Els pobles indígenes i la sostenibilitat

Victoria Reyes. Hola, soc la Victoria Reyes. Moltes gràcies per venir a compartir una estoneta amb mi. Jo soc antropòloga. El que més m’interessa és entendre com altres grups, altres pobles, altres societats viuen en relació amb la natura, es relacionen amb la natura i són en aquest món de formes diferents. Jo soc una persona normal. Els meus pares són d’una família de classe obrera, en un ambient urbà, i vaig estudiar Història. I quan vaig estudiar Història, m’interessava molt el tema dels moviments socials, les injustícies socials… Però, estant a la universitat, en Història, un cop va venir una antropòloga a fer-nos una classe i aquesta persona ens va parlar de… No ens va parlar de grups indígenes, de societats molt allunyades. Ens va parlar dels gitanos que vivien a Barcelona i com tenien altres formes de viure, altres cultures, altres idees. I, en aquell moment, vaig pensar: “Ui, si jo hagués nascut en una altra família, inclús sent a la mateixa ciutat, jo seria diferent, jo viuria de manera diferent. Pensaria que hi ha altres coses que estan bé, diferents de les que jo penso ara que estan bé”. I, a partir d’aleshores, em vaig interessar molt per l’antropologia. D’Història em vaig canviar a Antropologia. I, estudiant Antropologia, és quan es descobreix tota aquesta idea que hi ha moltes altres maneres de viure. Em vaig interessar pels grups indígenes i vaig anar… Vaig fer la meva investigació a l’Amazònia amb un poble indígena que es diuen “Tsimane” i hi vaig viure. Hi vaig anar per a uns mesos per fer el meu treball de camp i m’hi vaig quedar vivint cinc anys amb la meva família. I allà va començar tota la meva història de descobrir com aquesta forma en què nosaltres vivim al món és només una de les formes, i hi ha moltes formes de ser al món.

Jaime. Hola, Victoria. Em dic Jaime. Has dit que has viscut cinc anys a Bolívia amb els Tsimane. Ens podries explicar una mica la teva experiència vivint amb ells?

Victoria Reyes. Sí. Gràcies, Jaime. Bé, va ser una experiència increïble. Podria estar hores parlant d’aquesta experiència, però sempre he estat molt interessada en el coneixement que tenen els altres grups, les altres cultures sobre la natura. Aleshores, la meva tesi, la meva tesi de doctorat, estudiava com, a mesura que les societats indígenes s’integren a les economies de mercat, a mesura que hi ha més contacte amb les societats industrials, més accés a la medicina, als productes de plàstic i tot això, ells van canviant el seu coneixement i perdent el seu coneixement. Aleshores, treballem en dues comunitats, i una, on nosaltres vivíem, estava molt allunyada del poble, diguem-ne, on hi havia electricitat, aigua corrent… Un poble més com el que un es pot imaginar. Aleshores, per arribar on nosaltres vivíem, havíem de ser tot el dia a la canoa. És clar, perquè això és l’Amazònia. És un poble amazònic, no hi ha carreteres, no hi ha… I, bé, ha canviat molt, però quan hi vam arribar nosaltres, en primer lloc, havies d’entrar per un camí amb les motxilles, amb tota la teva càrrega, i arribaves a un lloc on hi havia un senyor amb una canoa, que era del poble, que ja havíem arreglat. Aleshores, estaves tot el dia a la canoa. Bé, nosaltres tot el dia perquè teníem… Podíem pagar la benzina amb el motor. Ells trigaven tres dies empentant la seva canoa per arribar al poblat. Evidentment, no hi havia electricitat, no hi havia aigua potable… És a dir, l’aigua era del riu. D’això fa uns 20 anys, però ells encara vivien força a prop… És a dir, amb les coses que es troben al medi ambient. Aleshores, per exemple, vivien de la caça i de la pesca. Quan hi vam arribar, encara caçaven amb arcs i fletxes i pescaven amb arcs i fletxes. Els seus utensilis… Tot estava fet dels arbres, de la vegetació que hi havia allà. Aleshores, vam estar vivint allà amb ells, el nostre treball… El meu treball consistia a entendre quines eren aquestes… aquestes formes de vida, per exemple, d’utilitzar les plantes com a medicina, utilitzar tots els utensilis que utilitzaven i per què en alguns casos ells deixaven d’utilitzar tots els recursos que tenien i canviaven a coses que portàvem des de la societat occidental. És clar, nosaltres ens vam quedar vivint allà cinc anys, i en aquest període, és clar, cinc anys en un moment de la vida és un període molt llarg, i quan vaig anar a Bolívia, al principi hi vaig anar jo sola, però després va venir el meu company i aleshores també vam decidir formar una família i dues de les meves filles van néixer allà. Bé, van néixer a la ciutat, però van néixer en el període que érem allà i vivien amb nosaltres a la comunitat.

Mercedes. Hola, Victoria. Em dic Mercedes i et volia fer una pregunta. Per què vas prendre la decisió de ser mare a la selva? I com va ser la teva maternitat en un lloc tan diferent?

