L’hidrogen verd i la transició energètica

María Retuerto. Soc María Retuerto, científica titular de l’Institut de Catàlisi i Petroquímica del CSIC, i la meva investigació se centra a produir hidrogen verd a partir d’electròlisi.

José Infantes. Em dic José. Soc científic i pare d’una nena. Per mi, és un plaer ser aquí amb tu per parlar sobre ciència i futur. Per començar, m’agradaria coneixe’t una mica millor i saber en quina branca de la ciència treballes i quines són les teves principals línies d’investigació.

María Retuerto. Hola, José. Encantada de parlar amb tu i de ser aquí. Soc María Retuerto i soc científica titular al CSIC, i ara treballo a la branca de l’energia, però bé, potser en tota la meva carrera científica s’ha basat una mica en el coneixement dels materials de manera profunda, intentant caracteritzar-los bé per utilitzar-los en diferents aplicacions. I això, en el cas dels últims vuit o nou anys, bé, potser tota la meva carrera, d’alguna manera, per al món de l’energia. Vaig estudiar Químiques, ja havia estudiat Ciències Químiques, i després vaig fer la tesi doctoral també a l’Institut de Ciències Materials de Madrid, en Química, però potser molt relacionat amb la física, en materials més en magnètic, superconductors, però sempre amb un coneixement profund del que eren els materials, intentant dissenyar-los per a les diferents aplicacions. I després vaig anar als Estats Units de “postdoc”, on vaig estar treballant quatre anys, una mica també en aquest món, ja amb temes potser més relacionats amb energia, però molt nous, com materials que tenen propietats magnètiques i electròniques diferents. I després, dels quatre anys als Estats Units, vaig ser a Dinamarca també treballant a la Universitat de Dinamarca, on vaig ser un any, fins que vaig aconseguir una Juan de la Cierva, que és una beca que tots els científics coneixem, per tornar a Espanya, i em vaig incorporar a l’Institut de Catàlisi, on treballo ara, ja, en el tema de les energies netes i, en particular, de l’hidrogen renovable.

José Infantes. En un món en què cada cop hi ha més demanda d’energia, per què és important utilitzar fonts d’energia renovable?

María Retuerto. Doncs aquí jo diria que hi ha dues coses. Una és que hauríem de fer que no hi hagués més demanda d’energia, sinó viure d’una manera més sostenible i aconseguir viure utilitzant menys energia. Això és fonamental. Si seguim al ritme d’energia que estem gastant, jo no sé si hi ha una solució viable, real. Però, bé, partint d’aquesta base, que crec que tots hem de ser conscients que hem de fer un canvi de mentalitat, no podem seguir utilitzant les fonts fòssils com a font d’energia perquè tots sabem que emeten molt de CO2, i que aquest CO2 té un efecte d’hivernacle tremend, i aleshores estem escalfant el món de manera que a la Terra no es podrà viure o no hi podrem viure els humans com fins ara. És a dir, no tenim més opció que les energies renovables. Aleshores, el canvi, una transició energètica a un model més sostenible on no emetem CO2 o les emissions de CO2 siguin netes, és absolutament necessari. No hi ha res més que puguem fer.

José Infantes. Cal eliminar completament els combustibles fòssils i substituir-los per un conjunt d’energies alternatives, no només una. O n’hi ha només una que diguis: “El futur passa per aquesta en concret?”.

María Retuerto. És a dir, és fonamental diversificar. Jo crec que això és fonamental. I això, és clar, perquè al final, si només n’utilitzem una, potser el problema més gran del planeta és l’abundància dels materials. És a dir, que ja no es tracta…, en tots els sentits. Aleshores, hem de diversificar i utilitzar totes les fonts d’energia renovable que puguem. Existeixen fonts d’energia renovable que estan, com es diu, desacoblades del carbó, és a dir, fotovoltaica, la tèrmica solar, l’eòlica, geotèrmia… Hi ha moltíssimes fonts d’energia que hem d’intentar utilitzar-les totes, quan sigui possible, exactament, diversificant i dividint-les en funció, potser, de la situació geològica o que tinguin cadascuna d’elles, a zones desèrtiques, fotovoltaica, etcètera. I després, potser, en el cas de les que estan acoblades al carbó, jo crec que hem de deixar d’utilitzar fonts fòssils, i si en algun cas residual les hem de seguir utilitzant, ha de ser capturant CO2. És a dir, que aquest CO2 no s’emeti, perquè si utilitzem fonts fòssils i emetem CO2, sempre hi haurà un extra de CO2 que estem expulsant a l’atmosfera. Aleshores, això jo crec que és fonamental. Però després sí que hi ha les fonts renovables associades al carbó, que poden ser biomassa, biogas i, per exemple, totes aquestes, s’hauria de fer un esforç per utilitzar el que són els residus. És a dir, ja no es tracta de les que competeixen amb alimentació, que es diuen, aquestes, en principi, no les hauríem d’utilitzar, no hauríem de plantar cultius per produir energia, sinó per alimentació o per altres necessitats. Però sí que és cert que hi ha molts residus, tant urbans com de poda, com de…, bé, tots els residus que tenim, que aquí sí que els hauríem de començar a utilitzar o utilitzar-los de manera més conscient i més eficient.

José Infantes. I el que acabes de comentar de la captura del CO2, amb la tecnologia que existeix avui dia, és possible?

