Com viuen les joves d’avui la desigualtat de gènere?

Marina Subirats. Em dic Marina Subirats. Sóc catedràtica emèrita de Sociologia de la Universitat Autònoma de Barcelona. Vaig ser directora de l’Institut de la Dona del Ministeri d’Afers Socials i regidora d’Educació a Barcelona. Un dels temes en què més he treballat al llarg de la vida i que més m’apassiona ha estat l’educació, i especialment l’educació de nens i nenes, el que anomenem “coeducació”. He escrit bastant sobre això. El meu últim llibre es diu precisament ‘Coeducació: aposta per la llibertat’.

Esther. Hola, Marina.

Marina Subirats. Hola.

Esther. Sóc l’Esther, sóc mare, tinc una nena de deu anys, i m’agradaria conversar una miqueta amb tu sobre temes d’educació. L’altre dia anava amb cotxe amb la meva filla i em preguntava que quants caps hi havia a la meva feina i que quants d’ells eren dones. Llavors, al marge que aquesta pregunta ja en si mateixa em va cridar l’atenció… Què podem fer des de l’educació perquè els nens i les nenes, la meva filla i els seus companys tinguin tots les mateixes oportunitats?

Marina Subirats. Doncs bé, mira, primera cosa, Es ther: que la teva filla pregunti, això ja és un bon signe. Vol dir que per a ella no és normal, per exemple, que tots els caps siguin homes. O que li interessa saber si ho són, si no ho són, quantes dones… És a dir, que és sensible al tema. Perquè un dels problemes fonamentals que tenim és el que anomenem l’androcentrisme. És a dir, el fet que tot estigui muntat a la societat i en la cultura perquè la figura masculina sigui central, és una cosa tan normal, ha estat sempre així. Amb la qual cosa, no ho veiem com una cosa sorprenent. I hauria de sorprendre’ns, oi? Doncs no, no ens sorprèn, és una cosa normal. Llavors, la primera cosa que necessitem per canviar les mentalitats, que és avui el problema principal que tenim, és que les persones, dones i homes, s’adonin que no és normal l’androcentrisme. Que no és normal que en una societat en la qual hi ha dos sexes diferents, homes i dones, resulti que tot està pensat en funció dels homes i que el que trobem normal és que els homes siguin els que manen, els homes siguin els que disposen, els que escriuen, els que, en fi, ocupen el món públic, i que les dones estan a casa seva. Això pertany al passat. En el futur, i en el present, hem ja de canviar-ho totalment i veure que no és normal. I, per tant, està molt bé que la teva filla s’adoni que alguna cosa passa.

Esther. Em deia un dia que una dona mai seria presidenta del Govern, de la mateixa manera que una nena mai seria delegada de la seva classe, perquè els nens tenien la pilota i mai votarien per una nena. Llavors…

Marina Subirats. Pobreta.

Esther. Sí, una mica. Llavors, tu creus que a les escoles, de la mateixa manera que els nens estudien Matemàtiques, Llengua o Anglès, caldria una assignatura que fos Educació en Igualtat, per exemple?

Marina Subirats. Mira, una assignatura que sigui Educació per a la Igualtat és absolutament necessària. Però no n’hi ha prou. Per què? Perquè el problema no és tot el que adquirim com coneixements. Si anem als coneixements, què és el que sabem avui? Que des que ha existit l’escola mixta a Espanya, que s’ha generalitzat a partir dels anys 80, les dones a Espanya hem fet un salt extraordinari en termes de nivells educatius. I avui estem per sobre dels homes en nombre de llicenciatures universitàries, per exemple. Per tant, en termes del que cal aprendre en els llibres i en les matèries, en les assignatures, en això les dones estan bé. Què és el que passa? Que hi ha tot un altre seguit de missatges dels quals no en som tan conscients. Aquests missatges comencen en el moment del naixement. Quan es diu: “És un nen” o “És una nena”, ja s’està projectant sobre aquesta criatura que acaba d’aparèixer al món tot un seguit d’expectatives, de models de comportament, d’ordres que se li donaran, que seran diferents segons es tracti d’un nen o una nena. Per tant, el que hem de modificar és això, aquests missatges. Enfront dels quals la criatura no pot defensar-se en absolut, perquè acaba d’arribar, no sap com és el món, oi?

Esther. I s’adapta, no?

Marina Subirats. I s’adapta, fa el que li demanen. Llavors, això comença per la família, continua per l’escola i per tot el món educatiu, i s’acaba de completar amb els mitjans de comunicació. Que avui, probablement, són els més perniciosos en aquest sentit.

Esther. I a l’escola… Quan parlem d’adaptar aquests missatges també a l’escola, els professors haurien de tenir algun tipus de formació en això? De nou, tornant una mica a l’exemple, fa poc també vam rebre una carta que el vuit de març es cobririen els serveis mínims al col·legi amb el director, el cap d’estudis i la infermera. Quan resulta que hi ha directora, hi ha cap d’estudis i, sincerament, no sé si hi ha infermer o infermera. Llavors, caldria educar també els professors?

