De Napoleó a Capablanca: dues històries argentines

Felipe Pigna. Hola. Com va tot? Com estan? Bé, soc en Felipe Pigna, soc historiador i, bé, m’apassiona la història des que tinc ús de raó. O sigui, no fa gaire. El meu pare era director de cultura d’un poble de la província de Buenos Aires anomenat Azul. Portava molts artistes importants i després venien a dinar a casa. La meva mare cuinava molt bé i venia l’Eduardo Falú, la Mercedes Insulsa, l’Atahualpa Yupanqui… Bé, gent molt important del folklore, de la música popular en general; i m’encantava quedar-me escoltant els relats, relats magnífics de grans narradors, gent que explicava molt bé les segones línies de la història, aquells que no estan sempre com a protagonistes. Hi ha un bell poema de Bertolt Brecht que es diu “Preguntes d’un obrer que llegeix” on es pregunta, per exemple, qui va fer les piràmides, si les va fer Keops o les van fer els milers d’esclaus que hi van treballar; pregunta també qui va lluitar a les batalles de Napoleó. Tota aquesta gent que no té nom, que és anònima i que va fer realment la història. M’agrada molt ficar-me per aquests intersticis de la història. Així que he treballat força per esbrinar qui són aquestes segones línies, homes, dones, nens, que estan darrere de cadascuna de les històries, que crec que és tan important com les altres coses, que les altres coses estan molt dites, no? La història dels grans homes i grans dones és el que circula habitualment. Aleshores, l’anònim em sembla interessant. És difícil trobar els anònims, però bé, un tracta per tots els mitjans de buscar això, no?, d’explicar l’altra història no tan explicada. I, bé, vull convidar-los que preguntin el que en tinguin ganes, des d’ara mateix.

Hombre 01. Hola, Felipe. Com va?

Felipe Pigna . Com estàs?

Hombre 01. Bé, la veritat, un gust conèixer-te en persona. Soc un gran fanàtic teu de tota la teva feina. I, de ja que hi som, agrair-te, perquè la veritat que, gràcies a tot el que vós escriviu i els teus vídeos, he aprovat algun examen d’Història.

Felipe Pigna . Que bo.

Hombre 01. Sí, et volia preguntar com és que organitzes els teus programes, com és el teu dia a dia, i, finalment, després de tot això, com et queda temps per continuar estudiant i llegint. Gràcies.

Felipe Pigna . Bé, el meu dia a dia és un dia força organitzat, per cert, perquè hi ha moltes coses per fer. Però m’aixeco força d’hora, hi dedico una mica a llegir i a escriure. M’agrada escriure al matí. I després, bé, venen els compromisos de la ràdio, la televisió, depèn dels casos. Però bé, soc força metòdic en el tema de l’ús del temps per després tenir, sí, temps lliure i dedicar-me a la vida també. I, bé, té coses divertides també per a mi. Jo soc una persona normal que fa la compra i, de cop i volta, em trobo amb algú que em pregunta: “Però, realment, de què va morir Napoleó?”. Això em passa habitualment. Aleshores, es donen aquests diàlegs diumenge al matí, anant a comprar el pa, i que algú et pregunti pel nas de Cleòpatra o què li va passar a Napoleó realment, si va morir, el van matar, va ser assassinat…, etcètera. Així que també té aquests condiments divertits el meu dia a dia.

Romina . Hola, Felipe. Soc la Romina. Et volia preguntar com es va crear la identitat del nostre país a partir de tants milions d’immigrants que han arribat al nostre país.

Felipe Pigna . Bé, és molt interessant per això, perquè som un país multiètnic, un país que té, d’una banda, un substrat indígena molt important, més de 40 nacions indígenes preexistents a la colònia. Continua havent-hi una quantitat important de germans que pertanyen a les cultures originàries o prèvies a la Conquesta, amb molta influència en termes lingüístics, en costums, en menjars, en begudes… que tenim incorporades al nostre cabal culinari quotidià, al nostre folklore, per descomptat. El nostre folklore està molt fortament arrelat al folklore indígena. I després, una importantíssima onada migratòria formada, fonamentalment, per espanyols, italians, jueus, polonesos, russos… La influència de l’humor jueu, per exemple, que a mi sempre em sembla interessant. La col·lectivitat jueva a Argentina és molt important, culturalment, sobretot, que va tenir molt a veure, per exemple, amb la psicoanàlisi, amb una mena d’humor molt particular, molt reflexiu, molt irònic, molt corrosiu, que també tenim. Però bé, les dues colònies més importants, sens dubte, van ser l’espanyola i la italiana. El pas per Argentina de gent tan impressionant com Lorca, que no va ser un exiliat, però va estar entre nosaltres més de sis mesos vivint a Buenos Aires, estrenant “La sabatera prodigiosa” al teatre Avenida amb un èxit increïble. Bé, després gent que sí que va estar vivint entre nosaltres, Rafael Alberti, per exemple.

Les societats italianes que conformaven fonamentalment centres culturals, que van donar a Argentina moltíssims dels teatres que tenim d’òpera a moltes parts del país, bells teatres que van ser fundats per la col·lectivitat italiana. Un amic fotògraf va convidar Marcello Mastroianni, que estava filmant a Buenos Aires una pel·lícula a La Boca. Jo el vaig acompanyar i, en un moment donat, s’acosta un senyor i li diu: “Bé, Marcello, jo soc italià, vull veure’l”. Marcello li va dir: “Bé, però aquí són tots italians”, com dient: “Vós no sou gens original, no?”. “Aquí són tots tans”, com diem nosaltres. Així que Marcello va entendre que aquell barri era un barri… gairebé una sucursal de Gènova o de Roma. El barri de La Boca es diu així perquè és la boca d’entrada al Riachuelo. El Riachuelo és un afluent del riu de la Plata, aquest gran riu. En aquest barri, curiosament, es creen els dos clubs de futbol més importants de l’Argentina i, bé, dels més importants de Sud-amèrica, que són el River i Bel oca Juniors, que eren junts a La Boca. I, bé, allà… Després, el River es va traslladar, es va mudar a un altre barri, però, encara que els hi sàpiga greu als del River, van néixer a La Boca. Bé, i després, una immigració de què parlem molt poc, que és la immigració involuntària dels africans, els que van arribar als vaixells com a esclaus, que van ser molt importants.

Fixa’t que, a la colònia, el 30 % dels habitants de Buenos Aires eren afros, que havien estat portats com a esclaus i que van deixar en la cultura argentina moltíssims elements, paraules, costums, molta influència en la música, al tango, al folklore, la chacarera, la samba… Tot això ve de l’afro, que també van ser immigrants, en aquest cas, involuntaris, portats per força com a mà d’obra esclava. I, per descomptat, l’afro ha estat realment molt dissimulat per la cultura blanca. Aquesta idea que l’Argentina és un país blanc i que no hi ha altres ètnies és un error i va tenir a veure amb esborrar-los, directament, de la història. A més, que van ser carn de canó de moltes de les guerres. I una idea molt equivocada és que l’esclau africà a Buenos Aires vivia còmodament, a comparació del que vivia en una plantació cubana, cosa que no és certa. L’esclau a Buenos Aires s’aixecava a les 04:00 per anar a recollir les verdures. Treballava a casa, dormia molt poc, tenia una mala vida. Hi havia una alta mortalitat entre els afros. Després eren la carn de canó de totes les guerres, les guerres d’independència, les guerres civils… Eren els primers que eren enviats a lluitar. De manera que tot això va anar minvant notablement la població afro al nostre país. Les dones afro es quedaven soles i, per tant, es mestissaven, anaven perdent aquesta qüestió afro original. Finalment, també hi va haver epidèmies que van afectar particularment l’afro, com va ser l’epidèmia de febre groga, una gran pandèmia el 1871 que es va abraonar amb el barri Negre, el barri de Sant Telmo a Monserrat.

