Per què les històries donen sentit a la nostra vida?

Gustavo Martín Garzo. Soc en Gustavo Martín Garzo, escriptor, novel·lista. He publicat força llibres i la meva última novel·la es titula «L’últim capvespre».

Yeray Guerra. Hola, Gustavo. Em dic Yeray i soc subdirector d’ESO i batxillerat al Col·legi Base i a més dono classes de Llengua Castellana i Literatura. M’agradaria començar l’entrevista preguntant-te per la influència de la infància, de la teva infància, a la teva obra i en la decisió de ser escriptor.

Gustavo Martín Garzo . Bé, encantat, Yeray, per ser avui aquí. I… a veure, la influència és absoluta. Bé, jo crec que jo era un nen molt normal, per dir-ho així. No crec que hi hagués res especial en mi. Bé, era un nen fonamentalment donat al somni. Jo realment, per exemple, a l’escola pràcticament no m’assabentava absolutament de res del que em deien. Després aprovava raspat, però aconseguia anar aprovant. Però bàsicament, en comptes d’atendre les explicacions dels professors, allò que estava és perdut en aquest món dels meus somnis, de les meves fantasies, que era l’únic món que em… bé, que m’interessava i que gairebé diria que encara m’interessa. Aleshores Freud anomenava d’una manera molt expressiva el món del somni, que són «els somnis del despert». «Els somnis del despert». Aquest és el món del somni. Aleshores, bé, m’agradava molt jugar, m’abstreia completament de tot el que m’envoltava. No era exactament un nen solitari, però tampoc no era un nen de molts amics. No en necessitava perquè amb les meves fantasies en tenia prou. I després sí que he estat… Sí que era un d’aquells nens molt marcat per la presència de la seva mare. És a dir, l’amor a la mare. Jo sempre l’estimava absolutament. Jo recordo quan vaig llegir «A la recerca del temps perdut» i llavors vaig llegir aquell moment meravellós en què el nen Proust està esperant que la seva mare vingui a les nits un cop s’ha ficat al llit per fer-li aquest últim petó com de comiat. Però jo, per a mi, aquest era un moment absolutament sagrat. I la meva mare, que era molt afectuosa, era molt… Era una dona plena de vida, plena d’energia i molt fantasiosa també, aleshores sempre venia, no faltava mai a aquell instant.

I jo esperava, suposo que potser algun cop fins i tot em vaig quedar adormit esperant aquesta arribada, però no, feia tot el possible per no quedar-me adormit, per esperar l’instant en què ella s’acostava a mi, s’inclinava i em feia un petó. Fixa’t que jo després he pensat que això té alguna cosa a veure una mica amb la meva afició al cinema, perquè després al cinema es donen una sèrie d’elements que són molt semblants a aquesta escena. El cinema com es veia abans: entrar a la sala, s’apagaven els llums, es feia una penombra, enmig d’aquella penombra, aleshores, la pantalla s’il·luminava i aleshores apareixien… Bàsicament, el cinema… El que és meravellós del cinema és la manera com ens ha mostrat el rostre humà. Jo crec que no hi ha cap art que hagi estat capaç d’expressar-nos què és un rostre humà com el cinema. Mai no s’ha vist d’una manera igual. En tots els seus instants, sentiments, petites variacions. És a dir, això… el cinema és admirable. I llavors, aquell rostre que d’alguna manera s’inclinava sobre el llit, en el fons, era després el rostre que jo esperava veure aparèixer a la pantalla. Bertolucci va fer una pel·lícula molt bonica que es diu «La lluna», en què es veu també com un nen està ficat al llit al bressol. Aleshores la seva mare ve a fer-li aquest petó, després marxa i després, per la finestra, veu la lluna i llavors confon, d’alguna manera, la lluna amb el rostre de la mare. Aquesta presència, diguem-ne, protectora. I en aquesta escena hi és present una cosa que a mi em sembla essencial tant a la literatura com al cinema, que és la fascinació, la fascinació. És a dir, aquesta cara, que és la cara de l’amor i és la cara de la plenitud, perquè és clar, la cara de la mare és la cara que anuncia totes les coses bones.

Perquè quan un nen, un bebè, espera que aparegui la seva mare, quan apareix, sap que si està brut el canviarà, que si té gana l’alimentarà, que jugarà amb ell, que li anirà a dir coses, apareixerà immediatament la paraula, la veu humana, que en principi no és encara paraula, és com una mena de cançó, com si la mare cantés per a ell, com fan els ocells quan entrem al bosc. Aleshores, d’alguna manera, aquest instant és un instant de fascinació que per mi és absolutament necessari al món de la literatura. Jo crec que la literatura serveix per portar-nos a llocs de fascinació i és, en el fons, allò que sempre estem esperant. Bé, el nen viu al món de la literatura, al món del conte, sense necessitat de ser-ne conscient. Habita en aquest món més que al món real, més que al món de l’adult, de manera que, com a nen, evidentment, la literatura, el cinema, en el meu cas, que d’alguna manera hi té molt a veure, perquè no deixa de ser un art narratiu, un art que serveix per explicar bàsicament històries, doncs ha estat present a la meva vida d’una manera absoluta i decisiva, completament, fins al punt que, bé, puc dir que la meva vida no hauria estat la mateixa sense el món dels llibres i sense el món del cinema. És a dir, gràcies a aquesta vinculació amb ell, amb aquest món inabastable, la meva vida jo penso que ha estat millor del que podria haver estat si aquest món no hagués estat present. És clar, sempre s’ha dit aquesta frase que s’ha citat de tantes maneres de Rilke, el gran poeta, que bé, que la veritable pàtria de l’home és la infància. Jo crec que és cert. Jo crec que d’alguna manera és l’única pàtria a la qual pertanyem, més enllà d’aquestes pàtries de les quals després es parla, l’única a la qual pertanyem de debò és a la nostra pròpia infància. Aleshores, això què vol dir? Que d’alguna manera mai no l’abandones. L’Ana María Matute deia que la infància dura tota la vida i jo crec que és del tot cert. Jo crec que els moments més intensos o més decisius de la nostra vida són els moments en què d’alguna manera tornem a aquest territori mític, perdut i anhelat que és la nostra infància.

Yeray Guerra. Comparteixo amb tu una anècdota que va passar fa uns dies i és que passejava per l’escola i em vaig trobar que un nen de tres anys, sense saber llegir ni escriure, feia gargots en un foli. Em vaig acostar i li vaig preguntar què feia i em va dir que estava escrivint un conte i tot seguit m’ho va explicar. Aleshores m’agradaria compartir amb tu aquesta inquietud de la importància de l’oralitat en la infància i també, per què no, en l’etapa adulta, el fet d’explicar històries.

Gustavo Martín Garzo. És clar, jo crec que és absoluta aquesta importància. Si ho penses bé, l’home i la dona no en tenen prou de viure la seva vida, sinó que necessiten transformar-la en una història que valgui la pena ser explicada. Si ho penses, al llarg de la vida no fem més que explicar coses i rebre les coses que ens expliquen els altres. La Carmen Martín Gaite va dir que la vida és el conte de mai acabar i és literalment així, és a dir, vivim en la mesura que constantment estem transformant la nostra vida en una història, sempre esperant que hi hagi algú que l’escolti. Com més extraordinària sentim que és aquesta història o és més important, més sentirem la necessitat d’explicar-la a algú, a algú especial, que sentim que aquesta història d’alguna manera tindrà el poder… Jo no ho sé, en el fons, com d’encantar, perquè bàsicament les històries s’expliquen per encantar a qui les escolta. Hi ha una frase d’aquesta escriptora danesa que a mi m’agrada moltíssim, la Isak Dinesen, que és una autora… Bé, probablement és molt coneguda per aquesta pel·lícula preciosa, «Memòries d’Àfrica», on s’explica la història una mica de la vida que ella va tenir a Àfrica, a Kenya. Aquesta pel·lícula està basada en un llibre seu que es diu «Lluny d’Àfrica», que és un dels llibres, per mi, més extraordinaris que existeixen. Ella ho va passar molt malament allà, perquè, al cap i a la fi, ho va passar molt malament. El final d’aquesta història va ser un final tràgic perquè es mor la persona que més havia estimat, perd aquesta granja, ha de tornar, tornar a Copenhaguen, a Dinamarca, completament derrotada. I és curiós, perquè és al bell mig d’aquesta derrota, en aquesta successió de pèrdues, cosa que la porta a escriure per primera vegada el seu primer llibre de contes, que és «Set contes gòtics». Doncs ella deia una frase que per mi resumeix d’una manera absoluta què és el nostre pas per aquest món. Ella deia: «Vivim per a dues coses: per fascinar els altres i per ser fascinats per ells». En el fons és una mica dir: «vivim per estimar i per ser estimats». Jo crec que no es pot definir de manera més directa i més clara el sentit del nostre pas per aquest món, que no és exactament una vall de llàgrimes, però això és una altra cosa.