Marina Subirats. És clar. Si vols, després veurem tot el que passa a l’escola. Però per començar amb el que em preguntes, que és la formació. Això a mi em preocupa moltíssim perquè això és com si una fàbrica de cotxes fabriqués cotxes que tenen peces defectuoses des del primer moment. Després és molt més difícil corregir-ho. I aquí estem fabricant ensenyants que els falta tot un seguit de coneixements. Quins coneixements? Doncs precisament els que haurien d’aprendre en relació a nens i nenes i a com tractar tot aquest tema, oi? Ja fa molts anys, als 80, quan jo vaig començar a treballar en aquest tema, hi havia professorat a les escoles universitàries de Magisteri que estava interessat per aquest canvi. Sobretot professores. I recordo que a l’Institut de la Dona vam fer moltes trobades en els 80 i en els 90, precisament, on estàvem veient com havia de canviar la formació del professorat, en quins aspectes, per introduir aquesta dimensió. Lamentablement, això no va passar.
Què és el que…? Com està…? Jo no conec totes les escoles de professorat d’Espanya, ni de bon tros. Però de les que conec, això no ha passat. És a dir, el que ens trobem avui és que es forma al professorat del futur amb una ignorància absoluta del terme “nens/nenes”. S’ignora. “La cultura és per a tots”, i amb això ja estem introduint un masculí que es dona com a universal i punt. Llavors, això arriba al punt que, per exemple, fa com un mes les alumnes d’una de les escoles universitàries de Magisteri em van demanar que anés a fer una xerrada, i es queixaven justament: “És que en tots els nostres estudis no hem contemplat en absolut, ningú ens ha explicat aquest tema, el tema de la coeducació”. Evidentment, deu haver-hi algunes professores, i potser també algun professor, algun fins i tot el conec, que sí que s’interessen per aquest tema i sí que ho introdueixen a les seves classes. Però és absolutament minoritari i voluntari. És a dir, que si la persona, el mestre, el professor o la professora són sensibles a aquest tema, ho explicaran. I si no, no.

Esther. Una mica més pel seu interès personal o per la seva capacitat personal.

Marina Subirats. Exacte. No hem aconseguit que això es faci d’una manera sistemàtica, quan avui això és més important que moltes altres matèries i moltes altres assignatures, que tracten sobre coneixements que estan a l’abast de qualsevol persona a través d’Internet, etcètera. I en canvi, aquesta formació és fonamental i no es fa.

Esther. És clar, i això tindrà a veure, suposo, també amb el fet que, com deies, acadèmicament fins i tot les noies o les nenes sembla que s’han incorporat a àmbits universitaris totalment, tenen bastants bons expedients acadèmics, però resulta que després no se les veu en els llocs de responsabilitat, de direcció, d’investigació, com rectores i altres.

Marina Subirats. Exactament. Mira, el que passa és que en tot el que és formal les noies saben que si estudien, s’examinen i ho fan bé, obtindran els títols, etcètera. Però al mateix temps… Des del naixement, repeteixo, i a les escoles des de l’escola bressol, estem treballant amb escoles bressol i ja ho veiem. El missatge que reben les nenes és que som el segon sexe, com va dir Simone de Beauvoir. És a dir, tu no ets l’important, l’important és el nen. Llavors, el nen és estimulat, al nen se l’impulsa, se l’ajuda… Se’l posa al centre de l’acte educatiu. I a la nena no, a la nena se l’utilitza. El professorat, sense adonar-se’n, la fa servir moltes vegades com a auxiliar seu, com per ajudar-me amb aquests nois que es mouen, enreden…

Esther. Com de cuidadora, no?

Marina Subirats. Com de cuidadora. Però això ho trobem des dels dos anys, des dels tres anys. Llavors, és clar, la nena va adquirint el paper que ella no és la principal, la protagonista. I per tant, això va generant inseguretat. De manera que ens trobem després, en la joventut, amb dones avui que són potentíssimes, que han fet molts estudis brillantíssimament, que potser han donat la volta al món soles, i que després potser se’ls ofereix una feina de responsabilitat diuen…

Esther. Els fa por.

Marina Subirats. …”Ui, no”. O més simplement: som en una xerrada, hi ha majoria de dones, s’obre la possibilitat de fer preguntes, i les dones calladetes. És a dir, hi ha una inseguretat en les dones que és una inseguretat produïda per la pròpia cultura i pels missatges que els donem. I sempre la sensació que ve, per exemple, també del llenguatge. Per exemple, jo he sentit nenes… Recordo un dia en una aula, una mestra: “Ara els nens poden sortir al pati”. I una nena dir-li a una altra: “Escolta, i nosaltres?”. No sabem si se’ns està mencionant, si hi som incloses, si no hi som. Llavors, això és terrible.

Esther. I en aquest sentit, entenc llavors, que tu ets partidària de dir “nens i nenes”. Perquè aquí també hi ha una mica de discussió, si s’ha d’esmentar els nens i les nenes, hi ha altres persones que advoquen una mica més per un plural genèric… Què ens pots dir tu d’això?

