“La ciència podria ser el nostre sisè sentit”

Pere Estupinyà. Em dic Pere Estupinyà, soc bioquímic de formació i divulgador científic de passió i de professió. He publicat alguns llibres, el darrer: ‘A vivir la ciencia’.

Laura. Un plaer, Pere, entrevistar-te. Soc la Laura Antón, professora de l’escola Arcángel Rafael, de Biologia, soc llicenciada en Ciències Biològiques. Moltes gràcies per aquesta oportunitat de poder ser amb tu i entrevistar-te.

Pere Estupinyà. Un plaer.

Laura. Quan fem classe en un institut, en una universitat, generalment expliquem la teoria de Newton, els bacteris, la cèl·lula. Aquestes són coses molt concretes, però la ciència és alguna cosa més. Què és per tu la ciència?

Pere Estupinyà. És clar, és que la ciència no és una disciplina, la ciència és un mètode. El que defineix la ciència és que no parteix de certeses, sinó que parteix d’hipòtesis. I aleshores, va cercant dades per veure si aquesta hipòtesi és més certa o menys i va rectificant. Jo crec que és el que podem aprendre de la ciència, no partir de certeses i dir: “Siguem capaços de rectificar en funció d’allò que anem aprenent”. Jo sé que el dubte et genera inquietud, que és molt més còmode tenir certeses. Assumir que puc estar equivocat, si bé a curt termini et pot generar una inquietud, a mig termini és el millor que pots tenir perquè, de nou, rectificar és de savis. Ho diem tots. Sempre ens ho han dit. I diem: “És clar, és clar”. Ho fem? No ho fem, no ho fem prou. És a dir, rectificar és la clau. La ciència té les seves imperfeccions, és humana, els científics també són tossuts, també s’equivoquen, però s’autocorregeixen molt més. Perquè la veritat en ciència no te la dones tu, te la dona altra gent. Tu presentes els teus resultats i són els altres qui els avaluen i et diuen: “Ho pots publicar” o “No ho pots publicar”. Això és molt valuós i ho hem vist a la crisi de la COVID. Els científics s’han equivocat diverses vegades, però s’han autocorregit. La revista ‘Lancet’, la revista ‘New England Journal of Medicine’… Publiques articles i, de sobte, apareixen altres científics i diuen: “Ostres, què heu publicat aquí? Això està malament”, i en una setmana retirada. Error assumit, de pressa. Rectificar. Això és el que et permet crear un coneixement més confiable.

HaHi ha una anècdota que jo crec que explica bastant bé quin és aquest mètode científic. Fa uns mesos van morir uns 300 elefants d’una manera misteriosa. És clar, es troben 300 elefants morts i apareixen hipòtesis. I un diu: “No, això és un enverinament” o “No, això és una malaltia, algun virus que s’ha anat estenent”. D’altres diuen: “No, això pot ser caça furtiva” i “Això, bé, serà una onada de calor o alguna cosa meteorològica”. És clar, aquestes són hipòtesis. El que fa el científic no és defensar aferrissadament la seva hipòtesi, el que fa és fer experiments i analitzar l’aigua dels rius i analitzar els cranis, els cervells dels elefants, analitzar-ne la fisiologia. I aleshores allò bonic és que, quan en trobis la resposta, en aquest cas van ser uns bacteris que hi havia a l’aigua, s’acaba la discussió. I els científics que defensaven la hipòtesi de la caça furtiva o de l’esdeveniment meteorològic van dir: “Ah, no, d’acord, doncs ens havíem equivocat”. Jo crec que aquesta lliçó de pensament científic, incorporada a la nostra manera de pensar, incorporada, gairebé et diria, al tema de maneres de millorar aspectes de la societat… Pots veure que hi ha maneres diferents de reduir el “gender gap” o la discriminació a certes empreses, bé, pots analitzar quines d’elles són més eficients. Hi ha molts problemes socials que, si els analitzes des d’una perspectiva empírica, amb sociòlegs que tenen aquests pensament científic, et donen una informació rellevant.

