La metàfora de la pedra d’or i el col·lapse

Antonio Turiel. Soc l’Antonio Turiel: Soc investigador científic del Consell Superior de Recerques Científiques a l’Institut de Ciències del Mar de Barcelona i el meu treball de recerca s’ha centrat en l’estudi dels problemes de sostenibilitat de la nostra societat, principalment els problemes ambientals i també els problemes d’escassetat de recursos naturals.

Pilar Moreno. Hola, Antonio. Em dic Pilar, soc directora d’un col·legi internacional i mare de dues nenes. Estic encantada de poder ser aquí amb tu i parlar d’un tema que ens preocupa a tots, i sobretot a les noves generacions.

Antonio Turiel. Hola, com estàs? Jo estic també encantat de ser aquí.

Pilar Moreno. Antonio, tu ets científic del CSIC i fa més d’una dècada que analitzes la disponibilitat de recursos naturals. M’agradaria saber com va començar aquesta preocupació sobre aquest tema.

Antonio Turiel. El problema dels recursos naturals, la preocupació que hi ha pel seu eventual esgotament, és una cosa relativament antiga. És una cosa que ve des de fa moltíssimes dècades. El primer estudi que hi ha sobre un esgotament com el que estem vivint ara data de principis dels anys 70. Va haver-hi una revitalització d’aquesta preocupació a la fi dels anys 90 amb un treball seminal de dos geòlegs que es deien Colin Campbell i Jean Laherrère, que el van publicar a ‘Scientific American’, que és una bona revista científica americana, que es titulava ‘La fi del petroli barat’ i explicaven que en pocs anys arribaríem a una situació en què la producció de petroli tocaria màxim i a partir d’aquí començaria a baixar. I és en aquest moment en el qual jo m’enganxo. Jo en aquella època ja havia acabat la meva tesi doctoral, havia anat a París a fer una estada postdoctoral de tres anys i va ser quan vaig ser conscient d’aquest problema. Llavors van anar passant els anys, jo cada vegada anava prestant més atenció a les notícies que anaven sortint sobre la producció de petroli, el preu… I l’any 2008, que va haver-hi un pic de preus molt elevat, just, a més, dos mesos abans de la caiguda de Lehman Brothers, jo em vaig adonar que hi havia un problema greu. I és en aquest moment en el qual jo, que a més també va ser just quan em vaig incorporar al CSIC com a científic, ja em vaig treure la plaça, vaig començar a investigar més. Llavors, a part de la feina habitual que jo faig, que és d’oceanografia, vaig començar a interessar-me pels recursos naturals i em vaig adonar que efectivament hi havia un problema molt greu, perquè jo crec que hi ha un avantatge que crec que tinc jo, que és la meva formació. Com que jo soc físic i matemàtic de formació, tinc capacitat per llegir articles, entendre’ls, posar-los en context, sé buscar referències i, a part de tot, hi ha conceptes que evidentment per mi són bastant familiars. I després passa una mica com tot: si tu treballes i estudies, cada vegada aprens més, amb la qual cosa una activitat que comença sent una preocupació per un coneixement que tens, acaba convertint-se, amb el pas del temps, en una activitat cada vegada més professionalitzada.

Pilar Moreno. El ‘peak oil’ o el pic del petroli és un concepte que m’agradaria que ens expliquessis, sobretot a gent com nosaltres, que no estem tan familiaritzats amb aquests termes. Què és i per què hem de preocupar-nos?

Antonio Turiel. Quan jo era un xaval i quan estudiava el que llavors es deia l’EGB, que ara seria la primària, recordo llegir als meus llibres de SM com era el petroli i com s’extreu. I les il·lustracions sempre eren que tens un pou de petroli i hi havia com una bossa de petroli a baix, llavors tu perforaves i allò començava a brollar, perquè hi ha molta pressió de la roca a sobre. Llavors això sortia a la superfície i tu ho podies aprofitar. Aquesta visió és una visió completament errònia del que realment… De com es troba el petroli a la natura. El petroli sempre es troba ocupant espais buits dins de roques poroses que poden ser típicament arenoses o calcàries, i el que passa és que quan tu fas una perforació, accedeixes a aquests llocs. La pressió de la roca, efectivament, empeny el petroli cap a fora, però com que això va fluint per uns canalons, pels buits que té la roca, a mesura que fas ascendir el petroli, li lleves pressió interna a la roca, que va col·lapsant, es va tancant i cada vegada te’n surt menys. Què pots fer per evitar que l’extracció de petroli baixi? Perquè pots agafar i obrir un altre pou, injectar gas a pressió o aigua, o fins i tot fracturar la roca, o un altre tipus de coses. O simplement anar a fer una perforació una mica més enllà, no?

Però precisament per aquestes característiques que tenen les formacions geològiques, i això passa de manera anàloga en altres coses, no només en el petroli, al final hi ha una cosa que sempre passa i és que tu arribes a un màxim d’extracció i a partir d’aquí la producció comença a baixar sempre, inexorablement, simplement perquè el que queda dins de la roca està molt dispers, és difícil d’accedir-hi, has de fer molt d’esforç i arriba un moment en què fer molt d’esforç no val la pena. El cas concret del petroli és fàcil d’entendre, perquè com que al final el petroli el volem sobretot per aconseguir energia, si gastes més energia de la que després et retornen, realment la cosa no surt a compte. Això és de sentit comú, no? Llavors, al final un ha d’acceptar, i això sempre ha passat amb els jaciments de petroli de tota mena, que sempre tens una primera fase exploratòria, que cada vegada en vas extraient més i més, i arribes a un màxim, que és el pic del petroli, el pic d’extracció, i a partir d’aquí arribes a un procés de caiguda. Les millores tecnològiques que s’introdueixen poden aconseguir retardar això una miqueta i fer-ho una mica més lent, però al final, inevitablement, simplement pel fet que està dispers, sempre tindràs un pic d’extracció i una caiguda. Això que passa en els jaciments també passa en els camps petrolífers i també passa en l’àmbit de la producció dels països i del món. Llavors, quan parlem del pic del petroli o el màxim d’extracció, estem parlant que el món està arribant a aquesta màxima capacitat d’extracció i, a partir d’aquest moment, la producció comença a baixar.

Això és preocupant. Si ens haguéssim pres seriosament els compromisos de la lluita contra el canvi climàtic, no ens hauria importat perquè el que hagués passat és que hauríem disminuït el consum de petroli. Però com que evidentment no és el cas i s’ha continuat consumint més i més petroli, és preocupant perquè a partir del moment en què la producció de petroli baixa, la disponibilitat de combustibles per a la societat baixa i comença a ser un problema. A més, tenint en compte que tenim un sistema econòmic que necessita el creixement perquè les coses vagin bé. Recordem que sempre es diu, en el cas d’Espanya, que el PIB ha de créixer un 2 % cada any perquè realment les coses vagin bé, no hi hagi atur, etc. I això és una cosa generalitzada a tot el món. I al final, l’augment de l’activitat econòmica porta aparellat sempre un augment del consum d’energia. Hi ha hagut certes millores per no necessitar apujar tant el consum d’energia, però sempre puja. Sempre que puja el PIB, puja el consum d’energia, amb la qual cosa necessitem sempre més petroli per anar a més. Però el petroli ja no ens segueix. Ha arribat al seu màxim i comença a caure. Quan jo vaig començar a fer divulgació sobre aquest problema, no havíem arribat encara al màxim d’extracció de tot el que anomenem petroli, encara que sí que havíem superat la part més important d’aquest, que és el que es diu el petroli cru convencional. El petroli cru convencional és del que normalment en diem petroli. És aquest líquid negre viscós que veiem a les pel·lícules, que surt, aquests pous, que ho rega tot, i és el líquid més versàtil i més útil per fer combustibles i tot tipus de productes. La producció de petroli cru convencional va arribar al seu màxim, i això és una cosa coneguda i reconeguda per tothom, l’any 2005, és a dir, que ja han passat uns quants anys.