Marina Subirats. Primera cosa que cal saber: el que no és mencionat no existeix. És a dir, si no ets mencionada, ja que tu no saps si aquella ordre és per a tu, o aquell suggeriment, si allò va amb tu, si no. Si potser fas un pas endavant i et diuen: “Ui, tu no!”. I llavors, et sentiràs molt malament. Per tant, cal mencionar, cal mencionar, això és fonamental. Ara, de quina forma fer-ho? Bé, doncs hi ha moltes formes. Existeixen les formes més genèriques. “El professorat” en lloc de “el mestre”. O pots alternar-ho, que no passa res. I hi ha una cosa, quan es diu: “No, és que el llenguatge tendeix a l’economia i, per tant, amb una parauleta…”. No. Diem moltíssimes paraules inútils.

Esther. Ja.

Marina Subirats. I aquesta justament no és inútil. Per què? Perquè estàs mencionant les nenes, estàs mencionant les dones, estàs fent visible que hi són. Llavors, no en té res, d’inútil. Per tant, i no em sembla tampoc lògic algunes de les explicacions que donen els lingüistes: “Bé, el llenguatge té unes normes i cal complir les normes”. No, el llenguatge és una cosa viva que respon en tot moment a la comunitat dels parlants. Llavors, per tant, s’ha transformat en el temps en funció de com canvia la societat. De manera que “jutgessa”: “Ui, no ‘jutgessa’…”. Bé, perquè abans no hi havia dones que exercissin de jutgesses. Ara hi ha dones jutgesses. Per què no hem de poder dir “jutgesses”?

Esther. Jo sóc enginyera i en el meu títol posa “enginyera”.

Marina Subirats. Enginyera. Això ho sé perquè en l’etapa que jo era a l’Institut de la Dona vam aconseguir, amb molt d’esforç, que la Reial Acadèmia acceptés el femení en tot un seguit de títols universitaris.

Esther. Moltes gràcies, perquè jo sóc enginyera.

Marina Subirats. No, no és cap mèrit personal. Van ser moltíssimes dones les que van lluitar per aquest tema. Però ho vam aconseguir. I, malauradament, encara hi ha moltes vegades que veus dones que diuen “metge” o “enginyer”, sense adonar-se que estan una mica, diguem, tirant pedres a la pròpia teulada.

Esther. I això té a veure també amb una cosa que t’he sentit esmentar alguna vegada en alguna conferència, que és la cultura igualitària, entenc, no? Amb fer visible el que existeix, el que és allà, entenc.

Marina Subirats. És clar. Mira, si pensem en els objectius que avui té la coeducació i que haurien d’existir a les escoles i en tota educació, i també en l’educació informal i, en general, en la societat, què és el que veiem? Doncs veiem que ara som a l’etapa… Com tot, no? Com tots els moviments socials, el feminisme i la coeducació han tingut etapes diverses. Perquè no sempre l’obstacle és el mateix. Quan es venç un obstacle, generalment n’apareix un altre, que potser ja no és tan dur però que és encara allà i cal veure com ens hi enfrontem. Llavors, durant molt temps, el primer obstacle perquè les dones arribessin bé a l’educació era, precisament, que adquirissin cultura. És clar, si ens referim, per exemple, al que passava als anys 70, doncs el nivell educatiu de les dones a Espanya era molt inferior al nivell educatiu dels homes. Llavors, tu no pots pretendre tenir una igualtat de dones, per exemple, a les empreses, en els càrrecs importants, en els més alts de les empreses, quan el nivell mitjà de les dones és més baix. Perquè diguem que això no funciona…

Esther. Estan en desigualtat.

Marina Subirats. La desigualtat està en el nivell educatiu. Ara és al revés. Ara hauríem de tenir més dones a les cúpules de les empreses, perquè això correspondria als nivells educatius reals de la societat, oi? Llavors, bé, aquesta etapa s’ha superat. Com et deia, ja ha arribat el moment en què les dones són molt més nombroses amb títols acadèmics, fins i tot amb doctorat. Això ha trigat bastant però ja hem arribat a tenir el 50% cada any de dones doctores, aproximadament. Ara som en una etapa una mica diferent. Quina és la nova etapa que cal enfocar? El que jo anomeno “la desaparició dels gèneres” i la construcció d’una cultura andrògina. No androcèntrica, andrògina. És a dir, que uneixi tot el que s’atribuïa als homes i tot el que s’atribuïa a les dones i que es posi a l’abast de tothom. Llavors, això és una operació complicada. Per què? Perquè durant mil·lennis s’ha cregut que tot el que es referia als homes era més important, no? Això ha estat l’androcentrisme. Llavors, les dones, quan volem progressar, ser més lliures, tendim a imitar els comportaments masculins. En una primera etapa, bé, això era inevitable. Perquè calia aprendre a conduir, s’havia d’aprendre a treballar fora de casa, calia estudiar, calia aprendre a anar en bicicleta, etcètera.

Esther. Calia fer-ho tot.

Marina Subirats. Tot. Per tant, sí que era el nostre esforç per ser capaços de fer tot el que ells feien. El problema és que això no va estar acompanyat del fet que els homes fessin l’esforç per aprendre tot el que nosaltres fèiem.

Esther. Ells s’han quedat una mica més coixos.

