El món grec i els valors d’avui

Pablo Osma. Hola, Carlos. Soc Pablo Osma. Soc historiador i llicenciat en Humanitats i estic content avui de ser aquí amb tu, perquè t’has creuat en el meu camí tota la vida. Com a estudiant i després com a rector. Sempre t’he llegit amb molt de gust i de veritat em fa moltíssima il·lusió aquesta estona que passarem junts.

Carlos García Gual. M’encanta ser aquí amb un lector de les meves obres. I jo soc un vell catedràtic de Grec. He estat gairebé 50 anys professor de Filologia Grega. Primer, en un institut d’ensenyament mitjà, després en diverses universitats. Últimament m’he llicenciat a la Complutense. He fet els treballs de filòleg grec amb una perspectiva, sobretot, molt àmplia. Com tu ja saps, he publicat llibres sobre diversos temes, tant de literatura, d’història, de filosofia… Perquè sempre he entès que el meu acostament a l’Antiguitat era un acostament, diguem, amistós i obert. Una mica de recerca, però també de col·loqui. I he procurat transmetre això en els llibres.

Pablo Osma. Com a crític i com a escriptor sempre t’he valorat molt. També com a professor, i és l’afecte que et tenen tots aquells que han passat per les teves aules. I hi ha una cosa de tu que valoro molt, que és la defensa de les humanitats. Jo, com a docent, comparteixo moltes opinions teves, però m’agradaria saber per què creus tu que cal defensar les humanitats. I quina és la batalla que hem de seguir fent tots aquells que les estimem i que les veiem necessàries per a la vida.

Carlos García Gual. Sí. Per mi, la idea que tinc de les humanitats és una idea molt àmplia. Entenc que humanitats són totes aquelles ciències o disciplines que s’ocupen del que és pròpiament humà. I abasta, doncs, tant el que és la literatura com la història com, fins i tot, les belles arts. I, en aquesta perspectiva, jo he estudiat el Món Antic, que de vegades, quan es parla d’humanitats es pensa sobretot en el món dels grecs i dels romans. I he intentat subratllar l’enorme interès que té per al món actual i per a nosaltres com a persones que busquem una obertura intel·lectual i una visió àmplia sobre el món. La veritat és que l’època és dolenta, perquè és una època en què la lectura ha cedit bastant terreny enfront de les imatges. I, d’altra banda, és un món de consum, d’actualitat, de viure al dia, de gent que està pendent, sobretot del seu mòbil, d’una època d’un profund narcisisme. De manera que defensar les humanitats és anar una mica contra corrent. El que ens donen les humanitats és una visió d’un món, d’una banda, molt més interessant i més ampli, més divertit, encara que més llunyà.

Carlos García Gual. Cal fer un esforç per apropar-se a aquest món. Cal sortir, diguem, del món d’aquesta actualitat immediata, del món del consum, i buscar aquest camí cap a un coneixement del que és humà en un sentit més ampli. Jo crec que les humanitats cal dir que donen un enorme plaer de coneixement, perquè aquest món és divertit. D’una banda llunyà, però d’altra banda, molt proper. Perquè del que tracta és de personatges, de grans personatges, de grans fets que encara sentim amb un cert interès, amb una certa, jo diria fins i tot, passió. I això és el que s’ha d’intentar transmetre una mica. Pensar que no som simplement algú que viu en un moment determinat i que es relaciona amb unes quantes persones que poden ser d’interès, però que efectivament no són grans personatges generalment. Mentre que les humanitats ens porten a conèixer altres escenaris, altres mons, altres horitzons molt més vivaços i profunds. I l’ésser humà és una mica això: l’obertura cap a un món intel·lectual, espiritual i d’imatges.

Pablo Osma. I en aquests mons estranys i llunyans en el temps, sobretot dels nostres, tu creus que hi ha elements que ens poden servir per a reconèixer-nos, fins i tot per conèixer-nos millor com a persones? És a dir, que poden contribuir al desenvolupament personal i en la reflexió filosòfica que fem de les nostres vides. Creus que segueixen aportant les històries de l’Antiguitat i els personatges de l’Antiguitat coses a dir-nos a la gent avui dia?