Victoria Reyes. Sí, bé, aquesta és una pregunta que la gent…, en moltes ocasions, sorprèn la gent, i la meva resposta sempre és: “Però allà tot el món té fills. No és tan sorprenent”. Molta gent decideix tenir fills. La meva primera filla va néixer a Bolívia. Després, en vaig tenir una altra que va néixer a Barcelona, jo visc i treballo a Barcelona, i la tercera va néixer a l’Índia. I quan, ja a la tercera, el meu… Bé, inclús els meus pares em deien: “Però allà?”. Dic: “Però, a veure, hi ha 1.200 milions d’indis i tots han nascut a l’Índia. És normal néixer a l’Amazònia… És normal, hi ha molta gent que ho fa”. És clar, és una mica particular, perquè jo no soc d’allà, però, per a mi, jo crec que va ser un privilegi perquè, és clar, nosaltres vam decidir ser pares perquè en teníem l’edat i ens tocava, i també, com que allà es viu molt en família i en comunitat, la gent deia: “Però per què no teniu fills?”. I nosaltres dèiem: “No, bé, quan acabem els estudis”. I la gent ho veia estrany, deia: “No, però sense una família, quina vida més trista, no?”. I, bé, també volíem i vam decidir tenir aquests fills. És a dir, a la nostra primera filla. I era… Ha estat un privilegi, perquè després, amb el temps, he vist que els podem educar amb molta més llibertat i amb molta més tranquil·litat que en aquesta societat. Perquè aquí, veient-ho després des d’un altre punt de vista, es crien els fills amb moles restriccions. “No facis això”… I va ser també un descobriment, com nosaltres ens creem a vegades molts problemes per coses que són naturals. Per exemple, la meva mare deia… O les meves amigues em deien: “Ja li has introduït les verdures o els ous?”. Tot això que els… I jo deia: “Però si els nens mengen el mateix que nosaltres mengem…”. Bé, els donaves el pit i després, si tens arròs, els nens, els nadons… Bé, els nadons no, però els de diversos mesos ja poden menjar arròs o poden menjar el mateix que les… Aleshores, el fet que per als Tsimane, i en aquestes societats, tenir un nen no és un problema, sinó que tenir un nen és part del teu entorn i educar-los sense tanta…

Sense tantes restriccions com ens posem aquí, sense tantes regles que, a vegades, ens limita la relació amb ells, jo crec que per mi va ser un privilegi. I vaig aprendre molt de veure com les mares Tsimane eren tan properes als seus fills. I, a vegades, és clar, això em va donar la possibilitat de parlar molt amb elles de temes que jo, per la meva investigació sobre les plantes, abans no havia parlat, i hi havia coses que els sorprenies. Em preguntaven: “I si fossis al teu país…?”. Perquè, és clar, jo anava a les cases i potser estava entrevistant una mare i els nens eren per allà i els nens interrompien i… I, per mi, això al principi era una mica sorprenent, perquè, quan som aquí, no hi ha cap nen que passi corrent, però si fóssim en una comunitat Tsimane, els nens serien per allà i, si has de parar, pares, l’atens i segueixes. I després, ja, quan vaig tenir el meu nadó, aleshores la mare era allà amb els seus fills i jo amb els meus. I jo pensava: “És clar, això és normal”. I elles em preguntaven: “Al teu país com és?”. I jo deia: “No, no, al meu país, amb tres mesos, ja, després que són petitons, els poses a la llar d’infants i marxes a treballar”. I, és clar, les senyores em miraven i deien: “Sou salvatges, com pots abandonar…?”. I tu: “No, no, no els abandones. Estan ben cuidats”. Perquè a les llars d’infants estan ben cuidats, però per elles era una cosa tan sorprenent. I un cop van venir… Teníem una casa.

És a dir, nosaltres vivíem a la comunitat, però al poble també teníem una casa on ens quedàvem quan hi anàvem. I allà la meva filla tenia un bressol, un bressol com coneixem. I un cop va venir una senyora i diu: “I això què és?”. Dic: “No, això és perquè la nena dormi”. I em va mirar: “Però la deixes allà dormir sola sense tu?”. I jo: “Bé, no, no, jo soc aquí a prop i, si plora, l’agafo”. Però em vaig sentir malament per aquesta sensació. Aleshores, veus com, al final, hi ha formes molt diferents d’educar. Però la seva forma és també molt més propera. I, evidentment, les condicions a la selva, deixar un nen dormir en un llit sol, és molt perillós, perquè si hi ha animals, formigues que venen, aleshores els nens, els nadons han de ser prop dels pares. Però això, per mi, va ser un privilegi, descobrir que podem ser allà. Pots tenir una maternitat tan propera als teus fills i no veure’ls com una part separada de la teva vida. Per a la gent que viu allà, ells veuen el seu món normal i nosaltres veiem el nostre món normal. Aleshores, és clar, en canvi, nosaltres, jo i el meu company, ens trobàvem enmig dels dos mons, i a vegades es produïen xocs molt interessants o coses, anècdotes, molt divertides.

Recordo que, per exemple, la meva filla, la més gran, va començar a caminar força tard. Aleshores, ja tenia, no ho sé, deu mesos, més o menys. Encara no caminava. I va coincidir amb unes vacances que vam fer a Europa, i l’àvia deia: “Ai, però aquesta nena ja hauria de caminar, no?”. I jo, és clar, era novella i deia: “Doncs no ho sé, no camina”. Diu: “La tens tot el dia descalça, li has de donar aquestes petites botes”. I li va comprar unes botes meravelloses, perquè això li subjectaria bé el peu i, aleshores, podria aprendre a caminar. I jo dic: “Ah, doncs deu ser cert que…”. I, aleshores, ja vam tornar a Bolívia, a la comunitat. I hi havia una noia que m’ajudava quan… La meva filla es quedava unes hores amb ella perquè jo pogués anar a fer les entrevistes, a fer la meva feina. Aleshores, li vaig dir: “Mira, Marta, deixa-li aquestes sabatetes”. “Ah, sí, sí”. Aleshores, després, a la tarda, un altre dia vaig arribar a buscar-la i vaig veure la meva filla. Li havien posat una barra amb dos pals perquè s’hi agafés i anés… aprengués a caminar. Però la veig sense sabates i dic: “Ep, Marta, però per què…? On són les sabates?”. I em diu: “Bé, no, li les he tret perquè, és clar, com aprendrà a caminar la nena amb això?”. Aleshores, hi ha moments així de… Una altra anècdota molt divertida. Nosaltres, és clar, vivíem a la comunitat i anàvem a rentar al riu la roba. Aleshores, és clar, la meva nena, bé, la meva nena, la petita, anàvem allà i et rentaves, rentaves la roba i tot. Aleshores, vam venir a Europa. Era estiu i vam anar a la platja, a Barcelona. A Barcelona, a la platja, amb tots els turistes i tot. Aleshores, vam arribar a la platja i la meva filla es treu la roba, ens traiem tots la roba per banyar-nos i la meva filla agafa tota la roba i va a la vora de la mar i comença a rentar. “No, no!”. I ella em va mirar i es va posar a plorar: “Però, mama, s’ha de rentar la roba”. Aleshores, és clar, nosaltres, com a adults, som capaços de diferenciar en un context una cosa, en un context una altra. Però els petits no diferenciaven això. Però, és clar, això els ha donat una amplitud de mires que jo crec que és una cosa que ens falta molt a la nostra societat, perquè a la nostra societat pensem que s’han de fer les coses d’una forma i només hi ha una forma. I, per mi, que les meves filles han tingut aquesta possibilitat de… Bé, les meves filles i jo, però de veure que no només hi ha una forma de fer les coses, que depèn del context, una cosa es fa d’una forma o d’una altra i no cal jutjar tant, sinó que, en uns contexts en fas una, en uns altres contexts em fas una altra. Aleshores, jo crec que és una cosa que la nostra societat necessita més. Tenir aquesta obertura, aquesta acceptació a la diversitat.