Marina Subirats. S’han quedat més coixos. Jo això ho repeteixo molt: avui, les dones caminem sobre dos peus. Els homes caminen sobre un, en general. I el dia que aquest un no funciona bé, per exemple, que no hi ha feina i es queden sense feina…

Esther. Perden la identitat, no?

Marina Subirats. Perden la identitat i els veus enfonsar-se. Una dona, quan es queda sense feina, ho pot passar malament. Però diu: “Mira, ara m’ocuparé de casa meva molt més, tindré temps per arreglar els armaris, veure les meves amigues, estar més amb la meva mare…”.

Esther. A les jubilacions ho veus molt això.

Marina Subirats. I llavors no t’enfonses. Pots passar problemes econòmics, però personalment la teva vida segueix tenint sentit. Per a molts homes no. Per tant, efectivament, ells s’han quedat més coixos. I avui, una de les coses més importants és canviar el model masculí, perquè és un model molt negatiu. I que té conseqüències molt dures. Llavors, cal anar cap a una forma cultural que posi a l’abast… No només que el que hem fet, que és posar a l’abast de les dones gairebé tot el que estava a l’abast dels homes…

Esther. Però també a l’inrevés.

Marina Subirats. A l’inrevés. També a l’inrevés. És clar, què passa? Que això és més complicat perquè gairebé ni nosaltres mateixes valorem el que fem com a dones. Sempre s’ha vist com… No?

Esther. Sí, com una cosa de segona.

Marina Subirats. “La meva mare no treballa”, es deia abans. “Què fa la teva mare?”. “No, la meva mare no treballa”. La pobra no parava. En realitat, cada vegada ens adonem més que la part de treball que han fet històricament les dones és fonamental. Sense elles no hi hauria vida. Perquè justament la tasca que se’ns va encomanar amb aquesta mena de divisió del treball és tenir cura de la vida. I no només per parir, sinó per tot.

Esther. Pel futur.

Marina Subirats. Pel futur, per tenir cura, per transmetre la cultura, la llengua, la personalitat… Tot. Llavors, hem de donar tota la seva importància a la feina que hem fet. I demostrar que és una feina extraordinària. Que té les seves parts dolentes, com totes les feines. Perquè hi ha moltes feines que fan els homes…

Esther. Que també les tenen, sí.

Marina Subirats. És clar. Que tenen riscos, que tenen avorriment, que tenen esforç… Oi? Doncs el mateix passa amb les feines de les dones. Però si nosaltres som les primeres que no ho valorem, doncs llavors resulta que és molt difícil convidar els homes a que ho comparteixin. Per tant, ara som a l’etapa en què les dones precisament hem de subratllar la riquesa del que fem, en el sentit de satisfacció personal, d’alguna cosa que és plena…

Esther. Del valor que et dona i de la meravella que és també.

Marina Subirats. Exacte.

Esther. Mira, jo et volia fer una altra pregunta, també. Que està una mica enfocada també a quan expliques contes als nens. I en concret, per exemple, molts contes que expliquem als nens, a vegades perquè ens els han explicat a nosaltres així: el conte de “La bella dorment”, que s’adorm i la desperta el príncep amb un petó. Què hauria passat si ens haguessin explicat la història de forma diferent? Si el príncep no li hagués donat el petó, per exemple. O si no s’hagués despertat.

Marina Subirats. És clar.

Esther. Com hauria canviat la nostra percepció dels homes i les dones?

Marina Subirats. És clar, és clar. En el món tradicional, els contes, en èpoques en què la gent no sabia llegir ni escriure, la cultura es transmetia, i les normes de vida, es transmetien a través dels contes en gran part. I en el món tradicional tenien molt clar que dones i homes eren totalment diferents, tenien papers diferents i això havia de seguir així. Per tant, els contes servien per posar a les dones al seu lloc. O sigui, tu no viuràs fins que un príncep no et besi.

Esther. I et desperti.

Marina Subirats. Et desperti. Per què? Doncs aquí hi havia tota la metàfora del despertar de la sexualitat, d’arribar a ser algú. Perquè eres algú com a “dona de”, o mare.

Esther. En tant que l’altre et desperta.

Marina Subirats. Exacte. És a dir, l’altre et dona accés a la vida. Tu, per tu mateixa, no, res de res. I això hi és en tots els contes, perquè “La Ventafocs” ens diu el mateix. La pobra aquí netejant llenties, avorrida i bruta…

Esther. I “La Blancaneus”.

Marina Subirats. I “La Blancaneus”, i tots aquests contes tradicionals segueixen la mateixa pauta. I alguns que ens donen alguns elements addicionals que són curiosos. Per exemple, el conte de “La rateta”, no sé si el coneixes.

Esther. Sí.

Marina Subirats. Bé, doncs… que s’explica a criatures molt petites. I què li passa a la rateta? Ah, doncs no li agrada el marit que li proposen. Li agrada un altre que és molt més guapo. “Fatal! Se’t menjarà”.

Esther. Sí.

Marina Subirats. O sigui: “Tu no saps el que et convé, has de…”.

Esther. No pots decidir tu.

Marina Subirats. No, si tu decideixes, vas per mal camí. Aquí, qui sap ha de decidir i tu a callar i a obeir. Fixa’t quins missatges a una nena que amb prou feines sap què és el món.

