“El dia que perdem la utopia tornarem a la caverna”

Emilio Lledó . Em dic Emilio Lledó, he estat professor més de 50 anys i si tornés a néixer, doncs tornaria a ser de nou professor.

Cipriano Játiva. Hola, Emilio, és un plaer ser aquí amb tu i parlar una mica d’algunes coses que sempre t’han interessat, m’han interessat. Un dels temes centrals del teu pensament actual és l’educació, d’alguna manera. És a dir, una mica el teu pensament polític se centra en l’educació, el teu pensament ètic se centra en l’educació, en l’educació com a oportunitat, aleshores, et volia preguntar per començar aquesta conversa que tindrem, et preguntaré: en general, com conceps l’educació? Què és per tu ser un home, un home o una dona, educat?

Emilio Lledó. Abans de la frase de Kant que tu recordes i que, efectivament, a mi em va fer… em va impactar, com se sol dir, quan la vaig descobrir, ja de professor, en un dels seus textos, que l’ésser humà és el que l’educació fa d’ell, i aquest ésser humà, perquè l’educació faci alguna cosa d’ell i desenvolupi el que ell és, ja que la paraula “educació” significa una cosa que surt de nosaltres, que ha d’arrencar de nosaltres. I això, aquesta educació ens ve, per descomptat, de la família, de l’ambient, de l’escola, dels amics, etcètera. Però, sobretot, ha de venir de l’escola, ha de ser, ha de brollar per part de professionals de l’ensenyament, de l’educació, per treure el que d’alguna manera ha de ser en nosaltres mateixos, que es aquest progrés, aquest avançar, i també és un tema de Kant, en llibertat.

Perquè una de les… M’ho sembla, una de les educacions més… Diré un adjectiu una mica fort, sinistres, és la de posar al cap dels nens determinats aprenentatges, determinats grumolls mentals, com solc dir, que impedeixen aquesta fluïdesa de les neurones, aquesta vida de les neurones. Aquesta vida que és la llibertat. Per això, un dels ensenyaments fonamentals de l’educació és donar peu a aquesta llibertat, donar aliment a aquesta llibertat, i que la ment del nen, que és tan, tan prodigiosa, quan… Jo tinc nets i netes i veig la frescor que tenen amb cinc o sis anys, i no perquè parlin diferents llengües ni perquè hagin viscut a Alemanya, no, no. És perquè tenen…

Cipriano Játiva. Perquè són nens.

Emilio Lledó. Són nens, efectivament, i encara no estan… Bé, espero que no, inoculats per un ensenyament “assignaturesc”, que m’agrada dir-ho, assignaturesc, és a dir, quadriculant. Naturalment que hem d’aprendre coses i dades, i bé, fins a un cert punt, però això no és l’essencial de l’educació. Allò essencial de l’educació és la fluència que et fa anar obrint el món com a possibilitat, perquè jo crec que un dels conceptes fonamentals de la vida humana, de la intel·ligència, de l’educació, és el concepte de possibilitat, que el món se’t presenti com a possible. Si t’ho donen ja fet, quallat, quadriculat…

Cipriano Játiva. No hi ha educació que valgui.

Emilio Lledó. No hi ha educació que valgui.

Cipriano Játiva. És per això, potser, que tants cops ens recordes aquella experiència que vas tenir de nen a Vicálvaro amb el mestre en Francisco, que us proposava després d’una lectura d’‘El Quixot’ o uns altres textos, us proposava que escrivíssiu suggeriments del que s’havia llegit. La paraula suggeriments indica llibertat. Escriu el que t’hagi arribat a tu, nen de vuit, nou anys, deu anys, el que t’hagi arribat d’aquest text i escriu-ho i mostra la llibertat pròpia del lector, oi? Que aprèn.

Emilio Lledó. És clar, però si jo… Tinc aquest record per la meva edat, soc un nen de la Guerra Civil. Per tant, he vist i he sentit el que són els bombardejos i tota aquesta violència de la guerra. Però vivíem a Vicálvaro. El meu pare, com a militar, estava destinat al regiment d’artilleria que hi havia aleshores a Vicálvaro, que avui crec que l’edifici és base de la…

Cipriano Játiva. De la universitat.

Emilio Lledó. De la universitat, em sembla. Bé, doncs, però… És clar, jo… La memòria flueix i desapareix, però hi ha coses que jo tinc tan gravades, tan vives, tan reals en mi mateix, que a pesar de tots els anys que han passat, les recordo. És a dir, jo he vist bombardejos i he vist gent ferida per terra quan el meu pare em va portar a Madrid. I tota aquesta violència per un nen és horrible, però és, fins a cert punt, educadora, perquè cal evitar, cal impedir que això pugui ocórrer en algun altre moment.

I, aleshores, dins aquests records violents… Però érem nens que ens estàvem fent a això ja. Jo tenia nou, deu, onze anys a l’època de la Guerra Civil, però entre aquests records, alguns d’horribles, però crec que superats per la pau i l’alegria que ens donava l’escola pública, on recordo el que tu em deies d’aquest professor, en Francisco. Tant ho recordo que no ho he oblidat mai. Hi ha altres professors, inclús de la universitat, que ja no recordo ni el seu nom. I, per cert, em va interessar tant que uns amics d’un institut de Numància de la Sagra es van posar en contacte amb altres historiadors joves i van aconseguir arribar a descobrir els cognoms d’en Francisco López Sancho. Això ho he sabut fa un parell d’anys, com qui diu, però per mi, en Francisco va ser… Tot això, és clar, ho he après després. Jo, aleshores, no sabia què significava res del que ell estava fent amb nosaltres, que era creant-nos llibertat.