Per compensar el fet que la producció de petroli cru convencional ja no pujava més, es van introduir altres substàncies. És el que s’anomenen els petrolis no convencionals. Aquests petrolis no convencionals tenen dos problemes principals. Un, que no és tan senzill augmentar-ne la producció: són substàncies que per les seves característiques requereixen més elaboració, més esforç i hi ha limitacions per produir-les; i al final també, diguem-ne, causen moltíssims impactes. Amb la qual cosa, quan un suma el petroli convencional amb el no convencional, a la suma de les dues coses se’n diu petroli de manera genèrica o tots els líquids del petroli, com un en vulgui dir. Sumant aquestes dues coses, el màxim total va ser l’any 2018. És a dir que, en tot cas, també ho hem passat. Estem ara en un procés de caiguda que, a més, desgraciadament, ja està accelerant-se. Aquest procés de caiguda està portant en cascada molts problemes i un dels principals problemes que s’està ocasionant amb aquesta caiguda de la producció de tots els líquids del petroli és que està provocant falta de certs combustibles. A més, no tots els combustibles es produeixen de la mateixa manera i no tots els combustibles són igual de fàcils o difícils de produir.

I el que s’està veient és que el combustible que s’està veient més afectat, sobretot per aquesta caiguda de la producció i pel fet que els petroliers no convencionals no sempre són tan bons per produir-lo, és el dièsel. Arribem a un màxim de producció de dièsel l’any 2015. Es va mantenir fins a l’any 2018, però a partir d’aquí ha començat una baixada molt ràpida. Va caure un 15 % del 2018 al 2021, el 2022 ha remuntat una miqueta, però la tendència és a la baixa en els pròxims anys, amb la qual cosa el que ens estem trobant és que falta dièsel. El dièsel és fonamental perquè tota la maquinària pesant va amb dièsel: hi van els camions, hi van les excavadores, hi van els tractors, hi van les recol·lectores i fins i tot, diguem-ne, parlant de la mitjana més general del grup de combustibles d’on es treu el dièsel, el que tècnicament es coneixen com a destil·lats mitjans, en surt el combustible dels vaixells. Afecta indirectament també el querosè que s’utilitza als avions… Amb la qual cosa estem veient que hi ha un problema molt greu en la maquinària pesant, en la maquinària agrícola i en el transport, que a més està anant més ràpid que, per exemple, la disponibilitat de gasolina. De gasolina encara n’hi ha una mica més, de disponibilitat. I això està causant un munt de problemes en cascada. En particular, dificulta l’extracció d’altres materials a les mines, perquè en la mineria s’utilitza molt de dièsel, i està dificultant el transport, amb la qual cosa de sobte estem veient que tot això es va transmetent per tota l’economia i per això l’arribada del pic del petroli és tan important i és tan greu per a la situació actual.

Pilar Moreno. Tots som conscients que el canvi climàtic urgeix una transició energètica. Però en els teus llibres és veritat que tu ets molt crític amb el model actual d’energies renovables. En què fallem?

Antonio Turiel. Bé, jo crec que en realitat el que està passant amb el model de transició que es proposa és que el que s’està pretenent és fer el mateix que fem amb els combustibles fòssils, substituint-los per energies renovables, perquè la idea és no canviar res. Llavors les energies renovables poden produir moltíssima energia, i jo crec que a més són la clau del futur energètic tant per la lluita contra el canvi climàtic com per l’adaptació al descens energètic. Per aquests dos motius, i segurament per uns altres, és clar que cal apostar per les energies renovables, més que res perquè tampoc tenim cap alternativa. Ha de ser això o res. El que passa és que les energies renovables tenen les seves limitacions. No són totpoderoses, no ho poden fer tot. Encara que certament cobriran una part important del nostre consum energètic, farà falta fer més coses que simplement posar sistemes renovables. I jo, particularment, soc molt crític amb aquest model de tot el que és elèctric és renovable, el que jo denomino el model de renovable elèctrica industrial, el REI, per abreujar, que és aquest model en el qual es pretén fer grans instal·lacions que produeixin quantitats massives d’electricitat i que, a partir d’aquí, substituïm el consum fòssil i l’urani actual per aquesta electricitat produïda de manera renovable. Això, aquest plantejament, té diversos problemes. El primer problema que té és que el potencial màxim, la quantitat màxima d’energia que es pot produir a través de sistemes de captació d’energia renovable, no és il·limitat. A vegades es diu que hi ha un REI potencial pràcticament infinit i això es basa en una idea senzilla, i és que l’energia que ens envia el Sol cada any és aproximadament unes 8.000 vegades més gran que tota l’energia que consumeix la humanitat utilitzant tot tipus de fonts d’energia.

Amb la qual cosa dius: “Bé, tens un marge de 8.000, és enorme. Només que n’agafis un 1%, ja és 80 vegades, no hi ha cap problema realment”. Aquest tipus d’aproximacions són bastant errònies perquè al final, quan un mira la quantitat d’energia que pots captar realment tenint en compte on la pots col·locar, on dona més rendiment… I a més no oblidem que el planeta ja utilitza aquesta energia del sol per fer cosetes que ens importen, com per exemple fer créixer les plantes, fer la pluja, fer els vents, etc. Quan un fa una estimació més realista del que es pot captar, es parla de produir l’equivalent a quatre vegades el nostre consum actual, que igualment és molt. Passa que hi ha altres autors que opinen que aquest percentatge realment no és tan elevat, que aquest factor no és tan elevat, tenint en compte consideracions físiques i altres tipus de limitacions i aquí el potencial màxim se situaria al voltant del 40 % del que estem consumint ara. És a dir, que seria una quantitat inferior al consum total d’energia. En tot cas, això és una qüestió que, des del punt de vista científic, no està tancada. Seguirà al llarg dels anys delimitant-se aquesta franja de quin és el màxim que es pot obtenir. Però sigui com sigui, és una quantitat que és finita. És una quantitat que no és il·limitada. Això què vol dir?

Vol dir que el creixement econòmic arriba un moment en què ha d’aturar-se. No podem continuar indefinidament creixent perquè al final arribarem a topar amb aquesta limitació de l’energia disponible. Fins i tot encara que fos quatre vegades el nostre consum d’energia actual, ens trobaríem que al cap de 60 o 70 anys, a ritmes de creixement actuals, se’ns esgotaria aquest potencial. La segona de les limitacions que té el model REI, de renovable elèctrica industrial, és que és un model que és molt dependent de materials que no són tan abundants al planeta. Estem parlant de sistemes d’una tecnologia bastant avançada, per exemple, les plaques fotovoltaiques o els aerogeneradors, i al final tots aquests sistemes requereixen materials. Aquests materials no són abundants, n’hi ha certa quantitat, però no són prou abundants com perquè tot el planeta pogués fer la substitució al mateix temps. Hi ha uns estudis molt bons que són referència en l’àmbit europeu i internacional de la professora Alicia Valero, de la Universitat de Saragossa, i ella amb el seu grup ha analitzat quina és la disponibilitat material al planeta i comptant amb les reserves conegudes i les que probablement són aquí, amb un 50 % de probabilitat, faltarien materials suficients d’uns 14 elements químics, que això inclou el liti, el níquel, el cobalt i el manganès per fer les bateries; inclou el tel·luri per fer les plaques fotovoltaiques; inclou també, i això és més greu, el coure. El coure, que es necessita per a tot. Llavors és clar que per fer un sistema de rectificació massiva cal pensar-s’ho molt bé perquè probablement no tindrem materials suficients.

