COMPARTIR
Generated with Avocode. Path Generated with Avocode. Rectangle Copy Rectangle Icon : Pause Rectangle Rectangle Copy

Borges, ‘Funes el memoriós’ i la neurona de Jennifer Aniston

Rodrigo Quian Quiroga

Borges, ‘Funes el memoriós’ i la neurona de Jennifer Aniston

Rodrigo Quian Quiroga

Neurocientífic i escriptor


Creant oportunitats

Més vídeos
Més vídeos sobre

Rodrigo Quian Quiroga

Què ens fa humans? Aquesta és una de les obsessions del neurocientífic Rodrigo Quian Quiroga. I sembla haver trobat el camí per respondre la pregunta. L'any 2005 va descobrir la neurona de Jennifer Aniston, un tipus de neurones que representen conceptes i tenen un rol crític en la formació de memòries. "La gran capacitat del pensament no és recordar-ho tot, sinó oblidar un munt de coses", assegura el també escriptor.

D'esperit renaixentista i aglutinador, Quian Quiroga és director del centre de Neurociència de Sistemes a la Universitat de Leicester a Anglaterra. Va estudiar Física a la Universitat de Buenos Aires i es va doctorar en Matemàtica Aplicada a la Universitat alemanya de Lübeck. Acaba d?obtenir una plaça d?investigador ICREA per incorporar-se al?institut IMIM de Barcelona. Entre les diverses distincions que ha rebut destaquen el premi al mèrit en investigació científica que atorga la Societat Reial d'Anglaterra. A més va ser seleccionat com un dels deu científics líders en ciència i enginyeria del Regne Unit. Per què és fabulosa la neurociència? "Un dels aspectes interessantíssims de l'estudi del cervell és que la gran revolució està passant ara. Gairebé tot el que sabem del cervell les estem descobrint ara", assegura Quian Quiroga. El seu treball se centra en l'estudi dels principis de la percepció visual i la memòria i és autor de diversos supervendes de neurociència: Borges i la memòria, Què és la memòria? o NeuroCiènciaFicció.


Transcripció

00:13
Rodrigo Quian Quiroga. Hola, el meu nom és Rodrigo Quian Quiroga. A mi m’agrada quan em presenten, quan faig xerrades a congressos… quan no saben què dir de mi, m’encanta quan no em poden encasellar. I ara em trobo jo en el compromís d’haver-me d’encasellar a mi mateix. Soc neurocientífic, fa molts anys que em dedico a la neurociència, però vaig començar per una altra banda, vaig començar estudiant Física. Oi que no endevineu d’on soc? M’imagino que ja us n’haureu adonat. Tinc un accent molt fort d’argentí. De Buenos Aires. Vaig estudiar a la Universitat de Buenos Aires. Física. Després, les voltes del destí em van dur a fer un doctorat en Matemàtiques a Alemanya, a la Universitat de Lübeck. Bé, i després ja em vaig començar a dedicar més i més a l’estudi de la neurociència, a l’estudi del cervell, i és el que faig avui dia, soc professor en una universitat d’Anglaterra, a la Universitat de Leicester. Bé, ja anirem parlant durant el transcurs d’aquesta xerrada de les coses que fem al laboratori. Però, en general, a veure, m’agrada escapar-me del meu motlle de científic, m’encanta ficar-me… M’encanta tocar d’oïda altres temes. M’encanta escriure, m’encanta interactuar amb gent que no és de ciència, però intentant fer coses relacionades amb la ciència. Bé, espero que en puguem parlar.

01:33
Públic. Hola, Rodrigo. Vas estudiar Física i Matemàtica Aplicada, però has dedicat la teva vida a la neurociència. Per què vas decidir dedicar-te a la neurociència? I, com a expert mundial en aquesta disciplina, m’agradaria que ens expliquessis en què consisteix la neurociència.

01:49
Rodrigo Quian Quiroga. Les voltes de la vida et porten d’un lloc a un altre, és a dir, tractem una mica de tòrcer el nostre destí cap a la banda que més ens agrada. Jo vaig tenir sort que va acabar sent una cosa que m’agradava, que m’intrigava, et diria, des de sempre. A mi, de petit, el tema del cervell m’intrigava. Jo deia: “I com és això? Com és que aquí dins hi ha els pensaments i tot el potencial que tenim?”. En el seu moment, em vaig dedicar a la física, vaig començar a estudiar Física, m’apassionava la cosmologia. Vaig acabar fent una cosa que s’anomena teoria del caos en Física. Un dia, la meva cap em va dir: “Bé, mira, t’aconseguiré unes dades, que és un sistema dinàmic, molt complex, perquè les estudiïs i tot això, són dades del cor”. I jo deia: “Però a mi el cor no m’interessa tant. Sí, està bé, jo entenc que és un sistema complex… A mi m’interessa el cervell”. I recordo que vaig parlar amb la meva cap en aquell moment, estava fent el meu treball de grau, és a dir, per llicenciar-me en Física, i jo li vaig dir: “Puc treballar amb el cervell?”. I ella em va dir: “Si aconsegueixes les dades, cap problema”. Literalment, vaig anar a picar a la porta d’un institut d’investigació de neurociència a Argentina. En aquell moment, vaig tenir molta sort de trobar una persona que es va interessar molt pel que jo li deia, el doctor Horacio García, que va ser el meu primer mentor en neurociència. A partir d’aleshores, em vaig començar a dedicar al que més m’apassionava, que era començar a contestar preguntes que realment m’interessaven, que és com… Com funciona el cervell? Bàsicament, la neurociència, per mi, és això, és… Són diverses maneres de tractar d’entendre què és el que fa el que tenim aquí dins, dins el cap.

03:30

Hi ha moltes branques de neurociència, hi ha gent que es dedica a estudiar les neurones i què és el que fa que una neurona es dispari, tots els processos bioquímics que estan involucrats en com funcionen les neurones… A mi m’interessa una cosa una miqueta més, si ho voleu dir així, d’alt nivell, més elaborada, que és com les neurones, interactuant entre elles i activant-se, fan que jo et pugui estar veient en aquest moment, que jo sàpiga que estic aquí assegut a Madrid, que sigui conscient de mi mateix, que puguem tenir aquesta xerrada… Aleshores, si ho penses, tot això no és màgia, és l’activitat de les neurones que són aquí dins del meu cervell. Aleshores, el que jo tracto de fer és estudiar com darrere de l’activitat d’aquestes neurones hi ha tots aquests processos que tenim. Bé, per altra banda, hi ha un altre aspecte que a mi em sembla fascinant, i t’ho explico d’aquesta manera. A mi, una cosa que em frustrava molt quan jo estudiava Física, era el següent. Jo llegia, jo estudiava Física, i la impressió que tenia, com a estudiant, era que jo deia: “Bé, però això ja està tot descobert. És a dir, vaig néixer tard, no? Perquè soc al segle… a finals del segle XX, i estudio coses que es van descobrir fa 100 anys, no? Relativitat, mecànica quàntica…”. I era una mica la frustració de… Jo deia: “Quina meravella haver-hi sigut 100 anys abans, quan tot això passava, i ser part de la gran revolució en física”. I és com que jo sentia: “Arribem tard, és a dir, jo he arribat tard”. I un dels aspectes interessantíssims de l’estudi del cervell és que la gran revolució està passant ara. Quasi et diria que tot el que sabem del cervell, la major part de les coses que sabem del cervell, va passar fa deu o vint anys. És a dir, no és el coneixement de fa 50 anys, ni tan sols de fa 30 anys. Et parlo de fa cinc, deu anys. Els grans descobriments, els grans experiments, es fan ara. Aleshores, és ara el moment per estudiar el cervell. I això és fascinant. D’altra banda, estudiar el cervell és estudiar-me a mi mateix. És a dir, em tracto d’entendre a mi, tracto d’entendre què és el que em fa ser el que soc.

05:40
Públic. Hola, Rodrigo. Sé que gran part de la teva feina està dedicada a estudiar la memòria. A mi m’agradaria saber què és i com funciona. Per exemple, és el mateix recordar la capital del Perú que recordar com anar en bici?

05:53
Rodrigo Quian Quiroga. En principi, podríem dir que és emmagatzemar, i després evocar, experiències del teu passat, coneixement que vas adquirir en el passat. Des de fa molts anys, sabem que la memòria no és una cosa única, sinó que té diversos aspectes, hi ha diverses subdivisions. Aleshores, amb la teva pregunta just has tocat el tema de la gran subdivisió que tenim a la memòria, que s’anomena la memòria declarativa i la memòria de procediments. Anar amb bicicleta és una memòria de procediments. És una cosa que vas aprendre a fer i que no ets conscient que fas. Quan vas amb bicicleta, no penses: “A veure, he de pedalejar per aquí, he de pedalejar per allà, he d’agafar el manillar”. Ho fas de manera intuïtiva. El mateix que si jo et dic: “Lliga’t els cordons de les sabates”, no penses on poses cada tireta de la sabata, els cordons de les sabates, sinó que ho fas de manera intuïtiva, et surt. Això és un tipus de memòria, la memòria procedimental. És la memòria que, per exemple, tractem de generar quan entrenem, quan fem un esport d’alta competició. El que fas és… Quan Rafael Nadal fa un servei de tenis, ho fa automàticament, no pensa a quina altura llança la pilota o si la impacta una miqueta més enrere o més endavant. És com que ja li surt tot innat. És a dir, no hi pensa. D’altra banda, tens la memòria, que és la memòria declarativa, que són les coses de les quals sí que ets conscient. Jo et puc dir: “Mira, recordo que vaig ser a Madrid fa un mes, que vaig quedar amb un amic i que vam menjar en un restaurant i això i això altre”. Són records de les meves experiències, és a dir, jo te’ls explico, jo els vaig emmagatzemar d’alguna manera i els evoco.