Yeray Guerra. Aprecio en tot el que m’expliques el gran valor de la transmissió oral, el fet de l’oralitat. M’agradaria preguntar-te de quina manera es manté actualment.

Gustavo Martín Garzo. És clar, perquè, a veure, hi ha una frase d’en José María Merino que a mi m’agrada molt citar, que diu una cosa així com: «No és l’home, l’ésser humà, el que crea la ficció, sinó que és la ficció allò que ens fa humans». És a dir, existim com a éssers humans en la mesura que hi ha històries darrere. La fundació del que és humà són aquests primers relats que els éssers humans s’han explicat des de l’origen dels temps. Aquests relats que formen part, per exemple, del logos dels grans corpus, de les cultures. De la cultura grega, per exemple, tot el món dels mites; la cultura hebrea, la Bíblia, la cultura hindú, etcètera. És a dir, l’home sempre ha necessitat un conjunt d’històries que li serveixen per a una infinitat de coses: per consolar-lo, per donar sentit a la vida, per permetre-li dialogar amb el món, dialogar amb les coses també, que això em sembla que és una de les funcions essencials del món del relat. Els boiximans tenen una frase extraordinària. Els boiximans van escriure… tenen els relats més meravellosos que es poden concebre. Era molt aficionat a ells l’Elías Canetti, que deia que eren de les històries més grans que s’havien escrit mai. I llavors ells deien una cosa així com, a veure si soc capaç de citar-ho com ells ho van dir: «Un conte és com el vent: ve de molt lluny i el sentim». Aleshores, quan escoltem aquestes històries que pertanyen a la tradició oral, aquestes històries venen de molt lluny, no sabem de quin temps venen. Han recorregut totes les edats, han recorregut totes les cultures, totes les geografies i, misteriosament, com el vent, arriben a nosaltres. I després hi ha l’altre aspecte d’aquesta frase: ho sentim.

És a dir, immediatament, en escoltar aquestes històries, sentim que ens concerneix, que tenen a veure amb nosaltres, que parlen de nosaltres, i per això els parem atenció. Tenim sempre una mica el sentiment, davant d’una història, una gran història, aquestes històries que pertanyen a la tradició oral, de les quals estem parlant, que han anat rodant de generació en generació fins a arribar a nosaltres i, alhora, si els parem atenció, si tots els éssers humans els han parat atenció és perquè en tots els moments han sentit que parlaven d’ells i per això les han conservat a la seva memòria i per això se les han transmès, perquè pensaven que estaven transmetent una cosa valuosa. En el fons tot el món de la literatura té a veure amb el que és valuós, no en un sentit, no en un sentit econòmic. El més valuós és, per exemple, el símbol del tresor. En el món dels contes representa el lloc on apareix el que és valuós, que el que és valuós és, allò que és capaç de donar sentit a la vida. Això és el que és valuós i és el que no deixem de buscar.

Yeray Guerra. Aprecio el valor del que és emocional en la teva resposta. No hi ha cap dubte que els grans narradors són grans observadors del comportament humà, de la psicologia: Galdós, Cervantes… M’agradaria preguntar-te de quina manera és útil la teva formació en psicologia per després poder plasmar-ho a la teva obra i en la creació dels teus personatges i el seu comportament.

Gustavo Martín Garzo. Jo diria que és al revés, fixa’t. Per mi, quan vaig exercir… Durant molt de temps vaig exercir de psicòleg, era sobretot psicòleg de nens i d’adolescents. I jo penso que els millors moments que jo he pogut viure com a psicòleg, han estat gràcies al fet que abans de ser psicòleg era un lector de llibres de literatura. És a dir, és als llibres, és als contes, és a la literatura on es diu de veritat el que som. És a dir, per exemple, qui vulgui saber què és el que ens passa quan ens veiem embolicats en una passió, aquestes passions devastadores que són moltes vegades les passions amoroses, en comptes de recórrer a un llibre d’autoajuda on se’ns dirà com enfrontar-nos als trastorns que ens pot produir l’amor, farà bé en llegir «Cims Borrascosos», haurà de llegir «Ana Karenina», «La cartoixa de Parma»… Tots aquests grans llibres on… «Fortunata i Jacinta», si parlem de Galdós, clarament, on de debò es parla del que passa entre un home i una dona quan apareix aquesta situació estranya que és l’enamorament i la passió que poden sentir l’un per l’altre. De la mateixa manera, qui vulgui saber què és un nen, abans que recórrer a tot aquest núvol d’especialistes que hi ha al seu voltant: psicòlegs, pedagogs, pediatres, és a dir, etcètera, etcètera… Ho té molt més fàcil. Que obri els contes dels germans Grimm i que els llegeixi, que llegeixi «La caputxeta vermella», que llegeixi «La bella dorment», que llegeixi la «Ventafocs»… Perquè és en aquests contes on de debò es diu el que és un nen.

Els psicòlegs al costat d’aquesta saviesa no tenen res a fer i, de fet, jo crec que el bon psicòleg és el que reconeix que el veritable saber s’amaga als llibres, s’oculta en els grans relats que ens han acompanyat des de l’origen dels temps. Pensa en els mites grecs, aquest corpus inesgotable, absolutament, on els grecs ho sabien tot, tot sobre el que ens passa. Aleshores, d’aquí una mica el meu amor a aquest món, al món del relat, que no deixa d’aparèixer una vegada i una altra als meus llibres, perquè em fa molta pena que aquestes històries que han estat tan decisives en els éssers humans al llarg del temps, d’alguna manera s’estiguin oblidant en aquests moments.

Yeray Guerra. Ja m’has donat la resposta, però ho preguntaré de manera directa. Els professors tenim un gran repte i és transmetre la utilitat de la cultura i concretament de la literatura. Gustavo, per què necessitem la literatura?

Gustavo Martín Garzo. Bueno, vamos a ver. Yo voy con relativa frecuencia a los institutos y, efectivamente, lo primero que te dicen todos los profesores cuando vas allí: «A ver qué les dices a nuestros chicos y a nuestras chicas al objeto de poder convencerles de lo importante que es leer». Es una pregunta imposible, porque uno no tiene… Ya quisiera uno tener alguna respuesta a esto. Pero bueno, yo les suelo decir una cosa, lBé, a veure. Jo vaig amb relativa freqüència als instituts i, efectivament, el primer que et diuen tots els professors quan vas allà: «A veure què els dius als nostres nois i a les nostres noies per poder convèncer-los de com és d’important llegir». És una pregunta impossible, perquè un no té… Ja voldria tenir alguna resposta a això. Però bé, jo els acostumo a dir una cosa, els dic, per exemple: «A veure, la literatura no és una cosa que només pugueu trobar quan obriu un llibre, quan obriu un llibre de relats, quan obriu un llibre de poemes, bé, evidentment hi trobareu la literatura. Però la literatura no és només aquí. La literatura forma part de la vostra pròpia vida. És més, jo gosaria dir que els moments més intensos de la vostra vida, els més decisius, aquells en què de veritat us sentiu vius, us sentiu vosaltres mateixos vivint alguna cosa, són moments literaris o moments poètics». I llavors, és clar, tinc un recurs, tenint en compte l’edat que tenen aquests nois a aquestes edats, aquests nois i aquestes noies, els dic, per exemple: «Per exemple, quan us enamoreu, en el moment de l’amor. El moment de l’amor és evidentment un moment especial per a tots vosaltres i per a totes vosaltres. És especial per moltes raons. Bàsicament perquè és un moment en què sentiu que de veritat us està passant una cosa decisiva i us sentiu plens de vida, il·luminats per alguna cosa que no sabeu definir, que no sabeu exactament què és. Bé, doncs aquest és un moment literari, aquest és un moment poètic. Esteu en la literatura, en la poesia, sense saber potser que hi esteu. És a dir, esteu vivint la vostra pròpia història d’amor, òbviament. Esteu transformant el món real, la realitat, en una història, en una faula».

