Què tenen en comú ‘El gall Kirico’ i ‘La guerra de les galàxies’?

Antonio R. Almodóvar. Soc l’Antonio Rodríguez Almodóvar, escriptor, filòleg i investigador dels contes populars espanyols o de tradició oral.

Mari Cruz. Hola Antonio, el meu nom és Maricruz, soc mestra en una escola rural a la Comunitat de Madrid i per mi és un enorme plaer i una sort increïble poder entrevistar-lo, a un expert com vostè en els contes i en la tradició popular. Vostè és escriptor, és filòleg, és professor. D’on va sorgir aquest amor per la tradició oral i pels contes?

Antonio R. Almodóvar. Doncs mira, es van donar una sèrie de circumstàncies molt peculiars en un moment crític de la vida, de la meva vida, que va ser allà pels anys setanta, quan vaig començar a preparar la meva tesi doctoral sobre l’estructura de la novel·la. En un racó de la investigació, vaig topar amb els contes de tradició oral com un gènere que a mi em venia molt bé per contrastar amb la novel·la. Vaig començar a mirar allò amb un interès que jo no tenia abans, la veritat, perquè els contes de tradició oral estaven en la meva remota infància, aquelles nits d’hivern en què s’explicaven contes de por. I després a l’estiu, doncs sí, es podia explicar ‘El gall Kirico’ o ‘La nena i el sarró’, en fi. Però era com una constel·lació de… calculava jo, deu o dotze històries bàsiques que s’explicaven, doncs això, a l’hivern a la vora del foc i a l’estiu a l’amor de les estrelles. I sobretot, a ran de llit, que això és molt important. Vaig començar a investigar i el primer que vaig descobrir va ser l’enorme contrast que hi havia entre un gènere de tradició oral popular i el que era una novel·la, que era un producte típicament burgès, il·lustrat. Per començar, el conte de tradició oral es pot comunicar en un sol acte, aquí la paraula comunicació és molt important, mentre que la novel·la s’ha d’interrompre. El conte de tradició oral es transmet en grup generalment, mentre que la novel·la, la llegeix una sola persona i a més, interrompent la lectura. Hi ha uns contrastos terribles. El conte de tradició oral és perfectament anònim. Ningú sap d’on ve això, com sorgeix… Bé, avui ja tenim algunes idees una miqueta més clares, però en aquell moment era tot com una nebulosa, sobretot a Espanya, perquè aquí s’havien paralitzat tots els estudis sobre el conte popular pràcticament durant la dictadura, no es va fer res. Bé, quedava algun folklorista que de tant en tant publicava alguna cosa, però molt poquet, molt poquet. Mentre que a la resta d’Europa sí que havia avançat moltíssim l’estudi del conte. I en aquests anys setanta, precisament, és quan es publica a Espanya ‘La morfologia del conte’ d’en Vladimir Propp, és un referent inqüestionable. Era un investigador rus, un formalista rus dels anys vint, que l’any 20 publica aquest llibre que està cridat a ser completament revolucionari, en el qual imprimeix un gir copernicà a l’estudi dels contes populars. I és curiós, perquè quan es coneix a França, a Anglaterra, en fi, i en altres països, aquí es desenvolupen estudis al voltant d’en Vladimir Propp, que avancen en el terreny de la semiòtica, de l’estructuralisme, de l’antropologia cultural i després fins i tot de la pragmàtica, de la teoria del text…, que eren coses que a Espanya encara estaven com en potència. La universitat espanyola estava molt endarrerida i s’havia de recuperar molt de temps. Llavors jo vaig fer la meva tesi sobre l’estructura de la novel·la, però a mi em va quedar això aquí dient: “Bé, això dels contes populars caldrà clavar-li les dents alguna vegada”, per a què més? Perquè un cop un entra al conte popular, és com entrar en un laberint encantat, en un castell meravellós del qual no es pot sortir.

De manera que: tesi doctoral, els meus records d’infància, l’ànsia de llibertat, que no l’he citat, en els anys setanta ja es veia venir el final de la dictadura; i en Vladimir i tots els estudis que es van fent a França, a Anglaterra, sobre aquesta cosa meravellosament enigmàtica que és el conte popular. Però no un o dos, ni quinze, ni vint, com jo sospitava o creia, de la meva pròpia infància, és clar, no eren tants contes, sinó que quan comences a investigar, doncs veus que és un món apassionant i enorme. I són, no centenars, són milers de contes a tot el món. Amb una peculiaritat més: aquests contes, la majoria d’ells, estan en totes les parts de món, almenys en el que seria el conte paneuropeu amb ancoratges en el Baix Neolític a Indoeuropa, és a dir, al mapa que deriva de l’antiga llengua europea. Les grans llengües, resulta que suportaven també, durant molt temps, els grans contes, sobretot els contes meravellosos. El conte meravellós és el conte per antonomàsia, diríem, perquè és el més antic, és el més complex i el que està repartit pràcticament per tot aquest món al qual jo em referia abans. A l’antic solar de l’indoeuropeu i fins i tot més enllà d’Indoeuropa. És una de les tres classes de contes que hi ha. La classificació que segueixo és la de l’Afanásiev, a Rússia, també, que és un gran escriptor i recopilador de contes de segle XIX, que eren contes meravellosos, contes de costums rurals i contes d’animals. L’ordre no vol dir res, però sí que és veritat que la complexitat més gran i el que es presta a un major nombre d’estudis és el conte meravellós que, per dir-ho de manera molt resumida, seria el conte antecessor del conte de fades. Perquè ens entengui tothom. El conte de fades ve després, gairebé com una adaptació dels contes meravellosos. Per tant, són ja, en gran part, contes que estan adaptats i acomodats a una ideologia que no és l’original, és una ideologia ja més tardana, més de l’assentament de les societats dividides que sorgeixen de la sortida del bosc després del Neolític, del Baix Neolític i la societat agrària. La societat agrària és una societat dividida i és aquí on es cultiva i on es desenvolupa extraordinàriament el conte meravellós. És molt important no perdre de vista que un conte com ‘Blancaneu’, ‘Ventafocs’, ‘La Bella Dorment’, etc., procedeixen de formes anteriors molt més antigues, més arcaiques, d’aquests mateixos contes, que és a què dediquem la investigació. Bé, alguna gent com jo, que està una mica obstinada en què el conte meravellós surti a flotació com la forma més arcaica i completa de certs contes, almenys. A Espanya, gairebé et podria dir que ningú sabia res, perquè tot s’havia quedat ancorat en els estudis de Machado y Álvarez. El pare dels Machado, a Sevilla, a finals del segle XIX, va crear una cosa que es deia el folklore andalús i que apuntava a la ciència del folklore.