06:47

És molt diferent de la memòria que tinc de com funciona com anar en bicicleta. Dins d’aquestes memòries conscients es fa una altra subdivisió, que és la memòria episòdica i la memòria semàntica. La memòria episòdica són els records que tinc del passat, del que vaig fer amb el meu amic quan vam anar al restaurant de Madrid. I les memòries semàntiques, tu has posat l’exemple que es fa servir a tots els llibres de text de neurociència: “Quina és la capital del Perú? Lima”. Són fets. Memòria fàctica. De fet, l’exemple que sempre es fa servir és: “Quina és la capital de França? París”. Són totes aquestes coses que no involucren una experiència, no involucren necessàriament una experiència personal. És coneixement. És saber que la matemàtica és una cosa que treballa amb els nombres i saber que la geografia treballa amb recordar rius, muntanyes i coses així. Són els coneixements fàctics.

És molt diferent de la memòria que tinc de com funciona com anar en bicicleta. Dins d’aquestes memòries conscients es fa una altra subdivisió, que és la memòria episòdica i la memòria semàntica. La memòria episòdica són els records que tinc del passat, del que vaig fer amb el meu amic quan vam anar al restaurant de Madrid. I les memòries semàntiques, tu has posat l’exemple que es fa servir a tots els llibres de text de neurociència: “Quina és la capital del Perú? Lima”. Són fets. Memòria fàctica. De fet, l’exemple que sempre es fa servir és: “Quina és la capital de França? París”. Són totes aquestes coses que no involucren una experiència, no involucren necessàriament una experiència personal. És coneixement. És saber que la matemàtica és una cosa que treballa amb els nombres i saber que la geografia treballa amb recordar rius, muntanyes i coses així. Són els coneixements fàctics.

08:25

Però, bé, després d’haver-te dit això, que existeixen aquests compartiments dins la memòria, la distinció, quan et poses a estudiar-la de debò, no és tan rotunda, perquè de vegades… Jo et puc dir: “Mira, Lima és la capital del Perú”. És un coneixement, és un fet. Memòria semàntica. Però jo et puc dir que recordo quan vaig aprendre que Lima era la capital del Perú. Recordo que la meva professora de Geografia em va dir: “Bé, fixeu-vos-hi, això és Perú i la capital s’anomena Lima”. Aleshores, aquí, què és? Episòdica o semàntica? Perquè jo recordo el fet d’haver-ho estudiat, d’haver-ho après, però també tinc el coneixement. Aleshores, és com que tenim aquestes subdivisions dins la memòria, però no són compartiments estancs, són coses que de vegades és difícil categoritzar. Hi ha un experiment o hi ha un fet que va ocórrer en neurociència que va ser molt sonat. La distinció entre aquests dos tipus de memòries ve a partir de l’estudi d’un pacient molt famós. És el pacient més estudiat en la història de la ciència i, diria, en la història de la humanitat. Es deia H. M. Li diem per les seves inicials: H. M. Després que morís, ens vam assabentar del seu nom: Henry Molaison. Era un pacient dels Estats Units a qui, per intentar-lo curar de l’epilèpsia, un cirurgià va operar, li va treure una àrea del cervell que s’anomena “hipocamp”. No importa el nom. És una àrea del cervell que és aquí dins, que avui dia sabem que és clau per a la memòria, cosa que, aleshores, el 1950 i escaig, no sabíem. Aquest home tenia epilèpsia, tenia moltes crisis, no les podia controlar, tenia problemes cognitius, ja no podia anar a treballar. Aleshores, van dir: “Bé, si les crisis epilèptiques venen de l’hipocamp…”, com bé sabien en aquell moment, que van poder determinar que venien de l’hipocamp. “Què passa si quirúrgicament traiem aquesta àrea del cervell, que en principi sembla que no fa res? És molt probable que guarim el pacient H. M.”.

10:13

Van fer l’operació i H. M. es va recuperar de la cirurgia. En principi, semblava que tot estava bé. Tot normal. L’home parlava, però resulta que venien els metges nous, sortien i tornaven a entrar, i H. M. no sabia qui eren. Aleshores, és com que tu coneixes H. M. per primer cop i et presentes: “Mira, soc en Rodrigo, soc metge, i això i això altre…”. Surto i torno. “Bé, seguim amb el qüestionari”. I l’home em diu: “I vostè qui és?”. “Com que ‘qui és’? Si acabo de ser aquí. No em recorda?”. M’acaba de veure. I l’home diu: “No, jo no l’he vist mai a la vida”. Aquest home no podia tornar a formar records nous. Aleshores, a partir de l’estudi d’H. M., sabem que aquesta àrea, l’hipocamp, és clau per a la memòria. Si tu treus l’hipocamp d’un pacient, el deixes amnèsic. No pot tornar a formar records. Ara ve el més interessant. H. M. va ser estudiat durant quasi 30 anys per una psicòloga canadenca brillant anomenada Brenda Milner. Ella va fer experiments per veure què podia fer i què no podia fer H. M. Va fer un experiment que era intentar fer… seguir el traçat d’una estrella, però mirant la seva mà a través d’un mirall. Aleshores, és com que tu ressegueixes… delinees una estrella, però ho has de mirar a través del mirall. És prou difícil perquè tot va a l’inrevés, perquè el reflex, òbviament, és a l’inrevés. Però, després d’un parell de proves, ho pots començar a fer, ho comences a fer bé. Del que Brenda Milner es va adonar és que H. M. aprenia, podia memoritzar aquesta tasca, és a dir, podia aprendre. És com que anava tenint una mena de memòria de com es feia i cada cop millorava i millorava. Evidentment, H. M. no n’era conscient. Aleshores, cada cop que Brenda Milner li deia: “Pots dibuixar l’estrella?”, l’home li deia: “No, jo no ho puc fer”. De sobte, ho començava a fer i ell se sorprenia a si mateix i deia: “Però com ho puc fer?”. Ell no recordava haver estat aprenent a fer aquesta tasca, però ho aprenia. Aleshores, la tasca de delinear el contorn d’una estrella mirant a través del mirall és una memòria procedimental, com aprendre a lligar-te els cordons de la sabata, com aprendre a anar en bicicleta. No és conscient. Del que es va adonar Brenda Milner és que aquest tipus de memòries estaven preservades, que no depenien d’aquesta àrea, de l’hipocamp. En canvi, les memòries que formava a partir de les seves experiències o de coses sí que depenien de l’hipocamp. Això sí que suposava problemes a H. M. A partir d’aleshores, del 1950, el 1957, crec que va ser, vam fer la gran distinció entre la memòria declarativa, que és la de les nostres experiències i tot això, i la memòria procedimental, que és més implícita, és inconscient, que són aquestes coses que H. M. sí que podia fer, com anar en bicicleta, fer el contorn d’una estrella o lligar-se els cordons de les sabates.

Borges, 'Funes el memorioso' y la neurona de Jennifer Aniston - Rodrigo Quian Quiroga
Quote

"La gran revolució de l´estudi del cervell està passant ara"

Rodrigo Quian Quiroga

13:01
Público. Hola, Rodrigo. Vas descobrir una neurona que vas batejar com a Jennifer Aniston i que sembla que té un paper fonamental en la memòria. Tinc curiositat de saber per què l’has anomenada així i quina funció té realment aquesta neurona.

13:18
Rodrigo Quian Quiroga. Això són experiments que fem en pacients amb epilèpsia. Recordeu que us he parlat d’un pacient amb epilèpsia a qui li van treure l’hipocamp i que es va quedar amnèsic, que no va poder tornar a formar records? Encara que sembli mentida, la idea de treure l’hipocamp per guarir un pacient d’epilèpsia es continua fent. Però com deixes el pacient amnèsic com H. M.? No, perquè amb H. M. el que van fer va ser treure-li els dos hipocamps. L’hipocamp és una àrea del cervell que és aquí dins, a una banda i a l’altra. En tens dos, un d’esquerre i un de dret. El que van fer amb el pacient H. M. va ser treure els dos hipocamps. Aleshores, es va quedar amnèsic. El que es fa avui dia és, quan podem identificar de quina banda venen les crisis epilèptiques, si és que venen de l’hipocamp, treus l’hipocamp, però sempre deixes l’altre, el que està sa, el que no origina les crisis epilèptiques. Aleshores, molt probablement curaràs el pacient sense tenir un trastorn greu de memòria. Ara bé, com saps quin és l’hipocamp que comença les crisis epilèptiques? És l’esquerre o el dret, si és que és l’hipocamp? És a dir, pot ser una altra àrea del cervell, però, en general, l’hipocamp sol estar involucrat en les crisis epilèptiques. Aleshores, el procediment que es fa clínic és implantar elèctrodes al cervell. Els elèctrodes són com petites agulletes que et posen dins el cervell per tractar de localitzar d’on venen les crisis epilèptiques. Aleshores, el que fem és deixar el pacient una setmana a l’hospital, en una sala de guàrdia, monitorem el registre intracerebral i veiem el que passa dins el cervell. El que fan els clínics és tractar d’identificar quina és l’àrea que origina les crisis epilèptiques. Cada cop que el pacient té una crisi epilèptica, miren el registre i diuen: “Ah, mira, comença d’aquest lloc en especial”. I aquesta és l’àrea que, en principi, intentaran treure de manera quirúrgica o que consideraran treure de manera quirúrgica.