Hi ha una frase que m’agrada molt d’un director francès, de l’Éric Rohmer. Un personatge d’aquelles noies meravelloses que apareixen al seu cinema diu en un moment donat: «M’agrada la realitat, sempre que es pugui transformar en una ficció». Bé, aquest és l’anhel, viure les coses quotidianes de tal manera, amb tanta intensitat, que es transformin en una cosa semblant a una faula, en una cosa semblant a un conte. I jo crec i els dic, i a més hi estan d’acord: «Quan us enamoreu d’algú, evidentment esteu a dins, vivint una història que és un conte, que no és exactament la vida habitual que teniu i alhora és aquesta vida portada al seu moment més decisiu, el seu moment de més esplendor». De tal manera que bé podem dir ja, tornant a la teva pregunta, a aquesta pregunta de per què llegim, es respon de mil maneres diferents i, en funció del moment en què et trobes, doncs llegeixes buscant coneixement, llegeixes buscant consol, buscant una resposta als teus problemes, llegeixes com a teràpia. Hi ha un munt de respostes que es donen a aquesta pregunta, però bàsicament llegeixes per sentir-te viu. Jo els dic: “«Per la mateixa raó que vosaltres aneu… Per què aneu a una discoteca a ballar? Doncs per sentir-nos vius. Perquè la música, el ball, us porta un instant com de plenitud física. I aleshores és el vostre cos el que s’està expressant i el vostre cos acull el desig». La literatura té a veure amb el món del desig, completament. I llavors llegim buscant que la lectura sigui capaç de donar-nos aquesta vida que potser la nostra realitat quotidiana no és capaç de donar-nos.

Assolir aquell moment de plenitud que en el fons no és altre que el moment, per utilitzar una imatge d’un conte infantil, el moment de la Ventafocs al ball. Aquest és un moment esplendorós, completament, a la literatura. És curiós, perquè al conte dels germans Grimm, el vestit de la Ventafocs no li dona una fada com passa a la versió de Perrault, que després és la versió que coneixem a través de la pel·lícula de Walt Disney. El rep d’un arbre que creix a la tomba de la mare. La Ventafocs li ha demanat al seu pare que en un d’aquells viatges que fa que li porti alguna cosa, una branqueta. La branqueta amb què ell ensopega. Li porta una branqueta d’avellaner. Ella la planta a la tomba de la seva mare i la rega amb les seves llàgrimes i d’aquestes llàgrimes neix un arbre, i llavors aquest arbre es transforma en el seu confident i sempre que se sent malament perquè la maltracten, les seves germanastres, etc, doncs llavors acudeix a aquest lloc i parla amb la seva mare i li demana coses i expressa tots els seus problemes. I llavors en aquell moment, quan no pot anar al ball, doncs li explica i llavors d’aquest arbre cau aquest vestit, és a dir, és la seva mare qui li dona. La seva mare és la mateixa naturalesa qui li dona. I, gràcies a aquest vestit, ella pot aparèixer al ball i mostrar-se, això és molt important, com és de debò. Bé, això ens passa sempre, però molt més a aquestes edats, quan ets un adolescent, sempre tens una mica el temor que els altres siguin incapaços de veure en tu allò que de debò hi ha en tu. Perquè tot ésser humà és portador d’una cosa valuosa. Però moltes vegades som incapaços que els altres s’adonin que ho tenim. És una mica el que li passa a la Ventafocs fins que aquest vestit li permet aparèixer davant dels ulls dels altres com ella realment és. Aleshores, d’alguna manera, sempre estem esperant aquest món, que és el món de la literatura, el món dels contes, el món de l’art, el món de l’art… Per què necessitem l’art? Per poder mostrar allò que som, per poder parlar d’això que, estant amagat, nosaltres moltes vegades som incapaços de veure aparèixer davant dels ulls dels altres.

Yeray Guerra. Em remets permanentment a la tradició literària, als contes infantils. A la teva obra sé que hi ha els relats bíblics, la mitologia, però hi ha un llibre molt especial que és «Les mil i una nits», que a més està molt present al llibre «El llibre de l’arbre dels somnis». M’agradaria preguntar-te per la importància d’aquesta lectura.

Gustavo Martín Garzo. És clar, «Les mil i una nits» és el llibre dels llibres, en el fons. Abans, quan parlàvem del que era explicar i parlàvem que la vida era el conte de mai acabar, això és «Les mil i una nits», el conte de mai acabar, que és al que al·ludeix el títol. El títol, quan es parla de mil i una nits, en el fons és com dir un conte interminable. I fixa’t, «Les mil i una nits», és clar, és un llibre que ve de la tradició oral, perquè en el fons hi ha diverses recopilacions. El que es va fer amb aquest llibre va ser recollir els contes que pertanyien, diguem-ne, a aquesta tradició persa, del món de l’Orient, i reunir-los en un llibre a fi que no es perdessin, de deixar constància que aquests contes s’explicaven en aquell moment i que es podien deixar d’explicar. Aleshores, bé, per tant, és un resum, una mica del que era aquest món en aquells moments. I en aquests contes hi és tot, perquè hi ha el món del prodigi, però també hi ha el món de la mort, el món de la crueltat, el món de la bellesa, el món de la foscor, el món del mal. Tot, tot, absolutament. Per això dic que és d’alguna manera un resum del món. I és curiós que la persona que va fer aquesta recopilació no es va conformar a reunir tots aquests contes, sinó que va crear un marc per donar-los com un sentit, que és el marc de Scherezade explicant les històries a un sultà que bàsicament l’havia fet anar a la seva alcova per passar la nit amb ella i després manar que li tallin el cap, com havia fet amb totes les joves que l’havien precedit.

Sherezade troba una manera de defensar-se d’això. És a través d’explicar. El poder de les seves històries té el poder de guanyar temps. És el temps de la vida el que ella guanya amb cada història. Se les arregla per deixar-la suspesa en el moment més emocionant quan arriba el clarejar i llavors al sultà no li queda cap altra solució que dir: «Bé, si jo em vull assabentar de com acaba aquesta història, he de donar-li un dia més i bé, total, no importa. M’explica la història i demà li tallen el cap i ja està». Però és clar, a la nit següent, què fa Sherezade? Acaba aquesta història, però immediatament en comença una altra que també se les arregla per deixar-la suspesa en el moment de més interès quan arriba l’alba i els soldats venen a buscar la jove que ha passat la nit amb ell per tallar-li el cap. I aleshores el sultà ha de recórrer a la mateixa idea i concedir-li una nit més. Però després d’aquesta segona nit n’hi ha una tercera, una quarta, i aleshores va conquerint el temps de la vida. El temps de la vida, que és el temps del relat. És com dir: «vivim en la mesura que expliquem, en la mesura que no deixem d’explicar, en la mesura que podem transformar la nostra vida en un conte, en una història digna de ser explicada als altres». Aleshores, és clar, en parlar de mil i una històries, en el fons és estar parlant de com és de vast el nostre cor. És a dir, el nostre cor cap en una infinitat de coses. Cap història no pot resumir la vida de ningú. Per explicar la vida, fins i tot, del més insignificant dels éssers humans necessitem mil i una històries. Tu fixa’t que hi ha un moment en aquest llibre en què es diu una cosa que em sembla realment extraordinària.

