“La societat necessita música, poesia i lentitud”

Ramón Andrés. Em dic Ramón Andrés i considero que el nostre món, la nostra societat necessita poesia, música, lentitud i també silenci.

Sofía Sánchez. Hola, Ramón, encantada de tenir-te avui aquí. Em dic Sofía, soc professora de música, també vaig estudiar musicologia, i estic encantada de tenir-te aquí una estoneta per parlar de música, cultura i pensament.

Ramón Andrés. Moltíssimes gràcies.

Sofía Sánchez. El primer que et volia preguntar, bé, tu ets músic, musicòleg, poeta, escriptor, també ets professor, i sé que a la teva joventut vas ser cantant professional de música antiga, especialment de repertori medieval i renaixentista. I m’agradaria saber què és la música per tu i com va sorgir la teva vocació per ella.

Ramón Andrés. La música és la possibilitat d’un altre llenguatge, un llenguatge al marge, o no al marge, però sí paral·lel al nostre llenguatge oral, i això t’obre mons. I com vaig començar amb la música? Doncs et diré que el meu pare era violinista aficionat, un gran wagnerià, a casa sonava sempre Wagner. I, bé, doncs vaig començar així, de ben petit, a familiaritzar-me amb la música. També he de dir que vaig viure en una llar molt conflictiva i, per mi, la música va ser una salvació, una manera de fugir, de fuga, mai més ben dit.

Sofía Sánchez. També sé que una de les coses que més has estudiat és la relació entre l’ésser humà i la música al llarg de la història. Encara que és un tema una mica dens, m’agradaria que ens expliquessis una mica més aquesta relació.

Ramón Andrés. No hi ha una civilització sense música, però de manera prèvia a les civilitzacions, si anem als orígens, per exemple, de l’“Homo sapiens”, doncs ja veiem, inclús en neandertals, veiem en els objectes que ens han quedat rascadors, raspadors, que podien ser ossos amb unes esquerdes per ser fregades, la noció del ritme, el xocar de pedres, tot això és atàvic en l’ésser humà, que ha necessitat sempre, diguem-ne, aprendre la natura, assimilar-la, i l’ha expressada amb la dansa, que en el fons és una forma de simetria amb el propi eix.

Si ens fixem les antigues tradicions, es repeteixen, per exemple, les danses circulars al voltant del foc, al voltant d’un arbre, que en aquell moment és l’eix del món per als que estan dansant, això és ancestral. I si pensem en les coves, per exemple, ells feien els seus rituals, els nostres avantpassats, provocaven sonoritats a les coves. Són molt interessants, molt important, per exemple, les proves pioneres de Reznikoff, d’Igor Reznikoff, a les coves de Dordonya, i hi ha una cosa molt interessant. En els punts de màxima reverberació de l’interior d’una cova, amb unes fonacions o, a vegades, amb un brunzidor, que era un os, tenia forma de llança amb un orifici per passar una corda vegetal, es movia i això produïa uns 80 decibels en el seu so màxim, que és com un violoncel. Aquestes ones que es repartien per la cova, en els punts de màxima reverberació, coincideix gairebé sempre amb els llocs en què hi ha pintures, pintures parietals. Així que ja tenim fa 25.000 anys una cerca, una coincidència del so amb la imatge. No és una coincidència, és una… No és fortuït, una cerca. Però això indica molt, una ment avançada, complexa també, simbòlica. I, bé, la música es gesta aquí, la música fins i tot es gesta en el cant dels ocells, en la imitació humana d’aquest cant, en la imitació a través d’altres instruments de les pluges, per exemple, del vent. Així que imagina-t’ho, quan anem a Mesopotàmia o a Egipte, ja hi ha una necessitat musical, una arrel musical en l’ésser humà.

Sofía Sánchez. Creus, aleshores, Ramón, que la música és un reflex de la història?