Carlos García Gual. Sí, començant per alguns personatges. Jo trobo que el món grec encara segueix molt viu. I, per exemple, conèixer personatges del tipus de Sòcrates. Un individu que es passeja pels carrers preguntant a la gent: “Tu saps el que és el bé? Tu saps el que és la justícia?”. Etcètera. Intentant que s’entestin en aquesta recerca de coses que no són coses de consum immediat, però que són coses importants per a la vida. O veure una figura com Alexandre el Gran, aquest jove que, sortint de Macedònia i Grècia, que no deixava de ser un país petit, conquereix tot l’Orient i obre la cultura grega a tot aquest món oriental. I personatges com el vell Plató, que diu que la veritat i la justícia no són en aquest món, sinó en un altre on ens impulsa la nostra ànima i parla de la immortalitat. Tot això són coses que, diguem, enriqueixen la nostra vida. Vull explicar una anècdota d’una gran filòloga que vaig conèixer, la professora Madame de Romilly, que va ser una de les grans historiadores de la cultura grega a França. Ja va morir fa uns anys. Li van fer una entrevista i li preguntaven pensant que, com que ja havia tingut grans càrrecs, havia estudiat a l’Acadèmia, era una glòria de França, que tractava del que era important de la seva vida. I ella va dir: “Ja tinc 90 anys, m’he quedat cega, vaig ser perseguida com a jueva durant l’ocupació alemanya. Però, però, l’important és que he conviscut amb Plató, amb Tucídides, amb Homer. Què més es pot demanar?”.

Pablo Osma. M’encanta sentir-te, de veritat, i comparteixo les idees que tens. M’ha cridat l’atenció que dius que el món clàssic és un món divertit. Moltes vegades la imatge que tenim és la dels fets tràgics i aquestes grans històries, tots aquests conflictes vitals meravellosos que ens plantegen els herois i tots els mites de l’Antiguitat. M’agradaria que aprofundissis una miqueta en la idea d’aquest humor que podem veure o aquest món divertit que també ens pot arribar del món clàssic.

Carlos García Gual. El problema és que hi ha de vegades professors que donen una imatge molt rígida del món clàssic, o que redueixen la història a un seguit de notícies puntuals i de noms i d’una erudició freda. Però jo crec que el món clàssic antic és atractiu per això. D’una banda, és un món estrany, no? És un món estrany. Vesteixen d’una manera estranya, parlen, fan coses estranyes, com ara els atenesos. Això de reunir-se per anar a teatre, aquesta obertura cap al mar i cap als mites. Però, d’altra banda, són molt propers. Perquè jo ho veig en els nois, els nens petits, per exemple. Són amants de les històries i dels mites. És curiós veure com als quioscos, per exemple, ara encara proliferen molts llibres de mitologia grega. I aquest és l’atractiu del que és fascinant i fabulós. Però, d’altra banda, és l’atractiu d’un món que és humà, que és el món de les grans passions, de les idees, etc., que no trobaríem sense això. Jo crec que és un empobriment de la vida reduir-la a la quotidianitat i al món de l’audiovisual i del consum. Però tenim moltes coses heretades dels grecs. Jo sempre caracteritzo el món grec com el món de la inquietud i la curiositat, el desig de saber que tenien els grecs. Aquests grecs que es van llançar a colonitzar el Mediterrani, impulsats una mica per la pobresa i per la fam, perquè no cabien a les petites ciutats gregues, i necessitaven viatjar.

Però que van veure en el món aquest espectacle meravellós que presenta, per exemple, l’’Odissea’. I que van transmetre després els seus valors com la curiositat intel·lectual, la recerca de la veritat en la filosofia i en tota la resta, sentir l’aspecte tràgic que té la humanitat, fins i tot en els seus éssers més grans com són els herois. I després coses que s’han anat esborrant una mica, però que també eren al món grec, com són l’hospitalitat, l’amor per l’altre, la democràcia i l’amor a la llibertat. Tot això ja era en aquest petit poble. Bé, en aquest petit país. No va arribar a ser un país, sinó un conjunt de ciutats, que eren els grecs. I jo crec que molts d’aquests valors són els nostres. Jo penso en el nostre amor a la llibertat, el nostre amor a la democràcia, el nostre amor al saber. Fins i tot, jo diria, la filantropia, aquesta obertura envers els altres, que després el cristianisme anomenarà caritat o altres coses, però això ja és al món grec. I crec que això ho conservem. I quan ho compares amb altres cultures t’adones que és una gran riquesa, fins i tot amb la cultura nòrdica, que és una cultura de grans herois i aventurers i de forces i de batalles, o amb les cultures d’Orient, que són cultures més tancades sobre si mateixes. Em sembla que és una cosa clara. Som molt grecs encara. Alguna vegada jo he criticat la frase de Shelley, que deia: “Nosaltres som els grecs”. I de vegades dic que si. El mal és que cada vegada ho som menys. Però algun noi jove m’ha protestat dient: “No, no, seguim sent els grecs”.