María Retuerto. Sí, es captura CO2. Jo crec que és amb amines com es captura avui dia. Però el que sí que hi ha és també moltíssima investigació per aconseguir capturar, que sigui més eficient el procés de capturar CO2. És a dir, la transició energètica que hem de fer, que mundialment s’ha establert i que Europa té uns pilars molt clars, en aquesta transició hi ha certs paràmetres, pilars, que són fonamentals, que el primer és electrificar tot el que es pugui electrificar, perquè així treus l’energia renovable directa en forma elèctrica i no tens cap transformació, i ja, en els sectors que no es pot electrificar, per exemple, en els que es necessiti carbó, capturar el CO2, si es pot, el màxim que es pugui, en les energies renovables, que no s’utilitzi directament aquesta energia que no puguem utilitzar, fer-ho en forma d’hidrogen verd, que ara comentaré i, a partir d’aquests tres pilars que potser són fonamentals, també hi ha l’eficiència energètica, augmentar l’eficiència energètica, i després hi ha l’ús de biocombustibles, almenys durant uns anys. És a dir, tenim certs pilars que són molt establerts per Europa, que són els que marcaran o els que ja estan marcant avui dia una transició energètica que és necessària.

José Infantes. María, fa anys que estudies el que, per a molts, i com bé has dit, és l’energia del futur, que és l’hidrogen verd, i ara mateix hi ha un enorme interès sobre ell. Ens pots explicar què és l’hidrogen verd i com s’obté?

María Retuerto . Doncs la idea principal és la que et deia fa un moment, que és: l’energia, el millor que podem fer és energia renovable i produir electricitat directament. Però aquesta electricitat només es pot utilitzar quan hi ha sol, quan hi ha vent, depenent de la font d’energia renovable i, a més, en funció dels pics i en funció de les aplicacions en què es pugui utilitzar electricitat. Aleshores, la idea és que tota aquesta electricitat que no podem utilitzar cal acumular-la, que no es perdi. És cert que hi ha moltes maneres d’acumular l’energia renovable, és a dir, es poden utilitzar bateries, es poden utilitzar pantans… Hi ha moltes tecnologies, però, és clar, en totes elles, si has de posar pantans per pujar l’aigua, has de posar molts pantans. Bateries, hauríem d’utilitzar moltíssimes bateries. Aleshores, l’ideal per utilitzar aquestes energies renovables per acumular-les és en forma d’hidrogen, perquè l’hidrogen és un combustible, és a dir, és un combustible que serà gas o líquid, depenent de com l’utilitzem en cada moment, en principi, és un gas, i aleshores el pots moure, en realitat, com qualsevol gas, com el metà o com un líquid, és a dir, que és un combustible que transportes. Aleshores, no necessites tenir més equipament per produir més hidrogen. El que es fa és que, a partir de les energies renovables, produeixes l’hidrogen verd, i la manera més eficient de fer-ho és amb electricitat, que és el que és l’electròlisi, l’electròlisi d’aigua. Aleshores, el que fas és que dissocies la molècula d’aigua amb l’energia renovable que et sobra i produeixes oxigen i hidrogen. Aleshores, aquesta energia elèctrica de les energies renovables es transforma en energia química i s’emmagatzema dins de l’hidrogen. Per tant, per això és un combustible, perquè té energia a dins. És com el carbó. Aleshores, després, quan l’oxides, en el cas del carbó produint CO2 o en el cas de l’hidrogen produint aigua, per exemple, produeixes de nou electricitat tèrmica, elèctrica, com sigui.

És a dir, és com funcionen tot aquest tipus de sistemes. En realitat, en les bateries és el mateix, el poses dins del liti o el compost que sigui, és a dir, l’energia elèctrica la passes a energia química i l’emmagatzemes allà, i aleshores després aquest hidrogen el pots utilitzar en moltíssims sectors, que aquest realment és el gran avantatge de l’hidrogen respecte a altres maneres d’acumular energia renovable. És a dir, la resta de maneres, si tu hi penses, en una bateria, l’emmagatzemes, però després només el pots tornar a convertir en electricitat. És a dir, no tens cap combustible que després pugui fer diverses coses. En realitat, el que jo faig, que és això, que és l’electròlisi, és la manera més eficient de produir l’hidrogen a partir de renovables. No és l’única. És a dir, tu pots utilitzar altres energies, pots utilitzar directament energia tèrmica o energia…, per exemple, fotons de llum. El que passa és que la manera més eficient, amb diferència, actualment, de produir hidrogen és mitjançant electròlisi, per electricitat. Per això hi ha un boom tan gran per introduir l’electròlisi a nivell industrial i estem investigant tanta gent el tema. De fet, és important comentar que l’hidrogen en realitat ja s’utilitza des de fa molts anys. El que potser és nou és el que es diu hidrogen verd o hidrogen renovable. L’hidrogen verd o l’hidrogen renovable, que és aquest en què tots tenim tant d’interès avui dia i que s’introduirà en el sector energètic, aquest és l’hidrogen que prové de fonts renovables, és a dir, en principi, que es dissocia la molècula d’aigua en hidrogen i oxigen, i aquest és l’hidrogen verd que no contamina en la seva producció perquè utilitza electricitat. El que passa és que, en realitat, existeixen molts tipus d’hidrògens que ja s’utilitzen moltíssim a la indústria des de fa moltíssims anys, que són l’hidrogen negre o l’hidrogen marró, que és el que es produeix a partir de fonts fòssils. Sí, és clar. Per exemple, a les refineries, per als diferents processos de dièsel, benzina, etcètera, tu sempre necessites una mica d’hidrogen per reduir, per treure l’oxigen de certes molècules, de certes cadenes. Aleshores, aquest hidrogen verd, en principi, per exemple, a les refineries, es forma in situ. Tu tens metà, en principi, gas natural, també pot ser d’altres fonts, petroli, carbó. Però, bé, la majoria és a partir de gas natural. Tu tens la molècula de gas natural de metà, que és CH4, i el que fas és que l’oxides i formes CO2 i hidrogen. És clar, aquest hidrogen l’utilitzes, però el CO2 el llances a l’atmosfera, i per això es diu negre o marró. I aquest és el que s’ha estat utilitzant en el 90% de l’hidrogen a la indústria. Aleshores, aquest hidrogen cal deixar d’utilitzar-lo. La següent opció és el que es diu hidrogen blau, que és el mateix, però captures el CO2. Però, és clar, la captura de CO2 no és encara eficient, perfecta ni funciona de meravella. Aleshores, tot i així, tens encara moltes emissions. I aquests serien potser els hidrògens que, industrialment, s’han estat utilitzant en tota la indústria química, i aquest és l’hidrogen que haurem de canviar pel verd en el que és la indústria química. I després també hi ha l’hidrogen morat, que és el que s’utilitza a partir d’energia nuclear. Aquest, a Espanya, com que no tenim gaire nuclear, no té gaire importància, però hi ha països com França que sí que li volen donar un auge i el volen introduir una mica en la xarxa d’hidrogen.