Es diu, a través d’una història molt bonica d’uns coloms, etcètera, hi ha un moment en què es diu que la veritat mai no cap en un sol somni. Bé, podem dir: «Cap vida cap en una sola història». És a dir, on no és la veritat? I això ho sabem molt bé. A les mans de qui diu tenir-la. Quan hi hagi algú que de sobte ens digui: «Jo sé què és la veritat, heu de seguir-me perquè soc l’únic que sap on és i us puc dur…» A aquest és just a qui no s’ha de seguir. Absolutament. La veritat té mil cares, té mil rostres, té mil històries diferents. I no s’ha de renunciar a cap, perquè renunciar a alguna és empobrir la nostra pròpia vida. El nostre cor és un territori vastíssim, inesgotable, infinit. I això també és el que ens ensenyen les històries. Les històries ens porten al món del que és simbòlic i el símbol és el que és obert davant de la idea del que és tancat. Hi ha una idea que està darrere de tot això. La idea que la raó, que jo no la menyspreo en absolut, al contrari, la raó em sembla un dels grans èxits, però alhora és una casa massa petita perquè hi càpiga tota la nostra vida. Hi ha aspectes de la nostra vida que no caben en aquesta casa que és la raó. I aleshores no podem renunciar-hi, perquè renunciar a aquests territoris que no caben en aquest petit ordre que és l’ordre de la raó és renunciar a una part de la nostra vida. Al món dels contes diríem que és renunciar al bosc. Que és el que no fa la Caputxeta. La Caputxeta va pel seu camí, es troba amb el llop i el llop li diu: «Però per què vols anar per aquí? Ves per aquest altre camí perquè és molt més interessant».

I la Caputxeta, que és un personatge de conte, li fa cas. Però això la transforma en una persona desobedient, perquè no fa allò que la seva mare li ha dit: que vagi pel camí que l’hagués portat a casa de la seva àvia. I el conte existeix gràcies al fet que no ho fa. Però és clar, el llop és molt important en aquest conte, perquè el llop pensa que la Caputxeta és una nena púber, llavors està al començament de transformar-se en una persona adulta i llavors el territori del llop és el territori de la nit, és el territori de l’aventura incerta, és tots aquests territoris que, en un moment determinat, el nen, quan es fa adolescent i vol transformar-se en un adult, ha de recórrer, perquè si no, renuncia a viure. I a més tots l’hem recorregut quan érem uns adolescents. El que passa és que els contes són tan meravellosos que ens diuen que cal entrar al territori del llop, però sense perdre el cap. No s’ha de perdre mai el cap.

Yeray Guerra. Totes les teves respostes sempre ens porten al cor, ja sigui des de la infància, sigui des de l’amor amor, com diria l’Antonio Gala, i la literatura i produir-la no deixa de ser un acte d’amor. M’agradaria escoltar-te parlar sobre…

Gustavo Martín Garzo. És clar, tu fixa’t que això ho deia William Faulkner. Li van preguntar una vegada que de què tractaven els llibres. Els llibres de Faulkner saps que són llibres molt complexos. És extraordinari. És un dels grans autors del segle XX. I ell va dir: «Bé, és molt senzill. Tots tracten del mateix: del cor humà». El cor humà com el territori… En certa forma, jo penso que, als contes, el bosc simbolitza el cor humà, un territori ple de llums i d’ombres on podem trobar-nos el més prodigiós, però també el més fosc i el més terrible. I és clar, la literatura ha de donar compte també de la foscor que hi ha al nostre cor si aspira a reflectir el que és la nostra pròpia vida. L’Augusto Monterroso va formar una antologia, li van dir que fes una antologia de contes, de relats per a adults de la literatura del segle XX. Va reunir els que més li agradaven i, un cop els va tenir reunits, es va adonar que eren tots tristíssims. Eren històries molt tristes. I llavors va dir: «Que estrany». I llavors va decidir anomenar-lo «Antologia del conte trist». Aleshores va fer un petit pròleg que deia: «A veure, la tristesa és inherent a la vida humana. La vida humana està subjecta a una infinitat de pèrdues, de fracassos, etcètera». En la mesura que la literatura tracta de donar compte de la vida humana, necessàriament ha de deixar un espai ampli per a això que anomenem la tristesa i, per tant, no és gens estrany que aquestes històries tinguin un final més aviat desgraciat, que en el fons és el final de tota vida, perquè, en la mesura que tots hem de morir, el final de les històries de la nostra vida és un final sempre trist, sempre desolador.

Però bé, havies parlat de l’amor i la literatura i el món de l’art. Jo crec que el món de l’art i el món de la literatura tenen molt a veure amb l’experiència amorosa. Clarament. Aleshores, fixa’t, el primer moment en què un nen escolta un conte és a través de l’adult que el cuida, que l’acompanya, que l’amanyaga, que és al seu costat. Hi ha un moment per mi que és fundacional, el moment fundacional de la literatura és el moment en què un nen o una nena se n’ha d’anar al llit i aleshores, evidentment, no hi vol anar sol. I té raó, perquè s’ha de reconèixer que els adults som una mica insensibles en demanar-li al nen o nena que es quedin sols just en el pitjor moment, que és quan arriba la nit, i la nit és la foscor, és el territori del que és incert, és on tot pot passar i no obstant ens entestem a treure’l de la sala d’estar i portar-lo a la seva habitació i dir-li que es quedi sol al seu llit. No deixa de ser un disbarat completament. Aleshores el nen, evidentment, té por de quedar-se sol. Com reacciona? Tractant de retenir el pare o la mare o l’adult que té al seu costat. I llavors una de les maneres de retenir-lo, la forma eterna, és demanar-li que li expliqui un conte. O sigui que, per tant, el conte, abans que res, per al nen és un procediment retardant. És una mica com dir-li: «No marxis encara, queda’t una estona més amb mi». I l’adult li explica. Per això moltes vegades, quan a mi em pregunten: «Què hem de fer per fomentar la lectura en els nois?», dic: «Bé, a veure, un dels procediments bàsics és explicar contes als nens. Explicar-los contes». És a dir, això és una obligació absolutament formativa, perquè els contes valen per moltes raons.

Són importants per les històries que expliquen, que són sempre històries que tenen a veure amb els conflictes, diguem-ne, de l’ànima infantil, però també tenen importància pel fet que és un regal, un regal d’amor, perquè si l’adult li explica un conte al seu fill, si li explica bé, gaudint en fer-ho, és perquè l’estima. És una manera de dir-li: «T’explico aquest conte perquè t’estimo, perquè estic molt a gust amb tu i perquè m’agrada estar al teu costat». I fixa’t que hi ha una manera molt clara. Com es respon a la pregunta de per què expliquem contes als nens? Quin és el plaer màxim d’un adult a l’hora d’explicar contes a un nen? Veure la cara que té quan li estàs explicant. O sigui que, per tant, li expliques un conte per mirar-lo, per veure’l, per veure com reacciona, per fer-lo feliç, en definitiva. Fins i tot mitjançant històries terribles i fosques, perquè els contes han de ser… No es pot rebutjar el costat sinistre dels contes. Aleshores, per tant, la literatura, aquest és el moment fundacional. En aquell primer moment és un acte d’amor. És un acte amorós. És a dir, l’adult vol donar alguna cosa al nen que estima i aleshores ofereix un conte com l’expressió màxima d’aquest amor. Després, el món de l’amor i el món de la literatura s’assemblen a moltes coses. A «L’arbre dels somnis» hi ha una història que s’explica que és d’una dona molt anciana que té una neta, una neta que es queda embarassada i, en el moment de tenir la seva nena, mor al part. I aleshores ella, malgrat tenir prop de cent anys, s’ha de fer càrrec d’aquella criatura que acaba de néixer.