Pablo Osma. I què podríem fer? Com podríem convèncer els nostres alumnes perquè fossin més grecs encara, perquè defensessin aquesta cultura meravellosa de la qual som hereus?

Carlos García Gual. És clar, això és molt difícil, pel que dic. Que és una lluita una mica a contrapèl de les pressions de l’actualitat. És clar, cal lluitar una mica contra això. Cal obrir un espai a la reflexió, a la pregunta, a l’interès pel que és més llunyà. El professor, si ho fa amb passió en el que toca i no s’obstina en les dades precises i això, si dona a la classe aquest aspecte de recerca en comú, d’aventura, jo crec que ho pot aconseguir. Perquè, insisteixo, ho veig pels nens petits: les grans aventures, aquestes que hi ha en els mites, els agraden, i els nens són inquiets per si mateixos. El que passa és que, insisteixo, que en aquesta cultura audiovisual que ara és tan aclaparadora i, d’altra banda, l’afany de consum, és quelcom que hi és i és quelcom contra què cal lluitar.

Pablo Osma. Jo no sé què en penses tu, però crec que molts cops no ens ajuda la rapidesa amb què vivim avui dia. Crec que la lectura dels clàssics requereix temps, requereix un temps pausat, serè, on moltes vegades cal rellegir per entendre. Jo estic pensant ara, mentre et sento, en el poema de Kavafis, i moltes vegades tenim molta pressa per arribar a Ítaca i ens perdem moltes coses pel camí. Ens perdem el viatge, que és un viatge del coneixement del passat, des de la lectura i sobre… I des de la reflexió pausada. Què n’opines, tu, d’això que “l’important és el viatge”? El viatge o Ítaca?

Carlos García Gual. Ja, tens raó. Jo crec que el gran enemic d’ara és la pressió que fa que cada vegada es tingui menys temps per al que no està relacionat amb aquest món del consum i també d’una diversió, diguem, una mica massificada. Hi ha poc temps per a la reflexió. És a dir, la lectura a fons requereix temps, soledat, ganes de preguntar-se per les coses i pel que hi ha més enllà. Perquè una cosa que també fa aquesta pressió social tan terrible és que mata una mica la curiositat individual. Jo crec que llegir és molt important. Jo soc un gran lector. La meva vida ha estat decidida sempre per la lectura, però reconec que cal buscar-li espai en el temps, tenir temps. Una cosa terrible, a més, que penso de la societat actual és com cada vegada s’ocupen més hores a la feina, en una feina que no seria necessària. Vivim en una cultura que ha matat… Mata una mica el temps lliure.

Pablo Osma. Com a gran lector que t’has confessat, i en els teus escrits, a més, es nota i es reconeix aquest gran lector que ets, què han significat per a tu els llibres? No només els que has llegit com a lector, sinó aquells també que has escrit.

Carlos García Gual. Tenir llibres al voltant… I penso que terrible que és quan sento que hi ha cases i famílies que no tenen llibres. És tenir, d’una banda, una porta de fugida cap a altres mons, cap a altres escenaris, com jo deia. Però també és una cosa que dona una gran felicitat si un sap llegir. Jo sí. Jo he estat un nen miop, ciutadà, que practicava pocs esports a part de nedar. I, no obstant això, les meves grans aventures de nen i això han estat a través dels llibres. Penso en llibres de Jules Verne, penso, per exemple, en llibres de Conan Doyle. Penso en tot un seguit de llibres, també de novel·la històrica, etcètera, etcètera. Jo crec que aquestes lectures són molt importants. Són molt importants les lectures que es fan també durant la carrera per, diguem, per obligació. Però cal no oblidar que el més important és obrir-se un camí propi cap aquí. No s’ha de llegir per obligació, i molt menys els clàssics. Els clàssics són textos per a tota la vida. No obstant això, cal atreure cap als clàssics en la infantesa o en la joventut. Diguem que l’espurna, l’espurna, ha de sorgir aquí. I aquest és el perill, jo crec, de l’educació actual. No s’ha de presentar els clàssics com una cosa venerable i difícil, perquè no són difícils. N’hi ha de difícils i n’hi ha que no. Cal dir-los que aquest és un camí d’aventures.

Pablo Osma. En els llibres que has escrit, què han significat per a tu les teves investigacions i els llibres que has donat a conèixer al públic?