Mira, una anècdota d’un premi Nobel que vaig entrevistar, Shin’ya Yamanaka, que és qui va aconseguir reprogramar cèl·lules mare en un estat semblant a les embrionàries, i ell m’explicava que ell és metge de formació, però el seu pare va tenir una malaltia hepàtica i, malgrat que era metge, no el va poder guarir perquè no entenia què era el que funcionava malament d’aquelles cèl·lules. I es va adonar que, per aconseguir guarir algú amb una malaltia com la del seu pare, havia de conèixer com funcionaven aquelles cèl·lules: quin era l’error genètic, de proteïnes o del que sigui, que generava aquella malaltia hepàtica. I per això es va fer investigador. I jo crec que aquesta creació de coneixement nou és el que realment aconsegueix transformar àmbits concrets. Jo crec que és molt valuós tenir aquesta metodologia ben present i fer més cas de la realitat que de les nostres idees.

Laura. Sens dubte, per un científic, el més important és no deixar, com deia Albert Einstein, de preguntar-se coses. El més important és aquesta curiositat. Se sol tendir a tenir un perfil molt determinat d’un científic que és així… una mica quadriculat. Bé, jo sempre dic als meus alumnes tipus ‘Big Bang Theory’. Per què és tan important que no ens deixem de preguntar coses?

Pere Estupinyà. Doncs que la curiositat pel científic és l’eina de feina, el científic, per definició, investiga en alguna cosa que no es coneix. Si no, no investigaria. A qualsevol científic que financen quan presenta un projecte, és per investigar alguna cosa que no té resposta. En aquest sentit, la curiositat és el gran motor. Jo dic que la ciència d’alguna manera podria ser el nostre sisè sentit. Què vull dir amb això? És a dir, que ens permet veure coses que existeixen a la natura, però que cap dels nostres sentits és capaç de captar. El més obvi és el món microscòpic, les galàxies llunyanes o les explosions de forats negres de set mil milions d’anys d’antiguitat. Però després les correlacions, parlàvem del canvi climàtic, que el CO2 causi un efecte d’hivernacle, això no hi ha manera de saber-ho si no és gràcies a la ciència. Aleshores, aquesta curiositat de conèixer com funcionen aquestes coses i de veure allò invisible és, diguem-ne, el punt de partida de la ciència. El que passa és que, després, sí que el que defineix la ciència és ser una mica quadriculat. És a dir: “Escolta, ja m’agradaria que la realitat fos així, però resulta que faig un experiment o analitzo el que m’explica altra gent i, per desgràcia, no és com a mi m’agradaria que fos”. I el científic és capaç de canviar d’opinió. Jo crec que això és molt valuós. En aquestes dues fases del procés científic, la més romàntica de la curiositat i la més quadriculada de l’experiment, si som sincers, la majoria dels científics passen molt més temps a la segona que a la primera. Tenir idees és més fàcil que, després, intentar-les demostrar.

Però això jo crec que és el que fa tan meritòria la ciència: el rigor que tenen els científics de passar tant de temps investigant per dir: “No, mira, és que jo presento aquests resultats. Hi ha altra gent que els revisa, em demana canvis, em demana altres experiments per comprovar si és cert o no és cert”. I això fa que el coneixement que es generi sigui molt més confiable. No és simplement una idea o un desig que sigui així. És més enriquidor per un científic no saber que saber. I això jo crec que, si ho intentem aplicar a la nostra vida quotidiana, és molt reconfortant parlar del que ja sabem, defensar les nostres postures i ser en una taula discutint, a veure qui té raó… Ho fem, però aquesta sensació d’escoltar i dir: “Ostres, he après una cosa nova. Aquesta persona m’està explicant una cosa que no sabia”, i després completar-ho buscant a Viquipèdia, o on sigui, informació extra… Això és molt enriquidor i és un exercici que tots podem fer. A vegades ens queixem que falta informació científica o que no n’hi ha suficient. Sí que n’hi ha. Hem d’assumir una mica de responsabilitat individual a l’hora de promoure nosaltres mateixos aquesta actitud de curiositat. Sempre, especialment a aquells que no coneixen la ciència, els dic: “Grateu una mica la ciència, perquè creieu que no us agrada, però quan descobriu les històries fascinants que explica, les anècdotes, totes aquestes curiositats, dieu: ‘Vaja, doncs potser sí que m’interessa’”.I crec que fomentar aquesta curiositat és una cosa que, òbviament, pels nens és fonamental perquè, finalment, és la motivació. Jo ho anomeno “la benzina del coneixement” perquè és la motivació allò que et duu a aprendre.

Laura. A la societat d’avui dia, on tenim disponible, com bé has dit, Viquipèdia, internet…, un ventall de coneixements tan amplis si els volem tenir, com pot ser que la pseudociència, les pseudoteràpies, els antivacunes puguin estar triomfant, per dir-ho d’alguna manera, a la societat? A més, a les societats que, gràcies a la ciència, han seguit avançant i evolucionant d’aquesta manera. Què els diries?