Juan. Hola, Victoria, soc en Juan i soc pare de dues filles. Ens has explicat que tens tres filles nascudes a tres llocs diferents. M’agradaria saber quina importància té per tu l’educació en la diversitat.

Victoria Reyes. Doncs, com estava dient, educar en la diversitat és fonamental, perquè nosaltres… Bé, quan jo veig la nostra societat, tinc la impressió que nosaltres pensem que només hi ha una forma de viure i que és la nostra forma de viure i que és l’única. Aleshores, per exemple, les meves filles han viscut… Van viure un temps a Bolívia amb les comunitats Tsimane, després hem viscut a l’Índia, després hem viscut a França, ara estem vivint al Senegal. I, aleshores, entendre que hi ha altres formes de viure és fonamental per respectar que altra gent viu d’altres formes, però també és fonamental perquè la nostra forma de viure té molts impactes en la natura. Aleshores, nosaltres, a vegades, no entenem que la forma en què vivim, el consum extrem al qual hem arribat a la nostra societat, no només és una qüestió de respectar que hi ha altres formes de viure, sinó que la nostra forma de viure no funciona per a tot el món. Aleshores, nosaltres hem d’aprendre d’altres societats com es pot estar en aquest planeta respectant-nos. Aleshores, per exemple, us vull donar un exemple dels Tsimane.

Els Tsimane, ells són animistes. “Animistes” vol dir que ells creuen que hi ha molts elements de la natura que tenen esperits. Aleshores, per exemple, ells creuen que, quan una persona mor, la seva ànima va a viure a uns arbres molt grans que hi ha. O també creuen que els animals tenen una mena d’esperit que els protegeix. Aleshores, tu no pots caçar un animal sense demanar permís a aquest esperit. Aleshores, per exemple, si vas a caçar i dispares a un animal i aquest animal fuig, l’has de perseguir fins a trobar-lo, perquè no pots matar un animal i deixar-lo allà. L’estàs matant per menjar-te’l i, si no ho fas, l’esperit s’enutjarà amb tu. Aleshores, és clar, és una forma de relacionar-se amb la natura i amb les coses que ens envolten que és molt diferent, però és molt inspiradora, perquè imagineu-vos que els fabricants de torradores o els fabricants de rentadores pensessin que hi ha un esperit malvat que quan… Aquestes torradores que es trenquen sempre. Que estigués prohibit fer torradores que s’espatllen sempre perquè un esperit… Un esperit et castigarà per no haver utilitzat bé els recursos. Aleshores, la forma de… No sé si s’ha entès la comparació, el fet d’usar la natura sense abusar d’ella, respectant-la.

Aleshores, necessitem menjar, doncs podem caçar animals, però no necessitem usar les coses perquè sí, usar-les i llençar-les. Aleshores, entendre que hi ha aquesta diversitat de cultures, que hi ha altres formes de viure és fonamental per canviar la nostra societat. No diem que tots hem de tornar ara a ser caçadors i viure a la selva, però sí que diem que, d’aquesta diversitat cultural, d’aquestes altres formes de viure, nosaltres podem aprendre i modificar la nostra societat en què vivim amb valors que són molt més propers. Els Tsimane, per exemple… És clar, ells tenen… El seu territori està sent ocupat per gent que vol les seves terres, gent que vol els seus recursos. I un cop vaig preguntar a una de les persones que viuen allà: “Però, Paulino, per què quan van arribar aquestes persones el primer cop vosaltres els vau deixar entrar, els vau dir que hi podien venir?”. I ell em va dir: “Senyora Vicky…”. Em diuen així, senyora Vicky. Diu: “Senyora Vicky, si algú ve i et demana una mica de terreny per fer el seu camp per menjar, no l’hi negaràs, perquè necessita menjar i el treballarà”. I ell deia: “Però qui havia de pensar que després se’l quedarien tot i no ens deixarien res per a nosaltres?”. A ell li semblava absurda aquesta forma que a nosaltres ens sembla tan… Ens sembla normal que, si alguna cosa és teva, te la quedis i no la comparteixis. Per a ell era completament absurda la nostra forma de vida, la nostra forma de gestionar els recursos, les nostres formes de relacionar-nos.

I això jo crec que és molt important, no perquè els Tsimane tinguin la forma de viure perfecta o nosaltres tinguem la forma de viure perfecta, sinó per aquesta idea que hi ha moltes formes de ser al món, de viure, de relacionar-nos i que hem d’aprendre, perquè algunes d’aquestes maneres en què vivim tenen també molts impactes a la natura. I per als nens és una riquesa entendre que altres es comporten de manera diferent. Les meves filles. Recordo que un cop li deia: “No ha vingut el teu amic a l’escola?”. I em diu: “No, perquè hi ha un déu que és important per a ella i avui és la seva celebració”. I jo pensava: “Quina meravella”. Perquè ella no sabia ni quina festa era, però em va dir: “Un déu que és important per a ella”. Aleshores, hi ha tot un respecte. I dir: “Bé, ella té aquest déu i és important per a ella i no ha vingut a l’escola i està bé. I el dia que sigui el meu déu, ella estarà contenta que jo hagi fet la meva celebració”. I no jutgen, no… Aleshores, és clar, viuen amb una amplitud d’esperit que a vegades ens falta a nosaltres. Encara que ens falta als que hem viscut sempre només pensant que la nostra forma de viure és l’única.

