Més filosofia per entendre’ns millor

Michael Sandel . Em dic Michael Sandel i ensenyo Filosofia Política a Hardvard. La filosofia sempre m’ha interessat molt. Però no crec que la filosofia sigui un tema purament acadèmic. Jo crec que no ha de ser només present a les aules, sinó també a la vida cívica, on els ciutadans debaten grans qüestions, com la justícia i allò que significa ser ciutadà. Hi ha un gran interès, entre el públic en general i els joves en particular, de participar en un debat públic coherent sobre les grans qüestions que els preocupen. Qüestions com què fer amb la desigualtat creixent, qüestions com el nacionalisme, la comunitat i la pertinença. Qüestions sobre què ens devem els uns als altres com a ciutadans. Jo crec que això és degut, en part, al fet que, a la major part de països, la política, el discurs públic general, no dona gaires oportunitats de debatre aquestes qüestions en profunditat.

Zuberoa Marcos. Michael, segons la teva opinió, què ens pot aportar la filosofia? Perquè encara preval la idea que la filosofia és quelcom antiquat, que és una assignatura que vam fer a l’escola. A les escoles espanyoles acostumava a ser una assignatura optativa. Per què creus que és necessari que els estudiants segueixin tenint Filosofia a l’escola?

Michael Sandel . La filosofia ens insta a reflexionar de manera crítica sobre les nostres pròpies creences i conviccions. I nosaltres, com a individus, som així, intentem descobrir quines són les nostres pròpies creences. També és cert que nosaltres, com a ciutadans, sovint no estem d’acord amb la definició de “bé comú”, que no estem d’acord amb una política o amb una altra. La filosofia examina les premisses fonamentals sobre el bé i el mal, sobre allò que és just o injust, sobre què significa viure bé. Sovint, les classes de Filosofia que s’imparteixen a les escoles consisteixen en què el professor alliçoni els alumnes o els mani llegir llibres, escrits, en moltes ocasions, per filòsofs famosos del passat. Però no connecten aquests llibres amb les seves vides, amb les coses que els importen. Jo crec que la manera de practicar i d’ensenyar filosofia és mostrar que la filosofia no és simplement la història de les idees, un compendi de reflexions de famosos del passat. La filosofia és un conjunt viu de debats i arguments que afecten les nostres vides. I per això jo no crec en el fet d’ensenyar amb classes magistrals, sinó animant els alumnes a participar en discussions sobre coses que els importen, i demostrar-los com les seves conviccions connecten amb grans temes filosòfics. Aquest és l’inici de l’aprenentatge.

Zuberoa Marcos. Michael, podries compartir amb nosaltres un parell d’exemples sobre com connectar la filosofia amb les nostres vides contemporànies?

Michael Sandel . És clar. Agafem l’exemple de l’augment de la desigualtat que estem vivint aquestes últimes dècades. No s’ha debatut gaire en política, encara que tothom n’és conscient. Què hauríem de fer amb l’augment de la desigualtat? Hi hauríem de fer alguna cosa? Això és un punt de partida específic. Per exemple, posem un jugador de futbol famós que guanya molts diners. Ronaldo, per exemple. I posem una infermera o un mestre d’escola. Comparem el que guanyen. Ronaldo guanya 1.000 vegades més que una infermera o un mestre d’escola. “Això és just?”, pregunto als meus alumnes. “Quants creieu que és just i quants creieu que és injust?”. Els alumnes aixequen les mans, donen la seva opinió, i després comencem el debat. “Per què? Per què creieu que és just, si és el que creieu, que Ronaldo guanyi 1.000 vegades més que una infermera o un mestre?”. Algú explica el seu punt de vista i després els pregunto: “Qui no hi està d’acord i creu que és injust i per què?”. I aleshores expliquen el seu punt de vista i així comença la discussió, el debat. És sobre una cosa molt concreta, però que planteja una pregunta amb una arrel molt profunda: Quin és el significat d’una societat justa?

Zuberoa Marcos. Michael, aquesta manera de veure la filosofia no és gens corrent. Tu imparteixes un curs anomenat Justícia, a Hardvard, des de fa molts anys. Ha tingut un gran èxit. Tant d’èxit que tinc entès que va acabar sent difícil de gestionar. Per què va tenir tant d’èxit la teva iniciativa i per què creus que no hi ha res similar enlloc?