José Infantes. Quins són els usos que té l’hidrogen verd? Com ens pot ajudar a combatre el canvi climàtic?

María Retuerto . Doncs potser això és el més interessant de l’hidrogen. La clau de l’hidrogen verd és que el que fa és que introdueixes les energies renovables a molts sectors. És a dir, si hi penses, aquestes energies renovables, fotovoltaica, eòlica, etcètera, si no tens l’hidrogen, només el pots tornar a convertir en electricitat. Però l’hidrogen no només el converteixes en electricitat, té usos potser en tot el sector energètic i en el sector industrial. És a dir, d’una banda, el pots cremar, igual que pots fer amb el carbó, i produeixes aigua. Aleshores, el pots utilitzar, en principi, en motors de combustió. Això ja veurem fins on arriba, però és cert que, per exemple, els coets utilitzen hidrogen en motors de combustió. Aleshores, en el sector aeronàutic sí que hi ha bastants estudis d’intentar utilitzar-lo en combustió o com a calor industrial. Directament, això seria. I, en aquest sentit, també el pots barrejar a la xarxa de gas natural. A Espanya, avui dia, crec que s’accepta un 7%, no sé si arriba a un 10% d’hidrogen dins la xarxa de gas natural. Aleshores, tu això ho poses amb el metà de la teva xarxa de gas natural i, en cremar la barreja, produeixes menys carbó, en lloc del 100% de CO2 de metà, doncs el que sigui, el 90 i el 10 amb hidrogen que produeix l’aigua. Aquest seria potser un altre ús que té que és molt directe, molt ràpid. Després, el pots introduir, per descomptat, en el sector industrial, i això també és superràpid i a Espanya ja està passant, avui dia, amb moltíssimes empreses que ja estan intercanviant aquest hidrogen que us he explicat negre, marró o blau per hidrogen verd. Per què? Perquè, en el sector industrial, l’hidrogen s’utilitza en moltíssims sectors, per exemple, en la formació d’amoníac per fertilitzants. I, és clar, és una indústria enorme. Aleshores, aquí, si deixes d’utilitzar hidrogen…

És a dir, és nitrogen més hidrogen per fer amoníac, si deixes d’utilitzar hidrogen que contamina amb hidrogen verd, doncs és una reducció de contaminació enorme, per exemple, per a la producció de tot tipus, com us he dit, de combustibles. La idea és, a biorefineries on comencem a deixar d’utilitzar fonts fòssils i comencem a utilitzar biomassa, doncs, a més, introduir aquest hidrogen verd per formar combustibles sintètics, biocombustibles, etcètera, i, en aquest sentit, també s’obre a materials, per exemple, a compostos com pot ser el metanol, que el metanol, actualment, és un dels productes superutilitzats en la indústria i, a més, ara s’ha vist que es podrà utilitzar, que s’està utilitzant com a combustible de vaixells. Hi ha un projecte enorme de vaixells de contenidors que començaran a utilitzar metanol, doncs aquí també és fonamental fer-ho amb hidrogen verd. I després en sectors on potser no s’utilitzava tant l’hidrogen com a reductor, com pot ser en l’acer, on s’utilitzava sobretot CO, doncs ara, amb l’hidrogen verd, canviar-lo i començar a reduir i formar acers amb hidrogen. I el mateix a cimenteres. És a dir, hi ha moltíssims sectors industrials on cal començar a introduir l’hidrogen verd. I això està passant en l’actualitat, és a dir, a Espanya, en aquest sentit, sí que crec que estem ben posicionats, les empreses s’ho han pres seriosament i hi ha moltíssims projectes industrials amb hidrogen verd ja introduït als sectors. I després, se m’oblida que l’hidrogen també pot produir electricitat en una pila de combustible. Aleshores, aquest, potser, és el sector que és més fonamental, sobretot en mobilitat. És a dir, aquí funcionaria semblant a una bateria. Al final, tu tens un cotxe elèctric, però en lloc de ser una bateria que es carrega i es recarrega, el que tens és que tu introdueixes hidrogen, aquest hidrogen, amb oxigen de l’aire, es combinen i produeixen aigua i electricitat.