Deien que tot el saber de la humanitat s’havia de passar de nou per la mirada del folklore, pel punt de vista del folklore. És a dir, que no era a l’inrevés, com se sol pensar, que el folklore és com una deriva de la cultura lletrada, el que queda, “deixem unes virolles per a la gent, perquè s’entretingui, d’allò que opinen i escriuen els grans escriptors”. Res d’això. És tot el contrari. Els contes de tradició oral, en Vladimir Propp ho diu amb tota rotunditat: “El començament de totes les literatures escrites és folklore traduït a signe gràfic”.

Mari Cruz. Antonio, com a mestra i com a mare, explico molts contes. M’interessa enormement la seva idea de per què expliquem contes.

Antonio R. Almodóvar. Aquesta és la gran pregunta. És clar. Per què expliquem contes? Doncs això és com una necessitat de la ment, és a dir, la humanitat, des que tenim notícies de pobles molt antics: l’antic Egipte, Mesopotàmia… A tot arreu, la humanitat explica contes. A l’antic Egipte, encriptat en el llenguatge de l’antic Egipte, contes: ja hi ha Ventafocs, són germinals, però clarament són Ventafocs. A la Xina imperial també hi havia Ventafocs, per exemple. A Mesopotàmia hi ha contes d’animals anteriors a Isop. És a dir, que estem tocant el fons, com deia el poeta, però de veritat, el fons de la cultura: l’home va començar a caminar explicant contes. I jo vaig arribar a la conclusió almenys, bé, no jo sol, però en fi, jo he arrodonit una mica la teoria que el conte, abans fins i tot que transmetre valors i idees, el que fa és formatar la ment de l’infant. Faré servir un “paraulot” de la cibernètica: formatar la ment de l’infant per preparar-lo perquè entengui el doble sentit que gairebé tot tindrà a la vida. I ho fa, com? Amb contes de caràcter simbòlic. Perquè és clar, ‘El gall Kirico’ el sorprenent és que als nens cada cop que se li explica ‘El gall’ en l’última cosa que pensa és en què estrany és que un gall parli.

Mari Cruz. Totalment.

Antonio R. Almodóvar. No, no, per ells és normal que el gall parli. Com pot ser normal que un gall parli i que digui: “Avui no esmorzaré perquè m’han convidat al casament de l’oncle Perico i em posaré com el Quico”?

Mari Cruz. Sí.

Antonio R. Almodóvar. Ho has explicat molts cops.

Mari Cruz. Ho he explicat moltíssims cops.

Antonio R. Almodóvar. Bé, i el nen el que menys es pregunta és com és que una flor parla o com és que el pal acabi parlant també, l’aigua, el ruc, tots parlen i tots li recriminen al gall Kirico i li diuen: “Però home, si tu t’has tacat el bec, és la teva responsabilitat”. Bé, bé, aquesta paraula és enorme, però ja saps que aquestes coses no es diuen, paraules abstractes, cap. El conte s’explica i ja està. I té com una secreta substància, que és la que el nen anirà percebent a poc a poc. Però abans fins i tot que percebi que es tracta d’un gall altiu i un gall insolidari, etcètera, que és el que passa ja en el llenguatge nostre. Als nens aquestes coses mai, si us plau. Abans que això, està ajudant a l’infant a configurar la seva bastida mental. El que deia Machado: “els gambals”. Fixa’t quina paraula més bonica. “Els gambals”. I en això té molt a veure el conte. Fixa’t una cosa curiosa, que a tu et deu haver passat. No cal ser expert en això. Només cal fixar-se, posar atenció a què és el que passa. Quan a un nen se li ha explicat ‘El gall Kirico’, sempre vol que se li expliqui el mateix conte i de la mateixa manera. No t’equivoquis, no et saltis de la malva al llop, perquè enmig hi ha l’ovella que es menja a la malva, perquè el llop no menja vegetal. Fixa’t, quina cosa més curiosa. Va encadenant una història, que és la primera configuració mental que ell tindrà del món, de l’univers al qual ha vingut, el primer cop que té una idea completa d’alguna cosa és en un conte; i és en un conte d’un gall que parla. Després el que es formatarà en la seva ment és la capacitat de captar el simbòlic. És a dir, estem assistint a la formació de la ment simbòlica en cada nen. De manera que molt de compte, no us salteu res, no canvieu l’estructura del conte, perquè en l’estructura significativa hi ha el sentit. En l’estructura hi ha el sentit, i per això els contes de tradició oral, els més antics per descomptat, estan tan ben estructurats: perquè a més es confiaven a la memòria. És clar, no estaven escrits, aquests contes mai es van escriure. Bé, en algunes tauletes de Mesopotàmia, a Egipte, en els jeroglífics i poc més, i la tradició oral. La versió de ‘Ventafocs’ que jo vaig recuperar per a un llibre meu és del segle XI. Està escrita en la Xina imperial al segle XI, però el recopilador diu que era d’un criat seu, que al seu torn l’havia escoltat en la família feia molt de temps. És a dir, que estem parlant de llindars de… Bé, molt anteriors a l’era nostra i contes com per exemple, ara l’últim descobriment, del que parlarem també, doncs que poden tenir entre cinc, sis mil anys. ‘Polzet’, per exemple, ja t’avanço, per exemple, ‘Polzet’, o ‘Els animals porucs’ o ‘El ferrer i el dimoni’. Són contes que van entre els quatre i els sis mil anys. Per tant, aquests contes que van emigrant d’un lloc a un altre, ‘El gall Kirico’ és a tot arreu i ‘El mig pollet’, del qual ja te’n parlaré, també. És curiós, no?