Michael Sandel . Bé, jo intento que hi hagi coses similars al món, en relació a la manera d’ensenyar. És un nou tipus d’Educació cívica que connecta la filosofia amb les vides de tots i que pot despertar la imaginació dels estudiants i dels joves. Al meu curs de Justícia a Hardvard vam fer un experiment. Un any el vam filmar per la televisió pública i també el vam penjar a internet. Volíem veure… Això va ser fa uns anys, abans que hi hagués MOOCs i cursos en línia. Vam ser dels primers a fer-ho. Volíem veure si podíem fer servir les noves tecnologies per obrir l’accés a les aules de Hardvard, de manera que els estudiants, i no només els estudiants, sinó qualsevol persona del món, hi pogués assistir gratuïtament. En això consistia l’experiment. Mai ens vam imaginar, jo mai vaig somiar, que desenes de milions de persones volguessin assistir a classes de Filosofia a través d’internet, però és just el que va passar. Hi ha un gran interès en això. I espero que puguem anar més enllà d’aquest experiment i crear un nou model d’Educació cívica que tingui una dimensió global. Ens vam adonar que la gent de la Xina, del Brasil, de tot Europa, d’Àfrica i de molts altres països estava interessada a debatre i reflexionar sobre aquests temes. Això després es va convertir en un recurs per les escoles, pels professors d’Educació cívica, d’Història, de Socials i de Filosofia. Ara, el que m’agradaria fer és aprofitar aquell experiment i crear oportunitats per un diàleg bilateral, convidar el món a unir-se al diàleg i al debat. He estat experimentant amb diferents maneres de dur això a terme, de manera que s’esdevingui un diàleg que sobrepassi les fronteres i les diferències culturals.

Zuberoa Marcos . Quina és la teva visió sobre l’educació?

Michael Sandel . Tinc una visió per l’educació, especialment per l’Educació cívica. La primera part de la visió és l’experiment que vam realitzar: fer que l’educació superior sigui un bé públic, no només un privilegi privat. Que estigui disponible de manera gratuïta, a internet, per professors, estudiants i ciutadans de qualsevol lloc que ho vulguin aprofitar. Però, a més a més, tinc una ambició més gran, que és crear una Educació cívica adequada a una era global. L’Educació cívica tradicional se circumscriu a les fronteres nacionals. S’aprèn sobre la bandera del país, sobre el seu sistema de govern i potser sobre la seva història política. El que manca a aquest tipus d’Educació cívica són dues coses. Una és que se circumscriu a les fronteres nacionals, no és realment global. L’altra cosa que manca és que no capacita els joves per raonar o per discutir junts o per debatre com a ciutadans d’una manera activa. Així que la meva visió és crear plataformes globals pel discurs públic que convidin els joves de països d’arreu del món a participar, ajudats per les noves tecnologies i internet, en debats i discussions significatives sobre les grans qüestions ètiques que necessitem debatre més enllà de les fronteres nacionals. El canvi climàtic, per exemple, la immigració i el significat de les fronteres entre els estats nació. Preguntes sobre la llibertat d’expressió. Llibertat d’expressió davant de la incitació a l’odi? Preguntes sobre justícia distributiva. Com abordar les desigualtats d’ingressos, de poder i de riquesa. Aquestes són les preguntes a les quals els joves de tot arreu han de trobar-se exposats i sobre les quals han de reflexionar. I la millor manera d’aconseguir-ho, segons la meva opinió, és que ho practiquin participant en el debat d’aquestes qüestions. Fins i tot amb persones de fora de la seva aula, de fora del seu país.

Zuberoa Marcos. Quines són les barreres principals que creus que ens impedeixen aconseguir aquests objectius més globals, aquesta Educació cívica descentralitzada?

Michael Sandel . Sí, les barreres més grans jo crec que són, en primer lloc, una idea massa limitada de l’Educació cívica. Amb freqüència pensem que l’Educació cívica només vol dir ensenyar als alumnes el funcionament bàsic del govern, i sobre la seva història política, i quins són els partits polítics i les branques del govern. Saber aquestes coses és important, però no arriba a ser participació cívica. Aquest tipus d’Educació cívica no capacita els estudiants per pensar críticament sobre les polítiques públiques, sobre les lleis i sobre el debat polític. Així que hem d’ensenyar l’art del debat polític, incloent-hi l’art d’escoltar, que és una habilitat cívica molt important. L’art d’escoltar, no només escoltar allò que altres persones han de dir, sinó entendre les raons i principis darrere les seves opinions, sobretot aquelles amb les quals no estem d’acord. Per tant, un dels obstacles és una definició molt limitada d’allò que és l’Educació cívica. Si mirem al nostre voltant i ens fixem en la política actual, no trobem un discurs públic robust sostingut en el civisme i el respecte mutu. Jo crec que aquest és un obstacle. L’altre obstacle és aconseguir escurçar les distàncies, tractar de fer servir les noves tecnologies per crear una espècie de presència i intimitat que no és fàcil d’aconseguir quan els debats s’esdevenen entre països i cultures diferents.

Zuberoa Marcos. Una de les idees de la qual sols parlar amb freqüència i que acabes de mencionar és la importància d’incloure debat als plans d’estudi. Que és una cosa que hauria de ser present al procés educatiu.

Michael Sandel . Sí.

Zuberoa Marcos. Durant tot el procés educatiu. Aleshores, quines diries que són les habilitats que el debat proporciona a les persones perquè després puguin tenir èxit a la vida?