Ramón Andrés. Ho és necessàriament des que existeix la història, des que Heròdot va començar a escriure la seva història. La música és un reflex de les idees, és un reflex de les mentalitats de cada època. Per això ha existit i existeix una música militar, existeix una música per a la ciutadania, una música popular. Pensem en les cançons de treball, les cançons de sembra, de sega, que van ser, diguem-ne, un primer tresor de la música, amb el naixement…, amb l’aparició de l’agricultura, també la música es multiplica perquè crea societats sedentàries, i aquí la música té un bon viver. La música sempre ha estat un reflex de les vivències humanes. I hem tingut música pertot, als palaus renaixentistes o medievals, però també a les festes populars. És molt curiós que, a partir del segle XVIII, que és un moment de grans conquestes, de conquestes ja tècniques, diguem-ne, el repertori militar entra a la música clàssica, certes formes, les marxes, ho trobem amb Beethoven, però anteriorment també algunes marxes de Mozart. Molts elements militars, de la música militar, entren en un llenguatge musical clàssic, culte, per dir-ho d’alguna manera.

Sofía Sánchez. El 2021 has estat guardonat amb el Premi Nacional d’Assaig pel teu llibre ‘Filosofía y consuelo de la música’. El gran poeta i filòsof Boecio ja parlava del consol de la filosofia. Per què la música també ens consola?

Ramón Andrés. La música, molt abans del títol de Boecio, que va escriure a la presó, i aquí va necessitar el consol d’una dama vestida de negre, que era filosofia, una dona sàvia, molt abans de l’obra de Boecio, trobem a tants exemples literaris, per exemple, a la ‘Ilíada’, molts moments en què el protagonista o la protagonista agafen una lira, una cítara, per consolar-se, tant per la pèrdua d’un ésser estimat com per la pèrdua d’una batalla. La música continua vigent amb nosaltres també, quants cops acudim a ella per consolar-nos, per alegrar-nos? I jo crec que la història de la música és la història també del consol, d’una forma de consol.

Sofía Sánchez. T’he sentit en moltes ocasions comentar una cosa sobre una frase que m’ha cridat l’atenció, que és que l’oïda és l’òrgan que es troba més prop d’allò secret, d’allò amagat, que la vista. Explica’ns una mica més aquesta frase tan bonica.

Ramón Andrés. Bé, l’oïda va ser un òrgan de coneixement, un òrgan que connectava els éssers humans amb allò sobrenatural, perquè els déus no es veuen, se senten. Aleshores, la vista determina, però l’oïda no, l’oïda deixa oberta la incògnita. Quan Nietzsche deia que l’oïda era l’òrgan de la por, és cert, és el que podem imaginar a les fosques a la nit, quan sentim sorolls que no coneixem, tenim pànic, mentre que la vista és un filtre, un filtre d’acord amb la realitat. És a dir, la imaginació es troba a l’oïda, en aquest sentit. I, bé, totes les religions, la ‘Bíblia’, per exemple, la presència de Déu, la presència d’allò diví, sempre són trons, sons en els congosts, ecos molt forts, molt intensos. Són revelacions divines que s’interpretaven, fixa’t en els oracles a Grècia, eren el so, eren la paraula. Però també hi havia molts temples a Grècia, els dedicats a Zeus, que tractaven d’imitar la veu de Zeus, era una manera d’atreure’l també i feien ressonar unes planxes metàl·liques amb una mena de gong, diguem-ne.

I era una manera de donar veu al que hi havia al cel, una manera de barrejar el cel i la terra, de crear un espai intermedi. Tot això a través del so. Per exemple, a Dodona, que era un temple molt important a l’antiga Grècia, utilitzaven aquestes làmines de so. Però la gent també hi acudia perquè hi havia un roure i la gent hi acudia per als auguris, per desxifrar el destí del vent que bufava a les fulles i, segons com bufava, segons el so d’aquell arbre, s’interpretava, es feia una interpretació del que havia suggerit. És a dir, l’oïda és fonamental per a la nostra conformació psíquica.

Sofía Sánchez. Aprofitant que estàs parlant, a més, de l’antiga Grècia, no és potser conegut per al públic en general la relació entre música i filosofia, però tenim múltiples exemples, des de filòsofs, precisament grecs, que han parlat fins i tot de la música de les esferes. Com explicaries tu també, a grans trets, aquesta relació entre ambdues disciplines?