En Francisco ens feia llegir i després ens plantejava aquest substantiu, que jo no sé si aleshores érem capaços d’entendre, “suggeriments”. Suggeriments de la lectura. Imagina’t el que ens podria suggerir a nens de deu o onze anys si llegíem mitja pàgina d’‘El Quixot’. ‘El Quixot’, un Quixot no arreglat, sinó ‘El Quixot’ autèntic, oi?

Cipriano Játiva. Escollit per ell algun fragment, suposo.

Emilio Lledó. Exacte, l’escollia i després el llegíem i ens deia: “Suggeriment de la lectura”. Aleshores, veies allà aquells nens de deu o onze anys deixant-se suggerir per en Miguel de Cervantes Saavedra. I què hi posàvem? Jo crec que t’he ensenyat algun cop a casa…

Cipriano Játiva. Sí, sí, el quadern que conserves de…

Emilio Lledó. L’únic quadern que conservo, per desgràcia.

Cipriano Játiva. Del 1937 o 38.

Emilio Lledó. Del 38, un quadern de treball, de…

Cipriano Játiva. Que apareix “suggeriments de la lectura” molts cops.

Emilio Lledó. Exacte, i tu l’has vist. Que es repeteix contínuament “suggeriments de la lectura”. Això era la creació de la llibertat.

Cipriano Játiva. Aleshores, després, posteriorment, bé, doncs després de la guerra, quan ja vas entrar al sistema educatiu normal, assignaturesc, de l’època, que va ser després ja de la Guerra Civil a Espanya, a l’Espanya de la postguerra, en aquest període, doncs vas seguir sent un alumne molt bo, vas seguir aprenent moltes coses, suposo que tenies bons professors…

Emilio Lledó. Alguns de molt bons.

Cipriano Játiva. Però, d’alguna manera, d’alguna manera, allò que va sembrar l’escola de Vicálvaro i en Francisco va seguir en tu, en la teva passió per la lectura. I després, posteriorment, quan vas anar a Alemanya, vas tenir una altra experiència, una altra experiència fonamental en la teva concepció de l’educació que, a més, contrastava amb la que havies viscut en aquests anys de la postguerra a Espanya. Aleshores, m’agradaria una mica que ens parlessis una mica sobre en quin sentit aquella experiència alemanya, diguem-ne, va seguir desenvolupant la idea de llibertat, que és fonamental a l’educació.

Emilio Lledó. És cert que jo recordo al batxillerat alguns professors i en tinc també un gran record, i a la universitat, algun, però l’estructura de la universitat que jo vaig viure, la que aleshores, la que avui s’anomena, crec, Complutense, i aleshores s’anomenava… Bé, era la central, que a més es trobava al carrer San Bernardo, però l’any que jo vaig començar la carrera ja s’havia traslladat a la zona universitària, que va ser un intent meravellós de l’època de la República de fer una ciutat universitària fora del bloc de Madrid.

Bé, doncs en aquella ciutat universitària, on jo estudiava Filosofia i Lletres, doncs hi havia alguns professors, sobretot els de Filologia Clàssica, magnífics, però l’estructura era assignaturesca. Jo recordo que un cop, quan vaig fer oposicions a la càtedra de La Laguna, de la universitat, doncs havia de preparar un programa d’Història de la Filosofia, des dels presocràtics fins a Sartre o fins al més… I recordo que aquell programa, això va ser a les oposicions d’Història de la Filosofia. Com pot ser, per molt que vulgui ser catedràtic, especialista en tota la Història de la Filosofia? No, no ho pots conèixer perquè no tens ni temps material ni temps astral per tenir-lo.

Bé, doncs quan vaig anar a Heidelberg una vegada, aquest programa el vaig ensenyar a en Gadamer i a en Löwith, els dos professors amb els quals jo ja, quan em vaig llançar una mica amb l’alemany, em vaig poder defensar i exposar-los els meus… Em van preguntar: “Però això, tot això? A nosaltres ens haurien suspès”. I és cert, i és una anècdota que tinc que reflecteix el canvi que va suposar per mi arribar amb 22 o 23 anys, en acabar el servei militar i la carrera, a Heidelberg, perquè no hi havia assignatures, els professors parlaven del que volien, dins, per descomptat, la seva especialitat.

Un any, no ho sé, però, per exemple, en Gadamer parlava de la fenomenologia de l’esperit de Hegel, i el semestre següent, perquè estava dividit, la universitat, la vida universitària, en semestres amb les seves vacances corresponents, el semestre següent parlava de Kant, per exemple, del pròleg a la ‘Crítica de la raó pura’, per exemple. I el semestre següent, parlava del ‘Càrmides’ de Plató. És clar, jo anava buscant l’assignatura, l’assignatura no existia i, és clar, vaig tenir, no jo, sinó qualsevol persona normal, vaig tenir la intuïció que això era ensenyar.