Dels 14.000 morts, gairebé 9.000 eren afros. I, finalment, la guerra del Paraguai va ser una guerra on van morir molts esquadrons de marrons i bruns, com es deia. Tot això se suma a la idea que no hi va haver negres i que a l’Argentina no hi ha negres com es diu, o no hi ha afros, cosa que té a veure amb aquesta història de segmentació, segregació i negació. Hi ha una cosa que incomoda força els racistes. L’única dona de la història argentina que va ser declarada Mare de la Pàtria va ser una afro, va ser la María Remedios del Valle, que va ser una combatent de l’exèrcit d’independència d’en Manuel Belgrano i va ser l’única dona en tota la nostra història que va ser anomenada la Mare de la Pàtria, i era una afro, cosa que incomoda molt els racistes i ens posa contents a tots els altres. Així que fixa’t tot el que conflueix en la conformació del que és argentí, que és un país jo crec que molt tolerant i molt acostumat a conviure amb diferents cultures, i això em sembla que fa una diferència.

Lucía . Hola, Felipe. Soc la Lucía i et volia preguntar, de totes les anècdotes o les curiositats que coneixes, quina seria una bona història per a una sèrie de televisió o una pel·lícula?

Felipe Pigna . Bé, n’hi ha una que m’encanta, que la vaig escriure en historieta també, fins i tot, perquè em sembla que amerita totalment i té a veure amb la història d’Hipòlit Bouchard, que va ser un marí de Napoleó, un marí francès de l’esquadra de Napoleó, un tipus molt important dins de la marina napoleònica que va arribar a Buenos Aires. Es va incorporar al regiment de Sant Martí com a infant, participa en la Batalla de Sant Llorenç traient-li l’estendard a un soldat espanyol, i després, serà cofundador de l’Armada Argentina al costat de l’irlandès Guillermo Brown, i tindrà, diguem-ne, la idea de fer un primer viatge pel món de la nau L’Argentina, que recorrerà tot el planeta, diguem-ne, circumval·lant el globus, i, en això, passen aventures realment increïbles, com, per exemple, alliberar esclaus a Madagascar, de vaixells negrers, intentar rescatar Napoleó, que estava pres a Santa Elena, finalment, tenir combats amb els pirates malais de què parlava Salgari, derrotant-los i provocant el pànic a les tropes malaies, que eren pirates força valents, arribar a Hawaii, per exemple, a rescatar un vaixell argentí que es deia el Chacabuco, i que el rei de Hawaii, que es deia Kamehameha, que no té a veure amb Dragon Ball, però era el mateix nom, li alliberés aquest vaixell i li donés tropa hawaiana, amb la qual cosa, tota aquesta tropa argentina, aquests dos vaixells argentins amb la bandera argentina que havia creat en Belgrano, conqueriran Califòrnia.

Monterrey serà territori argentí durant set dies i allà onejarà la bandera argentina a Monterrey, que és la ciutat, molts recordaran, la ciutat d’El Zorro, la sèrie “El Zorro”, perquè això era territori espanyol, la Califòrnia encara espanyola. I aquí va, aleshores, en Bouchard, després continua el seu periple per tot el Pacífic, atacant els ports de Centreamèrica, i arribant just per sumar-se a l’expedició de Sant Martí al Perú, l’Expedició Libertadora Naval que parteix de Xile i arriba fins al Perú. I aquí hi ha aquest personatge increïble que és l’Hipòlit Bouchard, que per mi és una sèrie que té tots els condiments. Té tota aquesta aventura, la qüestió dels combats navals, la idea de l’alliberament d’esclaus negres per part d’un vaixell argentí… Bé, tota aquesta bogeria que em sembla que és al·lucinant, poder explicar en una sèrie les aventures del capità Bouchard, que, a més, té una mica de Hollywood molt interessant també i és que acaba malament. Aquest tipus, que era un liberal, un tipus que propiciava la llibertat, acaba sent assassinat pels seus esclaus en una plantació peruana. És a dir que té tots els condiments que pot tenir, fins i tot un final particular per a una sèrie de Netflix o el que sigui. Jo treballo molt d’assessor cinematogràfic per a pel·lícules i vam estar treballant tot l’any passat en una història també molt interessant que és la història de la final del Mundial d’Escacs del 1927 que es va fer a Buenos Aires entre Alekhine i Capablanca.

Alekhine, el campió rus, un paio molt cerebral, i Capablanca, el famós campió cubà, imbatible, invencible, un home que ningú el podia guanyar. I Capablanca i Alekhine arriben a aquesta final, que es fa a Buenos Aires, en una època en què els escacs eren un esport molt popular. Realment, molta gent jugant als escacs al món. Per tant, aquesta final tenia corresponsals estrangers cobrint-la, els diaris del món atents a la final… Capablanca, que estava molt segur de si mateix, però bé, el captura la nit porteña. La nit que tenia Carlitos Gardel cantant als cabarets, molt espectacle de “music hall”, de ballarines… I, bé, tot això que el va… al cubà el va embogint, el va traient una mica del tauler i portant més a la diversió nocturna. I, contra tots els pronòstics, finalment, Capablanca perdrà la final del món davant del rus Alekhine, incommovible per cap bataclana ni per cap nit ni per cap Carlitos Gardel. Ell continua amb el seu tauler i, davant de tots els pronòstics, hi havia apostes milionàries a favor de Capablanca, així que molta gent es va fer rica en aquestes apostes d’aquest Mundial d’Escacs del 1927. La veritat que vam aprofitar en aquest guió per ficar-hi una mica aquella Buenos Aires tan increïble del Cafè Tortoni, de Borges, de Quinquela Martín, de tota la bohèmia que després convocarà també gent com Pablo Neruda, García Lorca, com he explicat abans.

Bé, llavors, expliquem també en aquesta pel·lícula una mica el que passava a l’Argentina i, particularment, al Buenos Aires del 27. Els anarquistes, com en Severino Di Giovanni, que assaltaven bancs, anomenats anarquistes expropiadors que robaven bancs per fer la difusió en pro de Sacco i Vanzetti, que seran justament assassinats aquest any per la justícia nord-americana. Així que tot un clima d’època, que a mi m’encanta, quan explico una història, parlar dels contextos, oi?, què passava mentrestant. Així que l’excusa era una mica el mundial d’escacs, però també explicar el món de l’època, fascinant.

Hombre 02. Bé, ja fa temps que porto fora de casa i sempre em pregunten si no trobo a faltar la carn. I jo sempre dic que més que trobar a faltar la carn, trobo a faltar el rostit, com a ritual, el previ, òbviament, el menjar, el partit de truc, la guitarrada… La pregunta és d’on ve aquesta passió per la carn i pel rostit.

Felipe Pigna . Bé, el rostit és un element constitutiu argentí, també uruguaià, és clar, però, dic, que ens convoca. És com: “Fem un rostidet”, tipus: “Estem buscant l’excusa per a un rostidet”. Que és llarg, perquè comença amb la picada i acaba, com dieu vós, amb el mate i amb el truc, jugant a les cartes… I té moltes històries el… Per descomptat, el primer cal dir que li ho devem a un espanyol. Tot això que va ser don Pedro de Mendoza, que va fundar Buenos Aires, una fundació fallida. Cap al 1536, arriba amb mil persones, la majoria nobles. Això volia dir, segons les Set Partides, gent que no tenia habilitat manual, per tant, quan arriben allà, tot i tenir un dels rius més grans del món, no sabien ni pescar i es comencen a morir de fam. I acaba aixecant la fundació de Buenos Aires, que queda abandonada, però don Pedro porta vaques, cavalls… que s’hi queden sense que ningú els caci i es van multiplicant. I quan es produeix la segona fundació de Buenos Aires, ja per Juan de Garay, el 1580, tenim un patrimoni cavallí i boví impressionant. I aquí neix una mica la gran riquesa del Riu de la Plata, que és la ramaderia, fonamentalment bovina, i la qüestió de la carn i el rostit… i el rostit com a element convocant. I hi ha moltes històries.