Doncs, aquests contes que van emigrant d’un lloc a un altre van ajudant a configurar no només la ment de l’infant, sinó l’imaginari col·lectiu. És a dir, que quan el nen s’interessa per un d’aquests contes, en realitat està repetint la història de la humanitat. El conte de tradició oral s’explicava, bé en el si de la família, bé en el si de la tertúlia camperola. Jo he conegut les dues tertúlies, me’n recordo, en la meva pròpia infància, en la família i la tertúlia camperola també la vaig veure funcionant, perquè vaig tenir la sort d’anar un dia a un mas a Sevilla, on en l’època de l’oliva la gent es reunia i vivia al camp, perquè llavors la temporada de l’oliva es passava sencera en el mas, però pares, fills i tothom, i els veïns del mateix poble, que venien. La meva primera sortida al camp amb magnetòfon a l’espatlla, que era un aparell llavors, és a Carmona, un poble de la província de Sevilla. Això va ser en el setanta-set, i vaig entrevistar una senyora que era com la líder d’un grup de pagesos, el que allà anomenen “el banc”. “El banc” és el grup de persones que van juntes a aquesta olivera, després a l’altre i després a l’altre. Formen una mena de comunitat petita dins de la recol·lecció d’oliva, que és un món molt ampli. Però aquesta petita comunitat està liderada molts cops per una dona, és freqüent, que és la que fa el menjar per a tothom, la qual entreté el grup, la qual explica els contes, la qual… Vaig tenir la sort d’entrevistar aquesta dona i el primer conte que em va explicar ja em va deixar completament KO. Perquè em va explicar ‘Joan l’os’, que és un dels contes més antics del món. I aquesta dona no l’havia conegut d’una altra manera, senzillament no podia haver-lo llegit, perquè no sabia llegir. I en el seu món ningú sabia contes, només que de pura tradició oral. Això em va encendre a mi una idea, que era també nova per a mi. És a dir, que els grans narradors de contes orals, encara, si jo anava ràpidament amb la meva gravadora a buscar-los, els trobaria. I, efectivament, avui dia ja és molt difícil trobar bons narradors, no professionals. Això és una altra cosa. La narració oral ha passat una mica al domini dels professionals.

Mari Cruz. Antonio, ha fet un recull de contes i suposo que va haver de viatjar a diferents llocs, va haver de parlar amb moltíssima gent… Com va ser tot aquest procés de recopilar tota la informació, estudiar-la i finalment plasmar-ho i escriure-ho?

Antonio R. Almodóvar. Bé, és un procés molt complex, és clar, però tot parteix de la mateixa curiositat tècnic-científica, si tu vols, perquè jo volia comparar estructures. Bé, no cal dir, he dit la paraula diverses vegades, però jo soc un estructuralista incorregible. L’estructuralisme a Espanya no havia passat de la formulació lingüística, i no es referia mai a la literatura. El salt que calia donar era passar de l’estructura de la lingüística, de la llengua per si mateixa, a l’estructura del llenguatge convertit en narració. Jo començo a treballar així i el primer que faig és seguint una recomanació de Caro Baroja, que és el mestre de totes aquestes coses, deia: “Bé, fins que no et trobes en el camí, no pots parlar de res. Si et limites a fer estudis llibrescos en una biblioteca, repetiràs el que ja han dit altres. Has de llançar-te al camí”. Quan jo em llenço al camí a cercar contes amb la meva gravadora, doncs vaig d’un lloc a un altre. A poc a poc vaig creant una xarxa d’espies, principalment a través de mestres que, curiosament, en aquest moment també, quan jo faig la meva primera publicació, ‘Els contes a l’amor de la vora del foc’, doncs tothom comença a buscar això. I començo a buscar contes sobretot per Andalusia, vaig d’un costat a l’altre. He anat a l’Alpujarra a gravar contes, he anat a Almeria, he anat a Màlaga… A tot arreu vaig creant còmplices a més, és a dir, una petita xarxa de gent que ja es va enganxant a això, perquè fins que no es té el pressentiment de què és un narrador oral, una persona que no es guanya la vida amb això, sinó que explica contes per gust, perquè la gent li ho demana, perquè…
Doncs no et vas fent una idea de veritat del que està passant. I què passa? Doncs que jo tinc ara mateix una fonoteca de més de cent hores de contes, perquè el meu objectiu final, que des del principi jo em vaig formular a mi mateix, és que això s’ha de rehabilitar. Això no es pot perdre. Perquè els nens d’avui tenen dret a saber com era l’entreteniment dels seus pares, dels seus avis, dels seus besavis. Perquè és el mateix que a ell li passarà. Que en cada nen d’avui es repeteix la història de la humanitat. En l’univers mental de l’infant, en l’univers simbòlic de l’infant es repeteixen totes les grans prohibicions que han format la societat actual. La societat que surt del bosc i entra i es converteix en societat sedentària i agrícola, fonamentalment, i ramadera. Doncs: la prohibició de l’incest, la prohibició del rapte, tenim ‘La nena de la guineu’, que és la història d’un rapte, la prohibició de, compte, de l’assetjament. L’assetjament sexual està també prohibit i hi ha un conte que el representa perfectament: ‘La nena que rega les alfàbegues’. Estem parlant de coses extraordinàriament actuals o què? Estem parlant dels fonaments de la nostra civilització. El robatori, el rapte… El robatori és clar. Tot això està encarnat en els contes fonamentals d’aquesta tradició. Això funda la societat i funda la història de cada nen. Perquè diu: “Per aquí no vagis. Això no”. I ja està. I se li explica de manera simbòlica i transmetent valors simbòlics en forma de conte, que és com penetren de veritat en la ment. El conte flueix lliurement cap a les profunditats de la ment i les profunditats de la personalitat. I ningú ha d’explicar a un nen el que vol dir ‘El gall Kirico’, perquè a més, ‘El gall Kirico’ estava complementat per un altre conte que era ‘El mig pollet’. No sé si el coneixes.