Aleshores, quan l’hidrogen se’t gasta, vas a una hidrogenera, que és com una estació de servei, poses hidrogen i segueixes. Això què és? Això és un avantatge. Hi ha cotxes de pila de combustible, que s’anomenen, que són elèctrics, però potser, és cert, que té un interès, sobretot per a càrregues grans i per a llargs trajectes. És a dir, jo crec que, en realitat, mai, en una ciutat, en un cotxe petit, utilitzarem hidrogen perquè, al final, les bateries, avui dia, estan molt optimitzades, se seguiran optimitzant, i per a curtes distàncies i pesos petits funcionen molt bé, però hi ha molts estudis on hi ha una mena d’encreuament entre càrrega i distància, hi ha un encreuament on comença a compensar posar hidrogen i no utilitzar bateries. Però, és clar, si tu tens un camió que duu molta càrrega, perquè aguanti més quilòmetres necessites posar més bateries, aleshores, al final, és massa pes. Aleshores, hi ha un punt en què en camions, en autobusos i en tres que no s’electrifiquen sí que compensarà, sens dubte, utilitzar piles de combustible i no utilitzar bateries i, per descomptat, deixar d’utilitzar combustibles que contaminen. Potser, a les cases, la idea, i jo crec que és així, és electrificar. És a dir, perquè tu, en una casa, en realitat, amb els models que hi ha ara i els sistemes que hi ha, per exemple, d’aerotèrmia, ja no té gaire sentit seguir utilitzant calderes. Jo crec que ara cal canviar el model a electrificar. En què podríem estar afectats en aquest sentit a casa? Doncs, és clar, a nosaltres ara ens sembla una fantasia, però tu, al final, tindràs, en principi, hauríem de tenir tots els panells solars, sobretot en un país com Espanya, i produir tota l’energia que utilitzem, produir-la nosaltres. Què passa? Que a les nits no tenim aquesta energia, aleshores, l’hem d’acumular i, idealment, hauríem de ser capaços d’acumular-la a les nostres cases.

Com es pot fer això? Amb bateries que avui dia encara són cares, i és el que et dic, depèn de quantes plaques solars tinguis, com de gran és la bateria? Aleshores, aquí sí que podria ser, en un futur, tenir un contenidor d’hidrogen, sempre a les teulades, a l’aire lliure, però sí que es podria tenir una mena de font en què tens a la teulada de casa una pila de combustible i tornes a produir electricitat. Des del meu punt de vista, a les cases, això té més sentit que introduir hidrogen per cremar-lo en una caldera. És per donar suport als sistemes elèctrics que posem. Perquè ja et dic que aquesta és la idea principal, i la idea és electrificar. És cert que, industrialment, sí, industrialment sí, sí que s’acabarà… La idea és que s’acabi intercanviant el metà o el gas que s’utilitza per hidrogen quan es necessiti cremar directament a nivell industrial. En tota la societat hi ha un canvi, un canvi en com ho tenim establert avui dia. El que passa és que nosaltres, potser, per a la nostra vida habitual, jo crec que ho notarem, sobretot, si n’arribem a acumular a casa en forma d’hidrogen que, si tenim tancs a la teulada, per descomptat, hauràs de tenir unes mesures de seguretat diferents d’ara, i jo això ho veig llunyà, però no ho veig impossible, i després, és cert que potser en el sector transport, en el sector transport, qualsevol persona que tingui relació amb el transport de material, etcètera, sí que haurà de canviar una mica… canvia una mica la idea, el paradigma. Tenim, de sobte, hidrogeneres, que has de posar un combustible al qual no estem acostumats. Però també aquí cal dir que, en primer lloc, l’hidrogen fa que s’utilitza moltíssims anys i és perillós, però és perillós com la resta de combustibles. Qualsevol cosa que té energia acumulada és perillosa. Simplement, ens hem d’adaptar amb els nivells de seguretat d’un combustible diferent que no estem acostumats a tractar amb ell.

I després també crec que és important per a la societat saber que tot això de deixar d’utilitzar fonts fòssils i de deixar d’emetre CO2, en el fons, ens afecta a tots de manera molt directa. És a dir, tot aquest tipus de materials i de… Doncs sí. És a dir, si menges una poma amb fertilitzants que no han emès CO2 en la producció d’aquest amoníac, doncs, és clar, això és un petit pas que anem fent tots com a societat cap a una descarbonització que és necessària per als nostres fills i per als nostres nets. És a dir, que jo crec que sí, que hem de ser tots conscients que, encara que no ho veiem, perquè la xarxa de l’energia, en realitat, això és un entramat en què hi ha moltes coses que no veiem, però sí que és un pas que hem de fer tots. Per tant, l’hidrogen verd, en realitat, el que ajudarà és a descarbonitzar moltíssims sectors. És a dir, d’una banda, ajudarà a descarbonitzar el sector del transport, que és un sector especialment difícil de descarbonitzar. De fet, potser, en els cotxes petits, és més fàcil, però com més gran et fas, és més difícil descarbonitzar, per tant, ajudarà a descarbonitzar el sector del transport, ajudarà molt a descarbonitzar el sector de la indústria, utilitzant aquest hidrogen verd en lloc dels hidrògens que contaminen en la seva producció, ajudarà a descarbonitzar el sector de la calefacció en general, és a dir, el sector sobretot en la calefacció, actualment, combinat amb metà, però el sector de la calefacció, potser, industrial, ajudarà a descarbonitzar… És a dir, tots els sectors, realment, tots els sectors del sistema energètic i moltíssims del sistema industrial canviaran. Canviaran a un model que no utilitza fonts fòssils o no utilitza carbó per aquesta producció d’energia.

És a dir, que l’hidrogen renovable, l’hidrogen verd ajudarà a descarbonitzar gairebé tots els sectors o els sectors del sistema energètic industrial, és a dir, tota la indústria com material o producte que s’utilitza per produir altres productes, començar a utilitzar el verd i deixar d’utilitzar els hidrògens que contaminen, en el sector del transport, que és importantíssim descarbonitzar-lo, descarbonitzarà també el sector de la calefacció, tant a la llar com a nivell industrial. És a dir, descarbonitzarà, al final, tots els sectors. I el que és més important, l’avantatge que té és que, no només és que estàs descarbonitzant, el que estàs fent és introduir les energies renovables dins de tots aquests sectors que, d’una altra manera, no es pot fer. I això és potser el punt que ho fa diferent d’altres maneres d’acumular les energies renovables, que d’aquesta manera les acumules i, a més, les utilitzes en moltíssims sectors i no té carbó. El principal avantatge de l’hidrogen és que, després, per produir energia en qualsevol de les seves formes, no produeix carbó perquè no té la molècula de carbó. Aleshores, no emetem CO2.