Bé, jo em resisteixo a pensar que estiguin triomfant. Potser és cert que tenen molta més presència que la que mereixen a les xarxes socials. També és cert que no totes les persones que creuen coses estranyes: els antivacunes, que l’home en realitat no va arribar a la Lluna o que la Terra és plana, no totes són iguals. Si ho analitzem amb detall, veiem que per començar n’hi ha que n’estan plenament convençuts i d’altres que en tenen dubtes. De plenament convençuts que l’home en realitat no va arribar a la Lluna no n’hi ha tants. Però convençut, teoria conspiranoica que això és així, no n’hi ha tants. I dins dels que sí que n’estan convençuts hi ha dos grups: serien els líders i els seguidors. Als líders, jo no els podria dir res, perquè els líders, alguns saben, fins i tot, que són uns farsants i els convé pels seus interessos. És molt difícil convèncer-los perquè a ells els va bé. Mira, te n’explico un exemple molt curiós. Jo faig viatges per llocs peculiars, perquè m’encanta. Als Estats Units vaig anar a Roswell. Roswell és el lloc al sud dels Estats Units on, en teoria, fa unes dècades va caure una nau espacial i tenien el cos d’un extraterrestre. I allà hi ha museus de l’extraterrestre, botigues on venen tasses de l’extraterrestre, restaurants de l’extraterrestre. I quan preguntes a les persones: “Però vosaltres creieu que això és cert?”, et diuen: “Sí, sí, sí”. Però recordo una nit en un bar que parlava amb algú local i em deia: “Mira, en realitat, aquí ningú s’ho creu. És a dir, òbviament, vivim una mica d’això. Ens convé transmetre la idea que això va existir o, com a mínim, deixar-ne el dubte obert. Però ningú s’ho creu”.

Aleshores, els seguidors, les persones que potser, perquè han confiat en un d’aquests líders, perquè en un moment determinat els va sonar bé aquesta hipòtesi… Bé, jo crec que l’estratègia és, potser, donar-los uns arguments que els generin dubtes. No és fàcil perquè tenim biaixos cognitius, i un és el biaix de confirmació, el “confirmation bias”. Tu quan creus que l’home realment no va arribar a la Lluna o que la Terra és plana, i jo et vinc amb un argument científic, tu et pots treure un altre argument científic i dir: “No”. Aleshores, agafes les dades que més et convenen per defensar la teva hipòtesi. Això s’anomena “sherry picking” i és un biaix de confirmació. Crec que també és important entendre per què algunes persones creuen aquestes coses estranyes. Poden creure que ens estan contaminant els avions quan deixen aquells solcs o que la Terra és plana, que ens sembla tan absurd… O que les vacunes generen problemes, que alguna cura miraculosa pot arribar on no arriba la medicina convencional… Bé, per començar, hi ha gent que no té accés a certa informació. És a dir, els terraplanistes, molts són nanos de 13 anys que són a YouTube. Es posen a YouTube, veuen altra gent que és molt eloqüent i que els explica històries i se les creuen. Hi ha una part d’ignorància en això, però és que tots hem nascut ignorants. També hi ha una altra cosa. Aquestes coses són molt més virals a WhatsApp o a Twitter, a les xarxes socials. Això és un fenomen que no podem descartar. Després, les emocions.

És a dir, es diu que l’esperança és l’últim que es perd. Aquesta frase és una trampa perquè, quan algú té una malaltia i el metge li diu, ja sigui alzheimer, ja sigui un càncer, li diu: “Mira, jo poca cosa hi puc fer”, que t’aparegui algú i et digui: “Jo en tinc una possible solució”. Bé, doncs l’emoció de l’esperança aquí et pot trair una mica, o l’emoció de la por. Si a uns pares en un cert país, o en un cert entorn, els diuen: “Doncs escolta, jo he sentit a dir que a un nen, quan li van posar aquesta vacuna, va tenir una reacció adversa i va passar X”. Bé, doncs es pot entendre que la primera emoció de la por sigui una mica dir: “A veure”, que et posi una mica alerta. Aquesta ignorància, d’una banda, i no ho dic des de l’arrogància, és la realitat, tots som ignorants en algunes coses, però la ignorància d’una banda, aquestes emocions que desperten alguns àmbits, i després, si et parlo des de la superioritat, és possible que no et provi. És a dir, si tu dubtes que l’astrologia pugui ser certa o no i arribo jo i et dic: “Però a veure, home, no siguis idiota, com ha d’influir un planeta que és a no sé quants anys llum o una estrella en el que et passa? Però no veus que…?”. Si parles des de la superioritat, tractant-los d’ignorants, rient-te d’ells o sent molt agressiu, estàs generant un rebuig. Aleshores, aquesta persona que té dubtes pot ser que tingui més tendència a anar just al cantó on tu no vols anar. I aquí és bo distingir entre l’escepticisme i el negacionisme. És a dir, ser escèptic és bo, però això s’ha fet servir, per exemple, a l’àmbit del canvi climàtic, els escèptics eren els que deien: “Mira, jo és que no m’ho crec, per què m’he de creure que això serà un desastre pel planeta i que tots patirem tant? Jo no m’ho acabo de creure”.

