, el lord canceller, la màxima autoritat després del rei a Anglaterra,

Carles V, l’emperador, el nostre Carles I… Eren contemporanis i es coneixien, i Carles V va comentar: “Jo hauria preferit perdre la millor de les meves ciutats abans que un conseller tan valuós”. Tu dius: “Com? Vostè hauria preferit perdre, per exemple, Sevilla, la ciutat de Sevilla, abans que a Thomas More?”. “Sí, perfectament”. Aleshores, tu em dius: “Es pot educar la llibertat?”. No només es pot, sinó que s’ha de fer. I qui l’educa? Els grans mestres, començant pels teus pares, que són les persones que millor et coneixen i que més t’estimen, els grans professors i els clàssics. Com veus, jo sempre porto l’aigua al meu molí.

Lucía. Als professors i als clàssics. Sempre ens quedaran els clàssics. Quant al tema de la llibertat, hi ha un concepte que també és allà, no saps si et treu o et dona llibertat, que és la consciència, que és allà, que t’amoïna, perquè tens alguna cosa que et fa frisar. Tu has fet una cosa lliurement, però que, de sobte, potser no està tan bé i tens una petita veu que t’ho està dient.

José Ramón Ayllón. Doncs m’alegra que em preguntis això perquè la consciència és un dels temes fonamentals, tant en l’estudi de l’antropologia filosòfica com en l’estudi de l’ètica. Normalment, quan comences a explicar aquest tema, has d’aclarir, com sempre, el significat de la paraula. En aquest cas, no es tracta de la consciència psicològica, és a dir, de l’autoconeixement que fa que tu i jo… Jo em percebo a mi mateix i tu et perceps a tu. Tu ets la Lucía, jo soc en José Ramón. Estem parlant d’una altra cosa, que és el judici. Estem parlant de la consciència moral. La consciència moral és el judici sobre la bondat o maldat d’una acció. Tant si és meva i em jutjo a mi mateix com si és una acció teva i t’estic jutjant a tu. Això és la consciència. Tu dius: “És una veueta que et fa frisar”. Jo també et puc dir que també pot ser el contrari, també et pot aplaudir. “Molt bé, ho has fet molt bé”. Jo també et diria: “I en què consisteix aquesta veueta?”. Perquè, si tu em dius això, això d’una veueta és com una cosa així misteriosa, oi? En què consisteix exactament? La gent no s’ho imagina, però és ben senzill. La consciència és la teva pròpia intel·ligència, és la teva pròpia raó. Nosaltres som animals racionals. El que passa és que la raó és un òrgan multiús, té moltes facetes. Per exemple, hi ha una raó estètica que et permet dir: “Quina ciutat més bonica” o “Quin quadre més bonic”, “Quina fotografia…”. Tu jutges estèticament una cosa. Però hi ha una raó matemàtica, que és la que et permet fer operacions matemàtiques. La raó matemàtica s’assembla a l’estètica? No. No obstant això, és la mateixa raó. O hi ha una raó lingüística que et permet parlar una llengua. Bé, doncs pel mateix que hi ha una intel·ligència lingüística o hi ha una intel·ligència matemàtica o una intel·ligència estètica i 200 més, si vols, perquè hi ha moltes facetes, hi ha una intel·ligència moral que et permet dir que això està bé o això està malament. No “dos i dos fan quatre”, no “subjecte, verb i predicat” o no “quina ciutat més bonica”, sinó “això està bé, això està malament”. A aquesta intel·ligència moral se l’anomena “consciència”. Quan diem “bé i malament”, no estem dient un bé o un malament tècnic, per exemple, “que bé que parles l’anglès” o “que malament que jugues a futbol”, sinó que és un bé o un malament que afecta, diguem-ne, la teva pròpia dignitat com a persona, una cosa que et porta a dir: “Ets bona persona” o… No és que dibuixes malament o jugues bé a futbol, sinó, potser, com que menteixes habitualment o com que no compleixes la teva paraula… O, al revés, com que habitualment ets una persona justa i veraç…, doncs ets bona persona o ets mala persona. Això és, més o menys, la consciència moral.