15:12

Aquest és el motiu clínic pel qual nosaltres tenim accés a registres dins del cervell. Són registres invasius. Has de posar un elèctrode dins del cervell, però, bé, es fan per guarir el pacient, eventualment, per intentar guarir el pacient. Ara, ja que el pacient ha de tenir tant sí com no aquests registres, aquests elèctrodes dins del cervell, el que nosaltres fem és dir: “Bé, podem fer algun experiment senzill que no molesti el pacient i tractar d’entendre com funcionen les neurones que estem registrant”. Quan et dic “com funcionen les neurones”, hi ha un milió de detalls tècnics que estic deixant de banda, perquè registrar neurones no és fàcil, però no importa. Tens elèctrodes dins del cervell i, fent un munt de matemàtiques i de detalls tècnics, pots registrar neurones. Aleshores, quan jo vaig començar a fer aquesta mena de registres, era a Los Angeles. Bé, de fet, jo era a CALTECH, però els registres els fèiem a UCLA, i era l’únic lloc on es feien. Aleshores, vaig començar a ensenyar fotos. Jo vaig amb el meu ordinador i obro l’ordinador. El pacient té com la tauleta on posa l’esmorzar, no ho sé. Bé, li apartem les coses. Jo obro el meu ordinador, el poso allà i li començo a ensenyar fotos. I jo, per altra banda, tinc sincronitzat el meu ordinador amb un cable amb el registre neuronal, perquè el pacient té cables a partir dels quals surt el registre. Es fa el registre del cervell. Això va a un amplificador i guarda el senyal del cervell. Jo, amb el meu ordinador, envio un senyal a l’amplificador per dir quan li he ensenyat cada foto. Aleshores, l’únic que faig és ensenyar les fotos. Tac, tac, tac. Jennifer Aniston, Halle Berry, Oprah Winfrey… Tota la gent coneguda per la gent dels Estats Units. Una darrere de l’altra. Sí? Centenars de fotos. Diversos cops cadascuna. És clar, quan analitzo les dades, dic: “Bé, ara que tinc el registre neuronal de totes les neurones… Ja sé quan vaig enviar la foto, a veure si alguna neurona ha respost a alguna foto que he ensenyat”.

17:05

Bé, de sobte en vaig trobar una, canal 53, neurona dos, mira, encara ho recordo, que va respondre a totes les fotos de Jennifer Aniston. Vaig ensenyar set fotos de Jennifer Aniston. A totes i a cap altra. No va respondre a Pamela Anderson, no va respondre a Halle Berry, a Julia Roberts, a Kobe Bryant, tota gent coneguda, actrius, actors, res. Només a Jennifer Aniston, i totes fotos diferents. A partir d’aleshores, ho vaig començar a ensenyar als congressos. És a dir, anava a un congrés i ho mostrava: “Mireu, he trobat aquesta neurona, mireu què fa”. I tothom: “Ostres! A totes les fotos de Jennifer Aniston i a cap altra cosa?”. “Sí”. A partir d’aleshores, la gent la va començar a anomenar la neurona de Jennifer Aniston i li va quedar el nom. És a dir, no és que jo la bategés “la neurona de Jennifer Aniston”, no és que jo m’assegués a veure com la podíem anomenar. No, jo vaig començar a ensenyar aquesta neurona perquè va ser la primera. Així com vaig trobar la de Jennifer Aniston, en un altre pacient en vaig trobar una que va respondre a Halle Berry, una altra actriu. Un altre va respondre a Oprah Winfrey, un altre, a Luke Skywalker… Però l’interessant és que, en tots els casos, aquestes neurones responien a la persona, no a una foto. És a dir, no és que la neurona de Jennifer Aniston respongués a una foto d’ella perquè estava amb una tallada de cabells concreta i de perfil. No, responia a qualsevol foto d’ella. La mostrés com la mostrés. Amb la de Halle Berry vam fer una cosa encara més interessant: vam escriure el nom. Cada cop que ensenyava el nom de Halle Berry, la neurona responia. Si escrivia un altre nom, la neurona no responia. A la d’Oprah Winfrey vam fer una cosa encara més interessant. Responia a qualsevol foto d’Oprah, responia al text “Oprah”, si jo escrivia “Oprah”, responia, i responia a la veu “Oprah”. Era el meu ordinador dient amb veu sintetitzada “Oprah”. La neurona, pum, es disparava com una boja. Si l’ordinador deia qualsevol altra cosa, la neurona es quedava callada.

19:03

Aleshores, què vol dir això? Això vol dir que tens unes neurones al cervell, en aquesta àrea, l’hipocamp, que després podem especular una miqueta més sobre què fa i per què, que responen a conceptes. Per què a conceptes? Perquè la neurona respon a Oprah, no respon a una foto en particular d’Oprah o a alguna cosa perquè ella té un pentinat així o aixà, respon a ella. Aleshores, si jo et mostro la foto d’Oprah, si jo t’escric el nom o si jo et dic el nom, és el mateix, és el mateix concepte. El salt d’escriure’t el nom a dir-te el nom és brutal, perquè escriure’t el nom és un estímul visual, va per l’ull, va a la part de darrere del cervell, és el processament visual, la informació va a la part posterior del cervell, després passa pel tàlem i té tot un circuit per anar d’una àrea a l’altra. Això està molt estudiat. Ara, l’estímul auditiu no entra per l’ull, entra per l’oïda. El camí que fa l’estímul auditiu dins el cervell és totalment diferent. Aleshores, de sobte tens dos estímuls totalment diferents, auditiu i visual, que signifiquen el mateix perquè és la mateixa persona. Conflueixen no només a l’àrea del cervell, sinó en neurones individuals que responen igual si dius o si llegeixes un nom o si ensenyes la foto de la persona. Per tant, la conclusió de tot això, és a dir, el sorprenent en aquell moment, la gran història del descobriment, va ser que vam trobar neurones que representen conceptes abstractes en una àrea molt especial del cervell, que és l’hipocamp.

20:41
Público. Hola, Rodrigo. Tens un llibre que relaciona el conte de Borges ‘Funes el memoriós’ amb les teves investigacions. M’agradaria saber per què Borges i què aporta la literatura a la ciència.

20:54
Rodrigo Quian Quiroga. El tema és que jo vaig descobrir aquestes neurones de què us parlava fa una estona i ho vam publicar en una revista científica molt bona. En neurociència, va ser una gran sorpresa. El cert és que ningú s’esperava que hi hagués neurones que es comportessin així. Tothom se sorprenia, començant per mi mateix. Aleshores, la gran pregunta era: per què tenim neurones que representen aquestes abstraccions, aquests conceptes, en una àrea que se sap que és clau per a la memòria, l’hipocamp? Per què? Perquè si no tens l’hipocamp, acabes com el pacient que us he explicat, H. M. Aleshores, tens aquesta tasca que és clau per a la memòria. I per què tens neurones que responen d’aquesta manera, d’aquesta manera tan abstracta i conceptual en aquesta àrea que és clau per a la memòria? I un dia, parlant amb un col·lega, de fet, amb un periodista de ‘Scientific American’, vaig recordar el conte de Borges, ‘Funes el memoriós’. Jo soc argentí. Vaig llegir molt Borges quan era adolescent, m’encantava. És clar, vaig dir: “Si no tens aquestes neurones, acabes com Funes”. ‘Funes el memoriós’ és un conte en què Borges relata els avatars d’Ireneo Funes, un peó de camp que un dia cau del cavall, es fa un cop al cap i recupera el coneixement amb l’habilitat extraordinària, si ho preferiu, amb la maledicció, de recordar-ho absolutament tot. Per què maledicció? Perquè, a l’inici, dius: “Això és meravellós. És a dir, a mi m’encantaria recordar més, molt més”. Però Borges es planteja: “Bé, com seria tenir una memòria infinita? Com seria que no oblidessis absolutament res?”.

22:39

El conte va per aquí. Aleshores, Borges comença a pensar, a partir d’aquesta construcció, d’aquesta idea d’algú que es fa un cop al cap i, de sobte, ho recorda tot: “Bé, com seria això?”. Borges explica moltes coses. Per exemple, diu que Ireneo Funes tractava de recapitular el que havia fet el dia anterior i tardava un dia sencer perquè no oblidava res. Aleshores, diu: “Quan ell volia recordar un arbre, no només recordava l’arbre, sinó que en recordava cada branca, cada fulla i l’aspecte de l’arbre cada vegada que l’havia vist”. Aleshores, et comences a fer una idea que no està tan bé recordar-ho tot, perquè no vols recordar l’aspecte de la branqueta de l’arbre cada dia de la setmana que l’has vist. Prefereixes deixar-ho de banda. Prefereixes oblidar-ho. Bé, resulta que aquest personatge, Ireneo Funes, acaba arraulit en una habitació a les fosques en una cabana, on fos que visqués, i ja no volia ni mirar per la finestra perquè estava abarrotat de memòries. Bàsicament, això em va fer un clic, perquè vaig dir: “És clar, això és Funes”. Si jo descobreixo unes neurones que representen abstraccions, conceptes i no detalls, perquè la neurona no em respon a Jennifer Aniston amb el pèl curt de perfil o amb el vestit violeta o amb això o amb això altre, em respon a ella… Els detalls no importen, la neurona ni s’adona dels detalls. Aleshores, tinc unes neurones que responen a conceptes en una àrea que és clau per a la memòria. Per què? Perquè aquesta és la manera en què recordem, perquè solem oblidar detalls, recordem les coses essencials. Aleshores, si avui dia em dius: “Bé, jo, d’aquesta xerrada, què recordaré?”. Probablement, no recordes com jo anava vestit exactament, quin aspecte tenia. És més, és molt probable que no recordis les paraules que vaig fer servir per contestar la teva pregunta, però recordaràs la idea.