Bé, aquest punt d’escepticisme jo no el veig tan negatiu, és sa. El que passa és que es converteix en negacionisme quan no ets capaç de rectificar, quan els científics t’expliquen: “Bé, està bé la teva postura, però, mira, aquestes són les dades, aquestes són les corbes. Això no són només les meves dades, són les dades de molta altra gent que s’han anat acumulant, s’han anat corregint i et demostren que sí, que és una situació greu per la qual mereix la pena lluitar”. Aleshores, si tu no ets capaç de dir: “Ah, d’acord, doncs la meva hipòtesi de partida no era certa, l’he de canviar, l’he de substituir per aquesta”, ja no ets escèptic, ets negacionista. Hem de ser una mica més socràtics, tenir una mica en consideració que tot el que anomenen “behavioral econòmics”, l’economia conductual, el fet de saber la importància de les emocions i dels biaixos cognitius a l’hora de raonar, jo crec que els que ens dediquem a la divulgació científica hem de ser més empàtics amb aquestes persones, encara que a vegades diguis: “Ostres, això no se sosté per enlloc”. La història ens diu que la ciència es pot equivocar a vegades, però sí que és cert que pel fet que la ciència sigui una creació de coneixement col·lectiva, en què els col·legues científics es van avalant els uns als altres, corregint, compartint les dades, és un coneixement molt més confiable. Jo crec que si la gent entengués com funciona la ciència, com d’estricta és en la seva metodologia, s’adonaria que no és infal·lible, però sí que és molt més confiable que una altra manera de pensar.

Pere, sé que has entrevistat molts científics al llarg de la teva carrera. Quin ha sigut aquell que, per alguna raó, t’ha cridat especialment l’atenció o ha significat alguna cosa?

Bé, n’hi ha hagut molts. A mi m’agraden molt els científics que ja són grans, que han viscut l’evolució de les seves disciplines. Jo sempre en cito tres com als meus preferits, potser qui més és Paul Zamecnik, un biòleg molecular. Ja va morir. Jo el vaig entrevistar quan tenia 93 anys i era al seu laboratori de Harvard, entusiasmat, investigant la relació d’un virus amb una malaltia hepàtica i no recordo què més, i unes cèl·lules. I recordo que, de cop, em va dir: “És que quan Watson i Crick van descobrir l’estructura de l’ADN, el primer que vam pensar…”. I jo vaig dir: “Ostres, soc davant d’algú que en aquell moment, el 1953, quan Watson i Crick descobreixen l’estructura de l’ADN, ell ja era un científic consolidat de 40 anys. Ell ha viscut tota la història de la biologia molecular del segle XX”. I el tenia al davant, explicant-m’ho amb una lucidesa… I va ser al·lucinant. Entrevistar persones així… En cito un altre que era un premi Nobel en Física, que va ser a Los Álamos. Ja és mort també, però ell va ser al desenvolupament de la bomba atòmica. M’explicava quan, de sobte, ell era un matemàtic jove, de 19 anys, molt exitós perquè era el millor de la facultat amb diferència, i li van oferir anar a Chicago per parlar d’unes coses i, des d’allà, el van posar en un tren, no sabia on anava perquè l’altra opció era anar a la guerra i, de cop, el van posar en una zona de Nou Mèxic, que ningú sabia que existia, i era tot el campament de Los Álamos destinat a construir la bomba atòmica. És a dir, estàs parlant amb algú que ho va viure en primera persona.