Mari Cruz. Sí.

Antonio R. Almodóvar. Molts contes tenien el seu contraconte, hi havia contes de princeses encantades i contes de prínceps encantats. Hi havia una bella dorment, però hi havia un bell dorment també. Mira, mira per on. Vaja, hi havia un bell dorment, però es va perdre perquè no interessava a les adaptacions petit burgeses del segle XIX i aquest conte es va perdre. El va recuperar un col·laborador d’en Machado y Álvarez, que era don Sergio Hernández de Soto, precisament un folklorista extremeny que va recollir una versió preciosa d’un conte que es deia ‘El príncep dorment al seu llit’, que era la versió masculina de ‘La bella dorment’. Però això com és? És clar. I hi havia un “Ventafocs” home també, a Espanya que es diu ‘La flauta que feia a tots ballar’. I tot això, tornant a l’essencial, perdona, és la formació de la ment simbòlica, que és essencial en la condició humana. En la història de la humanitat i en la història de cada nen.

Mari Cruz. Al fil de la pregunta que li acabo de fer, en fer el recopilatori de contes, quines similituds ha vist o quins punts tenen en comú i en què es diferencien els contes dels diferents llocs? O fins i tot en un mateix país de diferents regions.

Antonio R. Almodóvar. Bé, generalment per zones el conte té més o menys la mateixa estructura. Les variants sí que canvien. Ja t’he explicat el cas de ‘Joan l’os’, que jo em vaig trobar, per fer un arquetip de ‘Joan l’os’, amb quaranta versions. Bé, gràcies al fet que tenia l’estructura d’en Propp, que d’això encara no n’hem parlat: en Vladimir Propp descobreix que tots els contes meravellosos tenen per dins una mateixa estructura. És a dir, tots els rellotges tenen la mateixa rellotgeria, per fora són cada un del seu pare i de la mare, de l’orfebre i les ocurrències que li ha volgut posar, però per dins la rellotgeria és la mateixa, la mecànica és la mateixa. Doncs amb el conte meravellós passa el mateix: que tots els contes tenen, segons en Propp, trenta-una funcions. És a dir, ell anomena “funció” al que nosaltres anomenem “passos narratius”. I va un darrere l’altre. I amb aquestes trenta-una funcions, les quals obeeixen tots els contes meravellosos i els contes de costum per imitació també, i alguns contes d’animals per imitació del conte meravellós també. Això és importantíssim. És a dir, que l’estructura del conte meravellós es trasllada a tota la narrativa que vindrà després. I més et diria: ‘La guerra de les galàxies’ està basada també en l’estructura del conte meravellós. És clar, perquè la ment occidental està configurada d’una determinada manera, que va ser la manera en què s’albira o es marca una nova societat a partir d’aquest moment crític, absolutament únic, de la humanitat, que és la revolució neolítica. L’home surt del bosc, abandona la societat de caçadors recol·lectors, s’abandona, es passa per la fase de les societats nòmades i s’arriba a les societats agràries assentades amb moltíssims problemes. Moltíssims problemes, que en generen de nous. Parlant de diferències i similituds entre contes, és clar, és el mateix problema. En què es diferencien i en què s’assemblen? Perquè per fer un plantejament de “què vol dir tot això” s’ha d’anar a les variants. Jo vaig assistir l’any 89 a una conferència que hi va haver a París molt important, promoguda pel Centre de Recerca Científica de França sobre els contes orals. I vaig estar parlant de la variabilitat del conte. Jo he tingut experiències en això, fantàstiques. En vaig tenir una, que va ser a Eibar, que vam estar allà, hi vam anar amb tot l’equip que estava fent un reportatge, que podia ser l’últim, de narradors no professionals en totes les llengües espanyoles: anglès, basc, gallec i català. I vam anar per tota Espanya recollint contes. Bé, anècdota concreta. Quan vam arribar a Eibar vam entrevistar una senyora que tenia llavors vuitanta-tres anys i quan li vam posar la càmera va començar a explicar en biscaí un conte i un altre, amb una traducció simultània que feia una filla seva, que a més era i és mestra i que coneixia molt bé i anava traduint del biscaí de la seva mare al castellà. I allà estàvem, gravant, gravant. I de sobte, quan comença a traduir un dels contes, jo em vaig quedar com el que sent visions. Estava explicant ‘Com la vianda vol la sal’, que és un dels contes fundacionals, un dels contes meravellosos més antics que hi ha a tot arreu.

I també hi era en els llogarets bascs, estava explicant el conte que dona peu a ‘King Lear’, de Shakespeare. La tragèdia de Shakespeare es basa en el conte ‘Com la vianda vol la sal’. Però això passa en moltíssims altres casos. Una òpera d’en Prokófiev que es diu ‘L’amor de les tres taronges’ està basada en un conte popular també, un conte meravellós. Que, per cert, ens el va explicar a Menorca un altre senyor que explicava contes ‘L’amor de les tres taronges’, l’amor de les tres taronges. És un conte rus, que està a la col·lecció de l’Afanásiev, que per descomptat, està a Alemanya, a Espanya, a tot arreu. I en Prokófiev va fer una òpera sobre ‘L’amor de les tres taronges’. Una altra anècdota molt important en això de la recollida de contes: em va passar a Tetuan, on vaig estar explicant contes. I curiosament jo vaig explicar el conte de ‘La nena que rega les alfàbegues’, que és un conte magistral. I quan acabo el conte, també en traducció simultània, és clar, jo ho explicava en castellà i una altra persona ho explicava en àrab. La gent reia moltíssim, perquè és un conte molt divertit. Doncs es va acostar un senyor, em va dir: “Escolti vostè, jo aquest conte l’escoltava a la meva àvia”. I li dic: “No em digui”, i ema diu: “Sí, aquest conte me l’explicava la meva àvia” i dic: “I la seva àvia, viu?”. “No, no, ja va morir fa molt temps”. I dic: “I d’on era?”. I diu: “Era d’un llogaret de les muntanyes a l’Atles. Era berber”. Estava parlant d’una senyora que devia viure, doncs devia haver nascut, jo calculo que al començament del segle XX o abans. I explicava el mateix conte. En àrab. Jo em vaig quedar estremit, com sempre em passa en aquests casos i dic: “I com dimonis? Com dimonis s’explica això?”. No té explicació més que el fet que aquestes grans migracions a les quals ja he al·ludit, que es produeixen en aquesta època tan convulsa de la història de la humanitat, doncs porten els contes per tot arreu. Es dissemina la informació dels contes d’una manera que és impossible esbrinar com, quan i per què. Això és un misteri total. Tot això és meravellós. Configuren un món que a l’infant el té fascinat, com a qualsevol que li expliqui per primera vegada. Perquè tots ens fem nens quan ens expliquen un conte per primera vegada, o per segona o per enèsima. Ningú s’escapa de la màgia d’un conte.