Hi ha una història molt bonica d’algú molt famós, que va ser Charles Darwin, el famós antropòleg, bé, l’home de la teoria de l’evolució, que va fer un gran viatge pel món i va estar amb la seva nau, el Beagle, recorrent la costa Argentina, i és convidat a menjar un rostit ni més ni menys que per Juan Manuel de Rosas, que va ser un personatge molt important de la història argentina, un cabdill governador de Buenos Aires. I aquí Darwin explica una mica aquesta trobada amb aquell personatge que era Rosas, com va ser, descriu tota la situació, els personatges que l’envoltaven a Rosas, el caràcter de Rosas… Però es queda embogit amb el rostit. Sembla que els rostidors de Rosas eren molt bons. Un rostit amb cuir li fan, és un rostit complet que té un sabor molt particular, i acaba sent Darwin el gran promotor de la carn argentina al món, particularment, a la Gran Bretanya. O sigui, Darwin era un “influencer” en aquell moment, un tipus molt reconegut i és un gran promotor de la qüestió del rostit a nivell mundial i, particularment, a Anglaterra. La carn ha convocat moltíssim els anglesos que eren directors dels ferrocarrils i que, d’alguna manera, van donar nom a molts clubs de futbol, ​​en alguns casos, curiosos, com en el cas del River, d’un frigorífic que es deia River Plate, perquè “Plate” està malament, seria, si és Riu de la Plata, seria “Silver”, però va quedar “River Plate”, tret d’un frigorífic.

I hi ha anècdotes molt boniques al voltant del rostit. El rostit i el futbol, ​​que són elements que van junts, tant l’espectador que s’ajunta a menjar un rostit per veure un partit de la selecció nacional, com els rostits propis dels equips, com els famosos rostits que feia a Mèxic 86 en Chitoro, el pare de Diego Maradona, que, a més, era un gran rostidor i era gairebé una càbala. S’havia de menjar el rostit d’en Chitoro, del pare de Diego, don Diego, abans de poder jugar un partit, per exemple. Després del rostit, la cosa clàssica és el mate. Alguns, fins i tot durant el rostit, perquè hi ha gent molt fanàtica del mate. Aquest costum el tenien els guaranís, el poble guaraní, i va ser adoptat pels jesuïtes, els jesuïtes espanyols que van arribar al voltant del 1600 i van establir les missions jesuítiques en tota aquesta zona de què estic parlant, la nostra província de Missions, sud del Brasil, el Paraguai… I després, bé, el costum del mate és ancestral. És a la nostra història, en els grans moments de la història argentina hi ha el mate. Veiem quadres històrics de pròcers argentins prenent mate… El nostre màxim heroi, Sant Martí, promovia la producció de l’herba mate, però no prenia mate, prenia cafè al recipient del mate, amb bombeta, com si estigués prenent mate, però prenia cafè. Potser per no quedar malament, diguem-ne, perquè era molt emblemàtic que estigués amb l’element. Però ell prenia cafè, no prenia mate. I, bé, i la veritat que ser argentí implica ser un bon rostidor. Cal ser bon rostidor. Si no, la passes una mica malament. Si més no, ser un bon menjador de rostit segur, però si ets bon rostidor, millor encara, no? Que té molts secrets, des de l’elecció de la carn al foc, a la graella… a moltes coses, i el que jo, si més no, com a rostidor que soc, no admeto és el crític de rostit. El paio que se’t para a la graella et comença a criticar: “Una mica més de foc, que això, que…” No, això ja no es permet.

Daniela . Hola, Felipe. Em dic Daniela. Un plaer tenir-te aquí. Has fet referència al teu gust per l’escolta activa i els relats. Quina altra anècdota podries compartir ara amb nosaltres? Gràcies.

Felipe Pigna . Bé, anècdota… Vós sabeu que una persona com jo, que va a un rostit, té l’obligació d’explicar anècdotes, segurament perquè… Li passava a Carlitos Gardel amb la guitarra i cantar. Aleshores, li deien: “Carlitos, vindré a menjar i pots portar la guitarra també”. I ell els deia: “Mira que la guitarra no menja”, saps? Com és… Però a mi m’encanta igual explicar anècdotes, en tinc moltes i molt divertides, algunes que… Una que li va passar al meu pare, que té a veure amb un personatge molt bonic de la història musical argentina, que va ser el mestre Osvaldo Pugliese, un gran tanguer i un paio molt compromès socialment. Un home molt senzill, molt bonàs. I va arribar a Mercedes, al meu poble, a fer un concert, i va dir a la persona que estava organitzant l’escenari: “El piano ha d’estar a 4-40”, que, com sabeu, és un to d’afinació. Bé, la persona va entendre que eren 4,40 d’alçada i, llavors, li va posar el piano a 4 metres 40, que pràcticament havia de pujar amb una escala, aquest home. Que, amb tota la seva bona voluntat, va arribar i va dir: “Bé, està una mica alt. No m’ho podria posar a 3,40?”. Per exemple. Després, bé, n’hi ha moltes, moltes, molt boniques. De Borges. Vaig tenir la sort de…

El meu pare organitzava les xerrades de Borges i jo l’anava a buscar. Contractava un remís, l’anava a buscar i xerràvem en aquells viatges amb una persona extraordinàriament humil que era Borges, que no li agradava parlar d’ell. Com a molt parlava dels seus personatges, no? De Funes o de Bustos Domecq o el que sigui. I vam anar a fer una xerrada a un lloc de senyores molt avorrides, molt riques. I en el moment de les preguntes, una de les senyores li diu: “Borges, jo l’admiro molt a vostè, perquè vostè, sent una persona pobra com és, ha arribat tan lluny, sent pobre…”, recalcant això de “pobre”. I Borges li contesta: “No es preocupi, senyora, això meu, amb plata, s’arregla”, deixant clar que això de la senyora no tenia solució. Hi ha una cosa que pocs saben que he de dir, que em sembla molt interessant. Què tenen en comú Messi, Maradona i Gardel? Bé, tots tres eren del Barça. Maradona va ser del Barça, Messi, per descomptat, i Gardel va ser un gran seguidor del Barça, un culer fanàtic, quan va ser aquí a Barcelona. ​​Es va fer molt amic de Samitier, que era un gran jugador d’aquell moment, i llavors seguia al Barça per diferents llocs, acompanyant els jugadors, com Zamora, com Samitier… i fins i tot va cantar algun tango, com “Patadura”, on parla dels grans jugadors espanyols, particularment, els del Barça.

Així que és bonic unir aquests tres personatges. Vaig estar a l’arxiu, quan vaig escriure el llibre de Gardel, a l’arxiu del Futbol Club Barcelona, ​​i hi ha unes fotos molt boniques de Gardel a l’estadi i amb aquests personatges del futbol barceloní. Així que és molt maca aquesta història de Gardel i Barcelona, ​​una ciutat que Gardel estimava, que li agradava molt aquesta ciutat i que prenia com a centre de partida per a les seves gires europees. Arribava amb vaixell a Barcelona i recorria molt Espanya i França, també, per descomptat, que era la seva terra natal. Com vostès saben, va néixer a Tolosa. N’hi ha una de Gardel, molt bonica també, que sempre el convidaven a menjar i li feien escoltar el crèdit local, com es deia, al millor cantant del poble. I hi havia de tot, òbviament. I n’hi havia un que va a un poble, que no anomenaré el poble perquè ningú s’ofengui, de la província de Buenos Aires, i li diuen: “Aquí tenim un noi que canta tango extraordinàriament bé, l’única cosa és que fuma molt, però canta extraordinari”. Bé, canta el noi. Un espant total. I s’acosta a la taula on és Carlitos Gardel i li diu: “Què tal, Carlitos?”, i Carlitos li pica de mans a l’espatlla. Li diu: “Continua fumant, pibe”. Així que, bé, però tindríem un anecdotari… A mi m’encanten les anècdotes com a element, també, d’explicar un… descriure un personatge. A mi em sembla que la gent intel·ligent, en general, té sentit de l’humor i li agrada riure i sap com és d’important el riure, el bé que ens fa riure i riure’s de si mateix, en molts casos, també.