Carlos García Gual. Sí. Jo des del punt de vista universitari, crec que dec ser molt mal exemple, perquè l’universitari o professor universitari és un professor centrat en la seva àrea de coneixement, erudit, seriós i tal. I jo, per contra, tinc aquesta idea de la cultura com una obertura a mons diversos. A mi, com deia, m’agraden, per exemple, els llibres d’aventures. Jo he estat sempre, des de petit, un gran lector. Jo a Espanya vaig ser dels primers lectors de Tolkien, però també he llegit amb passió encara els llibres de ‘Harry Potter’. Però reconec que els clàssics són els llibres als quals un pot tornar. Perquè, encara que els hagis llegit un cop, tenen una profunditat especial. El clàssic és un llibre que s’ha mantingut en el fervor dels lectors durant temps. Això també ho subratllava Borges. Deia que “un clàssic no es pot definir per uns mèrits o altres, sinó per la devoció que hi tenen les generacions”. I encara hi ha clàssics que estan molt vius. Per exemple, Homer. És curiós llegir l’’Odissea’ i tornar a llegir l’’Odissea’, i un descobreix que l’’Odissea’ és un llibre molt actual. Hi ha una frase que diu: El diari d’ahir és vell i mort per sempre. Un clàssic és jove cada matí.

Pablo Osma. Moltes d’aquestes històries de què estem parlant, d’aquestes coses tan necessàries que hem de saber de les aplicacions del món, ens venen a través dels mites. M’agradaria que ens diguessis què és per tu un mite i quin valor té com una cosa per seguir reflexionant, usant i coneixent aquest món en què vivim. Què és un mite?

Carlos García Gual. Bé… Sí, jo he escrit bastant sobre els mites i aquí puc començar amb una certa definició. “Mite”, la veritat és que és una paraula que es va prendre directament del grec, “mythos”, que significava, simplement, “relat”, sobretot “relat tradicional”, i que va entrar en les llengües modernes directament des del grec a principis del segle XIX. O sigui, el “mythos” en llatí es va traduir per “faula”. Després ha adquirit connotacions molt diverses, perquè per a molta gent un mite és una cosa falsa, inventada, etc. Aquest no és el sentit de la paraula “mythos”. “Mythos” jo crec que és un relat tradicional que narra fets d’un passat llunyà, fabulós i d’alguna manera prestigiós de grans personatges o de temes que tenen una gran ressonància històrica. Els mites doncs, venen d’enrere. La característica del mite és que davant del “logos”, enfront de la raó, el mite és una cosa que s’explica des d’enrere, des de molt enrere. És una història tradicional i viu una mica en la memòria col·lectiva.

Carlos García Gual. Hi ha una frase de Georges Dumézil que diu: “Un poble sense mitologia es moriria de fred”. Després, el mite de vegades es recarrega de matisos ideològics i hi ha una derivació del mite cap a una creença, diguem-ne, de vegades propagandística, etcètera. Jo crec que això és secundari, però també s’utilitza. Es pot parlar del mite del nazisme o també de certs mites religiosos. Però el mite és, jo crec, una mica fins i tot anterior o al marge de la religió, encara que molt sovint s’hi inclogui. I el més important és això, que els mites són els grans relats de la tribu que romanen en la memòria col·lectiva. Per a nosaltres, per als europeus en general, els mites més coneguts i més transcendents han estat els mites grecs. Són els mites grecs. Encara hi són, formen part de la nostra cultura. Amb els seus personatges heroics, com pot ser Aquil·les. Recordo, com deia el senyor Antonio Machado: “Quan jo era petit, somiava els herois de la ‘Ilíada’ i Aquil·les era el més fort”. O Odisseu, que és tan viu en la nostra cultura. És als poemes moderns grecs, però és en molts i molts relats actuals. I també hi ha, per exemple, Prometeu, el lladre de foc, el tità que s’alça contra els déus per portar la cultura a la humanitat. Els mites grecs, és molt curiós, ja que són molt diversos. I una cosa que ara es ressalta i està bé és la quantitat de protagonistes femenins que tenen els mites grecs, no? Penèlope, Ariadna, Fedra, etc.