24:33

Aleshores, bàsicament, el que faràs serà abstreure un concepte, dos, tres o els que siguin i els associaràs. Això serà com l’esquelet de la memòria que tindràs d’aquesta xerrada. I així amb tot. El que nosaltres solem fer és abstreure informació, deixar de banda detalls. És la manera en què recordem. Justament, aquestes neurones fan això. Et donen el basament neuronal per generar memòries a base de conceptes, a base d’abstraccions. Si no tinguéssim això, acabaríem com Funes el memoriós. Aquest és una mica el vincle que hi ha entre el que jo faig i Borges. Ara ve la segona part de la història, ve la segona part de la teva pregunta. De fet, et puc posar una tercera part també. La segona part és que a mi em va fascinar això. Jo era fanàtic de Borges. M’encanta Borges. És clar, a mi em va venir la pregunta, més una curiositat, deia: “Com se’n va adonar Borges si Borges no era neurocientífic?”. És a dir, el que ell diu és una genialitat. És a dir, és totalment contraintuïtiu, perquè tots diem: “Sí, volem més memòria, és clar. M’anirà millor a l’escola, m’anirà millor a la universitat, m’anirà millor per fer xerrades, com més memòria, millor”. I Borges diu: “No, un moment. Si ho recordes tot, comences a tenir problemes”. El que diu Borges és, justament, que pensar és abstreure, és deixar de banda detalls, és oblidar. Aleshores, Borges et diu: “La gran capacitat del pensament no és recordar-ho tot, sinó oblidar un munt de coses”. Aleshores, ell rescata l’oblit. Jo vaig dir: “Però i a ell com se li ocorre això?”.

26:16

Aleshores, bé, vaig contactar amb la seva vídua, amb María Kodama. Vaig tenir infinitat de xerrades amb María Kodama. María Kodama em va convidar a veure la biblioteca de Borges. Vaig començar a veure què sabia Borges de neurociència, quins llibres havia llegit, quines anotacions havia fet als llibres i això i això altre. Era una mica una cerca, tractar de veure quins coneixements tenia Borges sobre la memòria, però, en el fons, per mi era una excusa per fer una cerca interior, que era tractar d’entendre el meu propi descobriment. Es tractava d’entendre el significat de les coses que jo estudiava al cervell humà i, a partir d’això, bé, vaig acabar escrivint un llibre que es diu ‘Borges i la memòria’, que és la història de buscar el coneixement de Borges per intentar descriure una cosa que és fonamental i totalment contraintuïtiva, brillant, genial, sobre el funcionament del cervell humà. L’última part és una crítica a mi mateix i als meus col·legues, els científics. De vegades, els científics estem molt encaselladets a llegir les revistes tècniques i veure els últims experiments que es fan als millors laboratoris del món, publicats a les revistes més importants de neurociència o de ciència, si ho voleu. Per mi, això és una picardia, perquè deixem de banda un munt d’informació que és valuosíssima. És una mica com aquesta teoria arrogant per part nostra, no? Perquè, per exemple, seria molt arrogant per part meva que jo em posés a elaborar la importància de l’oblit i que deixés Borges de banda i que no tractés d’entendre el que ell mateix havia pensat, no ho sé, 70 anys abans que jo. Seria molt arrogant per part meva no aturar-me un instant a llegir el que pensava Aristòtil sobre la memòria. Aristòtil va dir coses molt interessants sobre la memòria.

27:57

I així com et dic sobre la memòria, demà em trobaré amb un gran amic que es diu Gea. En Gea és un mag brillant i els mags saben molt més sobre atenció que els neurocientífics, perquè el mag fa tota l’estona això. En neurociència, estudiem l’atenció. Hi ha un munt de gent estudiant l’atenció, i jo de vegades dic: “Nois, a veure, no mireu què fan els mags? Perquè la veritat és que són els genis de manipular l’atenció. No us interessa com ho fan?”. Jo vaig estudiar molt la percepció visual. Sí? Com veiem i un munt de detalls sobre percepció visual. Hi ha algú que sabés més de percepció visual que Rembrandt? Sí, probablement, sí. Però no t’aturaràs un minut a veure què feia Rembrandt? Com manipulava la percepció Rembrandt als retrats o a les coses que feia? Aleshores, per mi, l’art o moltes àrees del coneixement que són fora de la ciència, ens donen una informació que és valuosíssima i totalment ortogonal a la informació que tenim en ciència. A mi, una mica, haver llegit Borges o rellegit Borges i fer aquesta connexió amb Borges m’ho va fer veure molt claret, perquè Borges a mi em va fer entendre el que jo havia descobert i el que jo pensava sobre el funcionament humà. Aleshores, a mi m’agrada, com a científic, obrir-me al coneixement que es troba del tot fora de la ciència per tractar d’aprendre més de ciència, justament.

Borges, 'Funes el memorioso' y la neurona de Jennifer Aniston - Rodrigo Quian Quiroga
Quote

"La gran capacitat del pensament no és recordar-ho tot, sinó oblidar un munt de coses"

Rodrigo Quian Quiroga

29:21
Público. Una idea que t’he sentit assenyalar és que t’atrau especialment la idea filosòfica sobre què és el que ens fa humans. La meva pregunta és, precisament, aquesta, què és el que ens fa humans?

29:38
Rodrigo Quian Quiroga. Si m’ho preguntes avui dia: “Què fas en neurociència? Quina és la pregunta que t’amoïna?”. És aquesta. Què ens fa humans? Deixa’m fer-te una pregunta. Deixa’m elaborar la pregunta, perquè la pregunta és fabulosa, però a veure si, d’alguna manera, et puc fer entendre per què és tan fabulosa per mi, la pregunta. Això, per mi, és molt més important que la pregunta que et pugui donar. A mi el que em fascina és el següent, és clar, què ens fa humans? Tenim dos braços, tenim cames i et puc començar a descriure diferències anatòmiques amb els altres primats. Però deixem això de banda, això ho podem veure a qualsevol enciclopèdia o… Però hi ha una cosa que a mi m’apassiona. Imagina’t el següent: imagina’t un ximpanzé que és a la sabana d’Àfrica i mira les estrelles. Sí? I tu diràs: “Els ximpanzés són molt intel·ligents, per tant, no descartaria el fet que el ximpanzé s’adoni que hi ha estrelles i que estan quietes i que són una cosa diferent de la Lluna, que canvia de lloc, o del Sol, òbviament, no?”. Aleshores, et podries posar a pensar en un munt de coses que el ximpanzé podria estar pensant, mirant les estrelles. De fet, perdoneu que us digui que els ximpanzés no solen mirar les estrelles, però imaginem-nos-ho. Amb tot, tens l’ésser humà, i nosaltres no és que només mirem les estrelles i veiem constel·lacions, nosaltres agafem vidre, el polim, creem lents, les posem a una distància en particular, fem telescopis, mirem cap amunt, ens adonem que les estrelles estan una mica vermelloses. Aleshores, diem: “Bé, això és per l’efecte Doppler, que vol dir que les estrelles s’allunyen”. Comencem a veure que l’univers s’expandeix i, després, inferim que tot va aparèixer en un Big Bang i comencem a descobrir les lleis de l’univers.

31:27

Aleshores, t’adones que hi ha un salt cognitiu infernal. Pots dir: “Però els ximpanzés són molt intel·ligents”. És clar que són molt intel·ligents. Els ximpanzés quasi no poden comptar. Probablement, poden comptar i tenen nocions de quantitat. Però nosaltres no comptem. Nosaltres comptem, fem derivades, integrals, resolem teoremes, ens plantegem què fem en aquesta vida, l’origen de l’univers… Aleshores, hi ha una diferència cognitiva, de capacitats cognitives, que és abismal. I això no és per desmerèixer la intel·ligència d’altres espècies, perquè el ximpanzé sí que pensa, sí que té la seva intel·ligència, però és incomparable a la intel·ligència que tenim nosaltres, els humans. Dono tantes voltes a aquesta comparació perquè ara ve el més sorprenent. Tu dius: “Ah, bé, però el cervell humà és el cervell humà”. Quants cops més gros et penses que és el cervell humà comparat amb el del ximpanzé? Com de diferent et penses que és? Sí, és diferent. El cervell del ximpanzé pesa 400 grams. Uns 400 o 500 grams. L’humà, 1.300, 1.350. Tres cops més gros. Quatre cops més gros. Tu em diràs: “No, no, però un moment, l’humà té àrees cerebrals que estan molt més desenvolupades”. No, les àrees del cervell humà són quasi les mateixes que… les mateixes, et diria, que les àrees cerebrals que reconeixes al cervell del ximpanzé. Aleshores, em diràs: “No, no, però les neurones del cervell humà són especials”. No. Tu vas i treus una neurona d’un cervell humà i treus una neurona d’un ximpanzé, de fet, una neurona d’un ratolí, i no saps quina és quina. Són iguals. És a dir, quan et pares a pensar, dius: “El substrat de tot això és el mateix”. És a dir, està bé, és una mica més gros en l’humà comparat amb el ximpanzé.