Samantha. Hola, Felipe. Soc la Samantha. Com va? Sabem que cada nom de cada carrer amaga una història. Si fossis guia de la ciutat de Buenos Aires, quin carrer ens recomanaries? I per què.

Felipe Pigna . Buenos Aires té molts carrers molt bonics. Jo recomanaria l’avinguda de Maig perquè és una avinguda que es conserva força. Encara no l’han enderrocat tant com altres llocs. Té moltes històries per explicar, des de la plaça Major, que avui és la plaça de Maig, d’aquí neix aquesta avinguda. Va ser també la plaça de la Victòria pel triomf enfront dels anglesos en els dos intents d’invasions 1806, 1807. I després, es va acabar anomenant plaça de Maig en honor a la Revolució de Maig, la revolució que comença el camí cap a la independència. És el centre neuràlgic de la ciutat colonial, la ciutat en escaquer típica de la colònia espanyola, on trobem els elements del poder. D’una banda, el fort, que és l’actual Casa Rosada. El fort era on vivia el virrei. Després hi havia el Cabildo, on hi havia les autoritats municipals, un cabildo que va patir al llarg dels anys moltes reformes. El consell municipal era, a més, el lloc de presó. A la planta baixa del cabildo hi havia els presos i al primer pis del cabildo s’ajusticiava els malfaents, delinqüents, i quedaven els cadàvers penjats durant força temps. No era gaire aconsellable passar per la sendera del Cabildo, diguem-ne. I després, bé, aquí s’atenien els assumptes municipals. Després hi havia la catedral, la residència del bisbe, metropolità, l’Audiència, que era el lloc on es feia justícia. I després, amb el temps, el fort, ja convertits en independents, es va transformar a la casa de Govern dels presidents argentins i se li va posar un color rosat, una mica amb la idea d’unir els dos bàndols que s’havien enfrontat durant les guerres civils, els federals i els unitaris.

La qual cosa és estranya perquè a mi em dona violeta, perquè són celestes i vermells. Però bé, es veu que algú va barrejar rar i va quedar rosat. Però bé, la idea era una mica la unitat nacional, un edifici que acabés amb aquesta disputa que ens va portar tant de temps. Vam tenir una guerra civil d’aproximadament 65 anys, potser una de les guerres civils més llargues que ha tingut la història, que va començar el 1815 i va acabar el 1880. Aquesta idea de la Casa Rosada té a veure amb la unitat nacional, d’alguna manera. El carrer Corrientes, sens dubte. Recorreríem el carrer de les llibreries, els teatres… És un carrer que està molt bonic avui dia, on han tornat les llibreries, cosa que em va posar molt content. Jo camino molt per Corrientes i moltes havien tancat, i han reobert moltes llibreries. És una guia de carrers curiosa la de Buenos Aires, que té, com la de gairebé tothom, un biaix masclista. El 94 % dels carrers de Buenos Aires són homes, el 60 % són militars, la qual cosa és una mica exagerat, diguem-ne. I només el 6 % són dones, que estan concentrades en un barri que es diu Puerto Madero, on, des de fa força poc, des del 1995 recentment, tot aquest barri es va anomenar amb noms de dones molt importants i cèlebres de l’Argentina. Un altre lloc on els portaria a recórrer de Buenos Aires són els cementiris, que són llocs sempre interessants.

Tenim a Argentina el qualificat segon cementiri històric més important del món, després de Lachaise, el famós cementiri de París. I el de la Recoleta, que és un cementiri on hi ha, pràcticament, tota la història argentina, on hi ha gent que s’haurien matat en vida, però hi són tots morts, així que ja està arreglat l’assumpte. Curiosament, un cementiri de rics com és la Recoleta, la tomba més visitada sigui la d’Evita, l’abanderada dels humils que, com sabeu, va tenir un recorregut el seu cadàver que ha donat per a llibres, pel·lícules i altres. La primera dona que va tenir poder realment a Argentina. I que el va fer servir per a determinades qüestions tendents a anivellar la societat, ocupar-se, fonamentalment, de sectors postergats, com les dones, els nens, els ancians… del sistema de salut, el vot femení, que ella aconsegueix concretar el 1947, entre altres coses que podríem dir d’Evita, que és una figura, jo crec, molt important en la història de les dones a nivell mundial. Així que la Recoleta és un lloc molt interessant per recórrer. Hi ha mausoleus realment molt bonics, molt luxosos. Aquí hi ha les famílies més riques de l’Argentina amb els seus mausoleus. Que ja no s’hi enterra ningú, ja ha quedat com un cementiri històric. I després tenim la Chacarita, un cementiri més popular, el cementiri de l’Oest, que va néixer justament amb l’epidèmia de la febre groga, el cementiri de l’Oest.

Fins i tot Borges li dedica un poema molt interessant a com va néixer aquest cementiri de l’Oest anomenat la Chacarita, perquè aquí hi havia el camp d’esports del Nacional Buenos Aires, del col·legi Nacional Buenos Aires, era la Chacarita dels Col·legials, la petita xacra dels col·legials que eren els alumnes del Nacional Buenos Aires. I va quedar el cementiri de la Chacarita. I aquí hi ha gent molt interessant. Aquí tenim Carlitos Gardel, el mausoleu més visitat de la Chacarita. La gent demana coses a Carlitos, canta a Carlitos en diferents moments. És realment molt impressionant el que passa aquí. Els recomano, si són a Buenos Aires un 11 de desembre, no s’ho perdin. És una festa, l’aniversari del naixement. Ballen, canten, es passen tot el dia, prenen… Conviden a cigarrets a Carlitos, perquè el monument va quedar amb els dits així i li fiquen les cigarretes. Carlitos fumava molt. Així que és un lloc… Impossible no visitar la tomba de Gardel al cementiri de la Chacarita. També hi és Lepera, que va ser el seu gran soci, el gran poeta que va acompanyar Gardel. Ell està en un mausoleu molt a prop d’on és Gardel. Hi ha la gran poeta Alfonsina Storni, hi ha el panteó dels artistes, on tenim el volgut Flaco Spinetta, allà està. Bé, Cerati està… Molts artistes són a Chacarita, així que és un lloc molt interessant per recórrer i per fer història. Un pot explicar una mica la història argentina recorrent aquests dos cementiris tan importants de Buenos Aires. Però bé, els de carrer m’apassionen i m’encanta recórrer els carrers del món i veure una mica d’on venen aquests noms que un va naturalitzant, viu al carrer i, potser, no sap per què es diu aquest carrer així i ha viscut tot la vida en aquest carrer. Jo, al programa de ràdio on estic, atenc consultes en aquest sentit. La gent envia el nom perquè li expliqui de què es tracta el seu carrer. Algú es posa content, un altre no, però bé, no és culpa meva. Jo només transmeto això. I, bé, la guia de carrers portenya té les seves particularitats, com que hi ha una avinguda que es diu l’avinguda Cabildo, que homenatja la Revolució de Maig al barri de Belgrano i està tallada per tots els virreis. Una cosa força esquizofrènica, diguem-ne. Però bé, això passa també a les llistes de carrers de diferents parts del món.