Lucía. Aleshores, igual que hi ha gent que és millor en matemàtiques o gent que és millor pintant, hi ha gent que té millor consciència? O que la té més desenvolupada?

José Ramón Ayllón. La consciència es pot tenir més formada o menys formada. Per formar la consciència, tornem al d’abans, has de fer una lectura correcta de la realitat, tenint en compte que això no sempre és fàcil, perquè tu pots néixer, potser, en un àmbit humà on habitualment es traspassa, s’ataca la consciència perquè el tipus de gent amb què vius habitualment roba, menteix o té una conducta poc recomanable. Després, també la consciència està molt influenciada per les modes. És a dir: “Jo sé que això està bé, però a la meva colla tot el món fa el contrari, aleshores, jo no m’atreveixo a anar en contra”.

Lucía. I això és culpa del subjecte? Si tu neixes en una família, en un país o en un lloc en què és costum fer accions poc ètiques, no estàs més o menys justificant que tu continuïs amb aquesta línia?

José Ramón Ayllón. Tu ho has dit. La pregunta és: “No està més o menys justificat?”. Tu ho has dit: més o menys. Aleshores, en cada cas, s’hauria de veure. Hi ha cops en què és molt difícil que tu afrontis tot aquesta manera de viure, i altres cops, en què… De fet, molts cops, la gent que més admirem és la gent que ha actuat en contra del que se suposava que s’havia de fer per amor a la veritat, per amor a la llibertat. Cervantes deia… Cervantes va estar a la presó. Per cert, gairebé tots els clàssics han estat a la presó i els han donat moltíssima canya i els han acusat de moltes coses. Acusats en fals. Això és terrible. Cervantes va estar a la presó diversos cops, i el cop més llarg van ser els cinc anys que va ser a Alger, capturat pels pirates barbarescs quan tenia 30 anys.

Lucía. Molt èpica aquesta història també. És una passada que a Cervantes el capturessin els pirates.

José Ramón Ayllón. Bé, la vida és bastant emocionant, i les persones que han escrit coses boníssimes no és perquè s’han tancat en un lloc a escriure el que se’ls acudia, sinó perquè t’han explicat la vida real. Cervantes es va intentar escapar tres o quatre cops. Va liderar, a més, unes escapades en aquesta presó d’Alger on es trobava, i va fracassar els quatre cops. El van enxampar. I sabia que, a més, si t’enxampaven, era pena de mort autèntica. A més, t’havien d’empalar, que era una tortura tremenda, i fins a la mort. No se sap per què a Cervantes no li van tocar ni un pèl. Potser tenia molt de prestigi davant del cap de la presó. És un misteri, no ho sabem. El cas és que, després, al ‘Quixot’, Cervantes dirà amb coneixement de causa que, per la llibertat i per l’honra, sí que es pot arriscar. És una de les coses per les quals val la pena arriscar la vida, per la llibertat. Ell parlava de la llibertat física, però nosaltres podríem estar parlant ara mateix de la llibertat psicològica, de com ens influencien els mitjans de comunicació… És a dir, tu ets lliure realment de pensar com penses? Doncs ves a saber.

Lucía. Bé, José Ramón, moltes gràcies. Ha estat molt interessant i t’agraeixo que hagis vingut. Espero que et vagi tot molt bé.

José Ramón Ayllón. Lucía, moltes gràcies. Has estat una entrevistadora molt perspicaç. M’has obligat a pensar molt. De fet, encara que no se’m noti, estic cansat. Fa una hora que estic pensant i intentant afilar l’argumentació. Jo crec que, inclús, si em permets aquesta petita llibertat, si fossis alumna meva, jo et posaria directament un deu. És a dir, la màxima nota. A vegades, als alumnes se’ls nota també la seva manera de pensar per les preguntes que fan tan interessants. Així que gràcies a tu.