Ramón Andrés. Doncs, tenint en compte que la música és un element d’ordre, els antics estaven obsessionats per aquesta idea d’ordre, en el sentit que necessitaven explicar-se el cosmos, aquest caos en què també hi havia la mateixa natura de la Terra, el necessitaven explicar. Per això, Plató diu que la música és una forma de filosofia, és un llenguatge paral·lel, és cert, però que harmonitza. Els pitagòrics van fonamentar una idea que a nosaltres ens pot semblar molt ingènua, però que té el seu sentit i, fins i tot, un fonament científic. Pitàgores va a Babilònia, és amb els caldeus, que eren grans astrònoms i matemàtics. Tenien en la música una cosa molt principal, i ell ho pren dels caldeus, torna a Grècia, va a Egipte, també Plató viatjarà a Egipte, i allà aprenen el que després s’anomenarà harmonia de les esferes, segons la qual, cada planeta emet una nota, i això és el que sustenta, no un acord, perquè ells no tenien noció d’acord, sinó una melodia que ho embasta tot.

Però, és clar, ells havien calculat la distància entre un planeta i un altre, i era la proporció de vibracions que havien calculat en un monocord entre una nota i una altra, les vibracions que hi ha entre una nota i una altra. I, per ells, això era prodigiós, veure una coincidència, com ho havien imaginat ells, però no ho van viure com una coincidència i, aleshores, van pensar que tot se sustentava a través del número de les proporcions, de les vibracions. I, d’alguna manera, és així. Estem envoltats d’un immens univers vibratori. I això és important, perquè fixa’t que, fins al segle XVI, aquesta teoria, moltíssims teòrics, moltíssims filòsofs, la van donar per bona. El cristianisme, a la seva manera, l’assimila, és una manera de fer sagrat el cel, està construït perfectament, per això, en la patrística, en els primers textos del cristianisme, dels Pares de l’Església, a vegades apareix Crist mencionat com a Crist, com el músic de l’univers o Déu com l’harmonitzador de l’univers, o com Orfeu, Jesucrist apareix mencionat com Orfeu o comparat amb ell. Així que, bé, aquesta concepció numèrica, vibratòria, harmònica del tot, del tot en què es troba la Terra.

Sofía Sánchez. En un altre dels teus llibres parles del tema del silenci, que ha estat, a més, un tema molt comentat al llarg de la història per músics, musicòlegs, tenim l’exemple de John Cage, Alex Ross, i dius una frase molt interessant, que és que la música neix del silenci, no és el seu contrari, no és el seu revés. Què és el silenci per tu i per què és tan important?

Ramón Andrés. El silenci és un estat, un estat, sobretot, mental, no una qüestió simplement acústica. No és l’absència de soroll, no és l’absència de música, de paraula. Jo crec que és un estat mental. Aquest espai mental és el previ a qualsevol acció, a qualsevol creació. El silenci és el moviment previ, inclús dins de nosaltres mateixos, al nostre interior. És el previ que hi ha en nosaltres abans de fer.

Sofía Sánchez. Tu ets un gran lector. Has comentat en diverses ocasions que devores llibres, però en el teu discurs sols dir que, més que conèixer, que aprendre, t’interessa entendre. Creus que la societat actual, primer, és una societat que potser hauria de llegir més i, segon, que necessita entendre millor?

Ramón Andrés. Sens dubte. Bé, deia Borges: “Jo em vanaglorio dels llibres que he llegit, no dels que he escrit”. Doncs, bé, jo no em vanaglorio, però puc dir que estic content del que he llegit. Estar acompanyat de mestres és fonamental. No haver tingut aquesta companyia o no haver-la tingut suficientment fa que tinguem moltes carències, perquè la lectura exigeix una quietud, una concentració, una disposició, una humilitat, també, a estar obert a l’aprenentatge. I avui, que tot són presses, en aquest sentit, és tot, diguem-ne, de traç gruixut, diguem-ne, la lectura té poques oportunitats. Per descomptat que necessitem no només lectura, sinó silenci, silenci exterior i interior. I és una societat que està perdent la seva condició de ciutadana i està anant a la seva condició de client. Els ciutadans s’estan convertint en usuaris, com es diu ara, i això produeix una degradació, sens dubte, psíquica, i també en l’aspecte moral, és una reducció la que estem vivint a través del soroll, de les presses, d’aquesta insistència que ens assetja, en el consum. Tot això ens està desnaturalitzant, i és així.

Sofía Sánchez. Precisament, al teu assaig ‘Pensar y no caer’ parles dels problemes de la societat actual. Quins problemes creus que són i com hi podríem fer front?