Samantha. Com a bosters, quan dedicarem un carrer a Maradona?

Felipe Pigna. Maradona va ser un passaport d’argentinitat al món, com avui ho és Messi. Però hi ha una ridícula reglamentació que diu que no es pot fer el nom d’un carrer, un homenatge a una persona fins deu anys després de mort, cosa que ha estat violada a la història argentina diverses vegades. Fins i tot al general Mitre li van fer un carrer en vida. Així que, feta la llei, feta la trampa. En el cas de Diego, bé, hi ha peticions de totes les classes perquè hi hagi un carrer Maradona, encara que hi ha una cantonada Maradona, la cantonada de Segurola i Habana, al barri de Devoto, de Villa Devoto, on vivia Diego. La qual cosa té a veure amb una anècdota durant un partit molt important del Boca Juniors, el moment en què Diego tornava a jugar a Boca el 1995, i jugava contra Colom. I aquí va tenir un incident amb un jugador anomenat Toresani. “L’Ou” Toresani, jugador de Colom. Hi va haver força batussa durant el partit, i al final del partit, Diego li diu: “T’espero”, ja com per barallar-se, “a casa meva, a la cantonada de Segurola i Habana”, i va quedar per a la història això. I, avui dia, hi ha una placa de la ciutat de Buenos Aires que recorda la cantonada Maradona, Segurola i Habana, però tots volem més, volem un carrer. Jo diria una avinguda Maradona. Hi ha cada avinguda a Buenos Aires… Hem de tenir una avinguda Maradona, sens dubte. Algú que va fer tant per nosaltres i que, per a nosaltres, és algú tan especial, l’estimat Diego. Crec que hauria de ser a La Boca, segurament. Encara que ell era seguidor del meu quadre, que és el Roig d’Avellaneda. Diego Armando Maradona era seguidor independent i fanàtic dels seus famosos davanters Bertoni i Bochini. Però bé, deixarem que el carrer sigui a La Boca. Em sembla que s’ho mereix.

Ricardo. Hola, Felipe. Soc en Ricardo, d’Itàlia. Molt de gust tenir-te aquí. I et pregunto, si et demanen formar un equip d’estrelles de la història i quins serien els tres imprescindibles que formarien part del teu equip.

Felipe Pigna. Tres davanters, per exemple?

Ricardo. Per exemple.

Felipe Pigna. Sí, bé, per a mi, hauria d’estar, segurament… Sant Martí hi hauria de ser. Estic parlant de gent que un admira, no necessàriament gent que tingui destresa futbolística. Hi posaria Leonardo, segurament, Da Vinci, no perquè siguis italià, sinó perquè l’estimo profundament. I hi posaria Beethoven, que tindria algun problema amb sentir les indicacions del tècnic. Però són tres persones que admiro profundament. Beethoven era un tipus extraordinari com a músic i una persona que estimava la llibertat. Hi ha una anècdota molt bonica amb Beethoven, que va un home molt ric a demanar-li una composició per al casament de la filla. No el troba i li deixa la targeta de visita on li diu: “He vingut. He vingut a veure’l, no l’he trobat. Comte…”, no sé quant, amb tots els honors del seu cognom. “…terratinent”, li deixa a la targeta. I Beethoven, l’endemà, li contesta: “No hi soc quan no vull. Ludwig van Beethoven, cervell-tinent”. Bé, Sant Martí perquè va ser un enorme alliberador, una persona que es va dedicar a la llibertat, que, a més, la seva vida va estar lliurada al benestar general, com deia ell, a l’educació, per on passava, fundava biblioteques.

La biblioteca de Mendoza, la de Santiago de Xile, de Lima, van ser fundades per ell. El dia que va fundar la biblioteca de Lima, ell diu una frase bella: “Els dies de fundació de biblioteques són tant alegres per als amants de la llibertat com tristos per als tirans”. Ell parlava de la importància de la lectura, de la cultura. Un personatge molt estimable, el nostre estimat alliberador. Da Vinci em sembla un paio extraordinàriament genial, molt incomprès. Una persona que va haver de lluitar tota la seva vida per poder fer el que volia, que estava avançat, molt, a la seva època en tot el que pensava i que, segurament, ho devia passar molt malament amb la seva opció sexual, amb la seva genialitat, que veia coses que els altres no veien i que, per tant, era censurat, perseguit, sempre tenia problemes econòmics per poder fer el que ell volia… I ens ha deixat un llegat extraordinari, així que jo el tindria aquí, és clar, com un davanter important.

Hombre 03. Hola, Felipe. Volia preguntar-te, si tinguessis la possibilitat de fer una pel·lícula sobre la independència, quin paper triaries?

Felipe Pigna. Bé, m’agradaria ser-hi en un… en un càrrec mitjà, diguem-ne, d’un cap o un sergent, per estar amb la tropa i veure realment què se sentia en aquests llocs, què significava la pàtria, què significava en aquests llocs remots. Perquè la guerra, la nostra guerra d’independència, es va lliurar, fonamentalment, on avui és Bolívia, el nord argentí, llocs molt àrids, molt complexos, i sentir què era la pàtria per a aquesta gent, tan lluny dels centres de poder i els elements simbòlics. I un troba testimonis molt impressionants de gent que es va jugar la vida fins al final, sense cap certesa, sense saber realment què passava, perquè estaven lluny dels centres de producció d’informació i continuaven convençuts que estaven fent el que havien de fer. Hi ha un personatge intermedi, diguem-ne, de la història argentina que va participar activament en la guerra d’independència, que va ser en Gregorio Aráoz de Lamadrid, declarat “l’immortal”, que sona a Borges això, però, en realitat, aquest tipus va participar en 110 combats, no només la independència, sinó a la guerra civil. El van donar per mort dues vegades, el van enterrar.

En una ocasió, es va escapar de la tomba i va continuar lluitant. Per això “l’immortal”. Una vida, realment, de pel·lícula. Així que en Gregorio Aráoz de Lamadrid, m’encantaria escenificar aquest personatge tan contradictori, tan boig. El seu enemic era el general Quiroga, en Facundo Quiroga, el famós Facundo del llibre de Sarmiento. Així que aquests combats, aquesta cosa tan boja que tenia, aquelles guerres civils tan aferrissades, on Lamadrid tenia un rol importantíssim. Un gran estrateg i un tipus d’un coratge a tota prova. Estic explicant que es va aixecar de la tomba enterrat i tot. I per això, “l’immortal”, deien. Ningú podia creure que el paio, al cap d’un mes, estava lluitant de tornada. Així que estaria bo Lamadrid.

Noomi. Hola, Felipe. Com va? Soc la Noomi. I et volia preguntar, tant a la vida com al cinema, hi ha moltíssimes històries d’amor que, per a bé o per a mal, reflecteixen o representen successos històrics importants. Amb quin d’aquests esdeveniments et quedaries?