Esther. Sí, que li estàs donant el model.

Marina Subirats. És clar. Llavors, si aquí hi hagués hagut altres missatges, doncs hauríem tingut altres dones. O, diguem, les dones que intentaven sortir-se del paper no haguessin patit tant, oi? Perquè realment, quan llegeixes la vida… Ara que estem ja rescatant la vida de moltes dones que han quedat sepultades per mil·lennis o per segles, doncs ens adonem que poder sortir d’aquest rol tradicional, per a les que volien fer-ho, ha estat duríssim. Llavors, avui hem de donar un altre tipus de missatges a les nenes. Hem de fer-les protagonistes, que poden viure per si mateixes, que tenen força per si mateixes, que els seus desitjos valen, que el seu criteri val. Diu en Rousseau… Això és molt important entendre-ho. En Rousseau saps que és el gran filòsof, que escriu l”Emilio”, que és un llibre que han llegit generacions i generacions com la base de l’educació.

Esther. Sí.

Marina Subirats. Bé, és curiós, perquè quan parla de l'”Emilio”… L'”Emilio” és un llibre pensat per suscitar, justament, la capacitat d’intervenció, de protagonisme dels nens. De fer-los lliures, de fer-los creure en si mateixos. Arriba el capítol cinquè, on parla de la Sofia, i aquí diu tot el contrari. Tot el contrari! Aquí diu una cosa que a mi em sorprèn que generacions de dones mestres l’hagin llegit i no se n’hagin assabentat. Com podien llegir això i seguir pensant que l'”Emilio” …?

Esther. Que era normal.

Marina Subirats. Diu: “A les nenes cal contradir-les sempre. Per què? Perquè si tu els dius que una cosa l’ha fet bé, ella creurà que té criteri propi. I per tant, li serà més difícil obeir. I ella ha d’aprendre que sempre ha d’obeir a un home. Amb la qual cosa, no pot creure en si mateixa, no pot tenir criteri propi. Cal contrariar-la sempre perquè entengui que ella no té criteri”. Hi és, l’han llegit milers de dones mestres. I potser el segueixen llegint.

Esther. Esperem que no.

Marina Subirats. Esperem que no. Perquè això, és clar… Doncs aquesta filosofia ha impregnat l’educació de les dones i és la que cal escombrar totalment.

Esther. Doncs esperem que els contes s’escriguin d’una altra manera i que…

Marina Subirats. Ja s’escriuen bastant d’una altra manera.

Esther. Sí.

Marina Subirats. Però no és fàcil, perquè és clar, al principi el que es va fer va ser invertir els papers.

Esther. Polaritzar-ho massa a l’inrevés, o canviar-ho.

Marina Subirats. Sí, o sigui, llavors resulta que qui mata el drac és la noia. Volem realment ser matadores de dracs? Doncs si s’escau, cal fer-ho. Això és el que et deia abans quan parlava d’una educació, d’una cultura andrògina. Si resulta que l’única solució que els estem donant a les nenes per sortir del paper tradicional és que es converteixin en guerrers, acabarem tots i totes de guerrers.

Esther. I tampoc és tracta d’això.

Marina Subirats. Quin món és aquest? Les dones hem aportat una cosa valuosíssima, que és l’amor. Aquesta paraula està tan gastada que ja gairebé costa dir-la, perquè és com nyonya, no?

Esther. Però és preciosa.

Marina Subirats. Però és preciosa i necessària. I en el fons, a més, és l’aspiració de tota persona. Què és el que més t’interessa? Que t’estimin. Oi?

Esther. Sí.

Marina Subirats. Això és el que volem totes i tots: que ens estimin. Llavors, resulta que si el missatge que els donem és: “No, tu també ets capaç de matar”. Cal donar-lo…

Esther. Sí, però no només aquest.

Marina Subirats. No només. Potser cal explicar-los als nens que pot venir una nena i despertar-los també a un munt de coses. I una nena els pot ensenyar que és molt bonic fer un petó a un company, que és molt bonic anar de la mà, que és molt bonic tenir cura, que hi ha un plaer enorme en veure créixer una persona, però també una planteta.

Esther. Sí, sí. O gaudir amb alguna cosa estètica, per exemple, també.

Marina Subirats. Exacte. És a dir, diguem, obrir a les dones el món masculí, que era la primera necessitat, és importantíssim i s’ha fet. Però no n’hi ha prou, ara cal anar per la segona part, que és obrir als homes el món femení. Però perquè això sigui possible, primer cal fer una altra cosa, que és nosaltres mateixes donar-li valor. Si nosaltres som les primeres que no li donem valor, llavors ja, com l’hi donaran ells? Però aquest món cal mostrar-lo no com una cosa que és l’essència de les dones, les dones som així… Perquè, si no, és tornar al mateix d’abans. És simplement com una cosa pròpia de la naturalesa humana, una riquesa extraordinària. Que és el que ens permet viure, gaudir, xalar, donar un sentit a la nostra vida, i que volem que els homes també puguin accedir-hi, que ara ho tenen, en gran part, prohibit.

Esther. M’encanta. Marina, jo et volia preguntar també quins exemples pràctics o quins consells pràctics pots donar a la coeducació a l’escola i també a casa, a la família.