José Infantes. I, a pesar dels nombrosos avantatges que has enumerat, per què no està més estès el seu ús?

María Retuerto. Bé, és clar, vivim en un model en què les energies, les fonts fòssils, són molt eficients i vivim en un… El món està fet perquè l’energia es produeixi a partir de fonts fòssils. Aleshores, si hi penses, cal canviar tot el model. És a dir, tu com canviaràs d’un dia per l’altre, deixar d’utilitzar benzina, dièsel? Imagina’t en avions, en vaixells, en camions, per descomptat, en la calefacció industrial. És a dir, tenim un model molt establert i molt eficient amb les fonts fòssils. Aleshores, en realitat, la introducció d’hidrogen és cert que té el desavantatge, entre cometes, que no és un desavantatge, que és que el procés de producció d’hidrogen és molt menys eficient. Tu, per produir hidrogen, en realitat, descompondre la molècula d’aigua, requereix bastanta energia. Aleshores, si no és totalment necessari, és més rendible utilitzar fonts fòssils. El que passa és que no tenim una altra opció, no tenim una altra opció i, de tota manera, d’una banda, segur que posarem energies renovables, que utilitzarem directament per produir hidrogen verd, perquè a nivell industrial, farà falta. Però, ja, si només penses en el que podem acumular, que no utilitzem, és clar, només això ja és un avantatge. És a dir, si tu pots… Tot el vent que no estàs utilitzant perquè no es pot posar a la xarxa elèctrica si no es necessita, si no s’utilitza, si tu el pots acumular, només aquest guany d’energia ja és un avantatge enorme per a la societat. Però, és clar, a més d’això, hi ha un boom enorme cap a tot aquest nou model energètic. En aquest sentit, també de l’hidrogen, potser, si no s’ha apostat més en els últims anys és perquè no s’ha pres tan seriosament la necessitat que tenim de canviar el model, i, com et deia, potser la producció d’hidrogen, encara inclús per electròlisi, no és tan eficient.

És a dir, encara n’hem d’augmentar l’eficiència, és a dir, sí, augmentar el contingut o la quantitat d’hidrogen que podem produir utilitzant la mateixa energia. Aleshores, en aquest sentit, per exemple, nosaltres treballem una mica en aquest tema. Cal millorar els sistemes, cal millorar el que nosaltres fem, que són els catalitzadors, que siguin més eficients, però jo crec que aquí… És clar, el boom de l’hidrogen i de l’electròlisi ha estat en dos anys, aleshores, és un camí massa curt, és a dir, hi ha molt a fer. Jo confio que hi haurà sistemes moltíssim més eficients que avui dia. I després existeixen molts tipus d’electròlisi i n’hi ha alguns, per exemple, com el d’alta temperatura que, en realitat, l’eficiència és pràcticament del 100%. El que passa és que, bé, l’has d’escalfar, has de treballar a temperatures molt altes, és a dir, hi ha sistemes diferents, més eficients, menys eficients, que utilitzen més materials crítics, menys, etcètera, i cadascun té els seus avantatges i els seus inconvenients. Però la investigació que estem fent en els últims anys en aquest tema és impressionant. Aleshores, això és per una banda, i després potser el cost de l’hidrogen, és clar, al costat de les fonts fòssils, en teoria, és molt més elevat. I de què depèn el cost? Doncs depèn moltíssim del preu de l’electricitat, de l’energia, de l’electricitat. Aleshores, si aconseguim que baixi el preu de les renovables, que ja està baixant moltíssim, doncs el preu de l’hidrogen verd serà molt més baix, i després depèn moltíssim també del que et deia, de l’electrolitzador en si. Com se n’abaixa el preu? Per descomptat, augmentant-ne l’eficiència, utilitzant materials més econòmics, però també amb una economia d’escala. És a dir, actualment, es produeixen molt pocs electrolitzadors. Aleshores, és clar, al final, és molt car produir cadascuna d’aquestes parts, però quan s’introdueixi realment en el sector industrial, com ja s’està fent o com es va fent a poc a poc, doncs aquest cost disminuirà, disminuirà molt.

És a dir, tot això està canviant a una velocitat rapidíssima. Una cosa que no ens podíem imaginar. I després, bé, la part de l’hidrogen, és cert que l’hidrogen com a combustible és perillós, però és perillós com qualsevol combustible. El que passa és que qualsevol combustible té unes peculiaritats. La peculiaritat de l’hidrogen és que és molt inflamable. És a dir, quan hi ha una espurna, alguna cosa que iniciï la seva combustió amb l’oxigen, surt una flama perillosíssima que no es pot apagar. I això és cert. És a dir, és un combustible i és perillós, però, d’altra banda, és superlleuger. Aleshores, marxa a tota velocitat, és una flama blava molt intensa que marxa i no la veus. Aleshores, és més o menys perillós que la benzina d’un cotxe que es queda a baix i es crema? Doncs és diferent. Aleshores, el que hem de fer és aconseguir uns dispositius de seguretat diferents dels que utilitzem avui dia per introduir un nou combustible a la nostra vida de manera més habitual. Perquè ja dic que, de tota manera, l’hidrogen no és nou. De fet, no és nou per a res. Industrialment, s’utilitza en moltíssimes indústries diferents. Aleshores, en realitat, no haurem d’aprendre aquests sistemes de seguretat, sinó introduir-los en diferents sectors.