Felipe Pigna. Una història d’amor que a mi m’agrada molt és la de Diego Rivera i Frida Kahlo, amb tot el que té d’anades i tornades i complexitats. Frida deia que el segon accident de la seva vida va ser Diego. Ella va tenir un accident, com vostès saben, que la va postrar al llit, un xoc de tramvia que va ser terrible i que la va deixar al llit molt de temps. Deia que Diego va ser el segon accident, però una història apassionada de coneixement, d’art, de tot aquell entorn de la Casa Blava, tan particular que un, quan va a Mèxic, s’emociona moltíssim veient aquell pont que creuaven quan volien trobar-se i, alhora, les esbroncades que hi havia en aquesta parella, les infidelitats de Diego, les respostes de Frida… Bé, Frida, un personatge bonic, meravellós, amb el qual ens sentim molt identificats molts, amb aquesta potència i aquesta claredat conceptual. Frida, amant de Trotski… Bé, tota aquella bogeria que era aquell Coyoacán d’aquell moment. I hi ha una història que té a veure amb l’Argentina, una història d’amor tremendament potent, que és la història d’en Mariano Moreno i la Guadalupe Cuenca. En Mariano estava estudiant Dret a la Universitat de Chuquisaca, a l’actual Bolívia, i passa per una botiga i veu un camafeu, un penjoll, amb la cara d’una nena que li sembla molt bonica, i pregunta al senyor que ven aquesta joia si aquesta nena existeix, i li diu que sí, però que va per a monja, i ell anava per a sacerdot també, així que aquí hi havia un tema. Però bé, es veu que cadascú va canviar d’opinió perquè ell, finalment, va conèixer la nena, de debò. Van quedar molt enamorats. Comença aquesta història d’amor.

En Mariano era, en aquell moment, un advocat que s’estava rebent, s’estava rebent d’advocat a Chuquisaca. La seva tesi doctoral era sobre el treball dels indis a les mines de Potosí, amb la qual cosa, ha de, una mica, sortir fugint de Potosí a Buenos Aires. I aquesta història d’amor continua. Neix el seu fill, en Marianito, i aquí en Mariano és enviat a una missió diplomàtica molt curiosa a Londres, on és enverinat en el viatge, en Mariano Moreno. I la seva dona, amb prou feines viatja, li comença a escriure cartes d’amor, que són impressionants, on parla una mica d’amor, també de la situació de la revolució, què passava amb els revolucionaris, els reaccionaris també. Era una dona molt intel·ligent, molt ficada a la política del seu temps. Són 14 cartes d’amor. Però, poc després de salpar, quan arriben a Rio de Janeiro, en Mariano és enverinat. La Guadalupe no ho sap i continua escrivint aquestes 14 cartes d’amor, cartes que mai no arriben a en Mariano.

Ja la tercera o quarta, li diu que no l’enganyi amb alguna anglesa. Bé, és una cosa molt tremenda aquesta història d’amor inconclusa, on es percep en aquesta carta un estil d’amor molt intens, molt corporal, però molt sensible, entre ells, que la Guadalupe expressa magníficament. Pensem què era per a una dona poder expressar-se en aquell moment, en què la dona tenia prohibit educar-se, gairebé no hi havia col·legis de nenes pràcticament, i la Guadalupe escrivia extraordinàriament bé. I hi ha aquestes 14 cartes que mai van arribar, que les porta de tornada el germà d’en Mariano, que era el seu secretari, en Manuel Moreno, i se les lliura a la Guadalupe amb molta tristesa explicant-li la mort del seu estimat Mariano. I aquí hi ha les 14 cartes que ella va escriure i que mai no li van arribar al seu estimat amor Mariano Moreno.

Irene . Hola, Felipe. Soc la Irene. Jo volia proposar-te un joc de rol. Tu has escrit molt sobre conspiracions en la història i volia preguntar-te, si haguessis de participar en alguna, quin seria i quin rol jugaries?

Felipe Pigna. Hi ha una conspiració que m’agrada molt. La meva preferida és la conspiració de Stauffenberg, que era la de l’assassinat de Hitler a la Guarida del Lobo, 20 de juliol del 44. Un atemptat… En realitat, és tot un intent d’enderrocament de Hitler que comença al 43. Una conspiració que inclou molta gent a Alemanya per acabar amb aquest monstre i, d’alguna manera, posar fi a la guerra, en un context on començava a perdre Alemanya la guerra. I comença aquesta conspiració que acabava amb un atemptat contra el mateix Hitler a la seva Guarida. I la veritat que he llegit molt sobre el tema i és molt interessant com va ser de difícil armar això, convèncer gent que estava molt convençuda de donar suport a Hitler. Aleshores, la meva conspiració preferida hauria estat participar, d’alguna manera, en aquests intersticis tan complexos de l’Alemanya que deixava, intentava deixar de ser nazi en algun moment. I aquest atemptat, que surt malament per… perquè es veu que els dolents tenen algú que els ajuda, perquè fixa’t que molta gent dolenta s’ha deslliurat d’atemptats a la història i el cas de Hitler és que, per uns metres, estava mal col·locat el maletí que explota i mata diversos oficials de la SS. Però Hitler, simplement, surt amb alguna esgarrinxada, una tènue sordesa, no?

Això va passar el 20 de juliol del 44 i va ser conegut com la conspiració de Stauffenberg o l’Operació Valquíria també, que té a veure amb aquella qüestió. Em va semblar sempre fascinant el coratge d’aquesta gent que, per descomptat, van acabar tots afusellats. Hi va haver més de 750 enjudiciats i 300 afusellats, gent que no hi tenia a veure, però, pels dubtes, com feien els nazis. Així que és una de les meves conspiracions preferides.

Mujer 01. Felipe, als teus programes de televisió parles molt sobre la importància de la dona en la història, que de vegades ens n’oblidem una mica, i, de fet, tens un llibre escrit sencer per a elles. Però et volia preguntar, creus que arribarà el dia que ja no calgui escriure específicament sobre aquest tema?

Felipe Pigna . Bé, tant de bo. De moment, ho crec necessari. Crec necessari que parlem de la història de les dones que han estat relegades al relat històric tradicional amb aquella famosa frase, “darrere de tot gran home, hi ha una gran dona”, que és una frase maleïda, que no diu res en realitat. I a mi em va interessar molt el tema i una mica va anar molt a petició de les meves lectores, que em deien: “Quan un llibre sobre dones específicament?”. I això ja va ser l’any 2010, que vaig començar a investigar i el llibre va sortir el 2008, es diu “Dones havien de ser”, que és una mica una frase molt masclista, que m’agradava transformar-la en una cosa positiva. Efectivament, havien de ser dones per tenir un coratge semblant i fer semblants coses. És un llibre que em va agradar molt fer, que va ser molt difícil, perquè les fonts eren fonts masclistes que anomenaven les dones col·lateralment. I, bé, em vaig ficar en un món realment apassionant que va ser el món de les bruixes, el món de Lilith, de la primera dona d’Adam. Vostès saben que Adam va tenir una primera dona, que no va ser Eva, que va ser Lilith, que era una dona que va néixer juntament amb ell de la pols, diu la Bíblia, i aquesta Lilith, en realitat, es negava a sotmetre’s a Adam. Plantejava que havien de ser iguals en tot i acaba sent condemnada i enviada al mar Roig, on es dedica al vici, diu, i als plaers de la carn. I llavors, en un moment, Adam la troba a faltar i l’envia a buscar i li diu que torni i ella li diu que no, que s’ho està passant bomba, que no tornarà.

I llavors, aquí sí que ve després i queda, d’alguna manera, condemnada com la dona del vici i tal. I després es transformarà, al segle XIX, com un símbol del feminisme, Lilith com un personatge molt interessant. Aleshores, aquestes trames que estan darrere del relat tradicional de la història de la dona, a mi em va semblar fascinant i vaig començar a trobar-me amb històries increïbles de dones de tot el món. Em vaig centrar una mica a Espanya i Amèrica Llatina, al voltant d’aquest relat i la veritat que calia tenir molt de coratge, molta decisió per, per exemple, estudiar Medicina, com el cas de la primera metgessa argentina, la Cecilia Grierson, que és la primera dona a estudiar a la facultat de Medicina que li feien “bullying” els seus companys, que el primer examen que ella fa, el metge que li fa, el professor metge que li fa l’examen, fa constar en actes: “Consti que li estic fent un examen a un ésser inferior”, pel fet de ser dona. La Cecília va arribar a ser una extraordinària metgessa que es rep amb medalla d’or, però no li deixaven exercir la cirurgia. Declaraven vacant la càtedra perquè era dona. Així que ella va continuar endavant i va ser una extraordinària metgessa, una militant feminista… Bé. Així que em va semblar fascinant també ficar-me amb totes les dones vinculades a la independència, la volguda Manuela Sáenz, la companya de Bolívar, l’alliberadora de l’Alliberador, com li deia ell, una dona que estava molt més que darrere, estava amb ell.