I a Filologia Clàssica, doncs en Regenbogen em deia: “Bé, Lledó, vostè per què no fa un curs de sintaxi grega?”. Perquè potser va veure que en sintaxi grega estava una mica més fluix. I per entrar als seus seminaris, havia d’haver fet uns… havia d’haver tingut unes preocupacions intel·lectuals determinades, i això em semblava prodigiós. Per això els exàmens, als exàmens, que solien ser orals, els que jo vaig fer, em preguntaven: “Bé, què s’ha preparat vostè?”. Això és meravellós. “Què s’ha preparat vostè? Doncs miri, en Filologia Clàssica, per exemple, quins autors li han interessat?”. “Doncs jo he llegit Tucídides i una mica també d’Heròdot”. “Bé, doncs parlem d’això”. Això era la creació, això era educar. Era la creació de la llibertat.

Cipriano Játiva. A Espanya encara l’assignatura pesa no només als nivells més bàsics, diguem-ne, de l’educació, sinó també a la universitat. Encara és el centre de l’educació, l’assignatura, i no hi ha manera d’eradicar-la en el sentit, amb els seus avantatges i inconvenients. Però és possible que es pogués aprendre alguna cosa per una hipotètica reforma real de l’educació que pogués millorar una mica això?

Emilio Lledó. Sí. Jo crec que sí. El que passa és que… I no vull ser injust amb aquesta obsessió assignaturesca. Sembla que hem de tenir molt clars uns esquemes on funcioni això que s’anomena l’assignatura o la matèria que s’està estudiant. Però aquesta matèria ha de ser una cosa mòbil, una cosa dins de… Si estudies Història de la Filosofia, que no hagis d’estudiar tota la Història de la Filosofia, sinó que entris a la Filosofia.

Cipriano Játiva. És clar.

Emilio Lledó. Perquè una de les coses que no és la Filosofia és la definició assignaturesca, és amor a la saviesa. Però, miri, si vostè no explica què és l’amor i què és la saviesa, ho està falsificant, perquè sembla “El filòsof, l’amant de la saviesa”. Però quina cosa estranya és aquesta? Era el desig d’entendre. Filosofia, “filosofein”, filosofia en grec era “tendència, curiositat cap al conèixer”, sigui el que sigui, sigui un llibre, sigui un quadre, sigui una notícia, entendre.

I per això, és clar, has de tenir una ment fluïda, com ja els grecs, el riu d’Heràclit, que flueix. És bonic, és preciós que, a l’inici de la filosofia grega, dels fragments que ens en queden… Perquè, és clar, normalment no s’escrivia, gairebé es parlava. Per això, els poemes èpics estaven en hexàmetres, perquè era una manera de conservar la memòria, l’hexàmetre, la mesura, el vers, diguem-ne, era una forma de mantenir que la memòria pogués funcionar.

Cipriano Játiva. Jo crec que seria important que els nostres alumnes, els alumnes actuals, tinguessin consciència que l’assignatura no deixa de ser una convenció i que no hi ha unes fronteres establertes que separen la història de la literatura, de la filosofia, inclús de les ciències, sinó que hi ha una fluïdesa i la interrelació en el saber és total. Una mica, en aquesta direcció, hi ha la crítica al concepte d’assignatura que trobem molts cops a les teves pàgines i a les teves vivències, oi? I jo crec que aquí és on sí que s’hauria de posar el dit una mica, en el fet que els alumnes no ho han de saber tot, n’hi ha prou que sàpiguen, que sàpiguen i que tinguin criteri.

Es parla molt, per exemple, del sentit crític. Sempre, tots els sistemes educatius parlen del sentit crític dels alumnes. Però, és clar, a vegades això queda molt buit. Jo crec que ser crític és tenir criteri. Com es podria ensenyar a ser crític?

Emilio Lledó. “Crític” està relacionat amb “krinein”, un verb grec que significa “jutjar”. Jutjar és saber entendre tu el que t’estan ensenyant, és a dir, posar tu ja una… Estàs començant a treure coses de tu. “Educare”, “educere”, treure de tu una cosa per captar allò que t’ofereixen i internalitzar-ho, posar-ho dins teu perquè, d’alguna manera, et faci pensar, et faci jutjar, et permeti entendre, et permeti saber. Per això la filosofia era, senzillament, curiositat per conèixer alguna cosa i per saber també, de passada, qui et manipula, qui t’enganya, de què, des d’on parla qui t’està ensenyant.

Cipriano Játiva. Què pretén?

Emilio Lledó. Exacte. Què pretén? Quina ideologia? Perquè, en aquest concepte, ideologia és un concepte molt important que està relacionat, sobretot, amb l’ensenyament, i per això el professor ha de ser el mestre. Bé, molesta dir-ho d’una manera tan radical, però és el que sento. Ha de ser creador de llibertat, perquè ensenyar aquesta llibertat és donar peu al fet que tu et conformis, en el sentit de conformar-se, d’unir la forma del que et diuen amb la teva que va sortint de tu. I això és un principi fonamental, sobretot en aquests temps, en aquests temps que estem vivint molts cops de les flamarades, de les espurnes. No vivim a l’horitzontalitat de la lectura, encara que no voldria posar-me ara en el tema de la lectura, que és fonamental, per l’educació, sinó que vivim de guspires de mòbils. Molts cops, la informació, que pot ser útil, que és important i que tots aquests progressos de la nostra vida són progressos indubtables, però progressos que ens poden deteriorar, que ens poden distorsionar, que ens poden confondre, i per això soc un obsés del fet que cal llegir, que cal llegir, perquè la lectura és una altra cosa.