José Infantes. I, a part de l’hidrogen verd, per tu, quins són els avenços o els descobriments científics més rellevants en matèria d’energia renovable a l’última dècada?

María Retuerto. És difícil perquè el sector és molt ampli. És cert que jo crec que hi ha molt sobre captura de CO2 i és fonamental. Hi ha un tema fonamental, que és també els combustibles, és a dir, l’ús de la biomassa i el biogas, ja et dic, com residus, etcètera, per produir materials. Aquesta part jo crec que també és fonamental perquè les característiques de cada biomassa o cada biogas, depenent de quin tipus de residu sigui, és a dir, la composició és diferent i és diferent dels combustibles fòssils. Aleshores, aquí has d’adaptar, ho has d’anar adaptant tot per introduir tots aquests combustibles sintètics en els diferents sectors, per exemple, en l’aviació és importantíssim començar a introduir biocombustibles. És cert que, en un futur llunyà, potser els avions són d’hidrogen o hidrogen per combustió o hidrogen en pila de combustible, però d’aquí a l’any… almenys, 2030, si no, 2050, haurem d’utilitzar biocombustibles, en aviació principalment, però també en vaixells. Aleshores, en aquest sentit, encara hi ha moltíssima investigació perquè, perquè es puguin utilitzar en els motors dels avions, han de complir unes característiques molt particulars. Aleshores, aquest biogas o aquesta biomassa l’has de netejar molt bé, l’has de conèixer molt bé, i aquí, per mi, hi ha moltíssim a fer, igual que en els bioplàstics i en tots els materials que utilitzem, on és fonamental el carbó encara. Aleshores, aquí, com traurem els combustibles fòssils? Aquí encara tenim molt per investigar. I després hi ha un altre tema que també jo crec que és importantíssim, que és l’eficiència de les plaques fotovoltaiques, és a dir, de les energies renovables, la que s’estima que més creixerà en els pròxims anys, amb molta diferència, és l’energia fotovoltaica. I això és perquè encara hi ha molt d’avenç. És a dir, hi ha molta opció d’augmentar la seva eficiència, hi ha molts materials nous, s’ha demostrat que posseeixen una eficiència molt més alta que els actuals, per tant, jo crec que aquí també hi ha moltíssim camí per fer en la investigació en les energies renovables.

José Infantes. I respecte a la societat, què creus que hauríem de canviar com a societat per assolir un món sostenible? Creus que hem de tenir un canvi de mentalitat?

María Retuerto. Sí, sí, sí, sens dubte. Jo crec que això ho sabem tu i jo com a científics, i crec que la gent cada cop se’n va adonant més. És a dir, això és una transició energètica global, però jo no sé si serem capaços que tota l’energia… de produir tanta energia com demanem actualment només canviant el model i posant renovables i hidrogen i tot, perquè cal seguir posant moltes bateries, etcètera. Només amb això no sé si en serem capaços. És a dir, és importantíssima la part de, d’una banda, augmentar l’eficiència energètica, millorar els edificis intel·ligents i energèticament, és a dir, sostenibles. I nosaltres mateixos, que canviem la nostra manera de veure el món i de consumir, i això jo crec que és realment el més difícil que afronta la societat. Que la gent sigui realment conscient que ha de fer un canvi, és a dir, de petits detalls, si tots els fem, sí que podem contribuir a necessitar menys energia. Hi ha coses que són molt bàsiques, que no sé si és consumir localment, no comprar productes envasats en plàstic. És a dir, no ho sé. Hi ha moltíssimes, moltíssimes, moltíssimes coses. Per descomptat, reciclar. Hi ha moltíssimes petites coses que hem de fer, i això a mi em sembla molt difícil perquè no hi ha manera de legislar-ho tan fàcilment perquè la gent realment ho comenci a fer. I això està associat al que dic, que és la legislació també, és a dir, d’una banda, hi ha la societat, que siguem conscients i que la gent comenci a consumir menys o de manera més conscient i més sostenible i, d’altra banda, que els governs es prenguin seriosament aquest canvi i comencin realment a legislar de manera ràpida, comencin potser a penalitzar les indústries que emeten molt de CO2, que no el capturen, que no han començat amb la transició, a fomentar els projectes que introdueixen…
No me importa que sea hidrógeno verde, que sea captura de CO2, que sea eficiencia energética, que sea mejora de los procesos… Es decir, hay muchísimas cosas en las que todos nos tenemos que involucrar y realmente volcar, porque el cambio energético ya te digo que no es sólo del sector energético como tal, como un sector aislado que son solo las grandes empresas, es que el sector energético es la energía que utilizamos. Hay que hacer un cambio. No m’importa que sigui hidrogen verd, que sigui captura de CO2, que sigui eficiència energètica, que sigui millora dels processos… És a dir, hi ha moltíssimes coses en què tots ens hem d’involucrar i, realment, bolcar, perquè el canvi energètic ja et dic que no és només del sector energètic com a tal, com un sector aïllat que són només les grans empreses, el sector energètic és l’energia que utilitzem. Cal fer un canvi.

José Infantes. María, com a científic, soc perfectament conscient del que implica dedicar la teva vida a la ciència. Ens pots explicar què va ser el que va motivar a convertir-te en científica? I, amb el panorama actual de la ciència, què hem de millorar perquè la ciència millori en el futur?