Està feliç, perquè tots sabem fins a quin punt a un ancià la presència d’un nen petit li dona vida, perquè fa sentir que el món s’ha tornat a crear i que està en el moment del Gènesi, d’alguna manera. Bé. Aleshores està feliç. Totes les veïnes l’envolten, es queden admirades veient com aquesta anciana ha rejovenit cuidant aquest nadó que aviat és una petita nena molt bonica. Totes ho celebren, però alhora n’hi ha una, que és la més rica del poble, que no pot tenir fills i no entén per què aquesta anciana, que és pobre, que és vella, que no té res, té aquesta nena preciosa i, tanmateix, ella, que ho té tot, no en té. I llavors constantment la va a veure per demanar-li que li doni, que li doni aquesta nena. I bé, naturalment, l’anciana se’n riu: «Com vols que te la doni? Quina ximpleria em dius». Però bé, llavors ella utilitza tots els arguments: «Ets molt vella, et moriràs, no tens res, ets pobre i no podràs atendre les necessitats d’aquesta nena. Tot i això, amb mi ho tindria tot resolt». Bé, la dona no li fa ni cas i al final hi ha un moment en què ja li dona el que sembla el motiu més important. Li diu: «Bé, a veure, mira, dona’m aquesta nena, perquè a part de ser una vella, a part de ser pobre…» Perquè constantment l’anciana li explica històries a la nena, fantasies que ella té, aquestes coses que als nens els agrada escoltar, i llavors li diu: «A més mira, tu només li expliques coses que no són veritat». Com si fos aquest l’argument màxim sobre el fet que aquesta nena… no cal esperar-ne res de bo perquè no li explica més que contes, històries fantàstiques que no tenen res a veure amb el món real. I aleshores l’anciana li contesta: «I què si no són veritat? Sap potser la veritat el que vol l’amor?».

Aquesta és la resposta que li dona. A mi em sembla una contestació que expressa molt bé el que és aquest cor del qual abans estàvem parlant. El que aquest cor necessita. És veritat que la veritat i l’amor sempre haurien d’anar de bracet però de vegades no és possible. Fins i tot quan no és possible, la literatura és una aposta per l’amor, fins i tot encara a costa de la veritat. Per exemple, el que passa amb la mort, tots hem de morir i, tot i això, estimar algú, com diu aquest escriptor francès, en Gabriel Marcel, en una frase molt contundent, però que és molt bonica. Diu: «Estimar algú és dir-li: ‘Tu mai moriràs’». En el fons, si ho penses, totes les mares és el que els diuen als seus nens. El nen ha emmalaltit, té dolors, s’hi acosten, el consolen i el que li diuen és: «Tu no et preocupis, perquè estant amb mi no et passarà res de dolent». Però això no és veritat. Tot i això, l’amor ens demana mentir. El món de l’art, al fons, és el món de les mentides belles. Passa en l’amor. Els amants són grans mentiders i necessiten creure’s les seves pròpies mentides. Que allò durarà per sempre. Que viuran eternament en aquest instant gloriós d’enlluernament que són els primers instants de l’enamorament. I, tot i això, sabem que no és així, que el temps passa i és terrible com ho desgasta tot, absolutament. Però, tanmateix, ells no volen escoltar això. Aleshores, tot el món de l’art és sempre la recerca d’aquell instant d’esplendor, per dir-ho així, és el món de les mentides belles.

L’art és això, el món de les belles mentides, però belles mentides que necessitem per viure. Què són aquestes belles mentides? Ens diuen coses com ara que la vida té sentit. Però la vida no té cap sentit. Ens diuen coses… que, si estimem algú, no ens passarà res dolent, ni li passarà a ell. Que tindrem el poder de protegir-lo, que tindrem el poder de provocar l’aparició de tota mena de prodigis perquè aquesta vida en comú sigui una vida extraordinària i feliç. Però tot això són mentides. Mentiràs en el bon sentit de la paraula, que les necessitem per viure d’alguna manera. I bé, jo crec que és important que aquestes mentides existeixin i que ens les expliquem i que ens les creguem. Hi ha una frase molt bonica de Paul Valéry que diu: «No hi ha res més ximple que el cor, a qui, segons Pascal, cal creure».

Yeray Guerra. Em parles a les teves respostes de moments definitius a la vida d’una persona com és el naixement, la mort… i, enmig de tot això, l’acte de l’amor. Què és la bellesa? Què és la bellesa? Perquè vivim en una societat on el concepte del bell sempre tendeix cap a una lectura única, però oblida que també la bellesa està en els moments que ens toca viure.

Gustavo Martín Garzo. Jo crec que amb la bellesa hi ha aquesta visió una mica platònica, que és la que recull el poeta John Keats en aquest cèlebre poema d’«Oda a una urna grega» on diu: “«La bellesa és la veritat, i la veritat és bellesa. Això és tot el que cal saber en aquesta vida». Ell diu. Aleshores aquí, d’alguna manera, relaciona el món de la bellesa amb el món del bé i amb el món de la veritat, d’alguna manera, que és pur platonisme. Però hi ha un altre tipus de bellesa que és la bellesa del que és fosc. «Les flors del mal», per exemple, de Baudelaire. Jo crec que, en gran part, tot l’art modern, la poesia, en fi, la literatura, el cinema, ha explorat aquest altre territori de la bellesa que és el territori on hi ha allò que potser no volem trobar-nos, però que inesperadament, en aquests territoris, moltes vegades de patiment, de dolor, de desgavell, llavors és on apareix aquest moment de bellesa que és fins i tot més irresistible que quan la bellesa es dona en un lloc que t’esperes, per dir-ho així. La bellesa pot aparèixer als suburbis, apareix als pantans, apareix a les habitacions dels malalts, dels moribunds. Apareix a les presons. No només apareix a les esglésies, no només apareix a les bodes, no només apareix a les parelles que s’estimen… És com si la bellesa no distingís entre la vida i la mort, d’alguna manera. Aleshores, què és la bellesa? Jo crec que la bellesa té a veure amb l’aparició d’alguna cosa que té el poder de fer-me preguntar pel que és.

És a dir, la bellesa va associada a la pregunta. Quan alguna cosa em fa preguntar: «Què és?», d’alguna manera, això que podem anomenar bell, d’alguna manera apareix clarament. Però, per tant, és allò per al que no tinc resposta. És una mica com l’indicible. Mira, a la Bíblia hi ha un moment que és quan el poble jueu ha abandonat Egipte i llavors van a buscar la terra promesa amb Moisès. Aleshores, en un moment donat, estan per allà perduts pel desert, passant tota mena de calamitats. Moisès puja a la Muntanya Sinaí a la recerca d’aquelles taules on hi ha els manaments, aquesta comunicació amb el seu Déu. I mentre ells així completament desesperats, són allà com esperant-lo. Quan arriba l’escena aquesta del vedell d’or, etcètera, etcètera, i aleshores, en un moment donat, què passa? Succeeix que com més perduts estan, més necessitats de trobar aquesta terra promesa que no troben, aleshores, de sobte, apareix el mannà. Comencen a caure els flocs misteriosos blancs que cauen del cel. Els omple de meravella simplement veure-ho. I no només això, sinó que encara es meravellen més quan els recullen, cauen a les mans, se’ls emporten a la boca i tenen sabors exquisits, i no només tenen sabors exquisits, sinó que és com un aliment poderós que els omple de vida. I aleshores, quan l’endemà es tornen a trobar en aquesta mateixa situació i el mannà torna a caure, doncs inevitablement alcen els ulls cap a això que està succeint i es pregunten: «Això què és?».

I això és el que significa la paraula mannà en hebreu. Què és? Aquesta pregunta que es fan. Què és? Què és això? Què són aquests flocs? Per què estan caient? Per què tenen aquest gust? Què és això que ens està passant? Aleshores, aquesta pregunta: «Per què això que està passant?», d’alguna manera té a veure, per mi, amb la bellesa. Aleshores, per tant, la bellesa va associada una mica com amb el món de la pregunta. Sempre que apareix a la nostra vida allò que podem anomenar que és bell, la nostra reacció és una mica l’esbalaïment, quedar-nos sense saber molt bé què és el que ens està succeint. Pensa, per exemple, quan visitem un museu i de sobte anem passant per davant de tots aquests quadres i de sobte n’hi ha un que fa que ens quedem al seu davant sense saber gaire bé per què. Hi ha alguna cosa en aquest quadre que ens obliga a romandre-hi, com esperant una revelació, esperant alguna cosa que no sabem exactament què és. I aleshores, evidentment, en aquell instant apareix aquesta pregunta: «Però això que m’està passant, què és? Per què aquest quadre té aquest poder sobre mi?» No diguem res ja del moment de l’amor, en el moment de l’amor passa una mica això mateix. En el fons, la primera pregunta de l’amor és: «Qui ets tu?» És a dir: «Qui ets tu que no existies abans d’aquest instant i de sobte vens i fas que el món s’aturi, diguem-ne, al teu voltant i que ja em sembli que la vida no té sentit si tu no hi ets?». Quan veiem una pel·lícula, quan llegim un llibre que de veritat ens commou, inevitablement, en primer lloc, emmudim, ens quedem sense paraules i després sentirem la necessitat d’explicar-ho i haurem ja de trobar les paraules que ens ajudin a entendre això.