Michael Sandel . Bé, els joves necessiten aprendre l’habilitat de debatre i argumentar, fins i tot amb arguments dels quals tendim a fugir perquè poden implicar qüestions ètiques o qüestions sobre valors que poden ser controvertides. I aquest és un dels reptes pels professors d’Educació cívica, tant a les escoles com als instituts i universitats. Molt sovint, els professors eviten debatre a l’aula perquè —i això és comprensible— els preocupa que els estudiants puguin xocar i no respectar-se els uns als altres, o que es limitin a cridar les seves opinions i conviccions. Així que crec que hem de començar a les escoles. Crec que també hem d’intentar canviar la manera en què els mitjans ens ensenyen en què consisteix el discurs públic. Sovint ens mostren exemples molt dolents que ens donen una lliçó equivocada. Ens mostren enfrontaments a crits entre polítics de diferent signe polític en comptes d’un debat raonat sobre qüestions realment importants. Així que, amb l’exemple, vull tractar de trobar maneres perquè els professors d’Educació cívica, d’Història i de Filosofia puguin capacitar els seus alumnes, apoderar-los, perquè puguin participar en aquest tipus de pràctica cívica.

Zuberoa Marcos . Aleshores, quins consells els donaries? Potser es tracta d’escollir temes de debat que connectin amb la joventut actual. Abans has mencionat l’exemple del salari, com difereix el salari d’una infermera del d’un jugador de futbol. És fàcil connectar amb això.

Michael Sandel . Sí, así es.

Zuberoa Marcos . Es tracta de trobar aquests exemples?

Michael Sandel . Sí, crec que és important començar amb exemples concrets, que connectin, com dius. Començar amb exemples concrets sobre els quals els alumnes ja tenen opinions. Encara que mai hagin estudiat filosofia, tenen opinions sobre si els jugadors de futbol haurien de guanyar més que una infermera. Jo començaria amb aquestes opinions. Un dels experiments que vaig dur a terme amb l’ajuda de la BBC va ser crear un programa que van titular The Global Philosopher, El filòsof global, on utilitzo un estudi de gravació una mica atípic, molt tecnològic, a Boston, que té una paret amb 60 monitors. Aquest estudi ens permet connectar amb gent de fins a 60 països per dialogar i debatre conjuntament. N’hem gravat quatre com a experiment, quatre d’aquests debats filosòfics globals. Un d’ells tractava sobre immigració i les fronteres nacionals, un altre era sobre la llibertat d’expressió enfront de la incitació a l’odi, l’altre va ser sobre la meritocràcia. Els que són a dalt mereixen el seu èxit? I un altre va ser sobre el canvi climàtic. Qui hauria de pagar el canvi climàtic? Aquestes són preguntes controvertides sobre les quals la gent té postures molt marcades. Les postures difereixen, en certa mesura, d’un país a un altre. Així que la tecnologia amb què experimentem ens va permetre tenir 60 persones a la pantalla. Es podien veure els uns als altres mitjançant internet, em podien veure a mi, i jo els podia veure a ells i ens sentíem mútuament. Així que els podia llançar preguntes i després fer que un estudiant de Nova Delhi respongués a un estudiant de Chicago, i després fer que un altre estudiant de Buenos Aires respongués a un estudiant que potser era a Xangai, a Mogadiscio, a Teheran o a Moscou.
(17:17) I així vam poder ajuntar estudiants de dotzenes de països perquè participessin en aquests debats. I gràcies a aquesta nova tecnologia, va funcionar molt bé. Es troba disponible a internet perquè qualsevol ho vegi. És un experiment per impulsar no només els cursos d’Educació cívica, sinó també per impulsar una major exploració. I m’interessa molt explorar les fronteres de la tecnologia per millorar el diàleg i el discurs públic global que podem tenir. Aquesta era la finalitat de l’experiment.

Zuberoa Marcos . M’encantaria que compartissis amb nosaltres algunes històries d’aquests experiments que has fet amb joves de tot arreu, perquè encara existeix la percepció que la joventut està, en certa manera, desconnectada dels temes importants, i tu afirmes tot el contrari, que realment els preocupen aquests temes.

Michael Sandel . Sí, bé, nosaltres vam reunir un grup d’estudiants del Japó, la Xina i Corea del Sud per debatre el pes moral del passat sobre el present i per preguntar-los de quina manera la història, especialment la història de la Segona Guerra Mundial, segueix influint i complicant les relacions actuals entre aquests tres països en particular, per preguntar-los què pensen sobre la història que se’ls va ensenyar al seu país i als països dels quals provenien la resta d’estudiants. Però el que més em va cridar l’atenció va ser l’honestedat i la passió amb la qual parlaven aquests joves. Reflectien les societats de les quals procedien, però també reflexionaven críticament sobre les històries que els havien ensenyat. Recordo un moment en particular en què discutíem la qüestió de demanar disculpes públicament, l’exigència del fet que el Japó demanés perdó pels seus actes durant les dècades de 1930 i 1940 a la Xina i Corea. Aquest és un punt de tensió contínua entre aquests països.
(19:50) I una de les joves de la Xina… Això ho vam gravar a Tòquio. Ella va dir: “En realitat, fins ahir a la nit, jo no sabia que el Japó, al passat, havia demanat perdó”. I li vaig dir: “I com te n’has assabentat?”. I ella va dir: “Quan vaig arribar aquí ahir a la nit, em vaig connectar a internet i ho vaig buscar a Google, i em vaig assabentar de coses que no sabia”. El que més em va cridar l’atenció i el que més em va commoure d’aquesta conversa, crec que vam gravar durant tres o quatre hores, és que els estudiants parlaven entre ells sobre les seves diferències, sobre les diferents històries que els havien ensenyat. I reflexionaven críticament sobre allò que se’ls havia ensenyat i es replantejaven, a mesura que anàvem parlant, les fortaleses i les debilitats de les seves pròpies societats i les històries que els havien explicat. Em va semblar una experiència molt commovedora. Un altre exemple. He participat en una sèrie de visites, esdeveniments i conferències interactives al Brasil, algun va coincidir amb el període dels judicis per corrupció i les protestes contra la corrupció. I una de les preguntes que vaig fer en un dels esdeveniments interactius al Brasil va ser, de nou, la pregunta de si un jugador de futbol mereix guanyar més que un mestre. I l’exemple que vaig fer servir, ja que era al Brasil, va ser Neymar. Mereix Neymar guanyar més que un mestre? Val més Neymar que un mestre? Vam debatre sobre això.