Irene. Hola, Victoria, personalment, què t’han ensenyat els Tsimane?

Victoria Reyes. Com he dit abans, he dit que hi ha moltes formes de viure, però també, el que més he après és que hi ha moltes formes de ser feliç, que la felicitat no depèn de les coses que a vegades pensem. “M’han fet un regal”… Aleshores, quan vaig anar a viure amb els Tsimane, jo estava interessada a estudiar les plantes i què sabien ells de les plantes, i si es perdia tot el seu coneixement, de com utilitzaven les plantes per curar-se, per menjar. I, és clar, quan anem a aquestes societats, a vegades pensem: “Són pobres, aquests nens són pobres, no estan desenvolupats…”. Tenim aquests prejudicis de la nostra societat de: “No tenen joguines com jo tinc, no tenen una televisió, no tenen un rellotge, no tenen sabates”… I venim amb una idea prejutjada de totes les coses que li falten que nosaltres tenim. I quan vius allà, una de les coses que em sorprenia… Bé, no em sorprenia, però, diguem-ne, en comparació, és que la gent és feliç. I em vaig posar a investigar també què els feia feliços. I en aquestes investigacions els preguntàvem: “A tu què et fa ser feliç?”. I és interessant perquè, com us he dit, vivíem en dues comunitats que estaven… Una era molt prop de la ciutat, del poble, del mercat, i l’altra era lluny, a un dia de canoa. I la gent que era més prop del mercat començava a dir: “Quan guanyo diners o he venut els meus productes i m’he pogut comprar alguna cosa”.

Però la gent que estava més allunyada ens deia: “No, la meva família m’ha vingut a visitar, he pogut menjar bé, he dormit bé…”. I aquestes coses els feien feliços. I quan preguntem, en realitat, hi ha moltes coses molt senzilles. Doncs això, passar la tarda amb els meus amics, però no que et regalin o et comprin coses. “Estar amb els meus amics” o “haver dormit bé”. “Ningú s’ha posat malalt”. Nosaltres, és clar, si algú es posa malalt, estàs trist i t’amoïnes, però no t’adones que quan no estàs malalt podries estar content. No ho valorem. Totes aquestes reflexions o totes aquestes idees de coses senzilles que els feien ser feliços per mi van ser molt importants, perquè jo deia: “És clar, nosaltres ens amoïnem a vegades per algunes coses que són molt materials i que ens donen una felicitat molt immediata, però no ens donen la felicitat del llarg termini, de ser amb la família, tenir amics que t’acompanyen…”. Aleshores, jo crec que el més important que m’han ensenyat els Tsimane és que hi ha moltes formes de ser feliç i que és important tot el tema de cuidar la teva família, tenir bons amics… Aquestes experiències és el que els fa a ells ser feliços. I també podem nosaltres aprendre a ser feliços amb aquestes coses i separar-nos una mica de la felicitat material que ens volen vendre a la televisió, a vegades, o la propaganda. Això jo crec que és el més important que he tret de viure a altres… a societats en què a nosaltres ens semblen pobres en coses materials, però són rics en coneixements i en vivències.

Mira, una altra cosa que vaig aprendre molt quan vivia amb els Tsimane i, bé, no només amb els Tsimane, perquè he fet també altres treballs amb altres poblacions indígenes. És això que vivim en comunitat, perquè nosaltres també vivim… De la forma en què vivim, a vegades és molt individualista i no ens n’adonem perquè vivim en aquesta societat. En aquests grups indígenes, la comunitat i les altres persones compten i es cuiden entre ells. Aleshores, recordo que un cop estava fent un viatge a Àfrica, a unes comunitats que estaven força allunyades també, però havien obert una carretera feia poc, feia uns dos mesos. Abans d’això, no s’hi podia arribar. I aquestes eren unes comunitats d’un grup indígena que s’anomenaven els Baka, que són un grup de pigmeus, que són així petitons. I vam arribar a una població, però havíem de sortir d’aquesta població i seguir el nostre viatge, anàvem a un altre lloc. Però havia caigut un arbre al mig de la carretera. Bé, era una carretera…, no creguis que era una carretera com aquestes. Era una pista, anàvem amb un 4X4… Tota una aventura. I havia caigut un arbre, però un arbre enorme. Aleshores, és clar, vam preguntar: “I ara què fem?”. I ens van dir: “No, no, demà ens reunim aquí i el tallem perquè ja pugueu passar, però ara ja és tard, us heu de quedar. No us amoïneu”. I, de seguida, van venir unes persones i van dir: “Sí, us podeu quedar a dormir a casa”. Ens van fer el menjar… Bé, i després van fer una festa. Ens ho vam passar estupendament. I jo pensava: “Imagina’t que ets a casa teva, a Barcelona, o a Madrid, i aleshores ve algú i et pica la porta i et diu: ‘Perdona, he tingut un problema amb el cotxe, em puc quedar a dormir aquí a casa teva? Em fas el sopar?’”.

No ho faríem perquè seria un desconegut. En canvi, en aquestes comunitats, aquest sentit de comunitat i que, si hi ha alguna cosa malament, ens hem d’ajudar entre tots… Una altra anècdota, a Dakar, al Senegal, on vivim ara, l’altre dia… Això va ser recent. L’altre dia passava pel carrer i hi havia dos nens que s’estaven barallant, però dos nens, no ho sé, de deu… De la teva edat, més o menys, i s’estaven barallant. Tu, aquí, si veus dos nens al carrer que s’estan barallant, gairebé canvies de vorera i no t’hi vols ficar. Es va aturar una moto d’un senyor que passava per allà, que no era ni el pare ni la mare ni el tiet, ningú, i els va parlar i els va separar. I els deia: “No us heu de barallar”. Bé, i els va separar. I jo pensava: “És una comunitat. La gent veu si alguna cosa està malament, ho diu, s’ajuden”. I nosaltres vivim només pensant en nosaltres o només pensant en el nostre propi bé, en el nostre propi benestar. I això és una cosa que també és molt important i que he après en aquestes societats. Que som una societat i a vegades t’ajuden i a vegades has d’ajudar. No és tot per a tu. A vegades, toca ajudar, i a vegades t’ajuden. Aleshores, és un aprenentatge també important, a part que hi ha moltes formes de ser feliç, també hi ha cops que hem de cuidar una mica més els que es troben a la comunitat, la gent amb què vivim al nostre voltant.