Hi ha moltes figures gregues que ens fan veure com el món grec, que tractava les dones com les tractaven totes les cultures antigues, com una mica figures secundàries. És a dir, estaven condemnades al servei domèstic i al silenci en una cultura que era la cultura de la paraula i de la glòria. Però, però, en la mitologia hi ha una quantitat de figures femenines admirables. De seguida se me n’ocorren moltes més: Antígona, Cassandra, Medea, Ifigènia… Bé, en fi. Cal·líope, etcètera. I jo deia que els mites, d’alguna manera, són necessaris, perquè ja no es tracta tant de creure al peu de la lletra en els mites. Nosaltres ja no creiem en els déus grecs, o la majoria de gent, no sé si hi haurà algú que encara hi creu per aquí. Però, però, és magnífica la figura dels déus grecs. Aquests déus que són massa humans, però que han enriquit moltíssim la nostra cultura. Per exemple, pensem en les belles arts. Què seria de la pintura o de l’escultura si no hagués reflectit tantes històries de mites grecs? I una cultura amb una civilització sense mites és una cultura pobra.

Pablo Osma. De tots els que has citat, m’he quedat enganxat en un dels meus preferits, que és Prometeu. Que regala foc als homes i per això és castigat, és encadenat. Seguim tenint cadenes? Quines són les cadenes que fan que aquest foc de Prometeu no arribi a l’ésser humà? Perquè hi ha vegades que sí que tenim foc a la passió que gastem, i hi ha moltes vegades que hi ha zones molt fosques…

Carlos García Gual. Sí.

Pablo Osma. En la nostra forma de vida, en la societat que tenim, en les desigualtats que vivim. Quines són les cadenes que segueixen subjectant Prometeu?

Carlos García Gual. Bé, per començar per una frase, Marx deia que “Prometeu era el primer sant en el calendari del proletariat”. És a dir, Prometeu és una figura curiosa perquè no és un home, és un tità. Un tità antic, però que se sacrifica, que s’exposa i que comet un delicte per salvar els humans i s’exposa als déus. Llavors aquest tità, que és una mena de redemptor, no?, que pateix per la humanitat, és un exemple molt curiós de grandesa, de filantropia. És el filantrop per excel·lència. I és veritat que ha ressonat molt en moltes èpoques, eh?, en moltes èpoques. I és una d’aquestes coses sorprenents del món grec: que, davant dels grans déus, tenen un déu així que lluita pels humans i els porta el foc i, amb el foc, la cultura. I, bé, realment alguns han dit que és una espècie de primer redemptor que, clavat aquí, a les roques del Caucas i amb una àguila que ha enviat el déu perquè li destrossi el fetge constantment. I que pateix. No pot morir perquè és un déu. Però pot patir com els déus grecs. Això és el que nosaltres apreciem dels herois. L’heroisme per nosaltres consisteix en això, en algú que està disposat a sacrificar-se pels altres. Jo ara insisteixo que ja no hi ha grans herois en aquest món modern del consum i de les armes atòmiques. L’heroi guerrer ha desaparegut i subsisteix en el còmic, subsisteix en la història, subsisteix en les llegendes, però ja no hi ha herois guerrers. En canvi, queden aquests petits herois, desconeguts o tal, que arrisquen la seva vida i la seva felicitat pels altres. Penso, per exemple, en alguns metges, en aquells que viatgen al tercer món. Això segueix existint. És com si el gran heroi s’hagués trencat, però en quedessin espurnes per aquí.

Pablo Osma. Però això és bo, perquè jo crec que ens dona a tots la possibilitat de ser herois. Al cap i a la fi són gent comuna que fan alguna cosa pels altres…

Carlos García Gual. És clar.

Pablo Osma. I jo crec que això és bo.

Carlos García Gual. Sí.

Pablo Osma. De tots els herois de l’antiguitat, quin et quedes?