Mari Cruz. Quin valor té la tradició oral per a la transmissió de coneixements?

Antonio R. Almodóvar. Doncs és importantíssim. Fixa’t bé, que abans de l’escriptura tot es transmetia oralment i se segueix fent en molts casos. Jo he fet també estudis generals sobre la tradició oral, que és complexíssima. He arribat a la conclusió que hi ha com seixanta-quatre gèneres de tradició oral. Aquí hi ha les non-non, les cançons de bressol, de corda, les cançons de marxa, els embarbussaments, les endevinalles, els refranys… Tu que ets mestra rural saps molt bé de què estic parlant. La vida de l’infant estava impregnada en oralitat, tot el temps. Abans de l’escola, què passava, que els nens es criaven salvatges? No, no. Ni de bon tros. Els nens es criaven en això que jo he anomenat en algun moment la pedagogia natural del folklore. Natural, entre cometes, és clar, és que el nen, des que naixia fins que moria, tenia llenguatge oral per a tot. Per a tot. Pel matrimoni, pel festeig, per relacions amoroses. Oralitat per a donar i per a vendre, com es diu ara. Tot era oral, tot. Però és que la transmissió de coneixements també es feia de manera oral. Els paletes ensenyaven als paletes, els fusters als fusters, els pastors als pastors. Locucions, dites…, bé, per a tot. El que li passa a Don Quixot, que perd la paciència amb Sancho Panza, diu: “Però home, centra’t d’una vegada. M’has començat a explicar una història i en portes ja unes altres tres derivades. I no diguis més refranys, perquè…”. Don Quixot perd la paciència amb Sancho Panza, perquè és un inventari complet d’oralitat. Cervantes això ho va veure perfectament.

Mari Cruz. Per què és tan important la literatura popular per als nens?

Antonio R. Almodóvar. Bé, caldria tornar a la tesi principal, si no t’importa, un moment. En la formació simbòlica de la ment infantil es reprodueix el que ja va passar amb la història de la humanitat. Hi ha escriptors i pedagogs que parlen d’això amb molt d’entusiasme, per exemple, en Cesare Pavese, l’escriptor italià, estava fascinat per això. Deia: “Com és possible que la història de cada nen reprodueixi de nou la història de la humanitat?”. Doncs és així. Si acceptem això, en realitat el que passa amb l’oralitat és que el nen està buscant què havia estat d’ell abans de néixer. Perquè a mesura que s’està formant la ment simbòlica, el seu contingut remet a coses enormement antigues, o ja desaparegudes. Després a l’infant li està interessant saber què era ell abans. L’oralitat és essencial en tots els ordres de la vida. Un altre descobriment d’en Piaget, el nostre gran psicòleg pedagog, que diu que el nen aprèn a pensar una miqueta abans que a parlar. I amb el conte, doncs passa que aquesta forma primària de pensar, abans que el nen es posi a parlar, és també el conte. Un nen aprèn ‘El gall Kirico’ molt abans que sigui capaç de repetir-lo, oi?

Mari Cruz. Sí.

Antonio R. Almodóvar. Quan se li demana que el repeteixi ensopega molt, perquè és clar, amb un any i mig, per exemple, que jo crec que ja es pot començar a explicar aquest conte; amb any i mig o dos anys és un conte que ja va bé.

Mari Cruz. És molt fortet per a ells.

Antonio R. Almódovar. Doncs el nen el té en la ment perfectament, però quan vol repetir-lo, és clar, és que no té llenguatge encara per això. Això és important perquè a continuació, diu en Piaget: “Però és un pensament de naturalesa simbòlica”. Tornem al mateix. La formació del pensament simbòlic, en la humanitat i en el nen. I aquí entra el conte. I et diria més: l’homo sapiens, abans fins i tot de tot això que estàvem parlant, l’homo sapiens es fa savi, “sapiens”, perquè comença a explicar. En tots els registres, per molt antics que siguin, quan hi ha registre d’alguna cosa, és un conte. La qual cosa vol dir que ja venia de molt abans. I el que configura la ment, la consciència, anirem encara més enllà, ja no només de la ment simbòlica, sinó de la consciència, que és el fet de tenir notícia pròpia del que passa, de què és un i de què passa i a on va i on ve. La consciència és el fenomen més singular, sens dubte, de l’ésser humà, i es forma també a partir de relats. Narrar, per descomptat, va ser el primer. I d’aquí es dedueix a més una altra conseqüència de caràcter universal, que sense literatura oral no hi hauria literatura. Així. Primer de tot, va haver-hi la literatura oral.Abans que Èdip va haver-hi un conte grec dels pastors grecs que encara s’ha pogut recollir avui dia. Primer que ‘Amor i Psique’ hi va haver ‘El príncep encantat’. Abans que ‘King Lear’ hi va haver ‘Com la vianda vol a la sal’ i abans que ‘Les tres granges de l’amor’ en òpera hi va haver el conte per tot Europa. En Propp és contundent. Totes les literatures cultes sorgeixen com a adaptació de la tradició oral.