I després, Vera Rubin, una dona entranyable, també va morir. Vera Rubin era una astrònoma, que va ser qui als anys 70 va observar una cosa estranya. Als científics els encanta trobar alguna cosa que no encaixa perquè diuen: “Escolta, si això no encaixa amb la teoria, és que aquí hi ha alguna cosa que no coneixem”. Ella, en concret, el que va observar és que les galàxies, les estrelles de l’exterior de les galàxies, giraven a la mateixa velocitat que les del centre, quan la teoria el que predeia és que, en una galàxia, les estrelles del centre haurien de girar més de pressa, perquè hi ha més massa acumulada al centre, que les exteriors. I ella ho va fer amb Andròmeda. Però va veure que això era estrany i va dir: “Potser Andròmeda és estranya per alguna raó”, i ho va mesurar amb altres galàxies i sempre passava el mateix. Diu: “A veure si m’equivoco”. I no, era això. I la conclusió que en va treure és que hi havia matèria fosca. És que hi havia alguna matèria, hi havia més matèria que la que vèiem. Ja als anys 30, un científic va postular que hi podia haver matèria fosca, però ella en va tenir la primera evidència, Vera Rubin. I també en aquell moment, quan jo vaig parlar amb ella, tenia 80 anys i recordo que deia: “Mira, jo vaig poder començar a treballar d’astrònoma perquè m’acompanyava el meu marit, que també ho era. Però, quan jo era jove, als telescopis, no hi podien anar les dones”. I vaig dir: “Com?”. “No, als telescopis, no hi acceptaven les dones. Jo hi podia entrar i observar perquè acompanyava el meu marit. I no hi havia lavabo de dones en un telescopi, i jo em revelava i hi posava dibuixada una figura de dona, i l’hi posava perquè això era intolerable”. I t’adones de què significa. Com ha canviat, també, no només la ciència, sinó la societat en un segle. Bé, potser la ciència ha canviat més que la societat en molts aspectes.

Laura. I si poguessis entrevistar qualsevol científic de la història, quin seria qui més il·lusió et faria?

Pere Estupinyà. Sí, no és gaire original, però a mi m’encantaria entrevistar Einstein. Fa un temps vaig llegir la seva biografia, em va interessar molt la part no només d’entendre la teoria de la relativitat, la general i la restringida, sinó com de revolucionari va ser el fet de pensar d’una manera diferent. El fet d’adonar-se que, escolta, si l’electromagnetisme de Maxwell i la física de Newton hi ha moments que no encaixen, una de les dues segurament està malament. És clar, en aquell moment dir que Maxwell o Newton estaven equivocats era ser molt valent intel·lectualment. Crec que intentar explorar aquella ment seria fascinant. Per mi, és que el que va fer, potser la relativitat restringida, la que va publicar el 1905, si no l’hagués descobert ell, l’hauria descobert algú altre. Però la general, la de l’espai que es corba, la que ara ens ha permès veure les ones gravitacionals, això és una idea boja. És a dir, que la gravetat deforma l’espaitemps, això… Potser, si no hagués estat Einstein, ningú ho hagués postulat. Potser sí. Però això és brillant.

Laura. En un dels teus llibres, ‘A vivir la ciencia’, parles sobre històries. Quina història d’aquest llibre és la que més t’ha tocat?

Pere Estupinyà. La que més m’ha emocionat?

Laura. Sí.

Pere Estupinyà. Bé, la d’una nena de deu anys que tenia un càncer incurable. Jo vaig parlar amb la seva mare i em va explicar la situació, que dius, bé, el 80 % de leucèmies infantils es curen amb quimioteràpia. Bé, mala sort, era una d’aquell 20 %. Bé, no et preocupis, dins aquest 20 %, hi ha un transplantament de medul·la que sol funcionar. Mala sort, no va funcionar. Es va provar un altre transplantament de medul·la i tampoc va funcionar. I els metges li van dir que, després de varis anys de lluita, ja no tenia cap esperança. I això m’ho explicava la mare un temps després. I és clar, és una nena de deu anys. És dramàtic, però després de pocs dies li van dir: “Mira, hi ha un assaig clínic a un hospital de Barcelona, en col·laboració amb l’hospital de La Paz, a Madrid, d’una cosa que s’anomena “CAR T cells”, que és una mena d’immunoteràpia, però que és molt estranya, és molt experimental: treuen cèl·lules de la medul·la espinal, limfòcits, i els canvien unes coses genèticament al laboratori i els tornen a introduir perquè lluitin contra les cèl·lules cancerígenes. I bé, és un assaig clínic. Pot funcionar bé, pot funcionar malament. És a dir, la mare, efectivament, si no tens cap altra esperança, doncs enroles la teva filla en un assaig clínic. Bé, això m’ho explicava dos anys després de ser a l’assaig clínic, a punt d’anar a recollir la seva filla a l’escola, perquè s’havia guarit. No tots els que participaven en aquest assaig clínic s’havien guarit, però ella i alguns d’altres sí. I això és un petit miracle. Això és un petit miracle.