I jo no m’imagino a la meva biblioteca, que tinc llibres, no de valor, mai m’ha interessat comprar llibres així, cars, mai, perquè tampoc he tingut diners per fer-ho, i encara que els hagués tingut…, sinó llibres de la meva vida. Aleshores, aquests llibres de la meva vida m’acompanyen a casa meva i em reobren la memòria, m’estimulen la fluïdesa i em demanen que els llegeixi molts cops. Crec que t’he explicat algun cop que Kant estava molest des del racó on hi ha les obres, que diu: “Ep, Emilio, que fa molt que no em llegeixes”. És una broma si vols, però que indica com és tan… El fet d’agafar un llibre, de tenir el llibre, de passar la pàgina, passar el temps. És el temps que passa amb la pàgina que vas passant i que vas llegint. Aquest passar el temps és una cosa essencial a la vida, perquè som temps. Estem travessats per dues fletxes, per la fletxa de la sensibilitat, de l’amor, de la tendència cap a la resta, de la curiositat i per la intel·ligència, pel llenguatge, pel logos, per la paraula. Per això és molt important aquesta fluïdesa a la qual ens referíem abans, de la paraula, que ha de ser no una paraula quadriculant, sinó una paraula “oberturitzant”, si em permets l’expressió.

Cipriano Játiva. Si la frase de Kant sobre que l’home és el que l’educació fa d’ell, què podem esperar una mica, en general, d’aquests joves per als quals el llibre ha passat a ser una cosa secundària?

Emilio Lledó. Hi ha aquella frase famosa, que passa també per la història de la, diguem-ne, cultura, que és que “una imatge val més que mil paraules”. Jo sento dir, ara que estem sent objectes d’imatges, que no és així. Que una imatge, si tu no ets paraula, si tu no ets llenguatge, si no tens llibertat, si no saps entendre, una imatge no t’arriba a impactar, ni tan sols la veus, la veus malament.

Cipriano Játiva. L’has de traduir al llenguatge de la intel·ligència.

Emilio Lledó. És clar, al llenguatge que ets, perquè, a més, una de les coses més boniques d’allò que s’anomenen els éssers humans és que som mamífers que mouen la llengua, que emeten un so que els grecs van anomenar amb aquesta expressió, i ho he dit tants cops que… Però, bé, ho penso. És una “foné semantiqué”, un aire semàntic, un alè que indica vida.

Cipriano Játiva. I que dona significat a la imatge.

Emilio Lledó. A mi m’emociona molt això de llengua materna. És una expressió preciosa! No ho sé… Mira, ara se m’acudeix, potser em poso a estudiar quan va sorgir per primer cop…

Cipriano Játiva. Que algú va utilitzar aquesta expressió.

Emilio Lledó. És clar. Segur que existeix pels grecs. Però, bé, no vull ara anticipar res que no sé amb certesa. Però el que sí que m’encanta és això de materna, és a dir, és un bressol en què naixem.

El llenguatge, naixem en ell, el llenguatge, l’espanyol, l’alemany, l’anglès, el japonès, la llengua que sigui. Hem nascut per casualitat en ella. No tenim cap mèrit, per descomptat, perquè no l’hem escollit. Però el llenguatge en què hem nascut és això, és el bressol, però l’hem de convertir en una cosa educativa. I jo l’anomeno la llengua matriu, la llengua que som. Hi ha un text molt bonic de la filosofia grega que diu: “Parla perquè et conegui”. Perquè et conegui, si ets ximple o si ets curiós, si estàs ple de vida o si tens al cap quatre o cinc grumolls viscosos ideològics que no et deixen que el pensament, com el riu d’Heràclit, flueixi.

Cipriano Játiva. És clar, seria, per apropar-nos a una petita definició posada entre cometes d’educació… Seria una mica el camí entre la llengua materna i la llengua matriu?

Emilio Lledó. Perfecte.

Cipriano Játiva. Que, a més, és tota la vida aquest camí.

Emilio Lledó. A mi m’ha sorprès sempre que el gran bloc, el bloc més important de filosofia de la nostra cultura, fossin els diàlegs de Plató. I per què? Perquè és que es parlava, és un “logos dia”, que circula, que flueix, que contrasta. Que si jo et dic una opinió, tu em pots dir: “Emilio, però n’estàs segur? A veure”. I que la filosofia va nàixer, per moltes objeccions que es puguin fer a Plató i a l’idealisme, etcètera, va nàixer amb més de dotzenes de personatges que apareixen als diàlegs de plató, parlant i acabant un diàleg, i diu: “Doncs m’he quedat encara sense entendre gaire bé què era la felicitat”. “Doncs demà t’ho dic”. Això és prodigiós.

Hi ha algun diàleg, però, concretament, l’‘Hípies major’, que diu: “Hem estat parlant de la bellesa i a hores d’ara no sabem gaire bé què és la bellesa”, i acaba, com diu l’última línia de l’‘Hípies major’ de Plató: “Sí, com diu la dita, ‘jalepa ta kala’, allò bell és difícil”. És prodigiós que acabi un diàleg… Després d’haver estat parlant sobre això, resulta que no sabem què és la bellesa, sí, però resulta que allò bell és difícil, però per això hem de seguir pensant en això, en el bé, en la justícia i en la veritat. En el moment en què això desaparegui del nostre horitzó, gairebé no val la pena viure.