Mari Cruz. Doncs m’aprofitaré de la seva saviesa, Antonio. Doni’ns als mestres alguna idea de com explicar contes populars a les aules.

Antonio R. Almodóvar. Doncs és molt senzill, molt senzill: amb naturalitat. I sense explicacions, si us plau, sense moralitats. No expliqueu mai un conte, perquè priveu l’infant de descobrir per si mateix el que significa. Com deia l’Ana María Matute: “Els nens són nens, no són ximples. No els expliqueu les coses, si ells ja les entendran”.

Mari Cruz. És cert.

Antonio R. Almodóvar. Oi que sí? És tan sàvia la cultura popular que fins i tot va descobrir el conte i el contraconte perquè la ment passés fàcilment d’un a un altre i entendre el que volien dir. Mira, no sé si recordes un aforisme d’Antonio Machado. Jo soc molt machadià també, que diu: “Busca el teu complementari, que sempre marxa amb tu i sol ser el teu contrari”. Perquè el nen entengui i perquè el mestre expliqui bé el conte l’únic que ha de tenir present és que l’estructura no es toca, però que sobre aquesta estructura pot fer el que vulgui. El que vulgui, però sense perdre mai el fil argumental tal com ens ha arribat de la tradició. Perquè per alguna cosa la humanitat s’ha pres el treball de transmetre’ns aquesta enorme quantitat, estic parlant de milers de contes, que ja es coneixen, que van existir fa milers d’anys. I perquè el mestre estigui segur que un conte calarà en el nen, primer això. Que l’expliqui amb naturalitat a partir que s’hagi après el conte, si no el té, no el coneixia. ‘El gall Kirico’ és un conte molt fàcil d’aprendre. O ‘La nena del sarró’, que és un altre conte importantíssim. Però que tingui en compte, si pot el contraconte i que l’expliqui també. ‘El gall Kirico’ i ‘Mig pollet’ són inseparables. Són complementaris de l’únic sentit que ha d’arribar a l’infant, que és que hi ha un gall presumit i un gall humil. I que les històries són diferents per complet. La intel·ligència popular ha anat decantant, destil·lant i configurant els contes bàsics que havien de conèixer tots els nens, sempre. El verb ensenyar, quan jo era noi, al meu poble es conjugava amb pronom. “Ensenyar-se”. “En Pepet o la Pepeta ha anat a ensenyar-se de màquina a l’acadèmia”. “A ensenyar-se”. Aquesta forma pronominal del verb ensenyar a mi em va fer pensar molt. I això d’on ve? Doncs ve, precisament, del fet que el nen és el que fa la interpretació que necessita del conte. Ell només s’ensenya del que vol dir ‘El gall Kirico’ i ‘El mig pollet’. És un error del mestre o de la mestra, explicar-los el que significa un conte: aquest, aquell, el que sigui. Perquè la intel·ligència de l’infant és més que suficient per formular-se el contingut, encara que sigui el contingut simbòlic, però al final ve el que vol dir, el sentit profund ve també amb el símbol. Llavors, als nens jo crec que el que s’ha de fer és explicar-los contes sense més i ensenyar-los, ensinistrar-los a què expliquin ells. Però el primer que han d’aprendre bé és la història. Estem parlant del fil argumental bàsic, de l’espina dorsal del relat. És la mateixa sempre.

Doncs llavors ja, que es posin a explicar-lo, sense cap problema. I sense posar-li falques. “No, no llegeixis tal, ara…”. Compte, que ell vagi explicant i que els propis companys, el seu company o companya li digui: “T’ha faltat això, t’ha faltat allò altre”. “No”. Llavors tu ja vas posant una mica d’ordre i tal. Algú es proposa per explicar-lo complet. Doncs: “Ho deixem per demà”. Llavors, crear al voltant del conte un discurs d’aprenentatge que en realitat és d’autoaprenentatge només propiciat pel mestre o la mestra. Els docents som, o hauríem de ser, inductors. Mai transmissors de coneixements que creiem que entraran en la ment de l’infant o de l’adolescent com entra una pedra en un sac. Bé, i una altra cosa que jo recomano perquè soc home de teatre també, és que feu versions dramatitzades del conte. Això dona un resultat fantàstic. Quan tu poses tot el professorat a treure una història per portar-la a un escenari, amb qualsevol conte, es posa en marxa un projecte de dinamització cultural i educativa prodigiós. Tothom hi està implicat i tothom vol fer alguna cosa. El que fa els decorats, el que fa els vestits, el vestuari… Es demana l’ajuda a les associacions de pares d’alumnes, tots col·laboren a gustíssim. Un que diu: “Doncs jo m’encarrego de la projecció i projectaré al mateix temps, no sé què”. “Doncs jo aniré a fer la il·luminació”. “Doncs jo…”, tothom. Es crea un equip de col·laboració meravellós. I aquesta és la veritable educació, crec jo.

Mari Cruz. Sí.

Antonio R. Almodóvar. Cuideu les històries. Poseu bones històries i convertiu-les en obra teatral, perquè això és absolutament inoblidable i posa en marxa tota la comunitat educativa i tothom tan feliç. Que és del que es tracta, al final, de passar-ho bé a l’escola…, no volia dir també, no, és clar.

Mari Cruz. Després de tants anys, parlo per mi, d’explicar contes, per la faceta de mare i la faceta de mestra, ens adonem que a vegades hi ha, pràcticament en la majoria dels contes, elements molt recurrents. Hi ha personatges i escenaris que sempre tenen les mateixes connotacions. Per exemple, el llop, si apareix un llop, doncs immediatament se’ns en va el cap a que serà malèfic. Una cosa dolenta porta. Si és algun bosc, serà màgic, està encantat. Per què passa tot això?