33:25

L’espècie que estudiem als laboratoris, quan nosaltres parlem de micos, experiments en micos… Els neurocientífics, en general, els experiments els fem en macacos. Són micos. El cervell del macaco és més petitó que el del ximpanzé. Tres, quatre vegades més petitó. El ximpanzé és més intel·ligent que el macaco. El macaco és un mico més petitó. El ximpanzé és clarament més intel·ligent que el macaco. Però ni de bon tros hi ha la diferència que hi ha entre el ximpanzé i l’home. Però per què aquí hi ha un salt enorme, i aquí, no? Aleshores, aquesta és la pregunta. Aquesta és la pregunta que a mi em torna boig. És a dir, per què? Per què? Què hi ha? Què té el nostre cervell de diferent amb el ximpanzé? Si en tot el que podem dir és quasi igual, potser una mica més gros, però és quasi el mateix, és quan venen les respostes possibles. És a dir: “Bé, què té de diferent?”. No és que sigui més gros, no és que tingui àrees diferents, no és que tingui tipus de neurones diferents. El que ha d’estar passant és que les neurones han d’estar fent alguna cosa diferent. És a dir, no pot estar funcionant igual. Si funcionés igual, seríem, sí, una mica més intel·ligents, tres vegades més intel·ligents, deu vegades, però no moltíssim més intel·ligents. Aleshores, aquesta és la pregunta que a mi em fascina. Aquesta és la pregunta a la qual jo dedico tots els experiments que faig amb el meu temps, el 100 %, cada cop que faig investigació. Què ens fa humans? Quan dic “què ens fa humans?”, tracto d’entendre quin és el principi de funcionament, quins són els principis de funcionament del cervell humà, que són diferents dels d’un ximpanzé, d’un mico, d’una rata, d’un ratolí. Què és el que fan diferent? Aquesta és la pregunta. Si t’has quedat amb la pregunta, me’n vaig molt content. Ara, la resposta que et donaré és la meva resposta. És molt personal, és el que jo proposo. Em puc equivocar o puc estar… La puc encertar o em puc equivocar.

35:21

El que a mi em sembla molt interessant, i que no crec que sigui coincidència, és que fins ara ningú havia trobat mai aquestes neurones de Jennifer Aniston al cervell del mico o al cervell de la rata. Fins on sabem, són exclusivament de l’ésser humà. No existeixen en una rata. La rata no té una neurona de Mickey Mouse o el que sigui. El que vulguis, d’una altra rateta. El mico no té una neurona que respongui a un altre mico que coneix. No existeix una representació com la que jo t’he descrit de Jennifer Aniston, Oprah Winfrey o el que sigui, no existeix en altres espècies. Fins on sabem, fins avui dia, és exclusivament humà. Aleshores, és quan començo a lligar caps i dic: “Un moment. És a dir, no és que siguem més intel·ligents perquè el cervell sigui diferent, és que hi ha una cosa que passa que és diferent”. Bé, una d’aquestes coses que passa, potser un component molt important de la intel·ligència humana, és que tenim neurones que representen conceptes, que representen abstraccions. Aleshores, és clar, dius: “I en una àrea de la memòria”. Aleshores, tendim a recordar en termes de conceptes. Per tant, és com que arranques des d’un nivell molt alt per al teu pensament, perquè ja no penses en detalls o en termes de detalls, els detalls els has deixat de banda i penses en termes de conceptes, penses sobre pensaments. Aleshores, tens el que s’anomena “metacognició”, és a dir, tens un nivell molt més elevat de pensaments que si estiguessis abarrotat de detalls, que si estiguessis representant amb les teves neurones tots els detalls que són irrellevants. Aleshores, la gran pregunta, per mi, “què ens fa humans?” és tractar de trobar què hi ha al nostre cervell que funciona diferent. El que jo proposo és que una de les coses que funciona diferent és que tenim aquesta mena de neurones representant conceptes que, fins avui dia, no s’han trobat en altres espècies.

37:12
Público. Aleshores, per què el ximpanzé no té aquestes neurones?

37:16
Rodrigo Quian Quiroga. Pel llenguatge. I diràs: “És clar, té sentit, no?”. Perquè som aquí, estem parlant, estem interactuant. Probablement, vosaltres esteu adquirint algun coneixement nou. Et pares a pensar i, és clar, jo vaig anar a la universitat, vaig anar a l’escola… El fet que parlem… La meva mare em va ensenyar un munt de coses, els meus professors, els meus mestres, és a dir, ens ensenyem coses, i això fa que desenvolupis una cultura, que desenvolupis un coneixement i que siguis molt més intel·ligent que altres espècies. No, no passa per aquí. Això és cert. Això és un aspecte fonamental, que el llenguatge t’ajuda a transmetre coneixement i això t’ajuda a desenvolupar més intel·ligència. Però, per mi, la clau passa per una altra banda. Per què et dic això? Perquè hi va haver gent que es va plantejar exactament el mateix ja fa 70 anys i de 70 anys cap endavant, és a dir, del 1950 cap endavant. Aleshores, què van fer? Eren primatòlegs, gent que estudia els micos, és a dir, que dediquen la vida a estudiar animals, particularment micos, simis, per ser més clar. Aleshores, hi va haver diversos grups, diversa gent, que el que van fer va ser dir: “És clar, si és el llenguatge, pel fet de jo ensenyar-lo al meu fill, de poder-li transmetre el coneixement a partir de parlar, fem el mateix amb un ximpanzé”. Aleshores, el que van fer va ser agafar un ximpanzé de bebè i el van tenir a casa seva. Això va ser un matrimoni, els Hayes, als Estats Units. El van tenir a casa seva i, alhora, tenien un fill que creixia. Aleshores, el que van fer va ser educar el mico, perdó, el ximpanzé, com educaven el seu fill. Aleshores, li parlaven, l’asseien a taula, aprenia les mateixes coses. El que van veure va ser que en els dos, el nadó humà i el bebè ximpanzé, el desenvolupament de la intel·ligència va anar creixent més o menys en paral·lel durant els dos primers anys. A partir del moment en què el nadó humà va començar a parlar, la seva intel·ligència es va disparar i la del ximpanzé es va quedar estancada.

39:18

Aleshores, no és que deixessin de transmetre-li coneixement. Li van transmetre el coneixement igual que el van transmetre al seu fill humà. Aquesta mena d’experiments els va fer molta gent. Hi va haver molts casos d’aquests en què van intentar d’educar un ximpanzé com un nadó humà per veure si era un tema de cultura, de transmissió de coneixement. I sí, òbviament, el ximpanzé comença a fer algunes coses, però s’estanca. És a dir, no arriba a tenir aquest disparament cognitiu d’intel·ligència que té un nadó quan comença a parlar. Aleshores, per mi, el motiu és un altre. Em permeto tornar a Borges. Us he parlat de Borges fa una estona. Ara us explicaré un altre conte de Borges. Borges té un conte que es diu ‘Tlön, Uqbar, Orbis Tertius’. És un conte molt curtet, com el de ‘Funes el memoriós’, també, unes deu pàgines o així. Borges especula en aquest conte, s’imagina un món anomenat Tlön, on no existeixen els substantius. Aleshores, ell diu que els substantius s’anomenen com una superposició d’adjectius. Per tant, no existeix dir “la Lluna”. Es diu, no ho sé: “Una cosa sobre el firmament, que això i això altre”. Aleshores, una superposició d’adjectius, de detalls, et generen el concepte de la Lluna. El que Borges acaba concloent és que, en aquest món imaginari, a Tlön, no existeix el pensament, no existeix la ciència ni el pensament. I el motiu és molt semblant al que vam discutir de Funes. És perquè no hi ha abstraccions, no hi ha representacions d’abstraccions. Aleshores, què és el que et dona el llenguatge? El llenguatge es troba en el fet que jo, per exemple, he anomenat Borges. Si el coneixes, és un escriptor argentí que va escriure contes fantàstics. Però jo et parlo de Borges assegut amb el seu bastó. No et dic que Borges era cec. No et dic que Borges era amic de Bioy Casares.