Eusebia. Hola, Victoria, soc l’Eusebia. Crec que estàs treballant ara en l’estudi de les comunitats indígenes de tot el món. Ens agradaria que ens expliquessis en què consisteix aquest projecte.

Victoria Reyes. Sí, Eusebia, gràcies per preguntar-me això, perquè, realment, és el projecte al qual més hores de la meva vida estic dedicant en aquests moments. Aleshores, bé, tots sabem ja que una de les grans crisis que estem vivint ara és la crisi climàtica. Hi ha una emergència climàtica que s’ha declarat i és un problema que afecta totes les persones del planeta. Però molta de la informació que tenim sobre aquesta crisi, sobre els impactes del canvi climàtic, venen dels models que fan els científics amb les seves estacions meteorològiques i amb uns còmputs matemàtics. I no sabem ben bé què passa al camp, a la realitat, perquè tot això, és clar, el món és molt gran i, aleshores, els científics utilitzen aquests models i aquestes aproximacions amb càlculs molt complicats, però no poden visitar tots els ecosistemes del planeta. No poden visitar tots els pobles del món i preguntar com el canvi climàtic els està afectant. Aleshores, a mi se’m va acudir: “És clar, però allà viu gent. I aquesta gent sap què està canviant. Per què no hi anem i els preguntem com el canvi climàtic els està afectant?”.

Reunir el coneixement científic que estan fent els científics amb els seus models i amb tots els instruments de mesura amb la informació de la gent que ha viscut durant moltes generacions en un ecosistema, en un ambient, i que et poden dir: “Abans això era d’una manera i ara és així”. Aleshores, en aquest projecte, estem utilitzant diferents metodologies per veure com el canvi climàtic està afectant la gent en concret. Aleshores, és un projecte en què estem treballant en tots els ecosistemes del món. A les selves tropicals, als deserts, amb els inuits a l’Àrtic, amb poblacions de pescadors a Oceania… I amb moltes formes de vida que estan relacionades amb la producció primària. Pescadors, pastors, agricultors, caçadors, recol·lectors. I també estem treballant amb poblacions rurals a Europa, per exemple, perquè aquí, vosaltres, qui sigueu d’aquí, segur que si veniu del poble… Els que s’han quedat al poble segur que us saben dir: “Ah, no. Abans, les merles venien en aquesta època i ara venen en l’altra”.

O les coses que han canviat perquè han estat allà i sempre ho han vist. Aleshores, en aquest projecte, el que intentem és veure com aquests efectes del canvi climàtic estan afectant les persones i estan afectant la seva forma de vida. Perquè, a vegades, quan pensem en el canvi climàtic, pensem: “Ah, puja la temperatura, plou una mica menys”. I, des de les ciutats, a vegades diem: “Bé, no ho sé, posaré l’aire condicionat una mica més alt. Bé, no ho sé, no és tan greu”. Però quan un es troba en contacte amb la natura, i això és precisament el que nosaltres hem perdut com a societat, estar en contacte amb la natura i veure què passa, quan algú es troba en contacte amb la natura, s’adona que tot això és molt greu, no tant perquè faci una mica més de calor, sinó perquè aquesta mica més de calor no només ens afecta a nosaltres com a persones, afecta totes les espècies. Aleshores, en aquestes entrevistes que estem fent, la gent ens diu coses com: “Ah, bé, és clar, ara tu poses la llavor, quan sembres els camps, poses la llavor i després plou una mica i, de sobte, fa molta calor i es cou la llavor i ja no neix”. Aleshores, és un impacte del canvi climàtic que no és que jo tingui una mica més de calor, és que he perdut tota la collita perquè no ha nascut res. O ens diuen: “És clar, els animals abans venien aquí a beure perquè hi havia un petit rierol, però ara, com que no plou, aquest rierol ja s’ha assecat i els animals ja no venen, van a altres llocs, s’han mort alguns peixos…”.

És clar, ells ja no poden pecar, perquè això ha afectat tot aquest ecosistema. Aleshores, estem intentant veure quines són les veus de tots aquests grups indígenes juntes dient: “D’aquesta forma ens impacta a nosaltres el canvi climàtic”. El més important d’entendre és que el canvi climàtic l’hem creat els humans, però no tots els humans l’hem creat de la mateixa manera. La crisi ambiental i la crisi climàtica és una cosa que s’ha estat agreujant els últims 50 anys i que s’ha provocat per un mode de vida de la nostra societat occidental, direm en general, i moltes societats, incloent-hi els pobles indígenes, ells no tenen una responsabilitat en la creació del canvi climàtic, perquè el seu mode de vida no utilitza la natura i no utilitza els recursos de forma que no són sustentables. Ells viuen de forma que els recursos… Bé, hi ha moltes societats indígenes, però, en general, viuen de forma que utilitzen els recursos de formes més sustentables. Aleshores, la paradoxa és que, a pesar que ells no estan contribuint a crear el canvi climàtic, a crear la crisi ambiental de la mateixa forma que la nostra societat, ells estan molt més afectats que ho estem nosaltres. Tot el món està afectat pel canvi climàtic, tots anem amb el mateix vaixell, però alguns anem a la cabina i d’altres van a sota del vaixell.