I a més hi ha el problema que l’extracció de tots aquests materials també segueix una corba d’extracció, igual que la del petroli, amb un màxim i després un procés de decaïment perquè cada vegada costa més extreure el que hi ha. Amb la qual cosa no sols és el tema que no en tinguis prou, sinó que a més no podràs incrementar la producció al ritme que necessitaries per fer la substitució, sinó que la producció el que passarà és que anirà baixant a partir d’un cert moment i en un procés que s’allargarà durant dècades. I aquesta és la segona limitació, que és bastant greu, d’aquest model. La tercera limitació que té el model de renovable elèctrica industrial és que a més és molt fortament dependent dels combustibles fòssils, que és just el que d’una banda se’ns està acabant, i d’altra banda necessitem treure’ns de sobre per la lluita contra el canvi climàtic. Avui dia, ningú ha completat el cicle de vida d’un aerogenerador o d’una placa fotovoltaica o fins i tot una central hidroelèctrica sense que els processos d’extracció dels materials, elaboració de les peces, transport, instal·lació, manteniment i, eventualment, desmantellament, hi hagi intervingut només energia renovable. Aquí, en tots aquests processos, hi intervé sempre energia fòssil. De fet, podria passar que si ho intentessis fer amb l’energia renovable, aquests sistemes no fossin fonts d’energia, sinó embornals. Es gastés més energia que el que després al final retornen, perquè no seria tan eficient com si s’utilitzessin altres tipus o altres formes d’energia. I per això es diu a vegades que podrien ser extensions dels combustibles fòssils, més que veritables fonts d’energia.

Aquest problema ara mateix és un problema molt greu i s’està reflectint en una cosa molt clara, i és que les companyies que es dediquen, per exemple, a fabricar aerogeneradors estan en una fase de pèrdues molt fortes, perquè amb l’escassetat, en particular de petroli i de dièsel i l’encariment generalitzat dels materials, les grans companyies que fabriquen aerogeneradors estan perdent diners com mai; malgrat que estan tenint una cartera important de comandes per instal·lar aerogeneradors. Això et fa replantejar-te una mica quin és el model que estàs intentant seguir, perquè si falten combustibles fòssils, potser serà més difícil fer aquest tipus d’instal·lació. I l’últim problema, el quart problema que té la renovable elèctrica industrial, és que, precisament, el que produeix és electricitat. L’electricitat està molt bé. És el que, de fet, ens permet estar aquí il·luminats amb micròfons, que estem parlant… Però en el context del món, l’electricitat representa només el 20 % de l’energia final que es consumeix. Recordem també que l’electricitat no és una font d’energia, és el que es diu tècnicament un vector energètic. És una manera de tenir l’energia per consumir-la. Cal consumir energia prèviament per produir electricitat, a més amb certes pèrdues. I en qualsevol cas, el problema que tenim és que, en el context del món, només és el 20 % del total. El que continua dominant són els combustibles derivats del petroli i després els altres usos de les altres fonts d’energia.

En països com Espanya i països industrialitzats, l’electricitat representa una mica més. En el cas d’Espanya, un 23,6 % (depèn una mica de l’any), semblant al que hi ha a Alemanya i en altres països. I tens un 70 per cent llarg que no tan sols no és elèctric, sinó que és de difícil electrificació. Afegeixi’s a això que el consum d’electricitat, tant a Espanya, com a la Unió Europea, com a l’OCDE, cau des de l’any 2008. No només no creix, sinó que cau. Estem en una situació en la qual tenim un proveïment elèctric saturat. No tenim la capacitat de consumir més electricitat perquè no és la forma d’energia que domina. La forma d’energia que domina, al final, acaba sent, de nou, el petroli. Aquí passes a la següent qüestió, que està relacionada amb aquesta i és: “Llavors el que cal fer és afavorir les tecnologies de substitució dels usos actuals del petroli, per exemple, per poder consumir electricitat”. I aquí hi ha dues tecnologies palanca fonamentals que es descriuen sempre: una és el cotxe elèctric, per simplificar, i l’altra és l’hidrogen verd. Cap d’aquestes dues tecnologies té la capacitat de substitució. No ho estan fent. No està passant. I és que no és previsible que ho puguin fer a una escala massiva. Ells tenen els seus nínxols, les seves possibilitats d’utilització, però no poden substituir-ho tot.

En el cas del cotxe elèctric, una part dels problemes ve de l’escassetat de materials que he descrit abans, però també la necessitat de multiplicar els punts de recàrrega de la xarxa, que implicaria establir moltíssima redundància, moltíssimes connexions, que implicaria utilitzar molt d’alumini i molt de coure, que just ens està començant a faltar, i que al final tens unes limitacions en la capacitat dels cotxes elèctrics. El cotxe elèctric no és una cosa que es pugui massificar. No es poden produir 1.400 milions de cotxes elèctrics com ara mateix hi ha en el món de motor de combustió interna. Se’n pot utilitzar una quantitat moderada, això és clar, però no per tenir el mateix model. I això, a més, no justificaria l’expansió del sistema elèctric actual. L’altra tecnologia palanca és la de l’hidrogen verd, que és una cosa que, en els últims anys, s’hi ha insistit molt. La producció d’hidrogen verd és molt ineficient. L’hidrogen verd és l’hidrogen que s’obté fent circular un corrent elèctric en una cubeta d’aigua. És la manera més estàndard de fer-ho. I amb això tu el que fas és trencar la molècula d’aigua, és un procés que es diu electròlisi, i tu separes l’hidrogen de l’oxigen. Després reculls l’hidrogen i l’utilitzes. L’eficiència de les millors plantes comercials d’electròlisi que hi ha al món, quan un considera tota l’energia que entra a la planta, no sols l’electricitat, que és el truc, sinó també que has d’escalfar l’aigua prèviament i consumeixes energia, l’eficiència total sol estar entorn del 50 %, amb la qual cosa ja perds la meitat de l’energia. I després, en funció de l’ús que li donis a aquest hidrogen, tens més pèrdues si l’utilitzes per a processos industrials que, per mi, és on té més sentit. Les pèrdues són petites, em sembla un ús raonable.

És més car potser que el que es fa ara, però és un ús raonable en processos químics, en la producció de fertilitzants, per produir calor industrial, per fer ciment, vidre, rajoles, etc. Però, és clar, una de les coses que es vol fer és fer el transport basat en l’hidrogen verd, perquè ja se sap que amb bateries no es pot. Les bateries serien enormes. I l’hidrogen comprimit pot donar suficient densitat d’energia, suficient capacitat de moure una màquina durant una bona distància. Què passa aquí? Que hi ha altres pèrdues afegides. Primer has de refrigerar-ho a 40 graus sota zero, després comprimir-ho a 700 atmosferes. Si estàs pensant en maquinària pesant en un camió, per exemple, aquí tens pèrdues. Després passes a una cèl·lula de combustible que, les millors que hi ha al món tenen una eficiència de tan sols el 50 %, i això utilitzant platí, que també va escàs. Després passaria un motor elèctric que, de nou, tornem al mateix: el liti, neodimi… Materials que tampoc són tan abundants, amb la qual cosa també hi ha un problema. Però quan a més comptes totes les pèrdues energètiques de la transformació, des de l’electricitat d’origen al que després realment aprofita la màquina, les pèrdues són fàcilment de l’ordre del 90 %. És una barbaritat. L’hidrogen és molt poc eficient, és molt mal vector.