Marina Subirats. Bé, moltíssims, hi ha moltes coses. Mira, si comencem per la família… És clar, la primera cosa és quan… Ara ja se sap si una criatura serà nen o nena, perquè se sap abans que neixi. Doncs ja generalment la família orienta tota la preparació de l’arribada d’aquesta criatura en funció del sexe que tindrà. Llavors, el color de l’habitació, les joguines que li compra, la roba… Si és nena, doncs ja d’una manera…

Esther. Rosa.

Marina Subirats. Bé, llavors, això fora. Som en una etapa en què hem d’anar desfent tota una mena de calaixets que hem fet, per una raó que cal tenir clara: sempre la humanitat, quan estableix diferències… Que les diferències existeixen. Però, generalment, sempre les converteix en jerarquies. Mal assumpte. Perquè això és més que la resta, a aquest li toca això i a l’altre allò altre, etcètera. No, desfem tots aquests calaixets, i tot per a tots i totes. Llavors, que les famílies no triïn tot de color rosa si serà una nena, que triïn el rosa, que és un color com tots, però també el blau, i també el verd, i també el groc, i també el vermell, i també el que sigui. El mateix pel que fa a les joguines, és molt important. Les joguines, a mi, realment, em sembla terrible que des de molt petits els nens tinguin joguines bèl·liques.

Esther. Ja.

Marina Subirats. Bé, en els nens creem el guerrer. És el que encara avui perdura. No som conscients, però és el que fem. Perquè és la tradició, és el costum, és l’estereotip, és el que, d’alguna manera, tenim a dins. Llavors, no, res de joguines bèl·liques. Les mateixes joguines al nen que a la nena. El nen, si li dones una nina, i veu una germana, per exemple, una mica més gran, que està jugant amb la nina, el nen la imitarà.

Esther. Sí, però hi ha vegades que són els pares mateixos els que si li regales una nina al nen et miren com dient: “Perdona, pel nen no”.

Marina Subirats. Doncs és el que cal explicar als pares. És el que cal explicar. És a dir, per una sèrie de raons, ara necessitem que el nen pugui plorar quan vulgui, que això no sigui una vergonya, que plorar és una expressió humana de dolor absolutament necessària. I és més, se sap avui que les llàgrimes són una manera de treure toxines. És a dir, que és molt bo plorar.

Esther. Et neteja l’ull, a més.

Marina Subirats. És clar. És a dir, que no passa res, que no serà menys home perquè plori, en absolut. Després, una altra cosa molt important: la manera de tractar a la criatura. Fixa’t, se sap avui que en molts casos, no diria jo que sigui el 100% perquè això no ho sabem, però en molts casos, la mare alleta d’una manera diferent al nen i la nena.

Esther. Ah, sí?

Marina Subirats. Sí. En quin sentit? Que al nen li dona més temps. Es posa més al servei del nen. Si el nen es queda mig adormit i tal, però ella pensa: “Bé, encara en vol una mica”, ella espera. En general.

Esther. Sí.

Marina Subirats. Això no són comportaments rígids, però com a tendència. Pel que fa a la nena: “Bé, jo ja tinc pressa”.

Esther. Com més confiança, gairebé, no?

Marina Subirats. Sí. La nena és la teva còmplice i ha d’entendre… Hi ha una història molt bonica que explica la Françoise Héritier, una antropòloga francesa que va morir fa uns mesos, que s’havia dedicat moltíssim a estudiar les relacions d’homes i dones. I havia estudiat molt què passava a l’Àfrica. I explica una història que a mi em sembla molt clara sobre aquest tema. Ella era a Burkina Faso i veia les dones que anaven a treballar al camp amb les seves criatures que les portaven a l’esquena. Llavors, ella veia que quan la criatura plorava, si era un nen, la criatura immediatament l’agafaven i li donaven la mamella. Si era una nena, no, esperaven. I els va preguntar: “Per què feu aquesta diferència?”. I les dones li van dir: “Mira, és que els nens tenen el cor vermell, impacient, i no els pots fer esperar. En canvi, una nena ha d’aprendre que mai tindrà satisfacció a la vida”. Que dur, oi? “Que mai tindrà satisfacció, mai obtindrà el que ella vol. I per això les fem esperar, perquè es vagin adaptant al que serà la seva vida”. I com aquesta, et podria explicar moltes històries que recullen les antropòlogues on veiem que l’educació de les nenes ha estat aprendre a patir. En part també, a vegades, la dels nens, però d’una altra manera. Les nenes, aprendre a patir, a treballar, a ser còmplices de la mare en tot allò que era la duresa de cuidar els germanets… Tot això fora. En quin sentit? En què si ho demanes a la filla, demana-li al fill. I valora-ho igual. I si la nena té una nina, que el nen tingui una nina. I després jugarà a la nina… Jo mai vaig jugar a nines, per exemple. No sabia què fer amb elles. Però jugava a cuinetes. Bé, doncs cada criatura té unes coses que li interessen, d’altres que menys… Però tu li has d’oferir totes les possibilitats per igual. Llavors, per què li treus al nen la possibilitat de tenir un ninot, de voler al ninot, d’abraçar-lo?