Aleshores, com que les societats indígenes depenen en el seu dia a dia del medi ambient, dels recursos que es troben al seu voltant per sobreviure, per a la seva subsistència, els canvis que genera el canvi climàtic els viuen d’una forma més directa. Per exemple, nosaltres ara estem vivint aquí una sequera molt important, i això afecta la producció d’aliments, afecta l’agricultura. Però, és clar, hi haurà un increment, segurament, en els preus dels productes que mengem, però és molt difícil que no hi hagi patates o que no hi hagi pomes. Les portaran d’un altre lloc. Aleshores, és clar que notem el canvi climàtic, però no deixarem de menjar. En canvi, si tu vius del que et dona el teu camp, si tu vius dels recursos de la natura i no tens uns ingressos per després anar a comprar i hi ha una sequera i no neix la teva iuca, no neix el teu plàtan, no neixen les teves patates, aleshores aquí t’afecta directament. És important entendre-ho perquè, a vegades, si ho veiem com que els grups indígenes són allà a la natura, ho veiem molt idealitzat, però, en realitat, les zones en què viuen els grups indígenes són de les últimes que queden a la Terra sense explotar. I hi ha una pressió molt forta de la societat de consum d’extreure els recursos d’aquestes zones, perquè són les últimes que queden. Tota la resta ja l’hem esgotada, i això no només… Afecta la natura i afecta els grups indígenes o les comunitats que viuen allà i que els han conservat fins ara, i aleshores els han conservat fins ara i ara nosaltres els estem destruint.

Aleshores, aquest és un problema molt greu, hi hem de fer alguna cosa. El problema, jo crec, que és tan greu que les Nacions Unides… És a dir, això no és una cosa que diguem uns científics, així, “il·luminats”. Jo ara estic treballant en un informe que ens han demanat les Nacions Unides. El signen 138 governs. És un informe de l’IPBES, que és una plataforma que hi ha entre científics i polítics per veure l’estat de la natura i per veure les solucions que hi poden donar. Ens han demanat que fem una recopilació de totes les formes de canvi que podem fer. És a dir, quines són les accions, quins són els canvis que hi ha d’haver a la nostra societat perquè puguem tornar a tenir un equilibri entre l’espècie humana i tots els altres éssers que viuen al planeta. Perquè, a vegades, sembla que hi ha uns científics catastrofistes que diuen sempre que tot va malament, però, bé, la nostra vida a vegades no sembla gaire afectada. Però, és clar, si les Nacions Unides han demanat aquest informe i estan disposades al fet que els diguem quines formes de canvi hem de fer, doncs és rellevant perquè no és una cosa banal. I diverses de les… Bé, estem treballant per elaborar aquest informe, i moltes de les coses apunten a canvis… Alguns canvis personals. Canvis en els valors, què és important per a nosaltres. Què és important en la nostra relació amb la resta, en la nostra relació amb la natura. És a dir, no estem parlant només de posar unes polítiques… Impostos en el carboni, que també, però estem parlant de com ensenyem als nens, a les nenes, a l’escola, com els apropem a la natura. Això dels horts a les escoles. Que aprenguin amb l’experiència.

Parlem a vegades de l’extinció de les espècies, però no es parla mai de l’extinció de l’experiència que tenim com a humans. No experimentem la natura. I, si no ho experimentes, si no ho coneixes, com ho voldràs salvar si ni tan sols saps que existeix? Aleshores, necessitàvem canvis en les polítiques que, efectivament, cal reciclar, cal consumir menys, cal mantenir els recursos que tenim… Però també necessitem canvis més profunds en la nostra forma de relacionar-nos amb les altres persones, relacionar-nos amb les altres espècies, compartir els recursos, viure pensant en el futur, no viure només pensant en el present. I això, la nostra societat no ho té incorporat. I el que a mi sí que m’anima és pensar que, des dels governs, ara sí que hi ha aquesta crida als científics per dir-nos: “Ajudeu-nos”. I també, el que és interessant és que en aquest informe no només hi ha científics, sinó que també hi ha molts representants de grups indígenes, perquè, precisament, des d’aquest grup de científics i gent política, s’entén que totes aquestes altres formes de viure són importants en aquesta cerca de solucions per a altres formes de ser al planeta.

Ana. Hola, Victoria. A mi m’agradaria preguntar-te per què creus que és important l’antropologia.

Victoria Reyes. Bé, abans he parlat de la idea que hi ha moltes formes de viure. Aleshores, l’antropologia, els antropòlegs i antropòlogues, el que fem és estudiar què és ser humà, què significa ser humà, per què els humans som diferents de totes les altres espècies. Què és el que ens fa especials, diferents? Per què hem evolucionat en el món i som així? Aleshores, l’antropologia va començar com a disciplina amb les colònies, quan els europeus van marxar a Amèrica i veien que hi havia gent que vivia de manera diferent i aleshores es volien relacionar amb aquesta gent. Aleshores, els antropòlegs aprenien la llengua dels altres per poder comunicar-se, perquè arribaves a llocs i hi havia gent que vivia d’una altra manera i no et podies comunicar. Aleshores, l’antropologia ve d’intentar entendre aquestes altres comunitats. Els antropòlegs, normalment, i les antropòlogues, el que fem és anar a viure a un lloc i intentar entendre què és important per a aquesta gent, per què ells i elles viuen així, com es relacionen entre ells… I, per això, el que utilitzem és un mètode que es diu “observació participant”. Aleshores, a vegades, sembla que això no és gaire científic, perquè la principal activitat que fa un antropòleg, una antropòloga, és viure a la comunitat. Aleshores, tu vas allà, aprens la seva llengua, vius com ells… Abans, he estat explicant anècdotes de les meves filles.

Doncs, és clar, les meves filles, jo no podia portar allà una càrrega de bolquers. Hi ha coses que aquí ens sembla que els nens han de tenir bolquers, però allà ningú té bolquers i no hi ha botigues per comprar bolquers. Quina aigua els dones per beure. Totes aquestes coses, fer-les com ells i entendre quina és la lògica de la vida que tenen. I aquesta ha estat la història de l’antropologia. Intentar entendre tota aquesta diversitat de formes de viure. Ara, amb el tema de la crisi ambiental, jo crec que l’antropologia és molt important i té una dimensió que fins ara no havia tingut, perquè, com he dit, la crisi ambiental és una crisi que està generada per una forma de vida concreta durant els últims 50 anys. Bé, una mica més, però en general. Aleshores, si hi pensem bé, els humans hem estat a la Terra durant 100.000 anys i no hi ha hagut aquesta crisi. Hem viscut de moltes formes i no hem destruït el planeta. I ara, en els últims 50 anys, una d’aquestes formes de viure està aconseguint destrossar la meravella que és el planeta Terra. I a vegades diem: “Ui, això és un problema molt gran. Com el solucionarem? I quina metodologia, és a dir, quines innovacions tecnològiques farem per no destruir el planeta i com reciclarem i com ho farem per capturar el carboni que hi ha a l’atmosfera?”.