En aquest sentit, cal recordar que en l’última revisió de l’informe de l’IPCC, del Panell Intergovernamental del Canvi Climàtic, del grup III, el grup de mitigació, es deia explícitament que la tecnologia d’hidrogen no està madura ni ho estarà en dècades per a una implementació massiva. Llavors crec que també cal fer una mica de cas al que diu l’IPCC. La mateixa estratègia europea de l’hidrogen, que és un document de la Comissió Europea, reconeix que Europa no es pot autoproveir a partir d’hidrogen que podria produir pels seus mitjans renovables. Quan aquí es fan plans que produirem molt d’hidrogen i l’exportarem, no té sentit. Hem de ser conscients que és tecnològicament immadur i a més potser mai arribarà al grau d’eficiència que necessitaríem per mantenir-ho tot exactament igual. Però a part de tot això, no som capaços de produir tot el que necessitaríem per mantenir les coses tal qual. Llavors, faltant aquestes dues tecnologies palanca, no donant-nos la capacitat d’aprofitar més aquesta electricitat, quin sentit té que instal·lem aquests grans sistemes per generar una electricitat que no sabem aprofitar? Però bé, ja simplement amb aquestes quatre raons que t’he donat, crec que queda clar que el model de renovable elèctrica industrial potser no és on hem de posar tots els ous. Crec que està bé tenir electricitat renovable, però cal començar a pensar també a tenir altres coses i en una que és fonamental: hem de pensar a començar a pensar a reduir el nostre consum per adaptar-lo al que realment podem produir.

Pilar Moreno. Com podem abandonar els combustibles fòssils? I tu creus que, per exemple, la instal·lació de plaques solars o aerogeneradors pot solucionar certs temes?

Antonio Turiel. Substituir els combustibles fòssils no és senzill, malgrat que l’ús que se’n fa no és gaire eficient, perquè un motor de combustió, malgrat com de depurada és la tècnica, aprofita poc de l’energia dels combustibles; un motor de gasolina d’un cotxe sol aprofitar el 15 % de l’energia de la gasolina i un de dièsel es mou entre el 20 i el 25. Però aquesta substitució no és senzilla, perquè realment el que ha passat és que estàvem utilitzant una gran quantitat d’energia abundant i ens hem acostumat a pensar que és fàcil tenir grans quantitats d’energia concentrades en molt poc espai i que les podem utilitzar de manera discrecional i sense problemes. Per a mi, aquesta és la dificultat més gran de la substitució dels combustibles fòssils. En certa manera, es pot dir que estem malcriats. Estem acostumats al fet que podem gastar una enorme quantitat d’energia pràcticament fent espetegar els dits i no és així. No serà així en el futur. El canvi… Més que el canvi tècnic, que també és important, ha d’haver-hi un canvi cultural, un canvi de la percepció social, de l’ús de l’energia. Si l’energia ja no és abundant i barata, cal aprendre a fer les coses d’una manera més eficient i més racional. I no serà senzill. I en particular, un dels aspectes on hi haurà més dificultat, sens dubte, és el que té a veure amb el transport. Cal optimitzar el transport, la qual cosa vol dir que no té sentit moure amunt i avall de manera una mica eixelebrada, es podria dir, persones i materials. Cal moure el que sigui necessari quan sigui necessari i per un fi que realment valgui la pena.

I això és un gran canvi cultural, perquè a més impacta sobre moltíssims sectors que econòmicament són molt importants. El de l’automobilisme és el més evident, però és que també impacta en el turisme. I per exemple, Espanya, que és molt dependent del turisme… És un problema greu, però és una cosa que inevitablement anirà passant a mesura que ens anem desacoblant dels combustibles fòssils. Haurem d’anar buscant alternatives, haurem de buscar maneres diferents de fer les coses, però al final un principi que serà clau serà el de l’optimització. El del millor ús dels recursos. Respecte a l’altra qüestió, la de la utilització de l’energia dels panells solars, aerogeneradors i altres, ja hem comentat que en realitat el consum d’electricitat a Espanya està saturat, no creix; i el mateix passa a la Unió Europea i l’OCDE. Però això no vol dir que no hi hagi una utilitat d’aquests sistemes localment, perquè és molt més senzill gestionar l’electricitat en els usos elèctrics, que, recordem, només són una fracció del total, una fracció pràcticament petita, un 20 i escaig per cent. És molt més senzill gestionar la producció d’electricitat si es fa el més localment possible. Això evita molts problemes tècnics en estabilitat. No és el més eficient perquè és redundant. Potser tu poses sistemes… Podries dir: “Amb menys sistemes podria cobrir les necessitats”, però estàs fent un sistema que també és més resistent. La redundància et dona això, et dona una robustesa enfront dels canvis i et permet solucionar alguns d’aquests problemes.

Llavors, les instal·lacions, per exemple, a les cobertes de les cases, de les fàbriques de panells fotovoltaics… Mentre aquests estiguin disponibles, perquè no ho oblidem, es basen en materials escassos, en general, sol ser una bona idea. En general. La creació de comunitats energètiques locals generalment és una bona idea perquè, a més, jo crec que poden ser útils en un futur que requerirà més coordinació, que requerirà més complexitat, que requerirà més gestió, més gestió localitzada, etc. Llavors jo crec que aquest tipus d’instal·lacions tenen un espai, tenen un sentit i, mentre els panells siguin barats, fins i tot és econòmicament rendible. Llavors, de moment, sí que ho és. És clar, en un futur no tan distant, la tecnologia dels panells fotovoltaics, no oblidem que implica que has de purificar el silici en un 99,999 %. No és el mateix que en un xip que encara és més pur, però implica molta purificació i, per tant, molt de consum d’energia. A Espanya, a més, teníem algunes bones factories que van haver de tancar perquè no podien competir amb la Xina. Jo crec que, si un decideix que és estratègic, per exemple, tenir aquest tipus d’instal·lació, encara que des d’un punt de vista econòmic tradicional es consideri no rendible, però no pots considerar que és estratègic en l’àmbit nacional, un podria tenir una fàbrica nacional de panells fotovoltaics per cobrir certes necessitats estratègiques ben pensades.

I com això, tantes altres coses. Jo crec que les qüestions que s’aniran plantejant els pròxims anys és que potser fa falta mantenir certa indústria estratègica, encara que “teòricament” la Xina ens ho dona més barat. Això, per cert, serà només mentre el transport continuï sent barat, que cada vegada ho és menys, per notar una dependència de coses que podem necessitar i que això està en mans d’altres països que tenen els seus propis interessos, que no sempre han d’estar alineats amb els nostres. Això trenca una mica la lògica del comerç internacional i el lliure mercat, però jo crec que és una situació precisament de recursos escassos i més competència té el sentit de l’interès nacional. I són qüestions que a poc a poc caldrà anar posant sobre la taula i considerant on hi ha el punt d’equilibri entre uns interessos i altres.

Pilar Moreno. Antonio, jo t’estic escoltant molt atentament i m’agradaria que ens expliquessis quins són els models renovables alternatius.

Antonio Turiel. És conegut que l’energia renovable es pot aprofitar d’una manera diferent de la producció d’electricitat. Hi ha coses que ja es van fer històricament. El més senzill són els molins de vent i d’aigua que s’utilitzaven per triturar gra, per exemple. Però, per exemple, pensant ja en usos més industrials, tenim una cosa que es va generalitzar bastant a la península i jo conec concretament bastant el cas de Catalunya, quan hi havia les colònies tèxtils, que es deien, que eren bàsicament fàbriques que es posaven al costat dels rius i que, aprofitant la força hidràulica del riu amb un sistema d’engranatges, movien els telers i produïen teles i altres coses. O, per exemple, en altres llocs es feia petita siderúrgia aprofitant, de nou, aquesta força mecànica, o molins paperers i altres tipus d’instal·lacions. L’avantatge, a més, d’aquesta mena d’aprofitament és que la seva eficiència és major. Això és una cosa que jo sempre els comento als meus estudiants. Les lleis que regeixen les transformacions de l’energia són les lleis de la termodinàmica. Hi ha tres principis: el primer, segon i el tercer. Això és fàcil de recordar, no? Primer, segon i tercer. I jo sempre faig una mica la broma que les lleis de la termodinàmica s’assemblen a una mare perquè sempre et prohibeixen tot allò que t’agrada. Llavors, en particular, diguem que el primer principi de la termodinàmica, bàsicament el que ens diu és que no pots guanyar el joc, el segon principi de la termodinàmica et diu que no pots empatar el joc i el tercer et diu que no pots deixar el joc. És a dir, que la teva única opció és anar perdent.