Però bàsicament el que es produeix és el naixement d’una pregunta. I en certa manera, fixa’t, vivim gràcies a les preguntes. Per exemple, els nens, que considero que són clarament superiors als adults, és a dir, el nen és el gran preguntador. Sempre està preguntant: «Per què?». Perquè no entén el món, perquè no el coneix i, com que no el coneix, viu en la sorpresa. Tot és nou per a ell i, en la mesura que tot és nou per a ell, necessita una mica preguntar als adults que li diguin per què les coses són així i no són d’una altra manera. I, a més, fixa’t que moltíssimes vegades els adults no saben com contestar les preguntes dels nens, perquè això també passa. Passa que les preguntes més decisives o més importants són preguntes que no tenen resposta i, tanmateix, són preguntes que són portadores de vida, portadores de vida. I aquí, fixa’t, hi ha una història que és la història de Perceval. Quan Perceval, un dels cavallers del rei Artús, aleshores arriba a un lloc, un paratge desolat completament, on no hi ha vida, les fonts i els rius estan secs, no hi ha ocells, no hi ha plantes. Arriba a un castell a la nit, un castell com a molt sinistre. S’hi acosta, veu una estranya cerimònia, perquè hi ha un rei que està ferit i hi ha un grup de gent que s’acosta en una mena de processó portant una copa. És una situació, diguem-ne, un lloc sinistre. I ell llavors, és clar, l’únic que desitja és marxar-ne com més aviat millor. I, de fet, tan bon punt es desperta, abandona el castell i, segons se n’està anant, es troba amb una noia que ha vist al castell aquella nit que li retreu que marxi. «Per què te’n vas?». «Me’n vaig perquè no sé quin país és això, perquè no entenc tot aquest horror que hi ha aquí». I diu: «Ja, però és que nosaltres estàvem esperant. Estàvem esperant algú de cor pur que arribés aquí i s’atrevís a preguntar què hi passava, n’hi hauria hagut prou que haguessis preguntat perquè l’encanteri hagués acabat».

Aleshores aquesta és la història. I moltes vegades apareix en els contes tradicionals aquesta idea, la idea de les preguntes que, per no fer-se, no es produeix la ruptura, diguem-ne, de l’encanteri que manté sumit a la misèria un país o una vida. Aleshores, per tant, la bellesa ens porta a preguntar. També té a veure amb el desig de conèixer, amb tot això. En certa manera, si ho penses, en transformar-nos en adults anem una mica perdent aquesta capacitat del nen de preguntar i cada cop el món es va estrenyent, es va fent més petit, de manera que, a mesura que creixem, el món és d’una manera i no pot ser d’una altra. No se’ns acudeix qüestionar que les coses poden ser d’una manera diferent. Per això dic que són mons de respostes i no pas de preguntes. I llavors per això és més important que mai tot el món de l’art, perquè el món de l’art és el món que viu a les preguntes constantment i sempre la recerca una mica de l’art és la recerca del món com a possibilitat, que és el món en el qual viu el nen. El nen viu en un món on tot és possible. Perquè ell no sap com són les coses. No coneix les regles del món i, per tant, tot és possible per a ell. Jo estic amb un got a la mà i puc dir-li a un nen: «Mira, ara, quan faci així, aquest got es desprendrà, l’aigua que conté aquest got sortirà flotant i formarà… es quedarà flotant a l’aire». I el nen petit esperarà que això passi. No obstant això, una persona gran o un nen ja una mica crescut dirà: «Això no és possible». I en el moment que diem això no és possible, ens estem condemnant i estem empobrint la nostra vida. Per això és tan important la fantasia, és tan important la imaginació, perquè la imaginació i la fantasia obren el món, fan que el món pugui ser moltes coses, que no estigui decidit exactament allò que és, i d’aquí, també, per tant, que el nen sigui un ésser infinitament més superior a l’adult. La infància és com una gran flamarada i l’adult és com el caliu que en queda. Els adults en general, som éssers força lamentables.

Yeray Guerra. Una cosa que tenim clar els que ens apropem a la teva obra és la importància de la infància que no desatens en absolut, cultivant sempre la literatura per als més petits. Ara, en totes les respostes que em dones, torna a ser present la importància d’entendre el món dels nens, respectar-lo i oferir respostes. I ara m’agradaria preguntar-te què hem d’aprendre dels nens.

Gustavo Martín Garzo. En el fons això, aquesta capacitat, aquesta mirada propera a la sorpresa, aquesta mirada que no està mediatitzada per aquesta sèrie d’automatismes que, d’alguna manera, condicionen la nostra vida, és a dir, el nen que mira esperant que tot pugui succeir. Això és el que… El nen viu… A veure, és veritat que en el món actual es fa molt cas als nens, fins i tot, en un cert sentit, massa cas, perquè se’ls cobreix de regals i d’atencions en molts… Però jo crec que no es pensa de veritat en el que el nen és, no es pensa de veritat. Jo crec que gran part de tots aquests regals amb què emboliquem el nen són una mica per treure’ns-el del mig, per tenir-lo satisfet i que no ens pertorbi amb la seva presència, perquè la presència del nen és pertorbadora en la mesura que és portador de coses que no són les coses amb què habitualment vivim. El nen és com una espècie… com un mèdium de la realitat, és a dir, és un ésser que ens posa en contacte amb zones de la realitat amb què nosaltres ja no tenim tractes. Amb aquest món anterior que no entra, que no cap exactament en el món de la raó, de la racionalitat. Per això és tan important això que podem anomenar la fantasia o la imaginació. La imaginació o la fantasia, com veurem, com una facultat extraordinària, perquè ens permet vincular realitats que la raó separa. Per exemple, la raó separa el món dels vius i el món dels morts, el món dels animals i el món de l’humà, el món de l’orgànic i el món de l’inorgànic, el món de la realitat i el món del somni, el món del nen i el món de l’adult.

I llavors la imaginació ens diu: «No, no, però és que aquests mons es poden unir, no estan separats. Com pot estar separat el món dels vius i el món dels morts?» Tots sabem perfectament, quan hem perdut una persona estimada, fins a quin punt aquesta persona estimada, tot i que ja no la podem veure al món, per més que anem als llocs on habitualment ens solíem trobar amb ell o amb ella, ja no hi és. Ja no hi és, però, no obstant això, és present a la nostra vida. És present. No podem tocar-lo, no sabem on és, però alhora és a la nostra vida. Per exemple, tota la literatura de fantasmes té a veure amb això, amb el desig d’aproximar el món dels vius al món dels morts. Si ens diem que, en el fons, aquests dos mons són el mateix. Passa el mateix que al món dels animals o al món dels homes. Jo penso que poques vegades l’ésser humà contemporani ha estat tan separat del món de la natura i del món dels animals com l’ésser humà d’avui. Cosmopolita i urbà. Clarament. I, tanmateix, abans, al món, per exemple, a la cultura rural, l’animal tenia una presència. No només era una cosa que li servia per llaurar, etcètera, etcètera, sinó que també era portador d’una sèrie de missatges que d’alguna manera podien arribar als homes. I aquí hi ha un munt de relats de, no ho sé, d’un cérvol que de sobte anuncia que la persona que viu en aquella casa, la dona, es quedarà embarassada simplement perquè se la queda mirant per la finestra. Aquesta relació amb el món animal. Tot això, en gran part, l’home, l’ésser humà cosmopolita i urbà, ha perdut aquesta relació amb el món, fins i tot amb la mateixa naturalesa.