Esther. Quan, si ell en un futur és pare, abraçarà al seu fill i haurà practicat l’afecte de petit. Hi haurà jugat a això.

Marina Subirats. Exactament. Oi? Llavors, això és molt important en la família. Llavors, a partir d’aquí, ja que és tot, no? No pot ser que al nen li regalis una bicicleta i a la nena no. O sigui, la nena ha de desenvolupar-se igualment, ha de fer esport igualment, i el nen ha d’aprendre a tenir cura, ha d’aprendre a estimar. Si no, quan tu siguis gran i estiguis malalta, el teu fill no anirà a veure’t perquè no sabrà ni tan sols què fer allà, oi? I dirà: “Bé, jo tinc feina. I el que em toca és treballar molt, guanyar diners…”.

Esther. I la pistola. I la pistola del joc bèl·lic.

Marina Subirats. I la pistola del joc. I no sabrà… I és perquè és irresponsable? No, és perquè li has donat el missatge que això no és per a ell. O sigui, que hi ha moltíssima feina per fer, per aquí.

Esther. En relació al que deies de Burkina Faso, quan va néixer la meva nena, una persona molt propera que aprecio moltíssim, gran, em deia: “Doncs mira, jo gairebé, quan vaig tenir nens, em vaig alegrar que fossin nens perquè les dones pateixen més”. I ja aquesta predisposició a pensar això, clarament…

Marina Subirats. És clar, és clar. Hi ha encara moltes cultures en les que el naixement del fill és valorat d’una manera molt superior al de la filla. Bé, i no només això, sinó que hi ha moltes nenes a les que se les mata, en aquest moment. Fa anys ja vaig llegir un llibre, ara ha de ser ja una xifra més gran, però fa anys ja un llibre dona la xifra de 140 milions de dones que falten al món. Per què? Doncs, en part, per la llei xinesa que obligava a tenir un sol fill. Llavors, si era nena, moltes vegades ja s’avortava abans. I a l’Índia, pel tema del dot i que les nenes no són valorades. Llavors, també s’avorta molt més o es mata molt més als nadons nenes. Llavors, és clar, tenim una mentalitat que si ja en el moment de néixer el teu destí queda marcat, en bé o en mal, pel teu sexe, doncs després serà molt difícil que això ho puguem canviar, oi?

Esther. Sí, fins i tot com per protegir-te, quan potser no és necessària aquesta protecció.

Marina Subirats. Exactament.

Esther. I a les aules, quins exemples pràctics de coeducació ens pots explicar?

Marina Subirats. Bé, a les aules, moltíssims. A veure, primera cosa: el llenguatge. Cal revisar tots els cartells que hi ha a l’escola. També, per exemple, si s’envïen cartes a les famílies, etcètera, revisar el llenguatge, oi? Per què? Perquè: “Despatx del director”. En la majoria d’escoles a Espanya, en aquest moment, serà una directora, perquè hi ha moltes més dones mestres a la primària que mestres. Però: “Despatx del director”, “Sala de professors”… O sigui, la nena va absorbint aquest llenguatge en el qual ella no hi és, oi? Primera cosa. Les imatges que es pengen a l’aula… Quants nens, quantes nenes, quants homes, quantes dones, en quines actituds, què fan… Tot això és un àmbit. Després n’hi ha un, que és el que en aquest moment gairebé més treballem perquè és importantíssim també, que és el dels patis. Què hem vist? D’això ja ens vam adonar fa anys. Des dels anys 90, amb una companya amb la qual hem treballat moltíssim, ho estem veient. I amb els diferents equips que he tingut sobre aquest tema, ho hem vist. Els patis de les escoles han anat canviant. Cada vegada més, són patis transformats en pistes d’esport. Si hi havia jardins, s’han tallat els arbres. Llavors, és ciment, és tota una tanca que gairebé sembla una presó allò, i pistes d’esports.

Esther. Porteries i altres coses.

Marina Subirats. Porteries i ja està. Llavors, què passa? Surt la pilota: juguen els nens. Els nens s’instal·len al centre, juguen, i les nenes no tenen on jugar. Les nenes són al voltant mirant. Llavors, és clar, això té conseqüències. Sembla una bestiesa, però té conseqüències enormes. Per què? Perquè vol dir que al nen li estàs estimulant el moviment. Per tant, al nen tot el que li diem és: “Tu has de dominar l’espai. Tu has d’enfrontar-te a tot. Tu no has de tenir por enlloc, has de trepitjar fort. Dominar”. A la nena, el missatge és el contrari: “Tu no tens espai al món. Tu quieta, tu en un racó, tu no…”. Llavors, aquí… Això, quotidianament, va constituint la personalitat d’homes i dones. Ara, quina és la solució? Quan parlo amb les dones mestres, em diuen… I amb els mestres igual: “Bé, que les nenes juguin també a futbol”. D’acord. Hi ha tota una tècnica perquè juguin a futbol, ​​perquè si les poses el primer dia ho passaran tan malament que no voldran jugar més i els nens diran: “Aquestes no en saben! Fora!”. En fi, pitjor. Però bé, suposem que arriben a jugar a futbol, ​​i juguen bé al futbol, ​​i poden jugar conjuntament. Aquí no s’ha acabat, de nou tornem a estar en un model absolutament androcèntric. En què només hem desenvolupat un joc masculí, oi? Llavors, és clar, hem de fer també el contrari. Hem de recopilar de nou els jocs de nenes, reinventar els jocs de nenes, i universalitzar-los. És a dir, una vegada que tenim espais perquè les nenes puguin desenvolupar el seu joc, llavors resulta que als nens els convidarem a compartir-lo. I per tant, hi haurà un dia de futbol i hi haurà un dia del joc que sigui.