O la Micaela Bastidas, la companya de Túpac Amaru, que va ser una dona decisiva en aquella gran rebel·lió. Les científiques, les escriptores… Dones tan extraordinàries com Silvina Ocampo. La volguda Silvina, que va ser la companya de Bioy Casares, però molt més que això. Sempre se la sindica com la dona de Bioy Casares o la germana de Victoria Ocampo, però Silvina va ser una escriptora increïble, una dona molt lliure, una dona bisexual que va viure la seva vida intensament, amb una qualitat meravellosa d’escriptura. Alejandra Pizarnik, una poeta també increïble, que em va encantar recórrer la seva vida. Una vida molt tràgica, molt torturada. I també, amb els seus pensaments, les seves idees, i que acaba al suïcidi. Bé, tantes dones meravelloses que han lluitat pel vot, els drets de la dona, els drets cívics. Així que, per mi, és fonamental i crec que aquesta història ha de ser explicada. I això em passa molt quan vaig a les escoles i parlo amb les noies i els nois, però les noies em diuen: “Que bo que hi hagi alguna cosa”. I, de fet, vaig escriure dos llibres més sobre dones, específicament per al segment infantojuvenil, perquè les noies em deien: “No som als manuals, no existim”, i a mi em semblava realment molt injust. I d’aquí, aquestes històries, que es diu “Dones insolents de la història”, i que són 58 històries que, d’alguna manera, exemplifiquen col·lectius femenins les escriptores, les polítiques, les sindicalistes, les científiques… Així que és un tema que m’encanta i que tant de bo que passi que no hàgim d’escriure específicament llibres de dones perquè sigui natural que estiguin a l’anomenada gran història, però, de moment, això no està passant.

Carlos. Hola, Felipe. Soc en Carlos.

Felipe Pigna. Com estàs?

Carlos. I torno a la literatura, la literatura de ficció, potser argentina o universal, on la ficció és educativa pel que fa a la història. Per exemple, em ve al capdavant, tornant a Borges, el relat de Guayaquil, que és tan saborós i tan ric en contingut. Potser ens pots aconsellar quins llibres llegir que ens puguin tornar a la història a través de la ficció.

Felipe Pigna. A mi m’encanta la literatura històrica, m’encanta la literatura en general. Llegir ficció sempre alimenta moltíssim la imaginació i crec que no es pot imaginar una època sense haver llegit literatura d’aquella època, que és el millor per conèixer els costums, el pensament, la vida quotidiana… La literatura, en aquest sentit, és fantàstica. Què millor per conèixer l’Espanya del Segle d’Or que llegir Quevedo, llegir Cervantes, què passava en aquell moment… I quant a llibres, que em sembla que són gairebé perfectes al voltant de la ficció històrica, per mi, el millor de tots ha estat, per sempre, per mi, “El nom de la rosa”, d’Umberto Eco, que és un llibre que es manté amb una actualitat absoluta, que descriu la crisi del segle XIII, com a mínim, segle XIII, segle XIV, i que explica magistralment una història policial amb moltes picades d’ullet a personatges de la literatura, com Borges, com Conan Doyle, no? I que és un quadre d’època veritablement extraordinari, que jo sempre he treballat molt a les meves classes amb els alumnes, aquest llibre, “El nom de la rosa”, perquè és filosofia, literatura, costums, religió… Bé, està tot aquí. Narrativa, la qualitat narrativa del llibre. Un altre llibre extraordinari de ficció històrica és “El general al seu laberint”, de García Márquez, que parla de Bolívar i totes les seves meditacions, els seus pensaments… escrit d’una manera increïble, que em sembla que és un llibre…

Bé, i Borges, és clar. Estic treballant en aquest moment en un llibre, amb Alejandro Vaccaro, sobre Borges i la història. I la veritat que tenim una quantitat de material impressionant perquè Borges s’ha dedicat molt a la història, no tan sols la història argentina, que ha tractat molt, sinó també la història universal. Aleshores, estem justament esmicolant en aquest moment aquest vincle tan potent entre història i ficció que maneja Borges en aquestes picades d’ullet al lector, on de vegades l’enganya, on li explica històries i dona cites que són falses, i molt erudit precipitadament ho cita com a real, això, i a ell li encantava aquesta qüestió. Nosaltres tenim “El Martín Fierro”, de José Hernández, que és un llibre molt interessant, un llibre que parla d’un moment determinat de l’Argentina, que va ser el moment que l’Argentina s’està conformant com a nació, i com el gautxo, aquest personatge, aquest camperol del camp argentí, va patint persecucions, va sent saquejat de les seves propietats, limitat… Es va convertint de gautxo lliure en peó d’estada. I això està explicat magistralment per José Hernández, que era un home molt ficat en la política, un gran enemic de Sarmiento, l’altre gran pensador argentí. Sarmiento, president, posa preu al cap d’Hernández, que està escrivint aquest llibre i l’ha d’acabar a l’exili, “El Martín Fierro”, que és un llibre realment meravellós i altament recomanable, on hi ha molta saviesa de tota mena, diguem una saviesa més dogmàtica a Fierro, aquest personatge, aquest gautxo reflexiu, i una saviesa picaresca en el vell Vizcacha, que és un personatge que aconsella més coses del caràcter de la picaresca.

“Fes-te amic del jutge”, per exemple, aquesta mena de coses que diu Vizcacha que tenen a veure amb la vivesa criolla, la supervivència i tal. Bé, i de tant llegir literatura, estic en aquest moment escrivint una novel·la, la meva primera novel·la, que té a veure amb un moment històric que es vincula molt amb Espanya i Amèrica Llatina, que és quan dos emissaris de la Revolució de Buenos Aires venen a Europa a sondejar una mica què passaria si es declara la independència, què passaria amb les corones europees. Arriben i, al cap de poc, cau Napoleó, amb la qual cosa, torna Fernando al tron ​​a Espanya, tot un canvi molt brusc. Tot això que explico és real. Apareix un personatge de novel·la, que és el comte Cabarrús, que els ofereix a aquests enviats coronar Francesc de Paula, el germà de Ferran VII, com a rei del riu de la Plata. Però bé, aquestes negociacions cauen quan cau Napoleó i Carles IV es nega que el seu fill sigui coronat al riu de la Plata. I es forma un grup comando per segrestar Francesc de Paula, portar-lo segrestat a Buenos Aires i nomenar-lo rei per força. O sigui, tota una trama molt surrealista que em va fascinar i que estic treballant en aquesta novel·la amb aquesta història d’intrigues, on apareix Napoleó, apareixen molts personatges de la història universal… I estic, bé, molt content escrivint això en aquest moment. Així que a mi m’encanta el vincle entre la ficció i la literatura, i la literatura, en general, que em sembla que sempre és un element essencial per conèixer un moment històric determinat.

Alicia . Hola, Felipe. Jo soc l’Alícia i et volia preguntar. Tinc una nena de gairebé 13 anys que avui està molt contrariada perquè ha d’estudiar Història, i et volia preguntar què podem fer, quin consell ens donaries. Com podem, d’alguna manera, motivar els xavals perquè gaudeixin amb la història, perquè no se’ls faci tanta bola?