La natura la considerem una mena de teló de fons per a les nostres excursions dominicals, perquè queda molt bé un capvespre, quedar-nos i fer-nos un volt per la platja, berenar en no sé quin bosc, però poques vegades l’home o la dona actuals senten que els arbres, que les fonts, que les grutes guarden misteris que d’alguna manera els concerneixen, tenen a veure amb ells, cosa que abans succeïa en tots els relats en el món del mite, a tots els contes infantils, els contes de tradició oral, tota aquesta comunicació era present. D’alguna manera, la imaginació ens permet recuperar aquesta relació, aquesta comunicació amb el món i les coses. I aquest és el món on viu el nen. El nen viu en comunicació amb el món. Jo l’altre dia recordo que hi havia una escena en un parc d’una dona que anava amb tres nens petits. El cas és que els portava, anava distreta amb les seves coses, aleshores els nens veuen passar uns ànecs i automàticament se’n van darrere dels ànecs. I són ànecs en aquell moment. És a dir, els mateixos moviments, hi anaven darrere. És clar, això un adult no ho fa i els nens sí que ho fan constantment. Els nens es fixen en les formigues, es fixen en els coloms que es posen al costat. Els sorprèn que es posin a volar. Viuen en comunicació amb el món. Absolutament. I aquesta comunicació nosaltres, en gran part, l’hem perdut. I això és el que podem aprendre dels nens.

Yeray Guerra. A la teva resposta parles molt del valor de la fantasia. A més, com un món que divideix l’etapa de la infantesa i l’etapa adulta, que potser resol el realisme màgic d’alguna manera, però que anem a poc a poc adormint, busquem aquesta versemblança que ens allunya de la fantasia. Quin valor té la fantasia a la societat en què vivim?

Gustavo Martín Garzo. Bé, però a veure, això és terrible, que l’adult, en créixer, en fer-se adult, perdi la capacitat de fantasiejar i d’imaginar coses. Això seria terrible, realment. Deia C. S. Lewis, l’autor de «Les cròniques de Narnia», en fi, de tants llibres meravellosos, ell deia: «No podem celebrar que en créixer perdem el gust per la fantasia, perquè un celebra no el que perd, sinó les coses que guanya». És a dir, celebrem potser en créixer o en fer-nos grans el fet de perdre el cos esvelt que teníem de joves, el fet de perdre els cabells que teníem, la brillantor que hi havia als nostres ulls, aquesta brillantor que té la gent jove i que, amb el temps, es perd, que la nostra dentadura no sigui la mateixa? Com podem celebrar tot això? Caldrà lamentar-ho. Doncs no podem celebrar haver perdut la fantasia, perquè la fantasia té a veure amb la vida, és a dir, la fantasia torna desitjable la realitat. La fantasia serveix per portar el desig al món real d’alguna manera. Fixa’t, per exemple, això, torno a citar l’experiència amorosa com una experiència paradigmàtica per a tantes coses. En el fons, el món amorós no existeix sense cap fantasia. Perquè fins i tot no sabem molt bé de qui ens enamorem, perquè de vegades ens enduem grans sorpreses, precisament perquè estem fantasiejant amb aquesta persona i moltes vegades, sense adonar-nos-en, hem cregut que aquesta persona era d’una manera que no és o l’estem fins i tot… De vegades és terrible això, és terrible ser presoner del somni d’algú. I, en el fons, el que demanem a la persona que estimem és que sigui presoner del nostre somni.

I això alhora és bonic, perquè fora d’aquests somnis, dels somnis d’aquells que ens estimen, només hi ha tedi i intempèrie, però alhora és terrible, cal tenir molta cura, perquè si esdevens presoner d’aquest somni, o presonera, això ha passat a les dones tota la vida, és a dir, que han estat preses dels somnis dels homes, clarament. Però és clar, és molt important… Un pot habitar els somnis de l’altre, però sempre deixant oberta una finestra per poder escapar si arriba el moment en què t’adones que aquest somni es torna opressiu i que t’estàs reduint gairebé menys a ser un moble d’aquella casa que aquella persona ha imaginat. Aleshores els somnis dels altres són perillosos, però alhora no podem viure sense ells. I constantment estem transfigurant el món. Pensa, per exemple, un sopar, aquests sopars que anomenem sopars romàntics. Hem convidat algú a qui desitgem. I aleshores… Bé, si l’hem convidat a casa nostra, ja no li donem qualsevol cosa. És a dir, pensem el plat que li donarem, si és possible fins i tot triem els plats millors que tinguem, les estovalles, posem unes flors, posem unes espelmes, és a dir, transformem aquest lloc en un lloc d’alguna manera nupcial, en un lloc de goig que d’alguna forma s’enlaira una mica de la realitat, està flotant una mica per sobre de la realitat, clarament. I esperem habitar aquest castell a l’aire, aquest castell encantat. L’estada dels amants és sempre una estada encantada d’alguna manera. I sempre busquem aquest moment dels encantaments, perquè és clar, l’encantament… després cal trobar la porta per tornar al món real, perquè si no, ens perdem, com li passa a la pobra Madame Bovary o al pobre Don Quixot, que, en el fons, si ho penses bé, Madame Bovary, Emma Bovary i el Quixot són els millors lectors que hi ha hagut mai, perquè han estat capaços de fer seu el llibre que estaven llegint, de portar-lo a la pròpia vida. Però és clar, el pobre Alonso Quijano al final desperta d’aquell somni, però per morir-se, gairebé era millor que no hagués despertat i hagués estat eternament com el cavaller errant. Però tu fixa’t la pobra Madame Bovary no s’emporta més que disgustos, perquè és clar, després, les aventures que ella corre no tenen res a veure amb les coses que ella imaginava que li passarien. Per tant, la fantasia també és perillosa. Això cal reconèixer-ho. Però bé, són perills que val la pena córrer, com diu un vers d’en Claudio Rodríguez: «Benvinguda la nit amb el seu perill bonic».

Yeray Guerra. Gustavo, les persones que ens dediquem a la meva professió som admiradors dels escriptors i de la literatura i hi ha alguna cosa que sempre volem saber i és la seva influència en la seva producció. Ara mateix estic llegint els quaderns d’en Chirbes i és molt enriquidor conèixer el procés creatiu a partir de les lectures que ell va fent. Quines són aquestes lectures que realment em recomanaries com a influenciadores de l’esbarjo artístic, de la recerca de la bellesa i, per què no, de la producció artística?

Gustavo Martín Garzo. Aquesta és una pregunta que no té… Bé, que té moltes respostes segons el moment en què te la facin, perquè les lectures són, en fi, no diré infinites, però són centenars. Sobretot ja a una certa edat. Casa meva està plena de llibres, plena de llibres i és clar, no tots els llibres t’influeixen de la mateixa manera, però són molts els llibres que t’han influït i els llibres que t’han acompanyat i que t’han aportat coses essencials per a la teva vida. Llibres sense els quals la teva vida hauria estat més pobra. En el fons, un bon llibre és com una experiència vital, una experiència d’aquelles experiències decisives que tens de tant en tant. La trobada amb algú que de veritat és capaç de commoure’t o de portar la teva vida a un punt on no havies sospitat que podia estar. I aleshores els llibres fan això. Aleshores, per tant, no té límit. Fa un moment estàvem parlant una mica de la fantasia i jo parlava, per exemple, de dos llibres i de dos autors que a mi m’encanten: Cervantes amb el «Quixot» i Gustave Flaubert amb «Madame Bovary», i d’aquests dos personatges extraordinaris que realment podien, com comentem abans, considerar-se una mica el paradigma dels grans lectors, perquè són aquells que realment es confonen, fan seu el llibre, es comprometen de tal manera amb ell, que aquest llibre passa a formar part una mica de la teva vida, com en aquesta novel·la de Ray Bradbury de «Fahrenheit 451» amb els homes llibres, aquelles persones que, perquè els llibres no desapareguessin del món, perquè havien decidit cremar-los tots, eren capaços d’aprendre’l de memòria i cadascú es transformava en un llibre vivent.