41:12

És a dir, no tens una representació específica de Borges o una altra, quin aspecte tenia Borges. Jo et dic “Borges” i és un concepte. Borges va escriure un conte en què conclou que en un món sense substantius no es pot pensar. Et poso un exemple més concret. Si jo et dic “cavall”… Et dic: “A mi m’agrada anar a cavall”. Si és un cavall blanc, marró, negre o amb taques… Si és un cavall gros, petit, de cursa o que tira un cabriol, no importa. Jo et dic “cavall”. Aleshores, el fet que jo faci servir el substantiu “cavall” implica una abstracció. Per tant, estàs escombrant un munt de detalls que ni tan sols tindràs en compte. Et concentres en el concepte de “cavall”. Agafes dos conceptes, el meu concepte, “Rodrigo”, i el concepte d’un cavall i els uneixes. No et perds en detalls, que si el cavall és així, que si és així o aixà. I és que els detalls et confonen, et distreuen de l’essencial. Deixa’m posar-te un exemple més. L’últim. Us he explicat que vaig estudiar Física, oi? Un dels grans genis de la física va ser Isaac Newton. Isaac newton va fer un munt de coses. Isaac Newton és famós per haver descobert la llei de la gravetat. Aleshores, si tu dius: “Vaja, quin geni, que va descobrir la llei de la gravetat”. No és que un dia es va posar a escriure la fórmula de la gravetat. La genialitat de Newton va ser adonar-se que el que fa que una poma d’un arbre caigui, la llegenda del seu arbre de Cambridge, que la poma va caure, és el mateix que fa que la Lluna giri al voltant de la Terra. És el mateix principi, que és la llei de la gravetat. La llei d’atracció dels cossos. La genialitat de Newton radica en adonar-se’n, en fer una associació tan dispar com entre un objecte com una poma que cau i un objecte que és al firmament i que no cau.

43:06

Ara bé, si Newton s’hagués concentrat en el fet que la poma era una poma vermella o una poma verda, que tenia un foradet d’un cuc, que tenia tres fulletes, que era a la tercera branca de l’arbre i jo què sé, que la Lluna es trobava en quart minvant, que estava mig grogosa i que això i això altre, és com que els detalls et distreuen. Aleshores, potser el que cal és abstreure aquests conceptes. Dir: “Poma és un objecte que cau perquè és a la Terra. La Lluna és un objecte que no cau perquè gira al voltant de la Terra”. És clar, els dos objectes responen al mateix principi, que és l’atracció de cossos, la llei de la gravetat. Aleshores, el que et dona el llenguatge és la capacitat de reforçar abstraccions, de pensar en termes d’abstraccions. Aleshores, el que jo crec, i ara especulo perquè no ho puc comprovar, és que l’Homo sapiens, nosaltres, els nostres avantpassats, des de fa 100.000 anys, més o menys, hem evolucionat fent ús del llenguatge. Hem anat desenvolupant el llenguatge. I el fet d’haver desenvolupat el llenguatge ens porta a pensar en termes d’abstraccions. “M’agrada anar a cavall”. Abstraccions. Per tant, el fet que pensem en abstraccions, sorpresa, ens genera una representació d’abstraccions en una àrea que està lligada a la memòria: aquestes neurones del concepte, les neurones de Jennifer Aniston. Aleshores, jo crec que, en l’evolució de l’ésser humà o dels nostres avantpassats, hi ha hagut un cercle virtuós, i encara hi és. D’una banda, comencem a desenvolupar neurones representant conceptes i, de l’altra, el llenguatge. No dic que un vagi abans que l’altre, els dos es van anar desenvolupant junts i es van realimentant. El tema que tinguis representacions de conceptes t’ajuda a desenvolupar el llenguatge, i el tema que tinguis llenguatge fomenta la representació de neurones de conceptes. Jo crec que aquest és el cercle virtuós que és clau del nostre pensament i que no existeix en altres espècies.

Borges, 'Funes el memorioso' y la neurona de Jennifer Aniston - Rodrigo Quian Quiroga
45:00
Públic. Hola, Rodrigo. Hem sentit parlar molts cops d’això que dormir bé ens ajuda a aprendre, perquè és aleshores quan la memòria es fixa. Però això per què és? Quin és realment el paper del somni en la memòria?

45:15
Rodrigo Quian Quiroga. Sí, la pregunta és molt interessant. Dius “somni” i dius “dormir”. Aleshores, si trobes neurocientífics que es dediquin a aquesta àrea específica… Hi ha gent que es dedica a estudiar el fet de dormir, no? Què et genera dormir en processos cognitius. Quan els parles del somni, et diuen: “No, un moment, no, aquí no m’hi fico”. Tendim a barrejar les dues coses. Una cosa és dormir i l’altra és somiar. El paper de dormir en la cognició està molt vist, està demostradíssim. Se sap que el fet de dormir consolida memòries, t’ajuda a afermar records sobretot el que has viscut durant el dia. El pitjor que pots fer, si estàs estudiant per a un examen, és quedar-te estudiant tota la nit, perquè no tens aquest moment en què consolides el que estàs aprenent, és el pitjor que pots fer. Sempre necessites dormir abans d’anar a un examen, perquè el fet de dormir, fixa’t que dic “dormir” i no dic “somiar”, eh? És a dir, tracto de ser curós amb la diferència. El fet de dormir t’ajuda a consolidar els records. Quan generes una nova memòria, la comences a consolidar, la vas consolidant, consolidant i consolidant. Hi ha fets molt puntuals que et mostren què passa quan no consolides la memòria. Per exemple, hi ha un llibre de neurociència que comença discutint el cas… Coneixeu el cas de lady Diana, que va morir en un accident de cotxe i que l’agent de seguretat o el xofer, no ho recordo, va sobreviure? Al judici, l’home no podia dir què havia passat. És que no ho podia dir perquè la memòria del que va ocórrer no la va arribar a consolidar perquè va estar grogui, és a dir, va estar inconscient.

46:58

Molts cops passa que un boxejador, quan el noquegen, es desperta i no recorda la lluita, no recorda que l’han… que ha estat al quadrilàter lluitant, no recorda res. És perquè el que ha passat els darrers minuts, abans que el noquegessin, abans que perdés la consciència, no s’ha arribat a consolidar, no ha tingut aquesta etapa en què el cervell va repetint i fixant aquesta memòria, que és un procés molt normal. Això s’anomena “consolidació de la memòria”. Dormir hi ajuda. Dormir és l’etapa del dia en què consolides la informació del que has après i, probablement, la poses en context. Ara, el que a mi em sembla més fascinant és el que no en tenim ni idea, que és el somni. Quina és la funció del somni? És a dir, per què cada un cert temps un monstre em persegueix i jo, per més ràpid que vulgui anar, no n’escapo mai? Per què em cauen les dents? És a dir, per què camino per un núvol i no en puc baixar? És a dir, vull trepitjar terra, però estic volant i no puc baixar a terra. No ho sabem. No ho sabem. Tu ho preguntes a qualsevol expert del son, s’anomena “neurofisiologia del son”, i no ho sap ningú. És més, la resposta més acceptada és que no ho sabem. La resposta més acceptada és dir: “Quina funció té el somni? No té cap funció”. És que no ho sabem. És a dir, jo no ho sé. No ho sap ningú. Però a mi em sembla fascinant i, tant de bo… És a dir, jo no m’hi dedico, però m’encantaria que molta més gent s’hi dediqués. Però fixa’t que hi ha un munt d’evidències que són fabuloses, no? El tema ‘Yesterday’ el va compondre Paul McCartney, el va compondre en un somni. La molècula del benzè, si saps de química, hi ha una molècula molt famosa, que és la molècula del benzè, que és com un hexàgon i és una molècula clau en química. Hi havia un home, crec que va ser Kekulé, així es deia el químic, que va estar molt de temps pensant com aquests àtoms, com aquestes molècules, és a dir, com aquests àtoms poden estar junts compartint aquests lligaments. Ho va somiar. Ell va somiar en una serp que es mossegava la cua i això li va donar la idea de la molècula del benzè. La màquina de cosir. Qui va inventar la màquina de cosir va somiar que hi havia aborígens que punxaven amb llances un lloc i aleshores va tenir la idea de l’agulla pujant i baixant. Va ser un somni. Aleshores, hi ha molta evidència, no sempre, però hi ha molta evidència que, de vegades, com a mínim de vegades, el somni et dispara la creativitat. Jo crec que al somni passa una cosa molt interessant que no passa quan estem desperts, perquè quan estàs despert estàs lligat, estàs lligat a la realitat. Sí? Bé, és a dir, jo soc aquí a Madrid.

49:43

Jo no puc ser d’aquí un minut, no ho sé, al Japó, soc aquí. És físicament impossible. Jo no puc tenir 15 anys d’aquí un minut, tinc l’edat que tinc i d’aquí un minut tindré un minut més. Seré un minut més vell. Aleshores, és com que estem, d’alguna manera, encotillats, constrets a la nostra realitat, on som en el temps i en l’espai i a les coses que ens passen en aquest moment. Quan tu somies, tot això se’n va. Jo puc somiar que soc aquí, parlant amb tu. I, de sobte, d’aquí dos segons, soc un nen de cinc anys en una platja, no ho sé, al Japó. El somni, el tema que no tens els sentits actius, que no veus, que no sents o que no processes conscientment aquests sentits et treu durant un període de temps de la realitat, i és aleshores quan fem les associacions més esbojarrades. És a dir, jo penso en els meus compostos químics i en com és la molècula de benzè, estic tot el dia treballant en aquest tema i, de sobte, quan em treus de tot això, del que faig al meu laboratori, m’imagino una serp mossegant-se la cua i puf. Surt un vincle desbaratat, però que em dona la solució. Aleshores, tot això que et dic és especulació pura, perquè ningú sap res. Però a mi hi ha una cosa que em sembla molt interessant. Em sembla molt interessant que hi hagi tanta evidència de la creativitat durant el somni. No sempre, però de vegades, i em sembla molt interessant que el somni, d’alguna manera, et despulli de la realitat i del continu de l’espai-temps i que et permeti fer les associacions més desbaratades, més esbojarrades, que poden ser una pèrdua de temps, però que, de vegades, poden resultar brillants, com en els casos que he descrit.