Felipe Pigna. Bé, primer cal canviar una mica el concepte d’història, que ha estat durant molt de temps la història de guerres, batalles i xifres que oblidem al moment, sense entendre gaire bé per què. Em sembla que la història és una cosa molt bonica, molt maca, molt àmplia. Pots tenir la història del que vulguis, de la música, de la dansa, del cinema, de la història cultural… La història és maca, ho dic amb coneixement de causa. No té res d’avorrida, al contrari, i menys les nostres històries, són històries potents, molt riques. I crec que un element important i motivador. A mi em passa molt perquè vaig a les escoles a parlar amb els xavals, amb les nenes, amb els nens. És a dir-los que ells són producte del que va passar, que la història ens constitueix, que la nostra identitat té a veure amb la història. O sigui, som el que vam ser, per a bé o per a mal. Aleshores, això, quan els dic: “El mateix país que vostès estan vivint ara és el mateix país del 1810, és el mateix lloc on han passat moltíssimes coses que han anat modificant la vida, però si no sabem d’on venim, és difícil saber on anem. Em sembla que aquest és una mica el tema de la història. Si, potser, haguéssim fet cas a Cervantes, que deia que la història era la mestra per a la vida, estaríem tots molt millor.

Però bé. Jo crec que és molt important tenir en clar això, que la història ens ajuda, potser, a millorar el present i poder planificar el futur, perquè té a veure amb el que ja ens va passar. Ens estalviaria vida, ens estalviaria temps conèixer la història, continuar fent el que fem bé, deixar de fer el que fem malament. Això seria una mica el sentit de la història, més enllà de com és d’important conèixer-la per una qüestió d’identitat, de cultura… Però jo crec que té molt a veure en això d’estalviar-nos vida. Així com els nostres pares ens diuen: “Mira, no facis això perquè no et convé”, “No fiquis els dits a l’endoll perquè no t’anirà bé”, la història també ens va dient: “Compte, que això ja va passar i va acabar malament”. Aleshores, seria bo parar-hi atenció. I un motivador important per als nois és, per una banda, conèixer gent que no s’imaginaven que existia, dones, homes, nens que van tenir un coratge, una qüestió particular, una intel·ligència especial, una habilitat especial, una mirada diferent… Això els encanta. I que ells són part de la història, no són aliens a ella. Això també és interessant, perquè, si no, és com la mirada d’un espectador o algú que no està convidat a una festa i l’ha de mirar des de fora. Jo crec que tots som part de la història. La història no té amo, l’anem fent entre tots.

Hombre 04. Hola, Felipe. La meva pregunta té una mica a veure amb l’anterior. Sent tan coneixedor de la història i del passat, com penses que, en el futur, els historiadors estudiaran la nostra actualitat i el nostre present?

Felipe Pigna . Bé, haurien d’estudiar-la com l’estudiem nosaltres. Tindran molts més elements que nosaltres per estudiar la història. Hi ha una producció d’informació, potser, excessiva, avui dia. Hi ha informació mediàtica i informació de molts formats. Potser això fa una mica complexa la comprensió del moment. No tindran algunes coses que tenim a la història passada, com un gènere molt interessant que era el gènere epistolar, les cartes, que eren un document interessantíssim per analitzar la història. La gent ja, malauradament, no escriu més cartes. Envia un “TKM” o un petit cor o un emoji. Abans, la gent es prenia la feina d’explicar com estava, què li passava, quin era el context de la seva vida, què passava al seu voltant… Aquest element documental era molt important. Però bé, avui en tenim d’altres, tenim l’audiovisual, tenim el cinema, la televisió, altres elements. Així que jo espero que tot això serveixi per explicar aquesta història que estem vivint, que és molt canviant. I, evidentment, hi ha alguna cosa de què va parlar en Bauman, d’un univers líquid i d’una acceleració dels temps. Evidentment, hi ha una producció d’esdeveniments quotidianament que abans no passava tant, o si passava, la gent no se n’assabentava perquè les notícies arribaven amb vaixell i trigaven… Avui dia, hi ha una bogeria que tot el temps estan passant moltes coses i, aparentment importants, o, si més no, els algoritmes ens fan creure que són importants.

Sara. Hola, Felipe. Jo soc la Sara i volia preguntar-li si, bé, després de tant de temps estudiant, investigant, escrivint, com fa vostè per desintoxicar-se de tantes batalles i tantes conspiracions?

Felipe Pigna. Bé, la veritat és que tinc la meva vida, a part de la meva passió, que és la història, i faig de tot, faig esport, veig cinema, vaig al teatre, m’agrada molt el teatre, em refugio en els meus vincles, la meva dona, la meva família… M’agrada molt estar amb els meus fills i m’agrada… tinc una casa als afores, cultivar un hort i dedicar-me a les plantes, matar formigues i totes aquestes coses. I, bé, sí, tinc els meus moments de desintoxicació necessària. Aquest… I hi ha això de la passió, que, quan em distrec, ja estic llegint el llibre de tornada, tot i estar-me desintoxicant, però… No, tinc molta passió pel cinema, pel teatre, per sortir, m’agrada el tema del vi, vaig escriure un llibre sobre la història del vi que va ser una experiència bella perquè vaig haver de visitar 40 cellers. El llibre va sortir força bé, malgrat… I em va encantar fer aquesta història del vi, que és un element tan bonic, tan social… És una mica la història, a nivell mundial i a nivell local, del vi i m’interessa molt el tema del vi socialment. No creguin que soc un alcohòlic, sinó que m’agrada el bon beure i conèixer a cada lloc on vaig els vins i això, o la bona taula. Així que no, tinc els meus moments de desintoxicació, bonics i, en general, compartits. M’agrada molt compartir.

Hi ha una cosa que és força misteriosa en la història de la humanitat, que és qui va estar al costat dels morts, dels agonitzants, per recollir les darreres paraules. Han vist que hi ha les últimes paraules, algunes creïbles, d’altres no tant. Les que els explicaré són creïbles, estan testificades per gent que va ser-hi en el moment, en el darrer sospir. Aquest… N’hi ha una molt bonica de Mark Twain, aquest gran escriptor, que deia que estava acabant i un li pregunta: “On voleu anar, al cel o a l’infern?”. I li diu: “Bé, pel clima, m’agrada el cel. Per la companyia, l’infern”, per la gent amb qui es trobarà allà. I les meves dues preferides tenen a veure amb dos personatges que admiro moltíssim i que estimo molt. El primer és el general de la Divisió del Nord, Pancho Villa, Doroteo Arango, el líder de la Revolució Mexicana, que vostès saben que mor en una emboscada on el crivellen amb molts trets. I s’està morint i mira una persona que té al costat i li diu: “Digui que vaig dir alguna cosa”. I es mor. Em va semblar extraordinari. I també em va semblar extraordinari el respecte, massa literal, del tipus que va anotar les últimes paraules, perquè podia haver fet cas a Villa i posar alguna cosa. I l’altra, d’un dels còmics més grans pioners del cinema mut, el genial Buster Keaton, que està morint, hi ha la seva dona amb un grup d’amics al peu del llit i un amic li diu: “Bé, aquest…”. Diuen que la gent, quan es mor, sent un fred molt fort als peus i Buster obre un ull i li diu: “Tots els que s’estan morint, menys Joana d’Arc”. I es va morir. I aquí s’acaba la història de Buster Keaton. I així va ser, amb un acudit, se’n va anar amb un acudit, com corresponia a aquest genial personatge que va ser Buster Keaton. Bé, la veritat que els ho vull agrair molt. Han estat un públic molt bonic, molt solidari, molt atent. Moltíssimes gràcies per ser aquí. Espero que els hagi agradat, que s’ho hagin passat bé. I en qualsevol moment, ens tornarem a veure. Moltes gràcies.