Antonio R. Almodóvar. Bé, doncs tot això és una mica un record d’aquesta tradició. S’han configurat alguns estereotips. És clar, diu un: “Per què sempre un bosc?”. Curiós. Però no falla. És un miracle el conte on no hi hagi un bosc. Home, això té molt sentit. Si ens remuntem de nou a l’origen d’aquesta humanitat. La humanitat que surt del bosc i es converteix en humanitat agrícola. És clar, però és que tingues en compte que molt abans de descobrir-se l’agricultura, l’home ha estat sobre la faç de la terra milers, milers i pràcticament milions d’anys abans, vivint d’una altra manera, que està simbolitzada pel bosc, perquè eren recol·lectors. I per tant, vivien d’una altra manera. Tot en la vida era diferent per complet. I en el conte meravellós queda una reminiscència del bosc com a símbol doble, un símbol polisèmic, de més d’un sentit. D’una banda vol dir aquella etapa de la humanitat a la qual no s’ha de tornar, però que ha deixat un rastre de nostàlgia incurable en la humanitat. La tendència cinegètica i tal. I també perquè els desheretats no senten la temptació de tornar a una forma de vida anterior a la forma de vida nova que instaura la societat agrària. La princesa és l’hereva legítima, controlada, perquè no s’escapi. La transmissió de l’herència per via… I el príncep és el que busca també la princesa que va… Però compte amb això, príncep i princesa, aquí hi ha molt a dir, perquè la majoria dels contes meravellosos trenquen amb la necessitat de casar el príncep amb la princesa. Hi ha un conte a Andalusia, molt graciós, que es deia ‘La princesa de la piga’, en què el rei convoca tots els prínceps dels voltants a veure qui encerta on té la nena una piga. I el que ho encerti, amb ella es casa. I resulta que la piga la té en un lloc on ningú es podia imaginar que la té. Jo no ho revelaré, perquè llavors faré “spoiler” del conte. Però el que ho encerta és un pagès i es casa amb ella. I moltes vegades qui va a la convocatòria del rei, són pagesos i pastors, que guanyen. Perquè, d’alguna manera, la instauració de la transmissió de la propietat hereditària de la terra està posant en qüestió una cosa molt important, que és el dret de tot el món a sobreviure i a tenir d’on i de què. I molta gent està acudint al bosc en èpoques històriques i estan sent severament castigats per tornar al bosc a caçar o a recollir fruits del bosc. I els senyors s’apoderen també del bosc. I qui representa als senyors que s’han apoderat també del bosc és el rei. I clar, el bosc es converteix també en un estereotip, de tots els contes de fades que ja al seu torn han estat derives adaptades dels contes meravellosos a la mentalitat petit burgesa, precisament en els temps dels germans Grimm.

No sé si saps que el 1812, quan apareix la primera edició dels germans Grimm, es forma un escàndol terrible a Alemanya, però terrible. La burgesia no està disposada de cap manera a què els seus fills llegeixin aquests contes tan morbosos, tan horribles, tan vulgars, que això és propi de pagesos illetrats. “Si us plau! Fins on arribarem?”. I la història trista d’això és que els mateixos germans Grimm van adaptant a poc a poc, a poc a poc, van traient aquest conte, traient l’altre, no sé què… I ells mateixos cauen en, diguem, suavitzar alguns contes. Però així i tot és un recull imprescindible, com és a Espanya el d’Espinosa. Però el que normalment s’entén com a tradició oral, malauradament és deutora dels arquetips derivats dels germans Grimm o de Charles Perrault. És clar, inclosa ‘Caputxeta’. Tot això té moltíssim rerefons. Tingues en compte que fins a adaptar-los al que podia suportar la societat burgesa, els contes pateixen moltíssim, perden pel camí… Bé, molts… Fixa’t que ja t’he dit que es va perdre ‘Mig pollet’, per Déu, perquè apareixia la paraula “culet”. I es va perdre ‘La nena que rega les alfàbegues’, perquè la nena, la noia es burla del príncep, que és un príncep assetjador de donzelles. Compte. El conte és absolutament extraordinari i es burla d’ell, doncs administrant a tall de supositori un rave per semblant lloc. Però jo sempre aconsello, dic, si expliqueu ‘Caputxeta’, expliqueu el conte tal com era, que per això l’han recuperat els etnògrafs francesos a mitjans del segle passat. Si expliqueu ‘Ventafocs’, expliqueu la versió popular, si expliqueu contes de llops, poseu sempre en relació el llop amb la guineu. Perquè en la relació del llop amb la guineu sempre guanya la guineu, que és la més intel·ligent. Per què guanya? Perquè és astuta, perquè venç el llop amb la intel·ligència. És un tractament molt més amable que el del llop ferotge. És el llop presumptuós, en la tradició oral, és el llop presumptuós que és vençut per la guineu, que és més intel·ligent. I hi ha molts contes de llops i de guineus, molts. I en tots passa el mateix i tots són molt divertits. De manera que aquí teniu un altre repertori que s’escapa una mica de l’estereotip. Tot això és així. Els contes d’heroïnes són tan abundants com els contes d’herois. Però és clar, en la tradició oral autèntica. Si te’n vas als repertoris banalitzats, i no diguem ja tergiversats i edulcorats, doncs llavors és clar, tens raó, que les dones dels contes…, sí, és clar. Però en quines versions?

Mari Cruz. Jo no puc acomiadar aquesta entrevista, Antonio, sense que ens expliquis un conte. I a més aquí tan a prop.