51:26
Público. Hola, Rodrigo. Has escrit un llibre, ‘Neurociència ficció’, en què m’ha cridat l’atenció com dius que tant el cine com la literatura han avançat molt els descobriments científics que es fan avui dia. Ens podries donar un exemple d’aquests descobriments que fa anys eren ficció i que avui dia són realitat?

51:43
Rodrigo Quian Quiroga. Havia de fer una xerrada en un centre de secundària a Argentina, nanos d’entre 14 i 17 anys. Jo pensava: “Ostres, m’encantaria transmetre’ls l’apassionant que és el que fem nosaltres en neurociència”, perquè per mi és apassionant. De vegades, si no te’n vas emocionat i dius: “Uf, que infernal el que explica”, és que jo he fallat. He fallat com… T’ho estic comunicant malament. Aleshores, jo pensava: “Com ho puc fer per transmetre’ls com de fabulós és fer neurociència actualment?”. Aleshores, se’m va ocórrer dir, en comptes d’explicar-los experiments, per exemple, dir-los que en un laboratori de Boston hi ha un grup de gent que estimula neurones del cervell i que poden generar una memòria, dir-los: “Sabeu que el que…? Sabeu que ‘Origen’ és real? És a dir, la pel·lícula d”Origen’, de Leonardo DiCaprio. Heu vist el que hi fan, que implanten una memòria? Sabeu que això ho fan en un laboratori de MIT?”. “Ostres!”. Per exemple, a mi, hi ha una pel·lícula que m’encanta. No és tan coneguda. Es diu ‘Hasta el fin del mundo’. És una pel·lícula d’un cinematògraf alemany anomenat Wim Wenders. Aquesta pel·lícula és la història d’un home que viatja arreu del món amb una càmera. Ell, amb la càmera, va gravant el que veu i, alhora, grava els seus senyals cerebrals. Diguem-ho així. No? És una pel·lícula. No és un experiment real de laboratori. Però l’interessant és la idea. La idea que aquest bon home fa aquestes gravacions perquè el seu pare té un laboratori enmig del desert d’Austràlia. Aleshores, quan aquest home arriba i dona les gravacions al seu pare, el seu pare el que fa és transmetre els senyals cerebrals que va registrar mentre gravava les filmacions a la mare, que és cega. Aleshores, la idea és que la mare no hi veu, però la idea subjacent és que pots estimular les neurones tal com les estimula l’ull, és a dir, perquè l’ull no fa res màgic. El que fa l’ull és percebre. Té fotoreceptors i envia senyals nerviosos al cervell. Aleshores, dius: “Bé, si l’ull no funciona, li puc enviar els senyals, els impulsos nerviosos, d’alguna manera, elèctrics, al cervell d’aquesta dona i fer que tingui la sensació de veure-hi”. La idea em va semblar brillant per a una pel·lícula de ciència-ficció. I ara ve el clic. Aleshores, mitjançant la pel·lícula, és clar, el científic diu: “Si jo puc implantar imatges al cervell d’una persona cega, potser puc fer el procés invers, potser puc llegir els senyals cerebrals i interpretar el que la persona pensa, potser puc generar imatges a partir dels pensaments”. Aleshores, el que fa és començar a gravar registres cerebrals durant el son i comença a interpretar els somnis. Ve tota una discussió filosòfica de si això… De quines conseqüències té o no té això, però deixem-ho de banda. Aleshores, una mica per lligar-ho a les coses de què us estic parlant… Vam trobar aquestes neurones de Jennifer Aniston que responen a Jennifer Aniston. En tinc una que respon a Jennifer Aniston, una altra que respon a Kobe Bryant, una altra que respon a la torre de Pisa, una altra que respon a Pamela Anderson. Tots aquests són exemples reals. En el mateix pacient, en el mateix experiment. Vaig trobar unes deu neurones que responien a coses diferents. Aleshores, el que jo vaig dir va ser: “Jo vull fer com Wim Wenders. Vull fer com ‘Hasta el fin del mundo'”. Aleshores, em vaig preguntar: “Puc agafar el senyal d’aquestes neurones, mirar-les en línia i predir què pensa el pacient?”. Aleshores, bé, és molt senzill. Agafo un algoritme matemàtic que pren el senyal d’aquestes neurones i, d’acord amb l’activació d’aquest grup de neurones, tracto de predir què és el que veu el pacient. I sí, ho vam fer, ho vam publicar. Més encara, després vam dir: “Podem fer una cosa diferent. Podem fer que el pacient pugui projectar el que pensa en un monitor d’ordinador”. Sona a bogeria. Ho vam publicar. Vam dir a l’home: “A veure, pensa en Jennifer Aniston o en Oprah Winfrey, sí? A veure si pots projectar el teu pensament al monitor de l’ordinador”. I sí, ho va fer. Bàsicament, per a nosaltres era molt fàcil. Agafem la neurona, diem: “Quan es dispari la neurona de Jennifer Aniston, fica-hi la imatge de Jennifer Aniston, quan es dispari la neurona d’Oprah Winfrey, fica-hi la d’Oprah Winfrey. Posa una mena de transparència entre les dues que vagi passant de l’una a l’altra”. Sí, ho vam fer i ho vam publicar. És l’individu projectant els seus pensaments com a ‘Hasta el fin del mundo’. Un cop vaig ser en una conferència als Estats Units i un professor brillant de San Francisco va fer una xerrada. El que l’home va fer va ser registrar senyals en MRI, ressonància magnètica per imatges. Aleshores, el que va fer és que tenia les persones mirant pel·lícules i ell en registrava els senyals del cervell. El que va fer després va ser deixar de posar-los pel·lícules, registrar-ne els senyals del cervell i tractar de predir què pensaven, però generant la imatge a partir de l’activitat del cervell. Quan jo vaig veure aquesta xerrada, em vaig quedar astorat, perquè el que ell treia era igual que el que jo havia vist a la pel·lícula de Wim Wenders. Després, li vaig dir: “Coneixes la pel·lícula ‘Hasta el fin del mundo’, ‘ Until the end of the world’?”. Em va dir: “No”. “L’has de veure, germà. És a dir, això és la pel·lícula de Wenders dels 90. Les teves imatges reals són iguals que les de la pel·lícula, iguals, és una estètica molt semblant, mig difuses”. T’explico la part final per concloure la història. A ‘Hasta el fin del mundo’, Wenders imagina llegir els somnis. Tornant al tema dels somnis. Projectar els somnis. Generar imatges dels somnis. Un home del Japó va agafar el que va fer aquesta persona de San Francisco i va dir: “Fem el mateix, però quan els subjectes estiguin somiant”. Aleshores, va posar els subjectes a dormir dins el ressonador, dins la ressonància magnètica, cosa que no és fàcil perquè, si algun cop t’has fet una ressonància, és ta, ta, ta, ta. És un soroll molt fort, però, bé, amb música, amb auriculars, el que sigui. El que va fer va ser llegir el senyal que mesuraven quan dormien, quan somiaven, i tractava de predir què somiaven, les imatges del que somiaven, i no eren errònies. És a dir, sí que s’equivocaven, però la cosa anava per allà. També ho van publicar en unes de les revistes més importants. El que t’explico no va passar fa 20 anys. És a dir, el que t’explico de llegir els somnis ho van publicar no sé si a ‘Nature’ o a ‘Science’, que són unes de les revistes més importants de ciència, són molt sòlides, i és de fa cinc anys. Aleshores, quan jo et dic: “Per què és fabulosa aquesta neurociència?”. Perquè passa ara. És a dir, no t’explico coses que van passar fa 50 anys, t’explico coses que van passar els darrers cinc o deu anys.

58:48
Públic. Hola, Rodrigo. Abans ens parlaves de ciència i de ficció. Ara que ha avançat tantíssim la intel·ligència artificial, hi ha àrees en què fins i tot supera la ment humana i, en canvi, hi ha altres àrees en què s’afirma que no superarà la ment humana. En quines àrees guanya la intel·ligència artificial i en quines àrees guanya la ment humana?

59:00
Rodrigo Quian Quiroga. Pensa que fa 25 anys dèiem: “Sí, bé, les màquines, vaja, sí que poden jugar als escacs, però a Kaspàrov no el guanyen. D’acord, a mi em guanyen perquè jo no sé jugar. És a dir, jo jugo als escacs, moc les peces, és a dir, em defenso, però a un paio que es dedica als escacs, a un gran mestre, no”. Avui dia, treus el teu mòbil, hi poses… Baixes un programeta d’escacs per internet… Aquest programeta que has baixat al mòbil deixa Magnus Carlsen com un drap brut. Magnus Carlsen no té cap oportunitat, té zero oportunitats, de guanyar el programeta d’escacs que acabes de baixar en una app al teu mòbil, zero. És a dir, quan… No sé si ho recordeu, però quan… Allà al 2000, quan Deep Blue va guanyar Kaspàrov… És a dir, el que teníem aleshores, com dèiem, és quan els humans guanyàvem en jugar als escacs. És una cosa en què cal pensar. La màquina, per força bruta, pot calcular jugades, però arriba un moment en què tens la intuïció de l’humà i sempre l’acabàvem guanyant. No, no hi ha manera de guanyar un ordinador als escacs avui dia, no hi ha manera. Aleshores, vam dir: “Bé, però els escacs, dins del que cap, al cap i a la fi, són relativament limitats, perquè no podem moure les peces com vulguem, hi ha unes certes regles i el càlcul no és tan fort”. Però hi ha un joc com el go, un joc xinès, el de les pedretes, en què poses les pedretes blanques i negres, a veure qui conquereix més territori, no ho sé. Al go, les possibilitats són moltíssim més vastes que als escacs. Aleshores, tots els que vèiem els progressos de la intel·ligència artificial dèiem: “Ah, vaja, als escacs, d’acord, ho accepto, però al go no hi haurà manera”. Resulta que, fa menys de deu anys, tenim un programa, el van fer a Londres, que s’anomena Alfa Go i que guanya el campió mundial de go. Però no és que el guanyi, el deixa com un drap brut, el destrossa. Aleshores, vam dir: “Ui, i ara ens guanya també al go?”. Reconèixer cares, jo et puc reconèixer. És a dir, et veig a fora i et puc saludar: “Ah, sí, recordo que eres a la meva xerrada”. Això, la intel·ligència artificial, no, no hi ha manera.