Carlos García Gual. Bé, a mi m’és difícil escollir-ne només un. A mi em sembla fantàstic Ulisses. És a dir, el nom grec és Odisseu, no? Ulisses és el nom llatí. Perquè és l’heroi viatger per excel·lència. L’heroi, a més, que no es caracteritza pel seu valor. És valent, però es caracteritza sobretot per la seva intel·ligència, per la seva astúcia, que pot enfrontar-se a monstres com el ciclop i pot escapar-se de la seducció de dames tan misterioses i atractives com van ser Circe o Cal·lipso, mig magues. Però Ulisses, després que elles s’enamorin d’ell, les abandona perquè ha d’emprendre la seva vida de tornada a casa. Aquest és un tipus d’heroi. Ja ho dic, un heroi, sobretot, de l’astúcia, de la intel·ligència. I és un heroi molt grec. És un heroi molt grec en escenaris molt grecs. Les illes, el mar, la màgia, l’altre món… Però després també, per exemple, és també un heroi, el gran heroi Èdip. Èdip, que és l’heroi que es busca a si mateix. Que ha comès terribles crims sense voler-ho. S’ha casat amb la seva mare i ha matat el seu pare. I en la seva recerca de la veritat, quan és al capdamunt de la fortuna, s’entesta i acaba en la catàstrofe de conèixer-se a si mateix. I llavors s’arrenca els ulls i s’exilia. Aquest és un personatge, també, estupendament grec. Després hi ha el tipus de l’heroi jove conqueridor, que és Alexandre. Heroi d’una magnanimitat estupenda que conquereix tot l’Orient als trenta anys o trenta anys i escaig. I viatja amb la ‘Ilíada’ a la motxilla. I, diguem, es comporta amb una enorme generositat. I després la llegenda el converteix en un heroi fabulós que puja al cel en un carro estirat per grifons o baixa al fons del mar en una bola de vidre. O sigui, la llegenda l’ha engrandit. Però també és un personatge inoblidable.

Pablo Osma. Sí, inoblidable el dolor. Jo no sé què és pitjor, si conèixer la veritat d’Èdip, o que no et reconeguin quan arribes a port, com Odisseu. Però és cert que aquests grans dilemes i aquestes grans tragèdies són les que més conviden a la reflexió. I d’heroïnes?

Carlos García Gual. Heroïnes… Són molt variades les llistes d’heroïnes. Hi ha, per exemple… L’heroïna que és una heroïna molt coneguda, però que es limita a poc és, per exemple, Antígona, que és la jove princesa que s’enfronta al tirà, que és el seu oncle Creont, per retre culte fúnebre o per enterrar el seu germà mort. Aquest germà que ha estat traïdor a la seva ciutat, etcètera, i que el rei Creont ha decretat que se n’abandoni el cadàver per als gossos i els ocells. I ella s’entesta a enterrar-lo perquè creu que l’amor fratern és superior a qualsevol llei. I hi ha heroïnes de la fidelitat, com Penèlope. Hi ha moltes, moltes heroïnes, sí.

Pablo Osma. Hi ha protagonistes femenines meravelloses. I moltes ens han arribat per mitjà del teatre grec, que, al cap i a la fi, van ser ells els que el van inventar com a disciplina artística. Què penses del teatre com un element, com un recurs educatiu? Que és una cosa que jo crec que també s’està perdent i que entraria també dins de la defensa que s’ha de fer de les humanitats. Aquesta cultura audiovisual i ràpida en la qual vivim fa que recorrem a la televisió, a internet. Però, per exemple, anar al teatre dins d’aquesta paciència i aquest gaudi de què parlàvem abans que cal tenir amb els llibres, i sobretot com a recurs educatiu per apropar l’Antiguitat Clàssica als nostres alumnes.

Carlos García Gual. Sí. Bé, d’una banda, sí. Cal recordar que en la democràcia grega en la seva època d’esplendor, és a dir, en l’època de Pèricles, Atenes, segle V, el teatre va tenir una funció educadora molt important. Pensem en el Gran Teatre d’Atenes, consagrat al déu Dionís, on se celebren cada any una sèrie d’obres per les festes dionisíaques gregues. O sigui, hi ha tres dies que es presenten quatre tragèdies cada dia i un dia on es presenten tres comèdies. I que és un teatre popular que avui encara podem visitar en ruïnes a Atenes. 15 000 espectadors, 20 000, depèn de com es posessin d’estrets. Però evidentment era un teatre popular per a tota la ciutat. I és curiosa la grandesa literària d’aquest teatre. Perquè quan pensem en el món modern, on la gent, les grans masses, es reuneixen per veure un espectacle, un espectacle d’esport, no? O, no sé, per unes grans manifestacions, de vegades també musicals, i es comparen amb el que eren les tragèdies gregues, la profunditat encara ens admira. Com aquesta gent podia anar a veure allò? I això es considerava com l’educació bàsica per a Atenes. A Atenes, el teatre formava part de la cultura, de la cultura bàsica. I cal recordar que en temps de Pèricles es va fer una mena de fons perquè els pobres poguessin anar al teatre. Ho pagava la ciutat, perquè la ciutat considerava que anar al teatre era fonamental per a l’educació. Bé, això ha canviat molt.

Pablo Osma. Molt bé.

Carlos García Gual. Això ha canviat molt… Bé, cal dir de totes maneres que, si el teatre avui s’ha convertit en un espectacle més aviat de minories, que, bé, el gran substitut del teatre ha estat el cinema. El cinema ha recuperat, diguem-ne, la grandesa del teatre.