Aleshores, cinc o sis mesos més tard, hi va haver una altra tanda de manifestacions al Brasil. Eren manifestacions contra la corrupció i la desigualtat. I alguns dels manifestants que hi havia al carrer duien cartells que deien: “Val més Neymar que un mestre?”. I després, el mateix Neymar, quan va veure aquell cartell, per donar suport a la manifestació, va alçar un cartell que deia: “Val més Neymar que un mestre?”, que dramatitzava aquesta qüestió i mostrava la connexió entre els debats filosòfics que vam tenir a la conferència pública de filosofia al Brasil i la pròpia vida pública, incloent-hi els arguments que fomenten l’activisme. I em va semblar molt gratificant perquè va confirmar la meva esperança que la filosofia no és un tema purament abstracte. Pertany al món, pertany a la ciutat on els ciutadans es reuneixen, discuteixen i raonen junts. En aquest cas, incloent-hi fins i tot al mateix Neymar.

Zuberoa Marcos. El debat és una força social, oi que sí?

Michael Sandel . Ho és, sí, així és. I crec que una part del que fa que la filosofia sigui emocionant i inspiradora és que parla del món on vivim. I els arguments que esgrimim i les conclusions a què arribem marquen la diferència en la nostra manera d’actuar al món com a individus, però també, en molts casos, col·lectivament.

Zuberoa Marcos. Si en comptes de viatjar al Brasil viatgessis a Espanya, i et reunissis amb un grup de joves estudiants d’Espanya…

Michael Sandel . Sí…

Zuberoa Marcos. Quines qüestions abordaries?

Michael Sandel . Bé, fa poc vaig fer un esdeveniment a Espanya, a Oviedo, per un grup de joves a la biblioteca històrica de la Universitat d’Oviedo. Aquest és un moment de debat intens sobre el significat de comunitat, afiliació i pertinença, i sobre el paper de la nació i el paper de les regions, el de la Unió Europea, és clar. Per tant, hi ha identitats en conflicte, idees d’afiliació i pertinença en conflicte. I aquest va ser el tema de la conferència interactiva, del debat que vaig plantejar. I una de les preguntes que vaig fer va ser: Creieu que l’Educació cívica hauria de fomentar lleialtat, patriotisme i orgull per la vostra comunitat política? I de ser així, quina comunitat política creieu que s’hauria d’emfatitzar més? I els vaig donar unes quantes opcions: regió, nació, Europa, la Unió Europea o la comunitat mundial. I no és gens estrany que tinguessin respostes diferents. Però aquest va ser el punt de partida d’un debat sobre el significat de la comunitat política, les fonts de la identitat política, què fer quan sorgeixi la tensió entre ambdós, com està passant avui dia, també, a Espanya. I com hem de reflexionar sobre el que significa ser membre d’una comunitat política o, més concretament, de comunitats polítiques que se superposen i que reivindiquen diferents tipus de lleialtats. Aquesta va ser la pregunta que vam discutir i vam debatre fa poc a Espanya i que va despertar passions molt fortes, com pots imaginar.

Zuberoa Marcos. as treballat molt amb els mitjans de comunicació. Quin és per tu el paper dels mitjans de comunicació a l’hora de promoure una millor Educació cívica?

Michael Sandel . Crec que els mitjans de comunicació haurien d’oferir millors exemples sobre debat cívic que realment arribi al fons de les qüestions que preocupen la gent. I jo no crec que això sigui… Crec que la gent dels mitjans pensa que això seria avorrit. No hi estic d’acord, crec que pot ser emocionant pels participants i pels espectadors perquè crec que hi ha una gran necessitat d’un debat polític millor en el qual realment discutim grans qüestions que importen. Vam fer un experiment en un altre programa on vaig participar recentment a la televisió pública holandesa, on vam reunir un grup de joves millennials d’entre 20 i 30 anys i escaig, a Grècia, en un antic amfiteatre grec per recordar l’esperit de Sòcrates. Hi havia 22 o 23 persones de diferents països europeus i algunes d’Amèrica del Nord per debatre qüestions sobre el dret a la privacitat, la discriminació, la igualtat i la desigualtat, els robots i la tecnologia i les conseqüències per la humanitat. Vam estar debatent en aquest antic amfiteatre aquests temes tan contemporanis per recordar-nos a nosaltres mateixos i als espectadors que els debats als quals ens enfrontem avui dia, si ens els prenem seriosament i pensem en ells, plantegen grans qüestions filosòfiques que es remunten a Sòcrates. I crec que també val la pena recordar, i, en part, per això ho vam fer a Grècia, que Grècia va ser el bressol de la filosofia occidental.