Ramón Andrés. Fer-hi front amb rebel·lia i amb valentia també. Hi ha molts problemes i venen de ben lluny. Però el que s’ha derivat, sobretot, després del segle XVIII, de la forma de fer, de la forma de pensar l’Estat, tot ens ha conduït a un individualisme tremend, i aquest individualisme necessàriament porta a un narcisisme. L’èxit, diguem-ne, del sistema, si és que es pot parlar així, és que ha fet creure, ens ha fet creure que cadascú és diferent, que cadascú és especial i únic a l’univers, quan som summament semblants. És la necessitat de creure que ens diferenciem. Això és un miratge. Sentim coses semblants. I, bé, jo crec que aquest procés ha estat el que ens ha portat fins aquí. Un procés que ha generat encara més el sentiment del temps com un compte enrere, la necessitat d’afirmació, la necessitat d’una biografia, la depredació de l’ego que està depredant el jo, inclús.

Així que, per això, som éssers, sense que ens adonem gaire, a vegades, éssers aïllats que creiem que estem comunicats. Estem necessitats de més lentitud, de silenci, de temps per pensar, per pensar-nos, per pensar el món. Un cop, no fa tant, fa un any, vaig publicar un article a la premsa, hi havia una frase que deia: “Fer un pas enrere per modernitzar-nos”. Jo volia dir fer un pas enrere, és a dir, detenir-nos, parar, veure amb una perspectiva, que és quan es veuen les coses, per seguir bé en una millora del món. Bé, doncs em van ploure crítiques i em van dir que era una postura reaccionària. Bé, no m’importa, però, bé. Quan crec que no és així, és demanar temps, temps per pensar. Em pregunto jo: “On anem? Per què necessitem tanta pressa? Qui necessita tanta pressa?”. I, és clar, quan vas pensant en la història i t’adones que quan la producció accelera, amb l’arribada de la màquina, que tot era una promesa perquè era un instrument que havia de donar llibertat a l’ésser humà, ho faria la màquina, i no va ser així, les èpoques d’industrialització, les revolucions industrials, van generar una quantitat de bosses, com es diu avui, de bosses de pobresa enormes.

I això cal pensar-ho. I estem igual, una altíssima tecnologia i cada cop hi ha més pobres. O gent que viu de manera molt precària, amb uns salaris que són immorals i, no obstant això, cada cop anem més de pressa. L’altre dia estava llegint que hi ha uns trens al Japó, uns trens magnètics que estan provant que van a 2.000 per hora, poden arribar als 2.000 per hora, i em pregunto jo per què volem anar a 2.000 per hora. Jo crec que el fet de plantejar-ho, de replantejar-ho, això no és ser reaccionari, això és tractar, precisament, d’entendre què està succeint, què està succeint amb els mitjans de comunicació, amb els plans d’educació, que estan espoliant a cada persona el seu temps. Perquè no som mai on som, ja, vivim desplaçats, desplaçats de nosaltres mateixos i, per tant, no som i, per tant, som molt manipulables, aleshores. No som mai on som, som una projecció contínua. Per això, jo deia detenir-se, detenir-se en la mesura del que sigui possible per actuar bé.

Així, no és necessari que jo ho digui, però es va cap a una destrucció, ja no només del planeta, sinó de la nostra pròpia ment, que no és capaç d’assimilar l’existència d’aquest Déu punidor i omnipotent anomenat futur, perquè tot és per al futur, tot és per al futur. Els plans d’ensenyament, per al futur, els plans polítics, per al futur, sempre el futur, estarem millor en el futur. I el futur no arriba mai, perquè quan s’hi arriba, sempre hi ha un futur al qual apel·lar. I això és molt perillós perquè és com la pastanaga que va seguint l’ase. En aquest sentit, crec que detenir-se, pensar, és una actitud, jo crec que ètica, i una actitud, diria, de rebel·lia, una actitud revolucionària en el seu sentit més exacte per, primer, poder-nos comunicar de debò, perquè som en l’era de la comunicació, amb les xarxes socials, i hi ha una soledat, una soledat en cadascun dels individus bastant pronunciada, bastant considerable, i jo crec que és necessari que pensem, que estiguem en silenci, que anem més a poc a poc, que mengem menys, mengem a tota hora, som una civilització que menja a tota hora, a tota hora, i així moltíssimes coses. Als lectors, ara, o lectores, se’ls diu que són consumidors de llibres, un consumidor de música, és a dir, un oïdor que va a un auditori. Es parla de les indústries culturals. Imagina’t, si la cultura està així, tu imagina’t els altres camps. Les indústries culturals, doncs això crea consumidors de llibres i, aleshores, el lector ha desaparegut, com ha desaparegut el ciutadà, que ara ja és un client, un consumidor. Jo crec que és necessari plantejar tot això, plantejar tot això i dir-ho.