Aleshores, això és la forma més bonica de dir el que és un lector. Incorpora el llibre a la seva vida així. Aleshores, és clar. I són innombrables, he tocat en diversos moments el món dels contes infantils i els contes meravellosos i jo crec que, per exemple, que això també per a mi ha tingut una influència essencial a la meva vida. Una obra, per exemple, com els contes dels germans Grimm, jo ​​crec que això és realment inacabable. Chesterton deia que els contes de fades eren la veritable literatura realista. Li agradava molt utilitzar la paradoxa, però això tenia un sentit, perquè és una mica el que també hem comentat abans, que qui vulgui saber què és un nen de veritat, la realitat d’un nen, farà bé de llegir aquests contes, perquè és allà on apareixen tots els seus conflictes, on apareixen les seves ambicions, els seus temors, les seves angoixes, la necessitat d’amor, el temor a perdre allò que estima, etcètera, etcètera. Aleshores, en aquests contes hi és absolutament tot. En relació amb aquests contes, aquests contes, d’alguna manera, és una mica el reducte en què han continuat vivint aquests relats que pertanyien al món del mite, els relats de la Bíblia, els relats una mica del món grec, sobretot, que són els més propers a, diguem-ne, a la nostra cultura i al nostre món. És a dir, per exemple, a la Bíblia hi ha un llibre que a mi em sembla… que no em canso mai de llegir-lo, i és un llibre estrany trobar-lo en aquesta obra que és tan… Bé, la Bíblia és un llibre de llibres, en definitiva, i en general en aquests llibres succeeixen coses de vegades terribles.

Però hi ha un llibre que sorprèn trobar-lo, que és el Cantar dels Cantars. El Cantar dels Cantars és un llibre que parla de l’amor, l’amor humà, les coses que es diuen dos amants quan estan fent l’amor, alhora que s’acaronen, que es besen, es diuen coses, perquè el llenguatge forma part del món amorós i el Cantar dels Cantars és extraordinari per moltes coses. Fixa’t, és a dir, totes les metàfores que es fan servir per parlar del cos de l’altre, del cos estimat, són metàfores que pertanyen al món natural. Aleshores ell diu: «Els teus cabells són com un bosc ple d’ocells, els teus ulls són dos llacs, el teu ventre és un munt de gra trobat entre les assutzenes». Ella parla de mandràgores, parla de figues obertes, parla de mandràgores, en fi. És a dir, el cos estimat es transforma en una metàfora del món, que és una cosa que després s’utilitzarà moltíssim en tota la poesia amorosa, en gran part de tota la poesia amorosa d’Occident, fins i tot de l’Orient, procedeix d’un llibre com el Cantar dels Cantars. I hi ha el món dels mites grecs. A mi, per exemple, hi ha un llibre que em fascina que és el de les «Metamorfosis» d’Ovidi. Tornem una altra vegada al mateix d’abans, per aquesta capacitat que té per posar l’ésser humà en relació amb el món, totes aquestes transformacions que pateixen els personatges que viuen aquestes històries. Aleshores ets home o ets una noia i de sobte ets un arbre, o ets una font, o has format un ocell en funció de les coses que viuen. I tot això. Tots som això. Tots hem estat un peix, hem estat una llacuna, hem estat un núvol, hem estat un arbre en algun moment.

Tots aquests elements els portem amb nosaltres. Després hi ha aquest llibre extraordinari que és l’«Odisea». Bé, l’«Odisea» i la «Ilíada». Però l’«Odisea» és fantàstica perquè, en el fons, el que t’explica l’«Odisea» és la idea una mica del retorn a casa, com Odiseu, en un moment determinat, després d’aquest viatge turbulent, arriba a una platja i el reben Nausícaa i les seves amigues i el porten al palau. És un nàufrag, ho ha perdut tot absolutament. I llavors, després de banyar-lo, de vestir-lo, de donar-li menjar, doncs llavors, què li demanen? A veure, explica’ns, on has estat? I ell comença a parlar. Aleshores, d’alguna manera, la conclusió d’aquest llibre és com és d’important el relat, el fet de narrar. Quins altres llibres? Bé, a mi hi ha un autor pel qual sento absoluta devoció que és Franz Kafka. Kafka és un dels autors absolutament essencials de la literatura de tots els temps, realment. Fixa’t que, fins i tot d’alguna manera, Kafka connecta molt amb el món dels contes. Fixa’t la quantitat de relats que ell té on els protagonistes de vegades és una rata, o és un gos, o és… Tots són éssers minúsculs que sempre intenten escapar, escapar del poder, del poder del pare, d’aquell món incomprensible que hi ha al seu voltant, que és una mica el món adult, on de sobte se’ns acusa de coses que no sabem quines són o hem de fer feines les quals mai no arribem a fer d’alguna manera. Aleshores, són aquests personatges sempre sotmesos a una pressió extraordinària, però sempre buscant la manera d’escapar de tot això. Sempre hi ha aquesta rebel·lia última.

Què més? Bé, a veure, la nostra literatura ha donat grandíssims poetes. Hi ha Sant Joan de la Creu, hi ha Santa Teresa. Entre els novel·listes hi ha Galdós, abans hem parlat de Galdós, aquesta novel·la meravellosa que és «Fortunata y Jacinta», que és probablement la novel·la més cervantina després del «Quixot». M’ha agradat molt sempre la literatura anglosaxona, sobretot la literatura del sud dels Estats Units, és a dir, William Faulkner, Carson McCullers, Flannery O’Connor, Eudora Welty… Tota aquesta gent que parlava del sud, que és un lloc fosc i alhora increïble, amb uns personatges capaços de les bogeries més grans. Per mi, els personatges meravellosos de les novel·les han de tenir un punt de bogeria, és a dir, han de surar una mica per sobre del que és real, perquè la bogeria és la fantasia. La bogeria és no conformar-te amb les coses tal com són. És demanar més a la vida. Això és estrany, però els éssers humans som així. No ens conformem mai amb el que tenim i sempre ens sembla poc. Sempre ens sembla que la veritable vida, com li passava a en Gatsby, el personatge de la novel·la de Scott Fitzgerald, que és a l’altra banda, és a l’altra riba. Sempre somiem que la veritable vida ens espera en un altre lloc. Sempre sentim que ens falta alguna cosa. Per exemple, Adorno va dir una vegada que tota la filosofia sorgeix més que la reflexió sobre la qual tenim, sinó per la pregunta pel que ens manca. Aleshores això és molt essencial, absolutament. El mateix sentiment amorós té a veure amb això, amb el sentiment que hi ha alguna cosa que no tenim i que l’altra persona ens pot donar i per això ens hi acostem o ens hi acostem esperant trobar a la seva vida allò que a la nostra no existeix o que encara no existeix.

Yeray Guerra. Gustavo, gràcies per compartir i gràcies per la teva generositat.

Gustavo Martín Garzo. Bé, ha estat un plaer per a mi estar al teu costat i rebre aquestes preguntes que no sé com he contestat. Però fixa’t, hi ha una frase que a mi m’agrada molt, que la va dir una escriptora, a més és de la meva ciutat, val·lisoletana, la Rosa Chacel, que deia que llegir era el desig d’anar-se’n per les teulades i bé, a mi aquesta és una frase que és la meva vida sencera. I jo crec que és aquesta curiositat de no seguir els camins donats, sinó aventurar-nos. La lectura com a desig d’aventura, clarament, com a recerca no del que ja coneixem, sinó del desconegut. És a dir, jo no crec que és bon lector qui espera trobar al llibre allò que ja espera trobar, allò que vol, allò que coneix. Jo crec que el llibre sempre t’ha de portar a un lloc diferent, a un lloc nou. En el fons, fixa’t, la pregunta que fa el lector al llibre és la pregunta de la rateta presumida del conte. Ja saps, aquesta rateta que està esperant els seus pretendents i quan els pretendents li diuen: «Bé, rateta, et vols casar amb mi?» I ella diu: «I què em faràs a les nits?». Aleshores, en el fons, quan obris un llibre o jo almenys sempre penso en aquesta escena, abans d’obrir-lo dic: «Bé, a veure, què em faràs quan et vegi? Què serà de mi en llegir-te?» I és clar, estic desitjant que em faci coses, no que es transformi en una lectura insignificant, que no m’aporti ni que em descobreixi res, ni que no em faci sentir res que jo senti que val la pena sentir.

Yeray Guerra. Gràcies.