I jo penso, i els antropòlegs pensem: “Però si aquesta és només una de les formes de viure”. En lloc de pensar com ho fem per fer màquines que siguin més eficients amb el carboni, per què no deixem de llançar carboni a l’atmosfera? Que moltíssima gent viu sense el consum, sense aquest impacte ambiental que tenim nosaltres. Per què ens diuen: “Cal comprar…?”. Estic intentant buscar exemples que puguin sonar aquí, que puguin ressonar aquí. Per què ens diuen: “Cal comprar una rentadora més eficient”, i no ens diuen: “Omple la rentadora i posa-li un cicle curt amb aigua freda i gastes menys energia”, en lloc de dir: “Canvia la rentadora per una de més eficient”? Que, si es trenca, doncs també ho has de fer. Però per què es permet que hi hagi modes ràpides que ens obliguen a consumir? Aleshores, els antropòlegs i les antropòlogues podem dir: “Hi ha moltes altres formes de viure que no destrueixen el planeta, que la gent és feliç”. No cal inventar-se potser formes noves, sinó que també cal mirar les altres formes que tenim al nostre voltant. I també vull dir que no vull dir que la tecnologia no sigui important. Tenim molts avenços tecnològics, avenços en medicina, que són molt importants, i això ho tenim gràcies a la ciència. És a dir, que la nostra societat té moltíssimes coses bones. Però la idea és com combinar les coses bones i els avenços de la nostra societat amb altres formes de viure, amb altres formes de pensar, altres formes d’estar al planeta per arribar a un equilibri en què puguem gaudir dels avenços en salut.

Alguns dels avenços en comunicacions que tenim, però sense abusar i sense… Perquè, al final, si nosaltres, com a societat occidental, agafem més recursos del planeta dels que… El planeta està limitat, és finit. Aleshores, si nosaltres agafem més recursos dels que ens corresponen, el que estem fent és que no n’estem deixant per a altres persones, com els grups indígenes, que els estem robant les seves terres, els seus recursos, no n’estem deixant per a altres espècies. Aleshores, hi ha moltes espècies que estan desapareixent perquè no tenen els seus hàbitats, i no estem deixant res per a les generacions futures, per a tu, per als teus fills, per als teus nets, perquè ho hem gastat tot ara. Aleshores, jo crec que, des de l’antropologia, en altres moments, podria ser una mena de disciplina que només ajudava a entendre com viuen altres, però en aquest moment de crisi ecològica, de crisi ambiental, és una disciplina que pot aportar i dir com viuen els altres i quines solucions podem veure en altres formes de vida per aplicar a la forma en què nosaltres vivim.

Alejandro. Hola, Victoria. Com estàs? Soc l’Alejandro, professor de Ciències de la Natura. He vist que ets l’única dona espanyola que forma part de l’Acadèmia Nacional de Ciències dels Estats Units. Com a docent, per a les meves alumnes, ets un exemple a seguir. Què diries a les noies que es volen formar com a investigadores el dia de demà?

Victoria Reyes. Sí. Gràcies, Alejandro. Doncs, bé, la veritat és que ser membre de l’Acadèmia de Ciències dels Estats Units és com un privilegi, un honor. És un reconeixement a la carrera d’un investigador, d’una investigadora, que és com… Bé, el dia que vaig rebre el missatge, vaig dir al meu company: “Mira, mira quin missatge envien. Igual que aquells de: ‘T’ha tocat a la loteria un milió d’euros. T’ha tocat el que sigui’. Ara me n’han enviat un que diu: ‘Ets membre de l’Acadèmia de Ciències’”. Em semblava tan… tan irreal que pogués ser. Aleshores, això és realment un honor. Però jo penso que és un reconeixement, no a la meva persona, és un reconeixement a moltes coses. És un reconeixement a l’educació pública. Jo vaig estudiar en una escola de barri, en una escola pública normal i corrent. I sempre he estudiat amb beques, perquè els meus pares no podien pagar la universitat. Aleshores, que algú com jo, que ve d’un barri normal, d’una família normal, sigui membre de l’Acadèmia de Ciències, és un reconeixement al fet que l’educació pública i de qualitat és necessària i és important. Que jo sigui membre de l’Acadèmia de Ciències és un reconeixement que tenir una parella, el meu company, que m’ha donat suport sempre en les meves decisions, la meva família, els meus pares… Quan els vaig dir: “Aniré a Bolívia, allà a estudiar, estudiaré als Estats Units”, em deien: “Però tu…?”. Però no em van dir mai: “Per què vols fer això?”. Sempre em deien: “Bé, noia, si és el que vols fer…”. I em donaven suport. Aleshores, és un reconeixement a tenir un ambient, una família que et dona suport.