Esther. Del que sigui.

Marina Subirats. Per exemple, a la corda. La corda és molt interessant perquè també és desenvolupar tot un seguit…

Esther. D’habilitats.

Marina Subirats. ..d’aptituds i habilitats, i els nens no en saben. Bé, doncs la corda. Però no ha de ser necessàriament un joc de moviment. Pot ser perfectament jugar a les nines o jugar a qualsevol joc tranquil. I ara això, que fa molts anys que ho sabem i amb l’Amparo Tomé, la meva companya, ho hem treballat i ho hem escrit… Hi ha un llibre que es va publicar fa ja 11 anys i que en aquell moment no va tenir absolutament cap ressò, i ara n’està tenint. Per què? Perquè moltes escoles se n’estan adonant, i molts instituts. I estan veient que això és injust. Diuen: “Bé, fan el que volen”. No. No, perquè tu has condicionat ja. Tu has organitzat l’espai perquè es vegi clarament que això serà un camp de futbol o de bàsquet. Per tant, el més normal és que després s’ocupi amb això.

Esther. I és present després en la vida dels nens? Perquè el que estàs explicant, exactament, són coses que la meva filla ha anat explicant durant els últims dos o tres anys. Si jugaven a futbol o no jugaven a futbol, ​​si s’anaven separant els grups de nens i els grups de nenes en funció de l’activitat de l’esbarjo… Totalment.

Marina Subirats. És clar. Però la teva filla ni tan sols s’haurà adonat que ella volia jugar a altres coses i no existien o no hi havia espai, perquè els jocs de nenes gairebé van desapareixent. Ara, tot joc infantil i escolar s’entén com a esport. L’esport és necessari. No estic, en absolut, en contra de l’esport. Cal dir-ho, perquè si no sembla: “Què diu?”. No? Bé. Però no és l’únic. Hi ha moltes destreses i moltes capacitats a desenvolupar en la gent jove. Llavors, no desenvolupem només el de confrontació, el d’enfrontament, el de xoc, el físic. Desenvolupem també altres tipus de joc. Per exemple, una de les coses que estem fent bastant a les escoles és… Perquè hi ha moments en que és bo separar nens i nenes. Una cosa que fem és posar en una aula poca llum, música molt suau. I llavors, els nens sols, posats a terra, i descansant, en una situació com de tranquil·litat, de relaxament. I després, donant-se crema els uns als altres. Això és importantíssim. Per què? Perquè als nens els prohibim tocar-se amb dolçor, amb…

Esther. Amb delicadesa.

Marina Subirats. Sí, amb delicadesa. Només els permetem donar-se cops, atacar-se, enfrontar-se. Llavors, el nen no està autoritzat a fer així a un company. Immediatament sorgeix: “Marieta!”. Llavors, no, això no té res a veure. Un nen de tres anys encara no té ni idea de la seva sexualitat. Per tant, simplement, si els donem el permís de tocar-se o de fer-se un petó, doncs evitem que després hagin d’enfrontar-se contínuament. I això propiciaria en els nens una major capacitat d’anàlisi de les emocions pròpies i dels sentiments, perquè els estem tallant la possibilitat d’empatia. Se la tallem, als nens. “Tu a allò teu. A l’altre el deixes”. Si estem mirant a l’altre, doncs quan et miro veig si estàs contenta, si estàs trist, si et passa alguna cosa, oi? I puc respondre a això. I això em permet també analitzar les meves pròpies emocions, els meus propis sentiments. I les dones parlem amb tota naturalitat entre nosaltres: “Mira, avui estic trista perquè mira què m’ha passat”, o “Avui estic súpercontenta perquè tal”, “Avui em sento superbé”… I això ho parlem amb tota tranquil·litat. Els homes no ho poden parlar. Perquè, en part, ni tan sols saben què els està passant. Han de refugiar-se amb parlar de futbol, ​​perquè si no… Com em va dir l’alcalde de Barcelona, ​​quan era regidora, un dia. Dic: “Per què sempre parleu de futbol?”. Diu: “I de què hauríem de parlar, si no?”.

Esther. Ah, és clar, què més hi ha?

Marina Subirats. El feminisme és un moviment d’alliberament de dones i d’homes. El que passa és que els homes encara no se n’han adonat del tot.

Esther. Se n’adonaran.

Marina Subirats. Esperem.

Esther. Moltes gràcies, Marina, m’ha encantat parlar amb tu.

Marina Subirats. I a mi parlar amb tu també, i saber de la teva filla.

Esther. Gràcies.

Marina Subirats. L’esperança del futur.

Esther. Al futur. Gràcies.