Pablo Osma. Que en molts casos el que fa també és agafar les històries de l’Antiguitat i portar-les a la gran pantalla, que és una altra manera d’apropar la cultura, igual que les traduccions o l’adaptació dels clàssics. Sobretot quan el que volem és arribar a un públic més jove.

Carlos García Gual. Sí, sí. Cal… Jo també soc un cinèfil important. Però també… Al cinema també estimo els clàssics del cinema, he de dir-ho. No només de Charlot. Per exemple, quan veig les pel·lícules de Hitchcock penso: “Quin guió tan magnífic”. Quin sentit del ritme tenia l’època del gran cinema americà, encara en blanc i negre, o les primeres pel·lícules en color… O, diguem-ne, també ‘Allò que el vent s’endugué’, etc. Que ben construït que està això. Això és clàssic també, una cosa que podem tornar a veure.

Pablo Osma. Molt bé. I tornant al tema de l’Antiguitat Clàssica i dels herois. En una de les teves obres analitzes el final de l’heroi. O sigui, ‘La mort dels herois’, que és com es diu el teu llibre. Moltes vegades el que coneixem són les gestes, el que van fer, però ens oblidem del final, que tu tractes en aquesta obra que acabo d’esmentar. Què ens en pots dir?

Carlos García Gual. Jo he treballat el tema de la mort de l’heroi en aquest llibre i després he parlat de la decadència del que és heroic en un altre que es diu ‘La deriva dels herois’. Bé, cal dir que la grandesa de l’heroi no està lligada a la felicitat. Més que la felicitat, busca la fama. Vol actuar de manera espectacular perquè, un cop mort, sigui recordat. Aquesta és la gran diferència. L’heroi grec busca el que en grec es diu el “kléos”, la fama, el record, i està disposat, per això, fins i tot a morir, com és el cas d’Aquil·les. A Aquil·les li han deixat triar entre una vida llarga i tranquil·la o una vida gloriosa, però breu. I aquesta és l’elecció de l’heroi. Ell ha escollit la vida breu, amb una mort tremenda en plena joventut, per ser després recordat en la glòria.

Pablo Osma. Un plaer sentir-te parlar d’herois, d’heroïnes, de mites i de tantes històries meravelloses. Es nota la passió que desperta en tu l’Antiguitat Clàssica i tot aquest món que tan bé coneixes. Quan va néixer en tu aquesta vocació com a historiador, com a filòleg, com a amant de l’Antiguitat? En quin moment va sorgir?

Carlos García Gual. Com a lector, la meva passió pels llibres va néixer a la biblioteca del meu avi quan jo era molt petit a Palma, a Palma de Mallorca. És una ciutat estupenda. I jo era un nen miop i donat més a les fantasies que, diguem, als esports i les aventures. I allà podia escollir. Podia escollir els llibres. I aquí és quan, com jo deia, em vaig trobar amb Jules Verne, amb Sherlock Holmes, és a dir, amb Conan Doyle. Em vaig trobar també amb Walter Scott, amb el món medieval i això em va portar un món… I d’aquí va néixer la meva passió, una mica, per la literatura. Sí, jo en aquest sentit soc bastant passional. En fi, no me’n penedeixo. Però després ja la… La meva dedicació al món grec va néixer a la Universitat de Madrid. A mi m’agradava tant la Literatura com la Filosofia i ja havia escrit d’una matèria i de l’altra. Però els professors que jo vaig tenir de Filologia grega eren fantàstics. Era una generació magnífica: Adrados, Fernández-Galiano, Laso, De la Vega, Luis Gil, que és l’únic que encara es conserva. Antonio Tovar. I també hi havia García Calvo. En fi, era una època d’una certa esplendor. I això ja em va decidir. Em va decidir. I no me’n penedeixo. La veritat és que sempre, sempre he donat classes amb una certa passió. Em penedeixo de vegades d’haver estat una mica sever amb alguns alumnes, però, en fi, espero que m’hagin perdonat.

Pablo Osma. Jo crec que els professors tenim exigència, però sempre amb afecte, i al final el que volem és treure el millor que tenen els nostres alumnes. Quan som exigents és perquè veiem que hi ha una llum que pot brillar una miqueta més. I he parlat amb molts dels teus antics alumnes…

Carlos García Gual. Sí.