Sòcrates va ser el primer filòsof de la tradició occidental, i no feia conferències des d’un pedestal. Ni tan sols va escriure llibres. Vagava pels carrers d’Atenes, parlava amb els ciutadans i els feia preguntes. I segons la resposta que li donessin, els en feia una altra de relacionada. I, de seguida, la gent amb qui dialogava estava fent filosofia. Però era una filosofia que sorgia de la vida de la ciutat, de les opinions i conviccions que tenien aquells ciutadans. Així que tractàvem de reviure l’esperit de Sòcrates, com una manera d’Educació cívica que connecta la filosofia amb la nostra vida quotidiana. Hi insisteixo, és un experiment, però és un intent de demostrar que l’ús creatiu dels mitjans de comunicació pot ser un vehicle molt important per l’Educació cívica, que amplia allò que es fa a les escoles i que pot ser un recurs per l’escola. Però no es deté aquí, s’estén a les grans qüestions a les quals ens hem d’enfrontar com a ciutadans.

Zuberoa Marcos. T’he de fer aquesta pregunta perquè estem parlant de diferents plataformes d’Educació cívica.

Michael Sandel . Sí, és clar.

Zuberoa Marcos. Pels millennials, una de les seves principals eines a la seva vida diària són les xarxes socials. Com podem fer servir les xarxes socials per fomentar també una millor Educació cívica i fer d’ella una cosa que ajudi al desenvolupament moral de la joventut?

Michael Sandel . Sí, és una gran pregunta, perquè, com a professor, considero que la distracció de les xarxes socials, de les pantalles, és una de les barreres més grans, un dels majors obstacles per l’aprenentatge. Tant és així que a les meves classes he prohibit tot tipus de pantalles: ordinadors portàtils, tauletes, telèfons mòbils. S’han d’apagar. I crec que agraeixen aquesta prohibició perquè saben que per submergir-se realment en l’aprenentatge, especialment en l’aprenentatge que implica discussió i debat, i escoltar altres estudiants, requereix un nivell d’atenció que és impossible assolir amb les distraccions de les pantalles. Així que crec que és una qüestió molt important. No obstant això, coincideixo amb tu en el fet que no podrem prohibir les xarxes socials un cop surtin de la meva classe. Per tant, jo rec que hem de trobar maneres creatives de fer de les xarxes socials un vehicle per l’Educació cívica, la reflexió i el diàleg, en comptes de ser una simple manera de vendre coses i fer publicitat, que és el que fan en major part. Així que el que m’agradaria fer, i això forma part d’una ambició molt més gran, és crear recursos per l’Educació cívica i fer servir les plataformes de les xarxes socials, estructurades de manera correcta, com a plataformes per una conversa global, de manera que no només siguin llocs on busques fotografies divertides de gats o de la darrera festa a la qual va assistir el teu amic, sinó que també puguis veure-hi, potser, una breu presentació sobre una pregunta. Potser una pregunta relacionada amb les notícies del dia que plantegi grans qüestions filosòfiques i que et convidi, a tu i els teus amics de les xarxes socials, a participar en un debat sobre el titular del dia, un debat que assenyali, com a mínim, cap a les grans qüestions filosòfiques.

Zuberoa Marcos. T’he sentit dir que crear aquests recursos, aquestes noves eines és l’única manera, especialment per la joventut… de millorar la seva Educació cívica i d’assegurar-los un futur millor. Se t’acudeixen altres eines que creguis que són importants per aquest propòsit?

Michael Sandel . Jo crec que la tecnologia, en general, si la deixem sola, competeix amb l’educació, competeix per l’atenció i dirigeix l’atenció, bàsicament, cap al consumisme, cap a la publicitat, cap a comprar coses. Per tant, la meva gran ambició és veure si hi ha maneres de fer servir les noves tecnologies, incloent-hi internet, però també, en especial, les xarxes socials i els mitjans tradicionals, com la televisió, la ràdio i els podcasts, per crear un conjunt de recursos suficientment ric que connectin la vida pública, els debats públics i les discussions públiques del moment amb qüestions cíviques i filosòfiques. Sempre he pensat, i em baso en gran mesura en la meva experiència com a professor, que des dels 17 fins als 25 anys hi ha una finestra que es troba oberta. Oberta a l’exploració, a qüestionar i a pensar críticament sobre les pròpies creences i opinions, i la visió del món. Considero un privilegi poder tractar amb estudiants quan aquesta finestra es troba oberta. Sovint, quan viatjo i faig conferències, és clar, no només els joves de totes les edats venen i expressen el seu interès a participar en els debats. Però segueixo trobant a tot arreu on viatjo que aquells que venen amb la passió més gran, amb actitud receptiva i ànsies d’esbrinar el que creuen realment sobre les grans qüestions, tendeixen a ser joves. I això em dona esperança pel futur de la vida democràtica. Així que a molts països d’arreu del món, avui dia, hi ha una profunda frustració amb els polítics, amb els partits polítics, amb les institucions polítiques. I crec que això es deu, en part, a com de buit és el discurs públic. Allò que avui dia passa per un discurs polític consisteix en un limitat discurs tecnocràtic que no inspira a ningú o, quan la passió entra en joc, hi ha enfrontaments a crits en els quals ningú escolta a ningú.
Així que en un moment en què hi ha una gran frustració amb la política i una pèrdua de fe en els líders, institucions i partits polítics establerts, les meves esperances es troben sobre la generació més jove. Jo crec que ells representen l’esperança, i ens correspon a nosaltres proporcionar eines, recursos i oportunitats perquè la generació més jove pensi en els seus propis valors, però també aprengui a persuadir, debatre i establir un diàleg amb els seus semblants. No només amb els seus veïns, sinó també amb joves de diferents societats d’arreu del món.