Dit d’una manera més tècnica, el primer el que ens diu és que l’energia es conserva. Això com ha estat sempre, tant que l’energia ni es crea ni es destrueix, tan sols es transforma, que és veritat. Encara que nosaltres consumim energia, al final s’acaba transformant. En última instància es transforma en calor. Però aquí l’important és el segon, el que anava a comentar. El segon principi de la termodinàmica el que ens diu és que, quan tu prens un tipus d’energia d’altres formes en una forma d’energia diferent, has de pagar un peatge que sempre és en forma de calor. Les coses sempre acaben dissipant-se en forma de calor. La calor no és més que el moviment desordenat de les molècules. Llavors passes a tenir un moviment ben ordenat, que et serveix com una energia aprofitable, útil, i una part se te’n va en alguna cosa que no t’interessa, que és que les coses es mouen a l’atzar. Però, és clar, això és inevitable. El peatge que has de pagar és més alt com més diferents siguin els dos tipus d’energia. Per exemple, en una central tèrmica convencional, quan tu intentes transformar l’energia tèrmica del carbó, del gas o el que sigui per produir vapor, per cremar una turbina i que produeixi electricitat, com l’energia tèrmica i l’energia elèctrica són molt diferents. El peatge és molt alt. En una tèrmica convencional es perd el 65 % de l’energia i això és una cosa una mica, diguem, generalitzada.

En el cas d’aquestes fàbriques que jo explicava, tu estàs transformant una energia mecànica de translació de l’aigua del riu en una energia mecànica de rotació. Són molt semblants. Les pèrdues són molt petites. Realment l’aprofitament sol ser del 85 %. Llavors, aquest tipus de maneres d’aprofitar l’energia renovable solen ser molt més eficients. A més, no requereixen materials escassos ni rars, tenen molt menys impacte ambiental, no depens de tecnologies complexes, té una escala més humana, és més fàcil de reparar i, sobretot, una cosa important és que creen riquesa en l’àmbit local perquè està generant aquí l’activitat. El problema que tenen és que segueixen els ritmes de la natura. No són escalables fins a l’infinit i més enllà. Tu pots produir una certa quantitat d’energia, punt. Però això ja passa amb les energies renovables, en realitat, encara que no ens en vulguem adonar. Aquest tipus de sistemes realment pot ser molt útil per complementar l’electricitat. No es tracta que la substitueixi, es tracta que la complementi en certes activitats productives. I, per descriure una mica maneres d’aprofitar l’energia renovable diferent de l’electricitat, aquesta que acabo d’explicar en general, aprofitant tant els fluxos de vent com els fluxos dels rius. Tenim l’energia solar que es pot utilitzar directament tant per produir aigua calenta sanitària, que ja es fa avui dia amb la termosolar, o bé per cuinar o en llocs molt assolellats, com el sud d’Espanya, es pot concentrar fins per fondre el metall. És a dir, podríem tenir que de sobte Andalusia es podria convertir en la gran potència siderúrgica d’Espanya, no? I després tenim la biomassa. La natura realment fa miracles produint un munt de molècules i substàncies que són útils.

Una biomassa gestionada correctament, que vol dir no abusar-ne, no exhaurir-la, implica que cal tancar els cicles bioquímics, ha de tornar el fòsfor a la terra, ha de tornar el nitrogen, ha de tornar-ho tot una mica i no ho pots sobreexplotar, perquè si no l’exhauriries. A una escala adequada, bàsicament els cultius, la fusta, etc. ens poden proporcionar una mica de tot. Ens poden proporcionar combustibles quan siguin necessaris; ens poden proporcionar plàstics; ens proporcionen tèxtil, ja els estem utilitzant avui dia; i ens poden proporcionar reactius químics com els que estem traient actualment del petroli amb més cost energètic, certament, però ho podem fer. Però al final, la clau en tots els usos no elèctrics de l’energia renovable és la limitació. És a dir, tu has de seguir el cicle tant diari com estacional, les estacions, les collites, etc. Has de seguir aquests cicles. Tu pots produir realment aquelles coses que són necessàries en l’àmbit local, però el que no pots pensar és expandir-te indefinidament. Has de buscar satisfer allò que és local i a un ritme i en uns volums, unes quantitats, que realment siguin adequades, que t’ho permetin explotar d’una manera raonable. El gran problema, per mi, que han portat els combustibles fòssils amb la seva enorme quantitat d’energia, que ens pensàvem que era infinita, és això: que ens ha malcriat i llavors estem intentant fer amb les renovables el que fèiem amb els fòssils, sense tenir en compte que les renovables segueixen els cicles de la naturalesa. I és perquè ens havíem pensat que aquesta abundància d’energia que teníem ens duraria per sempre.

Un exemple que jo poso també perquè la gent comprengui fins a quin punt realment havíem tret un rebost enorme que ens ha fet creure que tot ho podem fer, és que, només en petroli, el consum d’energia que tenim en tota la humanitat a l’any, equival a la funció fotosintètica de les algues que hi havia al món en aquell moment durant un milió d’anys. Cremem cada any, només en petroli, que és un terç de tota l’energia, l’equivalent a la fotosíntesi de les granges del món durant un milió d’anys. I ens hem pensat que això és normal. Realment aquí tenim un problema bastant greu. Gràcies als desenvolupaments tècnics, gràcies a les millores, podem aprofitar bastant bé i produir moltes coses aprofitant els fluxos renovables, potser millor fins i tot que això, però, és clar, no podem competir amb un milió d’anys de funció fotosintètica i després la transformació que han patit per les forces tectòniques sota la Terra. És aquesta extralimitació, aquest sentit d’extralimitació, aquest no comprendre que hem de viure d’una altra manera el que ara mateix ens està causant tants problemes i que també fa que a vegades la gent caigui en la desesperança perquè pensa que no ho podrem fer tot exactament igual que abans. I això és veritat. Però això no vol dir que no puguem fer el que necessitem igual o millor que abans, perquè en el fons el que cal fer és racionalitzar com s’usa i utilitzar tot el coneixement que tenim per usar-lo de la millor manera possible.

Pilar Moreno. Tu, Antonio, ets divulgador dels límits de les matèries primeres, però també tens un paper molt important en la conscienciació mediambiental. Quina és la relació entre el canvi climàtic i el declivi energètic?

Antonio Turiel. Bé, diguem que fins ara la relació directa abans que comencés el procés de declivi era que el major consum de combustibles fòssils, lògicament, estava incrementant el volum de gasos d’efecte d’hivernacle i lògicament, agreujant el canvi climàtic, a part dels altres problemes ambientals que tenim, perquè desafortunadament el canvi climàtic és només un de diversos problemes ambientals que tenim en aquest moment. I en aquest sentit, deixa’m que faci un incís: Fa 15 anys, una mica més de 15 anys, es van identificar el que es diu els límits planetaris, que són nou i que bàsicament serveixen per definir el que es diu “un espai d’operació segur per a la Terra”. Sobrepassar qualsevol d’aquests límits planetaris, d’aquests nou límits, podria portar a l’extinció de la nostra espècie. El canvi climàtic n’és un. Com dic, són nou. Hem sobrepassat el límit en cinc d’ells i el canvi climàtic no és on més l’hem sobrepassat. És a dir, que recordem que hi ha altres problemes ambientals importants: la falta d’aigua, la biodiversitat, les substàncies químiques que deixem anar alegrement a la natura, etc. En totes aquestes, tenim problemes seriosos. I això també, més que res, per tenir en compte que el canvi climàtic va acompanyat d’altres problemes ambientals que tenen a veure amb aquest sentit d’extralimitació que jo comentava abans. Aquesta idea de: Hem tingut tal abundància, un dia trobem un tresor que era el petroli, el carbó, el gas, i ens pensàvem totpoderosos, que podíem fer el que ens donés la gana, sense conseqüències, sense tenir en compte, primer que això tenia una data de caducitat, no havia de ser per sempre; segon, que estàvem alterant el nostre entorn perquè el planeta és gran, però no és infinit. I llavors ens acaben afectant els residus que generem.