Això, a part del factor humà, el fet que tu puguis modificar una cosa tan petita i tan complexa com els gens i les proteïnes de les membranes d’unes cèl·lules, te les emportes al laboratori, les tornes a inserir i amb això cures un càncer metastàtic que era de la sang, però que ja es trobava inserit en altres teixits… Això és meravellós. I després em va agradar aquesta història, de nou, pel factor humà, però també pel que implica, no només a escala d’investigació científica, sinó també del futur de la medicina. El futur de la medicina passa per la prevenció, passa per la personalització, però passa per aquestes noves teràpies individualitzades i a mi em va impactar, com he dit, de primer, per la part emocional de la història, per la part científica del miracle que suposa aconseguir això, i per la part social del que comporta cap a un futur proper.

Laura. Pere, sé que et consideres autodidacta. A les meves classes, els meus alumnes són adolescents i intento inculcar-los la necessitat que segueixin aprenent, no simplement per treure una nota X, sinó que tinguin algun impuls interior per aprendre. Per què és tan important l’autoaprenentatge? Què els podria dir jo a ells sobre la importància de l’autoaprenentatge?

Bé, jo crec que el que diem molts cops, que haurem d’aprendre tota la nostra vida, ja és un present, no és un futur. Aleshores, la societat ja ha canviat en aquest sentit. Hem d’estar aprenent coses noves constantment, durant tota la nostra vida personal i laboral. Aleshores, és obvi que hi ha una manera clàssica d’aprendre, que és que algú que sap més que tu t’ho explica: un professor, tu als teus alumnes. I això n’és la manera, potser, més eficient. Si algú vol aprendre a tocar el violí o la guitarra, doncs, home, un bon professor el farà millor violinista que algú que es mira un tutorial de YouTube. Però autoaprenent estàs exercitant altres capacitats. I a l’escola, vosaltres, també esteu dient que, pel fet que comentava abans, que haurem d’estar aprenent sempre, és molt important aprendre a aprendre. És molt important desenvolupar la capacitat de filtrar la informació bona, de treballar en equip, buscar socis, companys per desenvolupar projectes junts, per, diguem-ne, aquest autoaprenentatge. Aleshores, jo crec que, des de la infància, o des de l’adolescència potser, potenciar aquest autoaprenentatge és important. Potser no en coses que siguin fonamentals, és a dir, si el teu fill o filla diu: “Jo vull aprendre a tocar la guitarra”. Per què vols aprendre a tocar la guitarra? Si vols ser un guitarrista excel·lent, aleshores, escolta, sí, ves al conservatori o ves a un professor, fes classes perquè això et dirigirà millor.

Però si és un passatemps, si és una afició, potser seràs una mica pitjor guitarrista si li dius: “Et dono una guitarra i busca’t la teva manera d’aprendre”, però l’estaràs forçant a desenvolupar aquest autoaprenentatge que li servirà durant tota la vida. Pensa que tenim molta informació, a YouTube, a internet, per cuinar, per aprendre moltes coses, aleshores jo sí que em defineixo com una mica… Sí, algú que practica activament l’autoaprenentatge, però perquè jo crec que ja he desenvolupat aquesta capacitat de filtrar informació. És a dir, jo ja sé buscar unes bones fonts, adonar-me de quines són més fidedignes que d’altres… I això em permet, diguem-ne, construir un coneixement d’una manera sòlida, però això es practica. I això és el que a vegades denominem “pensament crític”, el qual és fonamental explicar des de la infància. Perquè som en una societat en què cada cop tenim més informació, tenim gairebé un excés d’informació, i el fet de saber filtrar aquesta informació és una cosa que no serà útil només mentre estàs aprenent. Bé, no, de fet, mentre estàs aprenent, però és que haurem d’estar aprenent tota la vida. Aleshores, aquest pensament crític que et fa no creure’t alguna cosa d’entrada, sinó anar contrastant constantment la informació, és imprescindible.