Zuberoa Marcos. Michael, m’agradaria seguir amb aquesta idea sobre el clima polític actual.

Michael Sandel . Sí.

Zuberoa Marcos. És un tema que sempre ha estat allà. Però sembla que vivim en una època en la qual la polarització és més extrema que mai, diria jo, i adquirir un criteri polític també s’està tornant més difícil perquè, miris on miris, hi ha opinions molt extremes. Així que m’agradaria saber què opines sobre això.

Michael Sandel . És cert, vivim en una època polaritzada en què sembla que hi ha molt poca base per una política del bé comú. I una de les característiques més perjudicials de la polarització és que la gent només escolta opinions que reforcen allò que ja creu, i això fa que el diàleg sigui molt difícil. Gairebé fins al punt que el diàleg i el discurs democràtic genuí és un art perdut. És un art perdut perquè la gent ha perdut la fe inclús en la possibilitat de debatre amb persones que no estan d’acord amb ells. Existeix el temor d’enfrontar-nos, de generar conflicte i ràbia, o fins i tot que això condueixi a la coerció, a la imposició dels valors de la majoria sobre la minoria. I degut a això, tendim a evitar el debat sobre valors en política. Crec que és una de les raons per les quals el discurs públic de les societats democràtiques d’arreu del món sembla ara tan buit i tan estèril. És buit i estèril perquè gairebé tenim por de parlar amb els nostres conciutadans sobre grans qüestions com la justícia, la ciutadania i el bé comú perquè tenim por de no estar d’acord. Crec que hem de superar aquesta reticència a plantejar grans qüestions ètiques a la plaça pública.
Ara bé, l’única manera d’aconseguir-ho és cultivar certs hàbits i normes de civisme i respecte perquè els diàlegs puguin ser fructífers i puguin anar bé. I aquesta és la tasca de l’Educació cívica. Crec que les nostres institucions educatives han d’exercir un paper important en la creació d’aquestes normes i hàbits de diàleg civil. També crec que els mitjans de comunicació tenen un paper important que exercir i, en general, no han estat a l’altura de les circumstàncies. Així que no crec que puguem esperar que els partits polítics o els líders polítics per ells mateixos elevin els termes del discurs públic. Els polítics tendeixen a voler evitar la controvèrsia si poden, i això vol dir que tenen un interès, sobretot, a mantenir les qüestions ètiques sobre valors a certa distància. Així que crec que, en comptes d’esperar que els partits polítics i els polítics ens salvin, necessitem vigoritzar el discurs públic fent que el sistema educatiu i els mitjans de comunicació facin una feina millor. També és possible que necessitem crear, dins la societat civil, organitzacions i associacions que puguin oferir a la gent pràctica en la participació activa, el diàleg i la deliberació. Així que, en comptes d’esperar la salvació per part dels partits polítics o dels polítics, crec que hem de començar la feina de la ciutadania democràtica rejovenint l’Educació cívica a les escoles, als instituts i a les universitats, però també, idealment, amb l’ajuda dels mitjans de comunicació i de les xarxes socials, fent servir les noves tecnologies on sigui possible per projectar i difondre oportunitats de diàleg cívic, i també per permetre que alguns d’aquests debats s’esdevinguin entre cultures i països.

Zuberoa Marcos. Com veus el paper dels pares en relació a aquest tema?