Llavors, la connexió directa òbviament està en el consum i, ara que comencem el procés de descens energètic, pot haver-hi un agreujament, curiosament, del canvi climàtic, a pesar que hi hagi menys disponibilitat de combustibles fòssils per cremar, simplement perquè comencem a cremar coses que són pitjors, que no fan tanta energia, però que sí que produeixen molt de CO2, d’una banda. Perquè a més també pot haver-hi un altre problema addicional si degradem ecosistemes, per exemple, si cremem boscos per tenir energia. Aquests boscos, que estaven retenint CO2, l’alliberem. A part, generem un problema d’erosió del sòl que també repercuteix en la capacitat de la terra d’absorbir CO2. Si alterem ecosistemes marins que estan tenint una funció, de nou, de retenir CO2, i els destruïm o els alterem greument, de nou tot aquest CO2 s’allibera. I tot això, al final, acaba agreujant el canvi climàtic. En aquest sentit també, a mi m’agrada recordar que a l’informe del grup III de mitigació del Panell Intergovernamental del Canvi Climàtic, a l’última revisió, el que es deia és que, de totes les actuacions que es poden fer per lluitar contra el canvi climàtic, la més important, abans de qualsevol acció humana, ha de ser la preservació dels ecosistemes. Perquè els ecosistemes ens donen serveis ecosistèmics i, entre ells, el més important està en la temperació, en la moderació, d’aquestes alteracions que estem fent nosaltres i, en particular, l’absorció del CO2 extra que estem donant.

Llavors és molt important no alterar els ecosistemes que poden ser fonamentals per preservar l’equilibri. Llavors és una idea equivocada pensar que fem qualsevol cosa, des de posar un munt d’aerogeneradors a obrir una nova mina de carbó o a un bosc, si estem destruint els ecosistemes, perquè resulta que ells realment possiblement estan fent molt més que qualsevol altra mesura que se’ns pugui ocórrer. Aquesta seria la connexió que hi ha amb el problema del canvi climàtic. I efectivament, si aquest descens energètic no va acompanyat d’un descens de fums, i no em refereixo als de la combustió, sinó els nostres propis fums de dir “bé, ens compassarem més amb el planeta”, podem, paradoxalment, perquè cremaríem menys combustibles fòssils que abans, agreujar el problema del canvi climàtic en comptes de tendir a millorar.

Pilar Moreno. De fet, a les Nacions Unides han fet fa poc un avís que deia que la humanitat està en guerra contra la natura. Llavors és una mica… Doncs la veritat, molt greu aquesta afirmació. Tu què en penses?

Antonio Turiel. Bé, això, per exemple, ho ha dit António Guterres tant a la cimera, precisament, sobre el canvi climàtic a les Nacions Unides sobre el canvi climàtic, com també a la cimera que hi ha hagut sobre biodiversitat, perquè en totes dues el problema acaba sent el mateix. I és perquè nosaltres necessitem, primer, tenir evidentment un planeta amb una temperatura moderada, i al mateix temps tots aquests sistemes, aquests ecosistemes, que a més no sols absorbeixen el CO2, sinó que ens donen moltes altres coses que necessitem, que ens mantenen amb vida, perquè això sembla que s’hagi oblidat: el fet que continuem sent animals. Necessitem un aire respirable, una aigua neta, aliments de qualitat, etc. Necessitem un medi ambient que ens preservi amb vida. Llavors, desafortunadament, és cert. Aquesta extralimitació en la qual hem caigut ens està fent oblidar que depenem d’aquest hàbitat, d’aquest espai que és el planeta Terra i que ha d’estar en unes bones condicions de salut perquè pugui mantenir la nostra vida, no? Jo a vegades ho comento, que el problema de l’escassetat dels materials, el límit dels materials, posa en perill la continuïtat de la nostra civilització. Però és que els problemes ambientals posen en perill la continuïtat de la nostra espècie. És a dir, si no som capaços de mantenir el planeta Terra en un estat de salut adequat com perquè pugui continuar, no la vida en general, perquè la vida seguirà, la nostra vida, la vida de l’Homo sapiens. Llavors correm un risc real d’extinció. Jo crec que no serem tan ximples. Jo crec que abans d’això pararem. Però sí que és veritat que ens hem de prendre seriosament els advertiments que està fent el món científic basant-se en dades, en observació, en coneixement i, a més, davant del dubte, el millor és aplicar el principi de precaució. No ens arriscarem.

Pilar Moreno. I, de fet, llegint articles teus i en llibres i en conferències, has comentat que la societat, si no prenem mesures, doncs al final col·lapsarà. M’agradaria saber què vol dir el concepte col·lapse… Què significa, amb les teves paraules?

Antonio Turiel. Quan es parla de col·lapse, el col·lapse de les civilitzacions, es parla d’un procés en el qual es produeix una simplificació ràpida d’una civilització fins al punt que deixen de funcionar les coses que la identifiquen com a tal. Moltes vegades, l’exemple que es posa és el de la caiguda de l’Imperi romà. Passes d’una societat molt estructurada, molt jerarquitzada, de l’imperi amb totes les seves carreteres, el seu exèrcit, les seves instal·lacions, les seves lleis… al fet que tot això se’n va a la porra i acaba caient en regnes de taifes, en feus i altres. Els col·lapses bàsicament socials impliquen això: una simplificació de les estructures, perquè arriba un moment en què ja no són sostenibles i acaben desapareixent. En alguns casos, perquè coneixem molts casos de col·lapses al llarg de la història, el procés és tan agut que arriba simplement a provocar la desaparició de l’ésser humà en aquesta zona on s’ha produït. A llarg de la història s’han viscut 26 processos de col·lapse en diferents civilitzacions, que coneguem. També és cert que hi ha hagut civilitzacions que han reconegut que estaven entrant en aquest procés de degradació, van ser capaces d’entendre per què els estava passant això i van ser capaces de revertir el procés i evitar-lo. Llavors, quan es parla de col·lapse, és molt important tenir en compte una cosa: el col·lapse mai és un procés determinista. “És que ja hem entrat, el col·lapse ja hi és, anem cap allà. És una pedra que, tirada al cel, caurà inevitablement’. Això no és així. El col·lapse, primer, és un procés. El col·lapse mai és determinista, és una cosa que en qualsevol moment pot decidir canviar. El col·lapse sempre, a més, és un mal autoinfligit, conscientment o inconscient. Les civilitzacions que col·lapsen, col·lapsen perquè s’entesten, s’encaparren, en una idea equivocada, que és la que els porta al col·lapse. En el nostre cas, aquesta idea és la idea que podem créixer infinitament en un planeta finit, cosa que jo crec que és de sentit comú, que no es pot fer. Però, per la raó que sigui, no es vol entendre.