Que jo sigui membre de l’Acadèmia de Ciències és un reconeixement a la interdisciplinarietat, perquè, fins fa poc, l’Acadèmia de Ciències dels Estats Units, i bé, de molts països, estan molt centrades en les “ciències” que entenem… Que ens imaginem un científic amb bata blanca i fent experiments de química o un biomèdic. Però una antropòloga, una senyora que va i parla dels grups indígenes i com els arbres tenen esperits i empeny la canoa a la selva… Sembla que sigui allà gairebé de vacances. Que hagin reconegut que això és part de la ciència és un reconeixement a la interdisciplinarietat, és un reconeixement al treball en equip. Jo no treballo mai sola. Al meu darrere hi ha un equip, sempre, els estudiants, els postdocs, inclús totes aquestes fotos que s’estan veient darrere de mi són fotos que ha fet gent del meu equip, i aquí sí que vull agrair la Isabel Díaz, l’Álvaro Fernández Llamazares i l’André Junqueira, que són els que han fet les fotos que heu estat veient. Aleshores, sembla que jo sigui aquí i que sigui jo qui ho he fet, però hi ha tot això. És un reconeixement a institucions flexibles. Jo treballo per a una institució… És a dir, jo treballo a la Universitat Autònoma de Barcelona, però treballo per a una institució que es diu ICREA, que és l’Institut Català de Recerca i Estudis Avançats. Aleshores, aquesta institució em permet fer aquestes coses estranyes de marxar i viure uns mesos amb un grup indígena. Ara vius en un lloc… Aleshores, no són institucions que et diuen: “No, a les vuit aquí”, sinó que confien en tu. Aleshores, aquest reconeixement me’l prenc com un reconeixement a altres formes d’aquesta diversitat. Aleshores, quan diuen: “I com animo les noies?”. Les dones, en ciència, hem tingut moltes… Bé, jo, personalment, com dic, he estat sempre molt acompanyada i em sento molt privilegiada.

Però, a vegades, hi ha dificultats perquè les dones, les noies, s’animin a fer ciència. Aleshores, quan veig la meva carrera, jo dic: “Però, és clar, jo no soc científica, no he arribat fins aquí perquè sigui particularment res”. Jo ho soc perquè hi ha hagut unes condicions que m’han permès arribar fins aquí, que em permeten avui ser aquí parlant amb vosaltres i explicar-vos aquestes coses que potser us semblen una mica sorprenents, però és perquè hi ha hagut tot això. Aleshores, quan pensem: “Com animem les noies a fer ciència?”, jo penso: “Cal donar aquestes condicions”. Cal facilitar que les dones, les noies, tinguin l’accés per estudiar en les mateixes condicions que els nois. Cal facilitar… Que quan tu, com a mare o com a professor, una noia et diu: “Ah, jo vull…”. No? A mi, algunes de les meves estudiantes em diuen: “Vull anar al camp”. És clar, jo podria pensar: “Ai, però es quedarà embarassada, ara potser no pot anar perquè…”, i jo penso: “No, jo ho vaig fer”. Jo ho vaig fer i em van donar suport, ho vaig poder fer i se m’ha reconegut. Aleshores, elles també poden. Aleshores, no és una qüestió individual de com animo jo la Irene o la María que facin ciència, sinó com la societat posa les bases perquè les noies tinguin les mateixes oportunitats, els mateixos desitjos, com jo com a professora, en la meva investigació, quan una noia em diu: “Jo vull fer això”, penso: “Ai, no, però no ho podràs fer perquè és un món d’homes o no… Perquè és molt perillós”, no?

Aleshores, com jo, com a mare, quan ara la meva filla em va dir… Últimament, em va dir: “Mare, vull anar a fer treball de camp a Iquitos”, i jo pensava: “No, però si només tens 18 anys”. I vaig pensar: “No, però com he de dir això a la meva filla? Ha de…”. Aleshores, com posem les bases socials perquè aquestes coses ocorrin. No convertir-ho en un tema individual, sinó en un tema de les estructures socials que permetin que tots tinguem accés a les mateixes condicions, als mateixos desitjos, a la mateixa capacitat d’explorar la nostra curiositat científica. Voldria fer unes reflexions finals i explicar-vos una mica més tot això, per què jo penso que tot això és important, i què és el que jo veig més important de tota la feina que faig. Aleshores, com us he dit i com heu vist en aquesta xerrada, a mi hi ha dues coses que em preocupen. Bé, podríem dir que hi ha una cosa que em preocupa, que és la diversitat. I em preocupa que hi hagi diversitat cultural, que hi hagi gent que viu de formes diferents i que això es mantingui. I em preocupa també la diversitat biològica, la natura, l’estat de vida de la natura. Hi ha molta preocupació, socialment, per entendre quines són les conseqüències o què ens passarà als humans si es perd aquesta natura. Però parlem menys de la diversitat cultural. Hi ha aproximadament en aquest moment 7.000 llengües que es parlen al món. 7.000 llengües diferents.

És clar, molts grups indígenes tenen la seva llengua diferent, particular, per exemple, els Tsimane. D’aquestes 7.000 llengües, s’estima que, al final d’aquest segle, haurà desaparegut el 90 %. Ens empobrirem culturalment d’una forma que no s’ha vist mai a la història de la humanitat. Ens homogeneïtzarem. I, en fer això, perdrem moltes formes d’entendre el món, moltes formes de viure en aquest món. Perquè cada llengua, cadascun d’aquests grups indígenes, suposa un descobriment del món diferent del que la nostra societat ha fet. Aleshores, la meva preocupació i la preocupació que us vull transmetre és com podem donar suport a aquesta diversitat cultural. Com podem nosaltres aprendre que hi ha altres formes de viure, com podem incorporar aquest respecte d’aquestes altres formes de viure cap a la natura, en les nostres accions quotidianes, en la nostra forma de consumir, en la nostra forma de viatjar, en la nostra forma de relacionar-nos, per poder aconseguir, entre tots, no abandonar la vida que tenim, els progressos que hem assolit en medicina, en ciència… Però, per usar-los d’una manera que tota la societat se’n pugui beneficiar. No només nosaltres en la nostra generació en els pròxims 20 anys, sinó perquè també deixem alguna cosa per a les altres generacions, per a les altres espècies i per als altres pobles que hi ha al món. Aleshores, el missatge que vull enviar avui és aquesta idea de com la diversitat biològica i la diversitat cultural estan relacionades i com nosaltres tenim un paper de mantenir aquestes formes de diversitat perquè puguem seguir vivint en aquest planeta Terra, que és meravellós. Aleshores, bé, amb aquestes paraules, us vull deixar i us vull agrair molt que hàgiu estat aquí i totes les vostres preguntes, que m’han semblat molt interessants. Gràcies.