Michael Sandel . Crec que els pares poden començar aviat a educar i orientar els seus fills, a reflexionar sobre allò que està bé i allò que està malament, allò que és correcte o incorrecte, allò que és just o injust. Jo recordo… Tenim dos fills, i des que eren molt petits, acabaven de començar l’escola, teníem debats gairebé cada nit, durant el sopar, potser sobre quelcom que havia passat a l’escola, quelcom que un dels nostres fills creia que potser era injust, potser el mestre havia sigut injust amb un alumne per alguna raó. I debatíem aquestes qüestions. Eren qüestions molt concretes. I els nostres fills van créixer amb l’hàbit de discutir, debatre i analitzar des de molt joves. De fet, la meva dona i jo… La meva dona és escriptora, es diu Kiku Adatto. Va escriure un conte per nens sobre un monstre que s’embarca en un viatge. S’anomena Babayan i l’estrella màgica. El monstre, al seu viatge, pateix una mena de transformació moral. Va sorgir dels contes que explicava als nostres fills per dormir quan eren petits, i després va escriure un llibre per nens. I com que conté valors i personatges diferents i com els jutgem, la meva dona i jo vam decidir que es podria fer servir per començar l’Educació cívica a les escoles o a les famílies a una edat molt primerenca, per nens de cinc, sis, set o vuit anys. Vam crear una guia sobre la història per mestres i famílies i la vam publicar a diversos països com una manera d’animar els pares i mestres de nens petits a començar aviat. Ara bé, no suggerim que han de començar amb Plató i Immanuel Kant, però començar amb contes per nens petits és una manera d’iniciar la reflexió ètica i el debat. Aquesta era la idea rere la creació de The Babayan Story Project. Així el vam anomenar.bayan Story Project Así lo llamamos.

Zuberoa Marcos. Michael, has parlat en diverses ocasions sobre criar els fills i sobre com estimular la conversa entre els pares i els seus fills. Has parlat en diverses ocasions sobre la “hiperpaternitat”. També anomenada “paternitat helicòpter”. Pares que són molt protectors amb els seus fills. Quins són els perills de criar així els fills?

Michael Sandel . Els perills de la hiperpaternitat o de la paternitat helicòpter, ser sempre sobre els nens mentre són a l’escola… Jo crec que hem d’estar atents. I dic això després d’haver sentit la temptació, com a pare, de mirar de dirigir els nostres fills vers el camí correcte en la seva educació, perquè els anés bé a l’escola, a les activitats extracurriculars, que els anés bé als esports. I, fins a cert punt, és un instint saludable, una responsabilitat que tots els pares tenen de fer que els seus fills siguin com més capaços millor a l’escola i fora d’ella. Però crec que, en els nostres dies, això es duu a l’extrem. Els pares s’extralimiten. Ho veig en els estudiants que venen a la meva classe de Hardvard. Han estat subjectes a una pressió tan intensa, especialment d’adolescents, una intensa pressió per part dels seus pares per estudiar molt i obtenir les millors qualificacions de cara als exàmens d’ingrés. La pressió pot ser tan intensa que els estudiants es tornen altament competitius. Però quan arriben a la universitat, fins i tot quan aconsegueixen entrar en una universitat molt bona, estan ferits, en certa manera, perquè els resulta difícil apagar aquell instint de competir i de forçar-se.
I això fa que sigui difícil explorar, fer un pas enrere i reflexionar, pensar i llegir amb curiositat i receptivitat, que és realment l’objectiu d’anar a la universitat: preguntar, qüestionar, reflexionar. Jo crec que és necessari dissenyar un sistema educatiu que animi els estudiants a explorar, a esbrinar qui són i quins haurien de ser els seus propòsits a la vida, i quins talents haurien de cultivar que no es trobin reflectits als exàmens. Jo crec que això és el perill de la intensa pressió competitiva de la hiperpaternitat que veiem avui dia. És quelcom que em preocupa.

Zuberoa Marcos. Quina creus que seria una manera saludable de criar els fills?

Michael Sandel . Jo crec que una manera saludable de criar els fills seria exposar els nens a totes les oportunitats que puguin atraure la seva atenció, la seva passió, la seva curiositat, i després mirar de seguir-los per veure què és el que realment els intriga i inspira, i animar-los, presentar-los les oportunitats, però protegint-los una mica de les pressions intenses d’una societat impulsada pel mercat que no té miraments a convertir els joves en instruments d’una lluita competitiva i meritocràtica.

Zuberoa Marcos. Explica-me’n més coses, Michael, perquè has escrit molt sobre això. Com afecta aquesta societat impulsada pel mercat el desenvolupament d’una millor Educació cívica?

Michael Sandel . Bé, doncs… Al meu llibre El que els diners no poden comprar, explico com en les darreres dècades hem passat de tenir economies de mercat a convertir-nos en societats de mercat. La diferència és que una economia de mercat és una eina que és valuosa i eficaç per organitzar l’activitat productiva, però una societat de mercat és un lloc on gairebé tot es troba en venda. És una manera de vida en què el pensament i els valors de mercat arriben gairebé a tots els aspectes de la vida, les relacions personals i la vida familiar, la salut, l’educació, la vida cívica. I això és el que crec que és perjudicial. Te’n posaré un exemple molt concret que té a veure amb l’educació. Hi ha diverses ciutats als Estats Units que han dut a terme un experiment: mirar de motivar els nens a treure bones qualificacions als seus exàmens oferint-los incentius econòmics. 50 dòlars per un excel·lent, 35 dòlars per un notable. Ho han provat a Nova York, a Chicago, a Washington D.C. A Dallas, Texas, tenen un programa que paga als nens de vuit anys dos dòlars per cada llibre que llegeixen. L’objectiu és admirable: fomentar la lectura. Especialment entre els nens que provenen d’entorns desfavorits on no hi ha llibres a casa. L’objectiu és encomiable. I, no obstant això, crec que representa el pes del pensament de mercat en un lloc que no li correspon. Perquè quina mena de missatge ensenya això realment? És possible que, a curt termini, aconsegueixi que els nens llegeixin més llibres. De fet, el que va passar va ser que van llegir més llibres. També, els llibres que llegien eren més curts. Però la vertadera pregunta és què passarà amb aquests nens quan deixin de pagar-los. Seguiran llegint per amor a l’aprenentatge o els haurà ensenyat l’incentiu econòmic que la lectura és una mena de tasca, com una feina que s’ha de fer per diners? Si això és el que aprenen, aleshores l’amor intrínsec per la lectura es pot veure desplaçat per aquest incentiu econòmic impulsat pel mercat totalment interessat. Aquest és un petit exemple de com els valors del mercat i el pensament del mercat, en els aspectes de la vida que no els corresponen, poden eliminar valors aliens al mercat que val la pena fomentar. En aquest cas, l’amor intrínsec per l’aprenentatge i la lectura. Crec que hem de ser molt curosos amb la forma en què ho fem i en les influències que imposem als nostres fills quan mirem d’ajudar-los a tenir èxit a l’escola.