Cipriano Játiva. Sí, això deia Sòcrates. Aquest podria ser el paper de la filosofia en l’educació, és a dir, adonar-se que no existeixen logos estancs, sinó que el logos és diàleg. És necessària l’obertura i és necessari entrar en conversa amb altres. I aquest és el paper, possiblement, per tant, cal reivindicar una mica cert paper per la filosofia en el sistema educatiu, penso, la lectura també és una forma de diàleg. Potser per això és tan important que els nostres nens i els nostres adolescents i tota la societat entenguin el valor dels llibres.

Emilio Lledó. Són una oferta de diàleg. Quan jo llegeixo, és un prodigi gràcies a l’escriptura, és un tema molt important on no podem entrar. Gràcies a l’escriptura, jo puc dialogar amb Cervantes i amb Nietzsche i amb Pico della Mirandola, per exemple. I això, aquesta possibilitat de diàleg, d’aprenentatge continu, és una cosa meravellosa. Tu ho has vist, tinc a casa moltes edicions d’‘El Quixot’, edicions de treball, barates…

Cipriano Játiva. Molt subratllades, a més.

Emilio Lledó. I subratllades. Després d’haver llegit bastant, que he llegit 14 o 15 cops ‘El Quixot’, no exagero, i sempre aprenc coses noves, sempre em diu ‘el Quixot’ coses noves. Potser és per la intuïció, la genialitat d’aquell escriptor que va començar dient: “En un indret de la Manxa, d’un nom que no voldria recordar”. El parlament de la Marcel·la és una de les pàgines més extraordinàries de la primera part d’‘El Quixot’, que està replet de pàgines extraordinàries, i és la dona defensant la seva llibertat, i t’enriqueix, i t’enriqueix perquè et fa parlar, et fa sortir, enriqueix la teva llengua matriu.

Cipriano Játiva. Et fa sortir de tu i sortir del teu propi egoisme, del teu propi jo. I després, també et sents menys sol. A vegades, als meus alumnes els deia: “Llegiu perquè alguns cops a la vida us aniran les coses malament, estareu sols i trobareu en els llibres un company fantàstic i sempre, si trobeu un llibre que us ajudi a sortir de la malenconia, de la tristesa, això ja és un valor immens”.

Emilio Lledó. El que som és llenguatge. És creativitat, llenguatge que pot ser el llenguatge pictòric de veritat, però sobretot som logos, logos dialogant, que necessita dialogar perquè molts cops les ideologies ens assequen, ens ressequen. Tenim els grumolls posats al cap i tot el llenguatge que aprenem, que llegim, que experimentem, que ens parla, potser ens rellisca també, per tant, estem tallant per la meitat el diàleg. “Dia” és “circular”. Aquest prefix és “circular, seguir, seguir en el temps”, perquè estem enganxats, per sort… Bé, quan es té certa edat, ja no és per sort, a aquesta fletxa del temps.

Però és meravellós que tenim la memòria, que som memòria, i per això cal defensar també la memòria. I un país, si es vol progressar cap a uns ideals de justícia, cal anteposar la memòria. Cal recordar i, és clar, que no et falsifiquin la memòria, que també pot ocórrer això, i no tant per la maldat d’uns senyors que volen… No, perquè ja ells estan… Perquè això és greu, oi? A força de crear mentides, un…

Cipriano Játiva. Se les acaba creient.

Emilio Lledó. Un es “mentidifica”, si em permets l’expressió, es converteix en una mentida. I això és la mort, això és l’anihilació. I un pot estar en vida i estar mort, estar anihilat.

Cipriano Játiva. No es pot renunciar a la veritat.

Emilio Lledó. En absolut.

Cipriano Játiva. Inclús en la mateixa relació entre els éssers humans. No renunciem al fet que l’altre… Si l’altre ens menteix, no ens agrada. Volem que ens digui la veritat.

Emilio Lledó. A mes, el terme, la paraula veritat està relacionada amb allò no ocult. “Alétheia”. És una altra arrel, la grega, diferent de la “veritas”, la veritat llatina. L’“alétheia” és com si la vida t’anés presentant un univers en què l’has d’anar descobrint. I aquesta és la veritat.

Un univers relativament ocult, has de viure, has de caminar, has de caminar per la teva pròpia experiència, perquè l’essència també d’aquesta veritat, que… Per això no hi ha moltes veritats, unes quantes veritats. No hi ha uns quants aires, unes quantes aigües, no hi ha unes quantes veritats, unes quantes belleses. Hi ha múltiples belleses, per descomptat, però totes tenen una estructura determinada de dialogar i de justícia. No hi ha dubte que cal tendir a aquests ideals i, per tant, la veritat pot semblar múltiple, però la veritat sobre aquesta projecció de tendència a la igualtat, tendència al progrés, tendència cap a la vida, tendència cap a la solidaritat…

Aquest terme meravellós de la filosofia grega, “philanthropia”, apareix per primer cop, crec, en un text d’Aristòtil. L’amor a l’ésser humà, “philanthropia”, “filos”, igual que filosofia, “philantropia”. Cal estimar. I en aquest amor, que sona una mica, pot semblar, no ho crec, pot semblar utòpic, en aquest amor cap a la igualtat i cap a la veritat i cap a la justícia, hem de seguir instal·lats, per més que ensopeguem, i per això hem de procurar que el nostre pensament flueixi i que estigui disposat a acceptar no qualsevol veritat, sinó qualsevol aparença de veritat.

Perquè la veritat és “phainomenon agathon”, com el bé també, “phainomenon alétheia”. És una veritat que se’t presenta, però que ha de coincidir, d’alguna manera, amb els ideals als quals fem referència i que em sembla que donen sentit a l’existència humana.