Perquè ens ha anat tan bé… És clar, aquesta expansió ràpida que ens van donar els combustibles fòssils ens va fer creure que érem totpoderosos i ho podem fer tot. I podem fer moltes coses i segurament anirem millorant el futur, però també hem d’aprendre a moderar una mica, a no passar-nos tant, no? Llavors, si nosaltres ens adonem que és aquesta la idea la que ens porta a autodestruir-nos, podem revertir completament la situació, donar-li la volta al mitjó i evitar per complet el problema. Perquè s’entengui millor el que és això del col·lapse, jo l’analogia que faig… Això és com una persona que és en una barca enmig d’un llac i té una pedra enorme, una roca enorme, i salta al llac abraçant aquesta roca, agafant-la amb les dues mans. La roca pesa molt i l’arrossega cap al fons, i aquesta persona evidentment s’ofegarà. Però no està lligat a la roca, l’està agafant amb les mans. La pot deixar anar en qualsevol moment i salvar-se. Doncs això és un col·lapse, és a dir, és una obstinació a fer alguna cosa que és òbviament absurda, però per raons a vegades religioses, polítiques o pròpiament per caparrudesa, continuem fent. En el cas de la roca, que dius “que imbècil que és aquest paio, per què no la deixa anar?”. Però ara imagina’t que, en comptes de ser simplement una roca, fos una enorme palleta d’or. Ens està arrossegant al fons igual. No podrem utilitzar-la de cap manera, però jo crec que això defineix bastant bé el que estem fent. Estem tan convençuts de la riquesa que ens donarà això que estem abraçant amb força, que no volem adonar-nos que ens està arrossegant al fons i ens pot destruir. Però en qualsevol moment la podem deixar anar. I a més penso que el cas de la palleta d’or és bastant exemplificador, perquè l’or al final és un material. El valor que té és el que nosaltres convinguem que té, no té un valor per se.

Podem fer les coses sense aquesta palleta. A més, hi haurà or, potser, en altres llocs. No ens hem d’obstinar tant a no deixar-la anar. El primer que hem de pensar és salvar-nos a nosaltres mateixos. El primer que hem de pensar és a crear un espai segur perquè l’espècie humana pugui viure en aquest planeta d’una manera digna i adequada. Llavors, jo crec que aquesta és una mica la clau del col·lapse, que és una cosa que, per error, ens entestem a fer sense que realment sigui útil, sinó que és una cosa molt destructiva. A mi una cosa que em molesta bastant, que m’ha passat en els últims temps, és que hi ha gent que s’ha obstinat a dir que jo soc col·lapsista, i a més sense definir el terme. Perquè col·lapsista podria ser algú que parla del col·lapse, que el coneix, que el descriu, que l’estudia amb la intenció d’evitar-lo, perquè, a més està fet, evidentment… Per a mi és clar que aquesta és la intenció. Quan un adverteix d’un perill no és per dir: “Veus? Tenia raó”. És per dir: “Escolta, no vagis per aquí que et faràs mal. Evitem aquest problema”. Però es pretén donar una mica la idea de com si hi hagués un desig morbós que es produís aquest col·lapse, idea que trobo absolutament idiota. Que a mi em fa gràcia, a més, perquè jo ho he repetit fins a la sacietat. Jo tinc dues raons per no desitjar res d’això. Una té 16 anys, l’altra en té 11. És que jo crec que a més són les raons més poderoses que ningú pot tenir, sincerament. Llavors, parlar d’això com que algú pogués desitjar… No sé, hi haurà gent que ho desitgi o no, no ho acabo d’entendre, però bé. Però un no desitja això. Un el que desitja és evitar-ho. I a mi em molesta particularment, perquè, a més, quan es fa aquesta… Et posen aquest capell, que això és, com diuen en anglès, és un ‘thought stopper’. És una cosa per parar el pensament. Et posen aquest capell i ja està. “Tu ets això i ja no se t’ha de fer cas, independentment del que diguis”. En el fons es pretén treure el debat del fons de la qüestió, perquè jo, evidentment, no soc col·lapsista en el sentit de desitjar el col·lapse. De fet, del col·lapse només en parlo si em pregunten, perquè jo ho veig una cosa perfectament evitable.

Jo el que parlo és de les maneres tècniques, justament, de sortir del mal pas que tenim ara mateix. Però el que sí que soc és decreixentista. És a dir, jo sí que dic que és inevitable perquè tenim un decreixement inevitable de la disponibilitat de recursos que tindrem. I del que sí que parlo és de la necessitat d’adaptar-nos a aquest decreixement, que a més jo crec que en realitat és una cosa positiva, perquè ens pot portar a una vida més plena en la qual se satisfacin les necessitats de la gent, que a més moltes vegades explico que pot ser amb un nivell molt semblant a l’actual. Llavors hi ha aquesta mania de dir col·lapsista per no dir la veritat, per no dir que el que realment jo parlo és del decreixement. Perquè del decreixement no agrada parlar en una societat que està tan dominada per aquesta idea del creixement, que el creixement és bo, fins al punt que molta gent quan els dius que el creixement no és bo, ho tenen tan interioritzat, perquè a més associen creixement a benestar, que no s’adonen del malestar que està creant aquesta obsessió pel creixement en un planeta finit, en el qual els recursos i els problemes ambientals comencen a ser cada vegada més evidents.

Pilar Moreno. Doncs Antonio, per concloure aquesta entrevista tan meravellosa, volia preguntar-te: Hi ha esperança? Hi ha sortida?

Antonio Turiel. Mira, sempre hi ha esperança, això és clar. De fet, jo, si no cregués que fos possible fer-hi alguna cosa, no estaríem aquí parlant. Això per començar. Des del punt de vista tècnic, es poden fer moltíssimes coses. Però és que és molt curiós, perquè a vegades quan un fa una anàlisi molt superficial de la situació, fa l’efecte de “uf, ens quedem sense energia, no podem fer-hi res, això se’n va en orris” i no som conscients que hi ha coses que no són tan complicades d’implementar, que ens mostren fins a quin punt realment l’energia i els materials els malbaratem, i es poden fer les coses molt millor consumint molt menys. Si vols, et dono alguns exemples perquè vegis fins a quin punt el problema és molt menys greu del que sembla. Per exemple, una cosa que sempre es comenta: Hi ha un dels problemes que està associat a la crisi energètica, que és la crisi alimentària, però resulta que en aquest moment, al planeta, el 30 % dels aliments que es produeixen se’n van directament a les escombraries sense que ningú els toqui per raons comercials, per problemes de distribució… Qüestions d’interessos econòmics moltes vegades, i no té cap sentit. Llavors parlem que falten aliments, però no és veritat, no és un problema alimentari, és un problema de distribució i això, simplement canviant els incentius, es pot resoldre i es pot afrontar d’una manera adequada. El professor Carlos Riba, que és un professor ja jubilat de la Universitat Politècnica de Catalunya, sempre comenta que el 40 % de tot el petroli que es consumeix al món s’utilitza per moure petroli, per moure petroli, gas i carbó, però sobretot petroli. Llavors, en el moment en què tu ja no tinguis petroli, resulta que t’adones que no en necessitaves tant perquè una bona part s’estava utilitzant per moure això mateix. 40 %, eh? No és que sigui poc.

Si anem al cas concret d’Espanya, si per exemple, en comptes d’utilitzar, com moltes vegades passa, el cotxe en el qual va una persona, tu dius que, excepte raons justificades, hi han d’anar dues o tres persones, de sobte podries estalviar com el 20 % o el 25 % del nostre consum de petroli. I és una mesura que realment no repercuteix a la vida de les persones. Fins i tot pots parlar amb gent i pot estar bé. I si també incideixes en el sector del transport i deixes de moure tantes mercaderies de manera absurda d’un costat a un altre i redueixes el transport per camió al que és realment indispensable, utilitzant molt més el tren, potser reforçant les línies de tren, etc., que és molt més eficient i utilitzen electricitat, a més, que això està bé, resulta que podries estalviar entre un 25 % i un 30 % addicional, amb la qual cosa, amb mesures que no són dràstiques per a la vida de les persones, et trobaries que a Espanya reduiries fàcilment al voltant del 50 % el nostre consum de petroli. I això, en la situació en la qual estem, ens donaria 10 o 20 anys més per adaptar-nos al que ve. Mirat des d’aquest punt de vista, el problema no sembla tan greu, però és que hi ha molta més cosa. Jo la feina que faig en l’àmbit de l’oceanografia sobretot, és l’oceanografia per satèl·lit, jo treballo moltíssim amb l’Agència Espacial Europea i nosaltres fem desenvolupaments molt complexos, molt avorrits segurament per al que no li agradi això. L’electrònica que estem posant en els satèl·lits d’observació de la Terra i les sondes que enviem a l’espai i altres coses és una electrònica virtualment eterna. Tenim coneixement per construir circuits electrònics que pràcticament no s’avariarien mai i, no obstant això, tots estem acostumats al fet que has de canviar l’ordinador, el mòbil o no sé què, perquè arriba un moment en què deixa de funcionar. I és perquè es fabrica d’aquesta manera, però no perquè no és… No hi ha cap necessitat de fabricar-ho així.