Zuberoa Marcos. Com fixem aquests límits? Com decidim que els mercats han d’arribar fins aquí, que aquest no és lloc pels mercats?

Michael Sandel . És una pregunta molt bona i molt difícil, perquè no crec que hi hagi una sola fórmula o principi que ens pugui dir on han de ser els mercats i on no. Però crec que necessitem debatre aquesta qüestió públicament, cas per cas. I la resposta pot diferir si parlem d’incentius econòmics per llegir llibres a les escoles de la pregunta de si hem de permetre la compravenda de permisos d’emissions de carboni quan tractem de fer front al canvi climàtic. O si, en alguns casos, tractem de donar incentius econòmics per un comportament saludable, per perdre pes, per exemple, o per deixar de fumar. Què passa aquí amb els incentius econòmics? En alguns llocs, algunes companyies d’assegurances, alguns serveis sanitaris, ho han fet. Per tant, crec que hem de debatre cas per cas el paper i el pes apropiats del pensament econòmic i de mercat en l’educació, en la salut, per abordar el medi ambient, en l’aplicació de la llei. Hi ha un programa en algunes ciutats dels Estats Units per tractar de reduir el crim en què paguen els excriminals perquè no matin. Ho havies sentit?

Zuberoa Marcos. No.

Michael Sandel . Aquest n’és un exemple bastant extrem. Així que, ja es tracti de justícia penal, de salut o d’educació, necessitem debatre públicament quins són els valors que es troben en joc. Quin és el risc del fet que l’ús d’una eina de mercat pugui erosionar o soscavar un valor no comercial com l’amor intrínsec a la lectura o a l’aprenentatge, a tenir cura de la pròpia salut per respecte a un mateix i a una bona vida, en comptes que algú et pagui perquè deixis de fumar? Ho hem de debatre. Això és remunta a allò que parlàvem abans sobre estar més disposats a admetre qüestions ètiques en el debat públic. Aquest n’és un bon exemple. No podem decidir quin hauria de ser el paper apropiat dels diners als mercats en una bona societat a menys que tinguem debats sobre com valorar l’educació, com valorar la salut, quina actitud cap a la natura i cap al medi ambient volem cultivar. Així que crec que necessitem tenir debats més explícits sobre la justícia i el que vol dir viure bé, en totes aquestes àrees, perquè només quan debatem aquestes qüestions podrem començar a decidir on es troben els mercats al servei del bé públic i on no.

Zuberoa Marcos. Quins són els temes o assumptes que creus que són més urgents, les qüestions ètiques, els dilemes morals, que creguis que no podem endarrerir més, que no podem esperar més i que hem de començar a discutir ara mateix?

Michael Sandel . Jo diria: Què hem de fer en relació a la creixent desigualtat que ha sorgit en les darreres quatre dècades dins els països i entre països? Com hem de reflexionar sobre les complexes qüestions de l’afiliació i pertinença a una comunitat política? Ens hauríem de considerar, principalment, membres d’estats nació o hem de cultivar també un sentit de lleialtat i obligació cap a la comunitat mundial de la humanitat? I què passa amb les fonts regionals i locals de comunitat i identitat? Hem de pensar en totes aquestes qüestions d’identitat, afiliació i pertinença. I, per acabar, crec que ens hem de preguntar què ens devem els uns als altres com a conciutadans. Què significa viure bé i fins a quin punt viure bé requereix que aprenguem a preocupar-nos no només de nosaltres mateixos i dels membres de la nostra família, sinó també de les comunitats més àmplies on habitem? En altres paraules, quina és la relació entre viure bé i viure en una societat justa? Jo crec que aquestes són algunes de les qüestions més importants que necessitem debatre urgentment i desenvolupar una manera de discutir i debatre sobre una base de civisme i respecte mutu.

Zuberoa Marcos . rec que és una manera perfecta de posar fi a aquesta entrevista. Així que moltes gràcies.

Michael Sandel . Gràcies a tu.