Cipriano Játiva. Una cosa que molts cops repeteixes, que em sembla una reflexió molt profunda, molt interessant, quan dius que no és el mateix llibertat d’expressió que llibertat de pensament.

Emilio Lledó. Sens dubte, sens dubte. Ara insistim, contínuament: “Cal posar sobre la taula la llibertat d’expressió”. La taula, com dic, s’acabarà trencant de les coses que ara… És una frase feta. “Cal posar sobre la taula”. Però la llibertat d’expressió és cert que és molt important en una cultura democràtica, però això no és el més important. El més important és la llibertat de pensament, perquè si el que tu dius no són més que ximpleries o no et critiques a tu mateix per no dir-les, què importa la llibertat d’expressió si el que expresses no val per a res i no crea llibertat, no crea pensament? Si aquesta llengua matriu que tu ets, que has de ser, parla perquè et conegui, s’ha quedat coagulada, paralitzada en un riu glaçat. Aquesta és una de les coses més importants, perquè estem tan informats avui, cosa que és un avantatge…

Cipriano Játiva. Però cal saber informar-se.

Emilio Lledó. Exacte. I que no t’enganyin.

Cipriano Játiva. Sí, intentar-ho, almenys.

Emilio Lledó. Per això, jo crec que t’he ensenyat algun cop la foto meva a la meva època de Heidelberg, d’estudiant, sobre el Neckar glaçat. Hi havia en Juan José Carreras, en Gonzalo Sobejano i jo. I hi érem a sobre. No sé si després s’ha tornat a glaçar un altre cop.

Cipriano Játiva. Això va ser el 53.

Emilio Lledó. El 53. El Neckar glaçat, però per sota fluïa, hi havia la vida. Aleshores, cada àtom d’aquest gel es trobava al fons vivint sobre el Neckar fluent. I cal pensar sempre que el nostre llenguatge, que la llengua magnífica en què hem nascut, ha de fluir sempre per aquest llenguatge matriu. Per això que, amb tota la modèstia, sense voler dir una veritat absoluta, un ha de tenir el seu propi pensament, i inclús tenir una mica de… Precisament, perquè ens trobem en un món superinformat. Que és meravellós, però, és clar, hi pot haver el perill que se’ns glacin aquestes informacions i no sapiguem, no vegem la vida, el temps, el pas del riu, de les nostres intencions vertaderes, de les intencions vertaderes dels polítics, que ens poden ensenyar o que ens poden corrompre.

Cipriano Játiva. Què seria per tu la qualitat fonamental d’un bon mestre? Què és allò que ha de tenir un mestre per ser-ho? Hi ha una cosa que sempre m’agradava a mi, que deia Nietzsche, crec recordar. Que deia que un mestre és qui ensenya al seu deixeble a abandonar-lo, és a dir, a seguir la seva pròpia llibertat.

Emilio Lledó. Jo crec que el que he viscut a Alemanya i abans, començant per en Francisco i algun mestre esplèndid en Filologia Clàssica a Madrid, el que has de tenir és amor a allò que fas. Això sona així, una mica pompós, però crec que ho entén… Bé, per descomptat que s’entén. És que estimis les persones que es troben davant teu formant aquesta petita comunitat de la classe. Tu has de donar amor i interès. Per això estic totalment en desacord, i ho he dit algun cop, amb un polític o política que deia: “El mestre ha de donar autoritat”. Això és absolutament fals. L’autoritat es dona…

Cipriano Játiva. S’obté.

Emilio Lledó. Exacte. Es dona amb l’interès, l’amor a aquells a qui ensenyes, que alhora t’ensenya amb les seves preguntes i el seu interès, perquè el que ensenyes és donar-los llibertat i donar-los vida. Per això em sembla important que els estudiants d’avui siguin capaços d’entusiasmar-se per allò que aprenen i treure’ls del cap… Perquè algunes universitats, ho he escoltat algun cop: “Estudiï en aquesta universitat, que tan bon punt acabi, trobarà feina”. Això és la mort de la vida universitària, la mort del coneixement, la mort del saber, la mort, valgui la redundància, de la vida.

Cipriano Játiva. Hi ha una frase famosa de Benjamin, que algun cop cites als teus textos.

Emilio Lledó. Benjamin ho diu, és un text preciós. D’un article d’ell, de Walter Benjamin, sobre la vida dels estudiants. Diu: “Obsessionar els joves amb guanyar-se la vida quan estan estudiant, no, deixa’ls…”.

Cipriano Játiva. No hi ha una major manera de perdre-la.

Emilio Lledó. És la millor manera, diu textualment, de perdre-la. Perquè després ja et canviarà la vida, ja t’espavilaran.

Cipriano Játiva. Jo, com a alumne que he sigut, i he tingut alguns professors, jo crec que el que fa a un mestre és que vegis la passió i que t’obri els ulls, que t’ensenyi, que t’obri els horitzons. Els meus mestres memorables, que tots en tenim algun, un, afortunadament per mi també, un d’ells vas ser tu, és que t’obri els ulls, que t’adonis tu que la teva visió, el teu horitzó, és encara massa estret, que encara es pot veure més lluny, que les possibilitats que existeixen s’obren, que hi ha llibres per llegir, coses per fer, pensaments per pensar o repensar. Recordo un lloc on vaig treballar com a professor. Hi havia un professor de matemàtiques que els seus alumnes el volien tant que em deien a mi: “És qui més ens suspèn, però preferim que ens suspengui ell que ens aprovi qualsevol altre”. Evidentment, devia fer unes classes meravelloses.