María Retuerto. Bé, aquí podem parlar els dos. Bé, jo, en el que em va motivar… Des de petita, em van agradar la ciència i les assignatures científiques. Tenia una tieta que em feia classes de química de forma meravellosa, aleshores, ja, des d’aquest moment, m’agradava. Aleshores, vaig estudiar química, i després és cert que, en la carrera, en els últims anys, em vaig posar a fer una beca en un grup d’investigació que, també, la veritat és que em van motivar molt, era un grup molt bo i amb moltes ganes. I, aleshores, ja, a partir d’aquí, em vaig adonar que em volia dedicar a això. Vaig fer la tesi i, finalment, és clar, és una carrera molt bonica perquè la nostra feina és molt bonica. Tens llibertat, una mica si tens sort, i en general passa, que et donen llibertat per fer el que tu vols. Pots desenvolupar les idees que tens. Aleshores, en aquest sentit, és molt bo, però, és clar, té la contrapartida que és una feina amb molt poca estabilitat i molt complicada. Jo crec que el principal problema és que no produïm res que doni diners directes. Aleshores, és clar, tu no en pots demanar a ningú, no t’estan comprant un producte directe. Aleshores, és difícil que, en els països, sobretot, com menys desenvolupats, doncs menys diners s’inverteixen en una cosa que no produeix diners directes i ràpids. Aleshores, doncs això.

José Infantes. És una inversió a llarg termini.

María Retuerto. És una inversió a llarg termini, aleshores, això és difícil, ho has de vendre realment bé als governs que, a més, en principi, no pensen mai a llarg termini perquè realment s’inverteixi en ciència. Jo la veritat és que el que he vist és que és difícil en tots els països en què he estat, és a dir, tampoc als Estats Units era molt més fàcil. El que passa és que hi havia també molt pocs llocs de científics perquè, al final, és clar, tampoc és un món enorme. Hi havia pocs llocs, però sí que hi havia molts més diners. És a dir, teníem projectes, teníem molts més projectes, potser hi havia moltes menys traves burocràtiques. No importava que tu fossis X o Y o tal perquè et donessin un projecte. És cert que importava que fossis ciutadà americà, però si complies això i la teva idea era bona, més o menys podies aconseguir finançament. A Espanya, aquesta part és molt complicada, és molt complicada, et posen moltes traves, sempre has de complir certes edats, i a mi això em costa molt d’entendre perquè, en el fons, penso que no ets millor o pitjor a cada edat, si les teves idees són bones i treballes bé, doncs, al final, ho haurien de fomentar. Jo penso que la ciència milloraria si, realment, hi hagués una transferència de coneixement a les empreses més real. És a dir, no sé si són els governs, les empreses, qui ha de començar a invertir més en ciència de manera que es vegi una transferència més real. I, aleshores, jo crec que aquí… Perquè, al final, hi ha molta part de la investigació que també es paga amb empreses privades, amb diners privats, i aquesta part, per exemple, als Estats Units, era un gran suport, era un gran suport per a la investigació. Aleshores, si a Espanya comencéssim potser a tenir aquesta xarxa entre investigació pública i investigació privada més connectada, doncs jo crec que funcionaríem tots moltíssim millor.

I, per descomptat, que hi hagi més inversió pública, és a dir, que es pensi realment a llarg termini com és d’important això, perquè si no, és molt difícil, és molt difícil que ens surtin… que la gent no es faci enrere i no marxi. Jo, per exemple, jo crec que és superimportant invertir en ciència. En el cas, per exemple, de la investigació que nosaltres fem, per mi queda clara la transferència. De fet, és un cas molt clar en què la gent es pot adonar de com és d’important invertir en ciència. Com he dit, el procés d’electròlisi, que és el que fem, encara és molt poc eficient, però està a nivell de laboratori. És a dir, nosaltres, en el laboratori, investiguem cada part del sistema que produeix hidrogen. Per tant, una petita millora en cadascuna d’aquestes parts és una millora d’eficiència directa en el dispositiu sencer que s’utilitza per generar hidrogen. I això una empresa no té la capacitat ni el coneixement per poder… O, bé, l’hauria de tenir si hi hagués investigació privada. Però, com que no n’hi ha, no tenen realment departaments on canviïn, com us he dit, on coneguin tant els materials per dir: “Si trec una mica de ferro i poso una mica de cobalt, augmentarà la transferència de l’oxigen”. És a dir, és necessari que algú entengui això perquè millori l’eficiència del procés. I, en aquest cas, a més, és molt directe. És a dir, tenim catalitzadors que són elèctrodes, que, canviant una mica d’un metall per un altre, n’augmenta l’eficiència, i això ho poses en un dispositiu i n’augmenta l’eficiència real. I tenim projectes amb empreses on començaran a utilitzar materials que aquests petits canvis milloren. Aleshores, en aquest cas, jo crec que és totalment clar que és necessari invertir en aquest primer procés, perquè si no, què faràs? Només canviar el dispositiu, l’aigua. No, no, has d’entendre realment com són els materials per dins. I això passa en tots els nivells de la ciència. És difícil entendre, que la gent entengui com és d’important la ciència bàsica. Com d’important és conèixer realment les coses…

José Infantes. És la base de tot.

María Retuerto. es, en el teu cas, igual. Jo crec que, en medicina i en energia, potser avui dia, és on més clar podem demostrar que és necessari i on més s’ha demostrat en els últims anys. Però, és clar, hi ha moltíssims temes de la ciència que són fonamentals i en què s’inverteix menys, perquè potser no es veu aquesta transferència de manera tan clara o no hi ha una transferència de manera tan clara. Jo el que feia durant la meva tesi, que eren potser fenòmens físics més aïllats, més difícils, multiferroics, superconductors, doncs la gent no entén bé aquesta transició, però és igual de fonamental. Els canvis industrials comencen per canvis científics.