Ni els ordinadors, les bombetes i les rentadores. El problema és que la manera de funcionar del nostre sistema econòmic dona un incentiu a això, a l’obsolescència programada, perquè els fabricants com guanyen diners és venent més. I el que els interessa és continuar venent més. I jo per fer entendre que podríem anar cap a un model de consum diferent que no faria que malgastéssim tants recursos, poso sempre l’exemple de la rentadora. Imaginem la situació que tenim ara mateix que, per cert, està passant amb la meva rentadora, en què tu, quan compres una rentadora, el fabricant, l’incentiu que té és que, si la garantia dura tres anys, als tres anys i un dia, la rentadora se t’espatlli i n’hagis de comprar una altra de nova. Per què? Perquè ha de guanyar diners, evidentment, venent rentadores. Però tu imagina’t que en comptes d’aquest model de consum tu en tinguessis un en el qual realment el que fas és que li pagues un lloguer al fabricant. I els dies que la rentadora no funciona, ell t’ha de pagar a tu una indemnització perquè no pots fer-la servir. Simplement fent això d’aquesta manera, ja veuries tu com el fabricant faria un disseny robust, fàcil de reparar, amb peces fàcils de reutilitzar, optimitzant justament no gastar més recursos del compte perquè és com guanyarà més diners. Això ja s’ha provat en alguns llocs, és un mètode que funciona i que de fet va en contra de l’obsolescència programada. La Unió Europea ha fet alguna legislació per prohibir l’obsolescència programada, però jo crec que la millor manera d’aconseguir que no n’hi hagi és posant l’incentiu no en la venda contínua de productes que, com dic, si falten materials no té sentit, com la utilització. Pagar per utilització. De fet, per exemple, jo vaig estar fa temps en un congrés internacional sobre mobilitat i vaig estar a la taula rodona, on hi havia el director de l’Àrea Metropolitana de Transport de Barcelona i dues persones que treballen en dues empreses que estan pensant en els serveis de mobilitat del futur. I els serveis de mobilitat del futur no passen per la possessió del cotxe, que els cotxes, avui dia, el 80 % del temps estan parats, perquè tu no estàs conduint. Excepte persones que, jo què sé, siguin viatjants. La major part de la gent no està tot el dia al cotxe.

L’utilitzes quan el necessites. I la idea és oferir a les persones serveis de mobilitat. Crear el mateix que té ara sense necessitat que posseeixin el cotxe. Que tu puguis tenir el cotxe quan el necessites. Però això no vol dir que sigui teu. El pots compartir amb altres persones, ja que parlem de sistemes de ‘carsharing’ de ‘carpooling’, maneres de gestionar-ho diferents que, de nou, el que estan afavorint és una gestió més eficient dels recursos, perquè ja la idea no és tant vendre cotxes com gestionar la mobilitat. Aquí, de nou, l’incentiu no està a construir més cotxes, sinó que els cotxes realment siguin eficients i a més siguin més fàcils de reparar, etc. Hi ha molts canvis que cal fer, al final, però des del punt de vista tècnic, no hi ha cap dificultat real per aconseguir reduir els nostres nivells de consum d’energia i materials a uns nivells que serien realment compatibles amb els límits que ens marca el planeta. A més, una altra qüestió que és clau és la del reciclatge de materials. Els combustibles fòssils es cremen i es perden, però els materials no es perden, continuen allà, cal reciclar-los. Per fer-ho també has de canviar els dissenys, per afavorir el reciclatge, per afavorir que aquests materials es puguin tornar a utilitzar. I també sabem molt com fer això. La clau, al final, per tant, està en aquesta idea d’adaptar-se al que hi ha, fer aquests canvis que necessitem fer tècnicament perquè, amb el que realment el planeta ens proporciona de manera renovable cada any i amb els materials que podem utilitzar sense innecessàriament extreure’n més i més i crear també més problemes ambientals, puguem viure.

Jo, avui dia, no conec cap estudi científic que ens mostri una font d’energia màgica i meravellosa que sigui capaç de cobrir tot el nostre consum actual. De tant en tant, a la premsa, veiem exageracions sobre “ara ja tenim la fusió a l’abast” o “tenim un nou reactor de tori” o ‘tenim un mètode basat en el grafè’, que són ximpleries del moment sense cap base tècnica. Quan les analitzes veus que pot haver-hi hagut algun avenç, però són sempre petits i que realment no canvien les situacions. Una mica per crear la sensació que “oh, mira, podrem continuar igual”. Quan, en realitat, potser no és això el que hem de buscar, aquesta font d’energia màgica i infinita que ens ho doni tot, sinó viure amb el que és raonable viure. I com dic, no conec cap treball científic que ens doni aquesta font màgica, però sí que conec alguns treballs científics que ens mostren que podríem tenir el mateix nivell de vida que tenim ara mateix aquí, el mateix a nivell de benestar, fins i tot una mica millor, amb un estil de vida diferent, fent les coses de manera diferent, però que a la pràctica, el nivell de vida fos igual que l’actual o millor, consumint la desena part de l’energia dels materials que consumim avui dia a Espanya. Amb l’avantatge, a més, que això es podria intentar generalitzar a tots els habitants del planeta. És aquest tipus d’idees en les quals hem d’aprofundir. En tot cas, el problema no és un problema de caràcter tècnic. Tècnicament es podria dir que el que necessitem per tenir la veritable sostenibilitat ja ho sabem fer. El problema és un problema social. El problema és un problema de com ens organitzem socialment. El nostre sistema socioeconòmic necessita evolucionar a un sistema que realment sigui compatible amb els límits planetaris, que no necessiti aquest creixement, que és el que ens està destruint.

El càncer real és la necessitat de creixement. Llavors, en el moment en què tu superes aquesta necessitat de créixer, vas a un sistema socioeconòmic diferent. Automàticament aquests problemes desapareixen i les solucions cientificotècniques són aquí per aplicar-les. Contràriament a un missatge derrotista que es dona a vegades de: “No podem fer-hi res, tot està perdut, no hi ha alternativa”. Si no trobem una font d’energia màgica, “ja està, s’ha acabat tot”, jo dic: “No és veritat”. De fet, sabem fer les coses molt millor de com les estem fent ara. I a més són coses que ni tan sols són tan difícils d’implementar. Però el primer canvi que hem de fer és el cultural. El primer canvi que hem de fer és aquest model del qual ens hem dotat, de com ens relacionem entre nosaltres i amb el planeta. Llavors, quan comprenguem que això és el que cal canviar, que això és el que és fonamental modificar, podrem viure en equilibri i en harmonia amb el planeta. I de fet és una cosa que no hi ha cap dificultat física per fer. La dificultat és aquí, és al cap. Quan això ho comprenguem, realment podrem tirar endavant sense grans problemes. I jo hi confio, jo confio que ens n’adonarem i que serem capaços de reaccionar.

Pilar Moreno. Doncs gràcies, Antonio, per aquesta conversa. Ha estat un veritable regal escoltar-te.

Antonio Turiel. Moltes gràcies a vosaltres. A tu en particular.