Emilio Lledó. És clar, els devia entregar amor, interès, despertar l’interès.

Cipriano Játiva. És clar, i descobrir la bellesa de les matemàtiques, en aquest cas. Unes altres de les coses que a vegades dius que cal ensenyar als nens i, és clar, queda molt general, però per això t’ho volia preguntar, és a fer el bé. Què seria, en concret, fer el bé, a aquest que cal anar dirigida també l’educació dels nens?

Emilio Lledó. Doncs el que em preguntes està relacionat, efectivament, amb un text d’Aristòtil. Bé, se m’acudeixen tot d’una els grecs, però és interessant que puguem seguir dialogant amb coses que venen, amb textos que venen o, almenys a les edicions modernes de fa 25 o 26 segles. Bé, doncs en un d’aquests textos, diu Aristòtil que tots els éssers humans tendeixen al bé. No entens gaire bé… “Al bé”. I, llegint-lo, seguint, diu: “És clar, que el bé és un bé “phainomenon agathos”, un bé que se’t presenta, que se t’apareix com a bé”. I, aleshores, el que jo crec, i aquesta és la genialitat d’Aristòtil, que és que això del bé. Potser ens han començat a ensenyar un bé aparent. L’home és un llop per a l’home. Al meu entendre, a pesar de la violència que veiem i que ens desconcerta, ens descontrola i ens atordeix, és clar, parlar del bé en un món on, si agafes el diari d’avui i veus la quantitat de violència que està passant al món, que, per cert, no puc sinó dir que em semblen terribles totes aquestes emigracions, tot el dolor de les emigracions.

És a dir, el 80% és provocar-nos aquests sentiments de solidaritat, que és meravellós i que cal tenir. Però gairebé ningú ens explica per què hi ha guerres. Per què ocorre això? Ningú, això es dona com un fet. I, és clar, provoca aquestes emigracions tristíssimes. Però el bé d’una societat cap al futur no és que l’home sigui un llop per a l’home, però la tendència al bé està dita a la millor tradició filosòfica, la tendència al bé en els éssers humans. Per això tenim amor. L’amor és “sympatheia”, és sentir amb l’altre, ser amb l’altre, i és una cosa fonamental a la vida, la idea del bé. Perquè ja des del principi de la filosofia, se’ns va dir que hi havia uns elements. Això és una intuïció preciosa que tu coneixes de sobra, dels presocràtics, que era el principi, era l’aire, l’aigua, la terra, la llum.

Cipriano Játiva. El foc, la llum.

Emilio Lledó. El foc. Bé, doncs al costat dels elements fonamentals, de la realitat, la matèria, el que som, el cos, la matèria que som, que ens constitueix, hi ha, a més… La cultura ha creat des d’aquests principis això que s’anomena, amb més o menys propietat, la cultura occidental, ha creat uns conceptes als quals tu feies referència: el bé, la bellesa, la justícia, la veritat. I aquest és un horitzó al qual no podem renunciar mai. Les grans coses que s’han fet, al meu entendre, a la vida s’han fet sempre amb un punt d’utopia. Cal ser vertader, cal ser just. Cal tendir cap a la bellesa, cap a la bondat, encara que això soni a utopia. Doncs que soni, que segueixi sonant, perquè el dia que no soni, estarem tornant a la caverna, a la caverna sense llum.

Cipriano Játiva. Ni tan sols platònica.

Emilio Lledó. Ni tan sols platònica, ni tan sols platònica. Una caverna sense imatges.

Cipriano Játiva. És a dir, que als nois, als nens, cal ensenyar-los que cal buscar el bé, encara que no sàpiguen sempre què és.

Emilio Lledó. I no fer mal a la resta. Això està relacionat amb el que hem parlat fa un moment. Això ho vaig descobrir a la universitat de Heidelberg, on jo vaig viure. Una universitat a Heidelberg. La societat alemanya que jo vaig viure tenia un punt de tristesa perquè no feia gaire que havia acabat la…

Cipriano Játiva. Vuit anys.

Emilio Lledó. Exacte. Això ho vaig viure, molts dels meus col·legues, que tenien set o vuit anys més que jo perquè potser estaven en l’edat militar quan va començar la guerra. Aleshores, aquesta tristesa estava encara una mica a Heidelberg, però una tristesa estimulant, perquè la universitat era un moment d’alegria, el que jo vaig viure. I aquestes idees cap al bé, cap a la justícia, cap a la veritat, estaven lligades essencialment amb l’amor, amb la passió que podia despertar un professor en els seus alumnes.

Cipriano Játiva. Unes altres de les finalitats de l’educació és crear una igualtat d’oportunitats en la mesura del possible en una societat en què, inevitablement, hi ha diferències que a vegades són biològiques, a vegades són econòmiques, però l’educació ha d’intentar ajudar, penso, al fet que les persones puguin trobar el seu camí, independentment de la seva situació, del seu punt de partida, per dir-ho d’alguna manera.

Emilio Lledó. És clar, perquè els diners no poden manar a diferents tipus d’educacions. Per això soc defensor, sens dubte, de l’ensenyament públic, que no hi hagi diferents tipus d’escoles per diferents nivells econòmics. I això és una de les característiques essencials d’aquesta, no tant la igualtat, sinó la lluita per la igualtat, perquè no hi hagi diferències radicals sobretot en una cosa tan important com l’educació.