José Infantes. María, jo tinc una filla, i dones com tu sou un referent per a les nenes. Has guanyat importants premis, com el Premi de la Unesco per a les Dones en la Ciència. Quin missatge donaries a les nenes perquè es dediquessin a la ciència i com podem motivar la vocació científica?

María Retuerto. Aquesta pregunta és difícil. És difícil perquè, no ho sé, hi ha alguna cosa en la societat que fa que menys nenes es dediquen a les carreres de STEM, de ciència i tecnologia, i és cert que jo no sabria què dir-los, perquè, personalment, no ho sabria, però sí que és cert que crec que és important que existeixin referents, és a dir, sí que és important que sortim i divulguem les nostres feines i vegin que som persones totalment normals. Sí, és cert, i que es poden dedicar a qualsevol cosa. El que passa és que potser… Ensenyar-los des de petites, és a dir, que nosaltres, com a adults, no fem una diferència, encara que, a vegades, no ens n’adonem, entre les nenes i els nens en funció del que se suposa que els ha d’agradar. Jo crec que la base és aquesta, la base és que, des de petits, sense voler, no els duguem per camins que socialment han estat establerts. És a dir, no sé encara per quina raó hi ha moltes menys nenes enginyeres, per exemple, o en carreres molt tècniques. És cert que les carreres científiques com biologia o veterinària, exactament… En les biosanitàries no ocorre tant. Jo crec que en aquestes no ocorre tant. No sé si, potser, hi ha una cosa de les cures que ha fet que, a les dones, en aquest tipus de coses com medicina, se’ns hagi acceptat millor. Però és cert que, en les carreres tècniques, encara ha de canviar. Aleshores, és fonamental tenir referents. Jo vaig tenir referents, sí, però la meva família, al final, són metges, la meva mare és física, aleshores entenc que jo no vaig tenir aquesta barrera de nena per decidir fer una carrera científica, i això facilitat les coses. Però, per mi, és fonamental que, des de petits, o des de petites, no ens creïn una diferència, no creem als nens una diferència mental perquè puguin escollir lliurement.

José Infantes. María, sent científica i mare, el tema de la conciliació familiar t’ha resultat complicat en alguns moments? Has tingut alguna dificultat en algun moment per desenvolupar-te com a científica?

María Retuerto. Dificultat en el sentit que algú m’ho hagi posat més difícil, no, no ho he notat, però sí que és cert, és claríssim, u: que la teva decisió de ser mare està totalment influïda per la teva feina. No és mai un bon moment, no ho pots deixar mai. A més, jo treballava en un laboratori, per tant, havia de deixar d’anar al laboratori. És a dir, per descomptat, hi ha una càrrega que et poses. Després, jo crec que ens crea un extra, a les dones ens crea una pressió extra, la sensació que, com que serem mares o com que estem embarassades, o com que tenim nadons petits, no rendirem el mateix i, aleshores, et poses un extra de feina i una càrrega al cap que és un error absolut. I el mateix, jo crec que és un error de la societat, no és culpa de ningú, és culpa de com està establerta la societat. I, és clar, jo he viscut a tres països molt diferents amb nenes petites, és a dir, a Espanya tots sabem com és la maternitat i la conciliació, és complicada, per mi, en els horaris, és a dir, és molt complicat si no tens ajuda, molt difícil. Jo tinc la sort que tinc els meus pares i els meus sogres a Madrid i sempre ens han ajudat molt, però si no, és dificilíssim, perquè o tens algú que t’ajuda o és un problema. Després, he viscut als Estats Units, on la baixa maternal era baixíssima. Jo vaig tenir tres setmanes de baixa maternal, és tremend, i tenia ajuda a casa, era impossible. És cert que vivia molt prop de la universitat, aleshores, ho podia compaginar i podia anar a casa al migdia, etcètera, però havia de tornar a treballar. És a dir, va ser molt dur i vaig necessitar ajuda fora, i a Dinamarca, que és tot el contrari, que el primer dia que hi vaig arribar, em justificava perquè havia d’anar a les quatre a recollir les meves filles a la llar d’infants i el meu cap es va sorprendre moltíssim que ho hagués de justificar. Em va dir: “És clar, has de marxar a les quatre perquè la teva filla… les teves filles surten a les quatre de la llar d’infants, com tots marxem”. És a dir, és impressionant la diferència de mentalitat depenent de cada país, però, és clar, és difícil. En general, és molt difícil.

José Infantes. María, mirant cap a un món sostenible, com t’imagines el futur?

María Retuerto. Home, doncs m’imagino un canvi. M’imagino… Exacte. La nostra vida com a tal, com a ciutadans, canviarà tant? Doncs jo crec que on més notarem el canvi és en aquest canvi que cadascú hem de fer per consumir d’una manera molt més responsable i molt més sostenible. Aquí és on nosaltres, realment, com a ciutadans, ho veurem, perquè després, el canvi, per exemple, en el que utilitzem cada dia, com pot ser la mobilitat, en realitat, ja hem l’introduït, tot aquest canvi als cotxes elèctrics ja l’hem introduït, després, el canvi, si hi ha camions o algun cotxe o qualsevol cosa de pila de combustible d’hidrogen, en realitat, no és un canvi enorme a la nostra vida. És a dir, tu posaràs hidrogen igual que poses benzina. És a dir, no són canvis bestials. I el mateix en la indústria. No ho notarem si s’utilitza hidrogen verd o s’utilitza un altre tipus d’hidrogen. El que passa és que el canvi mental de tota la societat a consumir menys i de manera responsable, això és el que realment és un gran canvi que hem de fer.

Ha estat un plaer i m’has resolt moltes preguntes. Moltes gràcies per tot.

María Retuerto. Moltíssimes gràcies, ha estat un plaer.