Laura. Hem parlat de ciència, d’educació. Sé que la ciència cada cop intenta introduir-se més al món de l’educació per afavorir aquesta educació, aquest aprenentatge. Què pot dir la ciència sobre l’educació? Què ens pot ensenyar?

Pere Estupinyà. Crec que hi ha tres àrees importants en aquesta relació entre ciència i educació. Hi ha la neuroeducació, que haureu sentit molts cops, que és conèixer com aprèn el cervell per desenvolupar des d’horaris de classes a moments en què ensenyar alguna cosa, és a dir: “No, això és millor ensenyar-ho als dos anys i això millor als tres, perquè el cervell evoluciona d’una manera”. Obvi, això de l’emoció com… És el principal paradigma de la neuroeducació, el fet de dir: “Escolta, el que ens emociona, ho captem més”. Aleshores, aquesta part de neurociència aplicada a l’educació n’és una. Després, hi ha una part de posar a prova els diferents mètodes educatius. És a dir, analitzar l’impacte de fer servir aquesta manera d’ensenyar matemàtiques versus aquesta. És a dir, molts cops, sobretot en ciències socials o en aspectes de la nostra vida, simplement ens sona millor una manera que una altra. La veiem més coherent i és la que defensem, però aquest empirisme, aplicat a la mesura d’impacte als diferents mètodes educatius, pot aportar coses. El que passa és que no és una ciència exacta. Aleshores, et diran: “Mira, el 80 % dels nens aprenen matemàtiques millor d’aquesta manera i el 20 %, d’aquesta”, però no et diran si aquest nen que tens a l’aula forma part del 80 o del 20 per cent.

Aquí és quan el professor és fonamental, on la ciència li pot dir: “Mira, la major part dels nens aprenen matemàtiques així, aquest és, diguem-ne, el millor mètode com a punt de partida”, però l’experiència del professor identificant les necessitats particulars de cada nen és fonamental. Això és que no ho substituirà la ciència, perquè la ciència, finalment, jo sempre ho dic: “La física és fàcil perquè un racó de l’univers es comporta igual que un altre”. I ara vindran els cosmòlegs i em diran que no, però ja entens què vull dir. En canvi, la neuroeducació no, no totes les persones som iguals ni tenim les mateixes històries. I el tercer àmbit en què la ciència pot aportar alguna cosa, bé, és la tecnologia. És a dir, és veure quines eines tecnològiques ens poden servir per tenir més informació del que passa a l’aula o per tenir accés a una informació que complementa o ajuda el professor. Aleshores, jo crec que aquests tres àmbits són importants, però sí que potser hi ha la tendència d’exagerar una mica el poder de la ciència en aquest sentit: és una guia, és una informació valuosa, però en temes que no són exactes, on el factor humà és molt important, és insubstituïble l’art del professor. I a psicologia passa, quan… Els psicòlegs tenen una base empírica, tenen una base científica, investiguen, publiquen els seus articles, però quan parles amb ells i et diuen: “Em ve una persona a la consulta, sí que tinc una guia científica que em diu: ‘Probablement, aquest problema ve d’això o se soluciona d’aquesta altra manera’, però no totes les persones són iguals. Aleshores, no puc aplicar sempre els mateixos criteris”.

Laura. Se’t nota moltíssima il·lusió quan parles de la ciència i sé que als teus llibres agraeixes, tens un agraïment especial a la il·lusió. Per què? Per què és tan important per tu aquesta il·lusió?

Pere Estupinyà. Al primer llibre, ho vaig agrair a la il·lusió expressament, perquè vaig dir que, en moments difícils, és qui decideix. A què em refereixo amb això? Imagina’t un muntanyenc que comença a pujar una muntanya molt alta i es troba cansat. Si a la primera part de l’ascens no se sent motivat i diu: “Per què hi he de pujar?”, doncs fa mitja volta i no ho acaba. Escriure un llibre és un procés costós. Són mesos. Al meu primer llibre, estava tancat a Washington D. C., en un apartament minúscul, pensant: “Estic malgastant els anys més importants de la meva carrera professional fent això enlloc de fer altres coses”, però em feia molta il·lusió. I cada cop que tenia dubtes, el cim que era, per mi, d’aquella muntanya, que era acabar publicant un llibre que havia somiat durant molt de temps i que per mi ja justificava aquell esforç, aquesta il·lusió era el que em forçava a continuar, i per això l’hi vaig agrair. Jo a vegades plantejo que la il·lusió, l’entusiasme, és més important que el talent. I aleshores em parlen de Messi i diuen: “Sí, mira, segur que el talent és menys important que l’entusiasme. Mira Messi”. Doncs mira Messi. Messi és clar que té un talent natural, però també té una obsessió pel futbol, perquè de gent talentosa, n’hi ha, però de gent que estigui tan entusiasmada per dedicar-hi tantes hores com Messi, o com altres futbolistes o altres esportistes han fet, no n’hi ha tanta. Aleshores, jo sí que crec que hi ha moments en què la il·lusió és qui decideix, perquè tenim dubtes, arriben dificultats. Aleshores, el fet d’estar motivats o no fa que al premi final li veiem un sentit o no.I si no li veiem un sentit emocional… Perquè les emociones tenen més pes a la nostra presa de decisions que la raó, no necessàriament ha de ser així, si vols després parlem d’aquestes lluites entre el curt termini de l’emoció i el llarg termini de la raó, però sí que en molts aspectes influeixen moltíssim més del que pensem.