Antonio R. Almodóvar. Explicaré un conte que em va costar molta feina reconstruir. En el meu treball, jo el que faig normalment són restauracions de contes. Jo no faig adaptacions ni manipulo mai el conte. Intento reconstruir-lo, restaurar-lo. Aquest era un conte molt perdut, però a mi m’interessava molt. Perquè havia sentit coses i dic: “Aquest conte devia ser formidable”. Era el conte del rei pobre, un rei que era més pobre que el més pobre dels seus vassalls. Però al mateix temps era immensament feliç, perquè tenia tres fills que es portaven molt bé. Eren amics de tot el món i no tenien res per heretar. I ell només els havia ensenyat a ser feliços. Però és clar, què va passar? Que aquest rei pobre arriba un moment en què es fa tan vell que li arriba la seva hora. Reuneix els tres fills i els diu: “Fills meus, no us puc deixar res en herència. Però ja us deixo prou amb les ganes de divertir-vos. Em sap greu no tenir res a deixar-vos, perquè a més no vull deixar-vos res de la meva herència perquè no us baralleu. Però s’han reunit els follets que caminen sempre d’aquí cap allà, s’han reunit per veure si, com heu estat tan bons amb mi, que jo us pogués deixar alguna cosa en herència. Un m’ha deixat el vaixell que porta per tot arreu. Un altre m’ha deixat el barret de ‘posa-te’l i no et veuen’. I un altre m’ha deixat la bosseta d’or que mai acabaré. I aquí hi ha les tres cosetes. Bé, fem-ho a sorts”. I en la vella corona reial, a la qual li faltaven unes quantes puntes, van ficar tres paperetes i en va treure cadascun una. Al més gran li va tocar el vaixell que et porta per tot arreu. Al del mig li va tocar el barret de “Posa-te’l i no et veuen” i al més petit li va tocar la bosseta d’or que mai acabaré. El primer amb el vaixell va donar un viatget ràpid per tot el món, va fer la volta al món. Es va trobar a l’altra cara del món amb el seu doble, el va saludar i va tornar. En fi, divertidíssim. Diu: “Va, això és divertidíssim. No us podeu imaginar com de graciós que és, com m’estic divertint”. El pare deia: “Ho veus? Si no passa res. Bé, a veure, el del barret de ‘Posa-te’l i no et veuen'”. Diu: “Això és terrible pare, m’estic divertint al barri. Em poso el barret i desaparec. Després els amics no saben on soc”. Tothom mort de riure. “Ah, molt bé, molt bé. I tu amb la bossa d’or que mai acabaré?”. Diu: “Ui, pare, a mi això em dona mala espina. Això d’una bossa amb tants diners… Ja veurem. Això pot portar conseqüències”. “Tens raó, fill, tens raó. Ves amb molt de compte amb el que fas amb ella”. “He tret una moneda res més i m’he comprat una disfressa de príncep ric”. “No em diguis”. “Sí, ara mateix me’l posaré”.

Se’n va anar un moment a la cambra, va sortir vestit de príncep ric i al pare li va donar tal atac de riure que es va morir de riure, com era tradició familiar. I ja els pobres es van quedar allà desconsolats. “Mira, no us preocupeu”, havia dit el pare. Bé, a tot això, què passa? Que en el regne del davant hi havia un rei avariciós que s’assabenta que els prínceps del rei pobre tenen aquestes tres coses. El rei avariciós només tenia una filla, que li deien “la princesa comptadiners”, perquè només sabia comptar diners. L’única cosa que sabia. No havia sortit mai d’una habitació on els seus pares la tenien reclosa. No li donava ni el sol. I va dir: “Doncs ara mateix m’apoderaré d’aquests tres objectes meravellosos, que no sé per on li han arribat als tres prínceps estúpids”. El primer que captura el rei és el més petit i li diu: “Ja m’estàs traient or d’aquesta borsa tota la nit”. I el pobre no té més remei que posar-se a treure monedes d’or i l’endemà al matí estava l’habitació plena de monedes d’or. Quan obren la porta els guardians els cau a sobre i els tapa, i ell aprofita per saltar per sobre i se’n va a casa. I el germà li diu: “Ja t’has gastat una de les coses més importants que teníem, ara què faràs?”. Diu: “Home, deixa’m el teu barret de ‘posa-te’l i no et veuen’. Rescataré la bosseta d’or”. I diu: “Bé, però ves amb compte, que en aquest palau, aquest rei és molt dolent”.
Es posa el barret, es torna invisible, es cola dins del palau, arriba fins on hi ha la princesa, comptant diners, comptant les monedes i li diu, sense llevar-se el barret: “Em tornaràs la meva bosseta d’or o aquí passarà alguna cosa”. I diu la princesa: “I com és que et sento i no et veig?”. I el pobre es treu el barret perquè el veiés i en aquest moment els guardians se n’adonen i van per ell. Però ell surt corrent i s’escapa per la finestra i arriba una altra vegada al seu castell. I diu: “Doncs he perdut també el barret de ‘Posa-te’l i no et veuen'”. I diu el més gran: “Doncs ja només ens queda el vaixell i jo no vull quedar-me sense ell”. “Bé, deixeu-me’l un moment que jo aniré a veure si aconsegueixo amb el vaixell rescatar-ho tot”. Efectivament, va amb el vaixell. Es posa davant del palau del rei, diu: “La princesa comptadiners, encara que no l’estimo, si dona amb mi una volteta pel món, pel món ha de ser pel món sencer, jo em caso amb ella”. I el rei diu: “Ui, ximple, vinga, al vaixell amb ell, vinga, que ara ens quedarem també amb el vaixell”. I a la primera volta al voltant del món es va marejar. I a la segona es va desmaiar. I el rei que estava a dalt a la torre dient-li: “Ai, que me la mataràs, que és l’única que tinc”. I li diu: “Bé, jo te la torno si tu em tornes el barret de ‘Posa-te’l i no et veuen’ i la bosseta d’or que mai acabaré”. I el rei va dir: “D’acord, d’acord, però si us plau, torneu-me la meva filla, que és l’única que tinc. Si us plau”. “Té, aquí la tens”. Van treure del vaixell aquella pobra princesa i li van tornar al pare. I el pare va tornar totes les coses al príncep noi, que va tornar a casa amb els seus germans i van seguir divertint-se horrors i no han deixat de passar-s’ho bé. I conte coloret, per la xemeneia surt un coet.

Mari Cruz. Moltíssimes gràcies, Antonio. Ha estat un plaer poder entrevistar-lo i conèixer-lo en persona. Quants contes hem llegit avui, per fi, cara a cara. Ha estat un conte en si, l’entrevista.

Antonio R. Almodóvar. Moltes gràcies a tu, perquè m’has estimulat molt bé a explicar i a dir coses. Així que, encantat.

Mari Cruz . Gràcies.