Sofía Sánchez. Em ve a la ment també una frase que t’he sentit a dir en diverses ocasions, que és que l’humanisme s’està perdent. Està molt relacionat amb el que comentem, oi?

Ramón Andrés. Hi està relacionat perquè hi ha una falsa polèmica ara d’aquesta oposició entre humanisme i tècnica, per exemple, o ciència o tecnologia, millor dit, i jo crec que això és erroni, perquè l’humanisme, el que procura des de les ciències, diguem-ne, de l’esperit i des del saber, des del coneixement de les lletres, de les arts, el que procura és el bé de cada individu. I en aquest bé també hi ha una mecanització i una tècnica. Pensem en una ment humanista com la de Leonardo da Vinci. Ell estava pensant sempre en el disseny de màquines, en l’arquitectura, en els instruments musicals, en la fisicitat que es pot extreure d’una forma per ser útil. Aquesta n’és la prova. Per part del món de la tècnica, amb una certa arrogància, a vegades, per part de la ciència, s’ha menyspreat el món, diguem-ne, de l’esperit, el món humanista perquè sembla menys útil, i ho és, a priori, a l’hora de fer alguna cosa, de construir una casa o un automòbil, però sense l’etapa prèvia humanista, això no ho hauríem assolit, i són compatibles si es deixa respirar a l’humanisme. Jo, fa poc, vaig estar escoltant l’anterior ministre de Cultura en unes declaracions que deia que l’ensenyament ha de canviar, no s’ha de memoritzar res, els nens no han de portar llibres, tot en un ordinador, però, sobretot, no memoritzar. No memoritzar és mutilar-nos, és mutilar el nostre ésser perquè som passat, encara que siguem molt present, en els nostres gens hi ha el passat, i tallar la memòria és mutilar i, a més, mutilar també una possibilitat d’imaginació, perquè, com més marge tens de temps, de temps pensable, més imaginació pots desenvolupar.

Sofía Sánchez. També pensant en la meva tasca com a professora de música, no em resisteixo a preguntar a un expert com tu com veus l’educació musical avui dia i si creus que s’hi posa l’atenció necessària o si es considera amb la importància necessària.

Ramón Andrés. Bé, això m’agradaria molt preguntar-t’ho a tu, perquè tu ho coneixes molt millor que jo. Jo, pel que sé, és importantíssim que els nens, les nenes, aprenguin música, sobretot, perquè pressentin la possibilitat d’un altre llenguatge, un llenguatge que els pot produir plaer i ordre. En aquest sentit, és fonamental. Crec que aquí no estem gaire preparats perquè això arribi a bon port, perquè es necessiten moltes generacions que s’ho hagin pres seriosament, generacions polítiques també que s’ho hagin pres seriosament. I jo fa 40 anys que sento el mateix de la carència de la música a l’escola, que no s’ensenya bé, a vegades, ensenyen música professors que no saben música i que han d’aprendre de pressa una melodia amb una flauta dolça, d’aquí no sortirà res, no sortirà gaire cosa memoritzant que Bach mor el 1750 i Mozart neix el 1756.

Se’ls ha d’ensenyar la música com una cosa necessària per a ells, no per aprovar un examen, sinó necessari, necessari. I la part que tenim nosaltres musical, el que ens constitueix, el moviment, el so, el ritme, els gestos compassats, etcètera. Que no es vegi la música com un luxe o com una cosa aliena a nosaltres. En aquest sentit, crec que anem molt desencaminats. Crec que tenim unes grans carències, no només a Espanya, el que ocorre és que, en alguns països, per exemple, d’Europa, estic pensant en els països nòrdics o estic pensant en Alemanya, en Àustria, és clar, el seu suport…, hi ha hagut una tradició tan gran, és el seu suport, i nosaltres no tenim aquest suport de la tradició, no per no haver tingut música, sinó perquè la música no s’ha considerat com un element primordial, com ho és per a la vida. I aquest és el problema.