Laura. I per acabar, Pere, a mi em crida molt l’atenció una frase que t’he sentit dir que és que hem de pensar com un extraterrestre. I el meu professor d’Ecologia a la facultat deia exactament el mateix, que hauríem de pensar com un extraterrestre. Què voleu dir amb aquesta frase?

Pere Estupinyà. Jo, quan em vaig imaginar això, pensava que havia sigut molt creatiu, i el teu professor ja ho deia.

Laura. Sí, sí.

Pere Estupinyà. No, mira, escolta, per què treballem vuit hores al dia? Tu saps per què treballem vuit hores al dia?

Laura. A vegades ho dubto, sí.

Pere Estupinyà. Bé, és un convencionalisme. En algun moment, fa potser més de 100 anys, tenia lògica o va tenir lògica per alguna raó treballar vuit hores al dia, i això és el que es va quedar. Si arribés un extraterrestre, imagina’t un ésser que ve d’un altre planeta, que és molt intel·ligent, ens pot analitzar, i ens comença a preguntar per què les coses són de certa manera i ens diu: “Escolta, per què treballeu vuit hores al dia?”. No en tindríem una resposta gaire clara. Aleshores, podria arribar a dir: “Bé, doncs potser es podria pensar organitzar el temps d’una manera diferent o més adequada a les necessitats”, i diràs: “Ostres, és que ara canviar el sistema és molt complicat”. Ho diem, però no és tan fàcil, això de pensar “fora de la capsa”. És un esforç que hem de fer de ser una mica extraterrestres. Però bé, si t’hi fixes, a escala d’empresa o a escala de les nostres vides, aquestes resistències, aquestes maneres de treballar heretades del passat són el que dificulta la creativitat. Jo crec que pensar com un extraterrestre et fa ser més creatiu. Jo estic treballant, dirigeixo, presento un programa de televisió, i jo no sé gaire de televisió, però quan començava doncs tenia idees. I segur que moltes de les meves idees eren dolentes o eren massa complicades de fer, però estic convençut que alguna podia ser bona, però com que no encaixava amb certa manera de treballar, doncs es descartava. És a dir, jo crec que és un esforç que podem fer en algun moment, imaginem que som extraterrestres i posem-nos a dubtar d’algunes coses que donem per fet.

I jo ho veig com una manera de fomentar la creativitat i el desenvolupament de noves idees. Mira, jo, per enllaçar una mica amb la visió pràctica d’això, recordo quan era a Boston, al MIT, que va venir un noi molt entusiasta, un espanyol que feia un màster allà, jovenet i amb molta energia. I em va dir: “Jo vull fer un web per uns temes d’idiomes, d’aprenentatge, de no sé què, i així, i vendré els cursos aquests”. I tu penses: “A veure, què faràs tu? Segur que això, si ho has pensat tu, ja ho haurà pensat un altre”, com això de l’extraterrestre. Al cap d’uns anys, en un retall de premsa, l’Iñaki havia venut part de la seva empresa amb altres socis per 30 milions de dòlars. I vaig dir: “Me cago en…”. És a dir, ostres, ell estava pensant com un extraterrestre. No estava veient les coses com, necessàriament, les veu tothom i acceptant-les com són. A estones, com a mínim, pensar com un extraterrestre pot ser productiu.

Laura. Doncs moltes gràcies, Pere, per aquesta conversa interessant i haver fet que, bé, que la ciència es trobi una miqueta més a l’abast de tothom.

Pere Estupinyà. Gràcies a vosaltres, un plaer.