Pablo Osma. Alguns han estat professors meus, i de veritat que et recorden amb afecte i que no és així. Estem tota l’estona parlant dels nostres estudiants i de consells que els podem donar per viure millor, per gaudir dels clàssics des d’una lectura plaent, assossegada, a conèixer personatges i històries del passat, que són meravelloses. Comparteixo amb tu tot això. Moltes vegades els estudiants també el que han d’estudiar és el que marquen els programes educatius i estem també en un moment de reformes educatives. I, tornant una miqueta, al principi, la defensa de les humanitats. Què haurien de tenir en compte els nostres governants per seguir defensant que a l’escola segueixin presents les humanitats, els clàssics, el llatí, el grec, que estàs fent referències etimològiques també a les paraules, i que considero que són essencials? Què diries tu a aquesta gent que redacta les lleis educatives?

Carlos García Gual. Bé, jo pel que fa a això, soc bastant pessimista i lamento viure aquest moment. Estic pensant, sobretot, no només en el batxillerat, sinó també en els estudis universitaris de lletres. Crec que la situació és dolenta, i no sé si va a pitjor. Més que res perquè els pedagogs, els que orienten una mica els nous plans de reforma, estan pensant només en la col·locació immediata dels estudiants. Estan pensant que es col·loquin, que guanyin diners, que vagin al mercat de treball, que hi ha un lloc. Això és molt important, sobretot per als estudiants que són de família mitjana o que no són rics per casa seva, però obliden que això no ho és tot després en la vida. Això és una cosa que convé tenir en compte i convé que es converteixi, i s’ha convertit, en una preocupació tremenda per als alumnes que han d’escollir una carrera. Però ara s’enfrontaran a un mercat supersaturat, a un món capitalista que orienta les coses cada vegada pitjor, al fet que els grans capitalistes tinguin més capital i la gent treballi més quan realment l’orientació normal hauria estat que la gent treballés cada vegada menys en la seva feina per guanyar diners i tingués més temps lliure per cultivar-se a si mateixa. Llavors, és clar, aquí hi ha un cert dilema. A un el poden atreure molt les humanitats i, si s’hi dedica, s’enfronta a un risc. Això em sembla evident per l’orientació que s’està donant a l’educació. Però crec que reduir les matèries d’humanitats al que s’està reduint, marginar-les gairebé, és un sacrifici terrible per a la cultura i per als joves d’avui. I això és una cosa que em sembla que no es té en compte. És una pèrdua de capacitat de reflexió d’aquests planificadors de l’ensenyament. En això soc molt pessimista. Crec que són, diguem, gent que fan malbé, per dir així, les perspectives de felicitat de la gent.

Pablo Osma. Molt bé. De tot això, una reflexió final, una cita diferent que pugui servir per als nostres alumnes, que pugui portar-los a la reflexió per viure millor i per gaudir dels clàssics?

Carlos García Gual. Bé, tinc moltes frases gregues a la memòria, perquè vaig escriure un llibre sobre els Set Savis, que eren autors de frases d’aquestes molt, molt conegudes. “De res massa”, “coneix-te a tu mateix”. Però potser una frase molt breu, que és de Píndar, és aquesta que diu: “Arriba a ser el que ets” o “tant de bo arribis a ser el que ets”. En grec es diu “génoio hos essi”. Que cal reflexionar una mica, no? El que Píndar deia, això ho escrivia ja per als nobles, és: “Porta’t com el noble que ets”. O sigui, no facis baixeses, sinó que demostra en la teva actitud aquest fons teu. Ara ja no creiem que hi hagi gent noble i menys noble, però sí que crec que hi ha alguna cosa que té cada un, que és la seva personalitat individual. Jo el que crec és: No traeixis. No traeixis la profunditat que hi ha en tu, això que és tan teu, la teva pròpia persona, per cedir a les temptacions externes que et fan fer coses que no són les que la teva pròpia essència requeriria. Per això em sembla que es pot renunciar a això. “Tant de bo arribis a ser el que ets”, el que ets en el fons.

Pablo Osma. Carlos, moltíssimes gràcies. Ha estat un luxe xerrar amb tu i realment guardaré amb moltíssim afecte aquesta conversa que hem tingut, juntament amb els llibres que tinc a la meva prestatgeria i que recullen els estudis que has fet.

Carlos García Gual. Bé, moltes gràcies per aquesta xerrada amable, i per la teva generositat en la presentació i tant de bo convidi també la gent a reflexionar sobre aquests temes.

Pablo Osma. Segur que sí. Moltes gràcies.