Sofía Sánchez. En un altre dels teus llibres, et centres en la gran figura del compositor barroc Johann Sebastian Bach. Sé, a més, que és molt important per a tu, sobretot a la teva adolescència, i que, a més de músic, l’admires per moltes altres coses. Què ens pots explicar sobre aquesta gran figura de la història de la música?

Ramón Andrés. Per mi, Bach és, al marge de l’autor d’una música que tots coneixem, de la importància capital, és una figura central en la música. A més d’això, la seva manera de compondre, aquesta cerca de l’ordre, erròniament se l’ha titllat de matemàtic, és una cerca de l’ordre, perquè amb Bach no regeix la matemàtica, sinó un instint acompanyat d’un concepte d’ordre, una cosa descomunal que obeeix a una intel·ligència extraordinària. Bach és algú que sap assimilar molt bé l’esperit, però és algú que sap assimilar molt bé la necessitat mental que tenim els éssers humans. Dic això perquè, quan és al servei del Consistori, del Consell de Leipzig, ha de compondre molta música religiosa per als oficis de Sant Tomàs, les cantates setmanals, alguna missa, com coneixem, passions. Però, quan és al servei d’un príncep, comença a tenir aquests trets d’il·lustrat, crea una música instrumental extraordinària. Pensem com d’abstracte podria sonar aleshores el conjunt de suites per a violoncel només o per a violí només, sonates i partites. És a dir, una música especulativa que correspon a una demanda de la intel·ligència i del gust.

I, després, una altra font, que és l’espiritual, en què es necessita la mateixa intel·ligència i també una especulació a l’hora d’expressar-ho amb la música sacra. I això ho fa una persona, jo crec, molt interessant. Va ser un músic que no va viatjar, al contrari de Händel, va ser un home que no va passar grans necessitats, però, amb el seu potencial, hauria pogut guanyar molts diners, com Telemann, que venia les seves obres. Bach, fins i tot per als seus propis fills, Johann Christian i Carl Philipp, era un gran mestre, un gran músic, però algú ja passat en el seu temps. Si pensem que Bach no es va moure en un triangle de 150 quilòmetres, això, és clar, és sorprenent, excepte quan va anar a Lübeck per escoltar Buxtehude, que hi va anar caminant.

És clar, Bach va tenir una vida quotidiana molt, diguem-ne, insignificant, per dir-ho així. Ell havia de procurar que els nens cantors, a la nit, anessin a dormir, que estigués tot bé, al matí, aixecar-los molt d’hora, a les cinc del matí, veure que no hi hagués cap espelma encesa, era car, a més, que es pentinessin, el cor estava ple de polls, xinxes per totes bandes, perquè era així, era així. El món quotidià era així. Imaginem com havia de ser l’hivern a Leipzig a les cinc del matí, el fred, la neu. Doncs, per això, escriure una música sublim.

Sofía Sánchez. Per anar acabant, m’agradaria rescatar la teva faceta de poeta, i no sé si et poso en un compromís, però ens pots dedicar uns versos o un petit aforisme que, potser, pugui unir tot el que hem estat comentant i ens convidi a reflexionar una mica més sobre tot això?

Ramón Andrés. Bé, tot i haver escrit els poemes, no sé per què, no els memoritzo, no els memoritzo. Només vull dir que, per mi, la poesia és l’altre complement de la música. Han anat molt unides sempre al llarg de la història, música i poesia. De fet, la poesia no es recitava antigament, sinó que es cantava, els rapsodes cantaven, els rapsodes de la ‘Ilíada’ canten, no reciten. Per mi, la poesia ha estat un refugi des de gairebé de nen, jo em feia llibres petitons, grapats, amb poemes, jo deia que eren llibres. Recordo que el primer llibre que vaig acabar, que potser hi havia tres poemes, que jo mateix retallava, es titulava ‘Rimas’. Imagina-t’ho, jo tenia 11 anys, així que imagina’t la imaginació, ‘Rimas’. Bé, doncs aquelles rimes m’han portat fins aquí i, per mi, la poesia també és una manera d’ordre.

Sofía Sánchez. Ha estat un autèntic plaer, Ramón. Estic encantada que hagis compartit aquesta estona amb nosaltres.

Ramón Andrés. Per mi, també ha estat un plaer.

Sofía Sánchez. I estic segura que, a més, ens convidarà no només a reflexionar, sinó, com dèiem, a entendre una mica millor. Moltes gràcies.

Ramón Andrés. Moltes gràcies. Gràcies.