Cipriano Játiva. El futur de la humanitat dependrà de com la humanitat s’eduqui a si mateixa, en gran part, com es vagi educant. Ets pessimista o no ets pessimista en relació amb això?

Emilio Lledó. No, no, no, soc optimista. “Optimus” està relacionat amb el bé. No, no, no. A pesar de tot, a pesar de la malenconia que molts cops t’enfonsa en veure les notícies. Estic escrivint certes coses i dic: “Però a quin país ets?”. Com al meu país…? Quan obres el diari i veus tota aquesta quantitat de coses tristes, de coses negatives, de coses falsificants, de crims o el que sigui, com és possible que això sigui possible? Però, tot i així, també hi ha alguna cosa que t’obre cap a un futur d’esperança, perquè l’esperança, l’esperar és, amb tot això que hem estat comentant, d’alguna manera, l’esperar és la possibilitat, és el fluir, és el temps.

I jo crec, a pesar de tot, perquè hi ha tantes coses positives al nostre món i tanta… Precisament el que podria semblar que jo ho he criticat excessivament, la possibilitat d’informació és magnífica, però la possibilitat d’informació també s’ha d’obrir a unes crítiques determinades o evolucions perquè també es cregui, se senti, es percebi, s’entusiasmi un amb aquest horitzó de futur que es troba a l’ésser humà també. Per això jo estic totalment en desacord amb la frase famosa que l’home és un llop per a l’home.

Cipriano Játiva. Emilio, algun cop has dit que si poguessis tornar a viure, si hi hagués una reencarnació, t’agradaria ser mestre. No sé si existeix la reencarnació, però si poguessis tornar al passat i trobar-te amb aquell nen, amb aquell xicot de 15 anys, adolescent, que vivia a Madrid i ple d’alegria i suposo que d’alguna tristesa, què li diries a aquell noi de 15 anys? Quin consell li donaries?

Emilio Lledó. Tinc molt clars els anys aquells de la postguerra de Madrid, de la fam, de la misèria, de la inseguretat, de mil coses, de moltes coses tristes, però no ho sé. Sí que li donaria el consell que miri en la vida i miri en l’esperança alguna cosa, que no es quedi coagulat en la tristesa d’aquell present.

Cipriano Játiva. Jo crec que sí. Efectivament, vas tornar al passat i vas donar el consell a aquell nen, perquè ho va respectar sempre, jo crec que l’alegria i l’esperança va ser una cosa que et va moure sempre, tota la teva vida, es nota. Tot i que has passat moment molt durs, moment molt difícils.

Emilio Lledó. He tingut els moments més durs que pot tenir un ésser humà, els he tingut ja de gran.

Cipriano Játiva. A pesar de tot, l’alegria sempre ha vençut. Sempre repeteixes la frase d’Spinoza: “No és la filosofia una reflexió sobre la mort, sinó sobre la vida”.

Emilio Lledó. Exacte. A mi m’emocionava sempre aquesta frase famosa d’Spinoza, que viure no és una reflexió sobre la mort, sinó sobre la vida. I, aleshores, és perquè la vida es presenta construïble i vivible a pesar de tot.

Cipriano Játiva. Aleshores, una mica per acabar aquesta conversa, com podríem dir què és la felicitat? Què seria la felicitat? Per tu o, una mica, per tots.

Emilio Lledó. Doncs se m’acudeix el que dèiem abans en relació amb els diàlegs de Plató. Acabem el diàleg aquest dient que l’“eudaimonia” és difícil. “Eudaimonia”, la paraula felicitat ve de… No la paraula aquesta, però el significat, en grec, es deia “eudaimonia”. És a dir, un prefix “eu”, que significa “bé”, i “daimon” era, d’aquí ha vingut la paraula “dimoni”, però no té res a veure amb aquest “daimon” grec.

Era un petit déu, algú misteriós que t’estimava, que et mirava, perquè segurament els grecs van pensar: “Per què aquesta gent tan rica i aquesta gent tan pobra? Quin “daimon” han tingut perquè ells siguin tan rics i nosaltres no? Quin és el nostre “daimon” que no ens ha estimat?”. “Eudaimonia” era això. El bon “daimon”, el petit bon déu que ens ha regalat la vida. I aquest petit bon déu es troba a la nostra esperança, al nostre futur, a la nostra educació, al nostre diàleg, al nostre fluir. I repeteixo que l’“eudaimonia”, la felicitat, ha d’estar sempre plena d’esperança, i l’esperança ha d’estar plena de possibilitat, no de la realitat que et quallin a la teva esperança: “Has de ser això o allò”, sinó una realitat, una esperança que és felicitat perquè es presenta com a possibilitat, com a obertura. Allò possible és allò que pot ser, a pesar que el món estigui ple, per desgràcia, molts cops, de no poder ser, de no poder ser. Doncs cal lluitar pel poder del ser, no només pel poder de l’estar, sinó pel poder del ser, que comença en un mateix. Crec que hem d’acabar, ja que hi ha aquesta possibilitat que l’“eudaimonia”, la felicitat, és difícil i cal seguir lluitant per ella.

Cipriano Játiva. Ens quedem amb “lluitar per la felicitat sempre”.

Emilio Lledó. Per descomptat.