1:00:47

La intel·ligència artificial reconeix cares igual que nosaltres ja. No et parlo que això vingui de fa un segle, això té… Del 2013. El 2013, es va generar un algoritme d’intel·ligència artificial que reconeixia cares amb un nivell més o menys com l’humà. L’escriptura. Tu, quan envies una carta que has escrit, vull enviar una carta a Toledo, codi postal i no ho sé, ho escrius així… Fa uns anys hi havia una persona que estava amb una lupa intentant desxifrar què havies escrit. Avui, no. Avui, una intel·ligència artificial ho fa millor que qualsevol persona i t’envia la carta al lloc correcte. Aleshores, ho miris com ho miris, dius: “La que ens espera”. Amb tot, hi ha una cosa en què la intel·ligència artificial està en bolquers i en què nosaltres la deixem com un drap brut. Això és perquè ens posem ben coratjosos i diguem: “Ara, sí”. La intel·ligència artificial treballa molt bé en àrees específiques, en tasques específiques. Aleshores, tu, per exemple, la intel·ligència artificial, el programa d’intel·ligència artificial que juga als escacs guanya a Carlsen, però no pot reconèixer cares. El programa que reconeix l’escriptura quan envies una carta no pot reconèixer l’àudio d’un idioma. És a dir, tens intel·ligència artificial que reconeix la paraula, tu parles amb Alexa i li dius: “Alexa, passa’m tal cosa”, i ho reconeix, però aquest programa no pot reconèixer cares ni pot jugar als escacs. Aleshores, el que passa és que el progrés de la intel·ligència artificial està sempre molt… en compartiments, en tasques específiques. En tasques específiques ens guanya. Ara, tu pots dir: “Bé, el que faig és generar-me una superintel·ligència artificial. Hi poso un ordinador que jugui als escacs, un que jugui al go, un altre que reconegui cares, un altre que reconegui l’escriptura, una altra que reconegui l’àudio per traduir a un altre idioma i ja està, ens guanya”.

1:02:53

Sí, però la gran diferència és que això no té el que s’anomena “intel·ligència general”. Vol dir que aquests ordinadors no es parlen entre si, són com compartiments estancs, estan desconnectats. El que tu fas tota l’estona com a ésser humà és generalitzar, és tenir un sentit comú per saber com reaccionar en situacions que et resulten noves. Un ordinador que jugui als escacs no pot jugar al go. De fet, sí que pot, Alfa Zero probablement pot, però el que has de fer per tenir un ordinador que jugui als escacs i comenci a jugar al go, l’has d’entrenar i entrenar i entrenar i entrenar i entrenar amb milions de casos. Ara, tu surts aquí al carrer, et passa alguna cosa que no t’ha passat mai a la vida, perquè són experiències noves, i saps com reaccionar. No cal que surtis un milió de vegades al carrer i que et passi aquesta experiència per aprendre com reaccionar, ho fas així. Per què? Perquè fas servir sentit comú. Què vol dir que fas servir sentit comú? Que fas analogies, que fas inferències. Aleshores, tu, d’acord amb les teves experiències passades, en un context totalment diferent, probablement, saps com reaccionar en un context nou, en una situació nova, i no necessites fer un munt d’exemples per aprendre, te n’adones, és sentit comú. És intuïció. Aleshores, això és el que en intel·ligència artificial s’anomena “intel·ligència general”, això és el que encara no sabem com desenvolupar. Jo no dic que sigui impossible, potser d’aquí un parell d’anys em conviden a una xerrada i et dic: “Mira, ens han guanyat”. És a dir, la màquina que juga als escacs ha començat a reconèixer cares perquè ha començat a transferir coneixement d’una àrea a una altra totalment diferent.

1:05:01

Ara, aquest problema és un problema molt complex, perquè tu dius: “D’acord”. Aprens a jugar als escacs, però, de sobte, aprendre a jugar als escacs t’ajuda a altres coses. Has transferit coneixements d’una cosa que has après jugant als escacs a una situació totalment nova que no té res a veure amb els escacs. No ho sé, sigui el que sigui. Però com ho fas? Com ho explico jo a un ordinador o com faig jo que l’ordinador desenvolupi una sèrie d’intel·ligència o el que sigui perquè s’adoni de quina informació ha d’extreure i com l’ha d’aplicar a un context diferent? Això és el difícil, no saps quina informació és la important, quina informació extreus. L’ordinador juga als escacs perquè sap com jugar contra qualsevol partida, contra qualsevol situació, però el que vas aprendre de jugar als escacs com ho transfereixes a una àrea de coneixement totalment diferent? Això és el que no sabem com fer en neurociència computacional, en intel·ligència artificial o el que sigui. Això és el que ens falta, intel·ligència general. Ho miro una mica des del meu punt de vista, però ho vull lligar a la xerrada que estem tenint tota l’estona. Si jo et dic: “El que li falta a l’ordinador és transferir coneixement d’un domini específic a un domini totalment diferent, a un context totalment diferent”, el millor que pots tenir és que la representació d’aquest coneixement sigui independent del context. És a dir, que diguis: “Jo he après a fer això”, però no importa si jugues als escacs, al go o reconeixes cares. Has après alguna cosa, no ho sé, el que sigui. Has après una cosa que, de sobte, aquesta cosa que has après la pots aplicar a un context o a una tasca totalment diferent. Aleshores, si el que has après no depèn del context, ho podràs transferir amb més facilitat. Això és justament el que fan les neurones de què us parlo. La neurona que respon a Jennifer Aniston respon a Jennifer Aniston la mostri com la mostri i fent el que faci. L’experiment que faci, si és un experiment de memòria, de percepció o del que sigui és independent del context. Aleshores, el millor que pots tenir, crec jo, per desenvolupar aquest tipus d’intel·ligència humana és tenir representacions independents del context, que justament és el que veiem amb aquestes neurones de Jennifer Aniston o neurones de concepte.

1:07:22
Público. Hola, Rodrigo. La consciència és un terme que històricament està vinculat al món de la filosofia. Amb tot, recentment està sent tractada per la ciència. Em podries dir què és la consciència?

1:07:33

El meu cap, és a dir, quan jo era a CALTECH, a Califòrnia, un dels meus mentors era un científic brillant que es deia Christof Koch. Parlant de la definició de la consciència, ell es dedicava a una neurociència més de processos, de disparaments de neurones, coses molt biofísiques, molt de detall, de com funcionen les neurones i això i això altre. Ell es va començar a ajuntar i comença a fer xerrades molt interessants amb un científic brillant, potser un dels científics més brillants del segle passat, que es deia Francis Crick. Francis Crick va ser qui va codescobrir la doble hèlice de l’ADN. Va guanyar el Premi Nobel per això. Francis Crick vivia a San Diego. Christof tenia el seu laboratori a CALTECH, a Los Angeles. Aleshores, pujava al cotxe els caps de setmana i xerrava amb Francis Crick. Francis Crick estava molt interessat en la consciència, i Christof Koch, també. Els dos tenien aquesta passió per tractar d’entendre la consciència i, permet-me que ho digui així, robar-la als filòsofs, perquè era, com bé dius, una cosa que es discutia en filosofia. El primer que van fer va ser dir: “Deixem de donar voltes a la definició de la consciència perquè els filòsofs no es posen d’acord”. Tu fas una conferència de la consciència amb filòsofs i et donen una definició i que no, no la pots definir així perquè això i això altre, que la definició és aquesta altra, que això i això altre. De sobte, Christof i Francis van dir: “No ens hi escalfem més el cap. Tots sabem de què parlem. És a dir, tu saps de què em parles. Tu saps sobre què em preguntes. Prou de definicions, fem els experiments”. Una mica, el que ells van fer va ser escapar de les definicions i dir: “Prou de filosofar. Filosofar està molt bé”. De fet, Christof és filòsof també. “Però passem a fer ciència. Per tant, provem les hipòtesis, proposem coses i provem-les”.

1:09:27

Això va ser un canvi radical. Va ser a mitjans dels 90, que és quan els científics ens vam començar a ficar més i més en la consciència. Vam començar a demanar permís als filòsofs per ajuntar-nos amb ells i començar a discutir mà a mà sobre aquesta mena de temes. Hi ha diverses coses que anomenem “consciència”. Una cosa és dir: “Estic conscient. Per què? Perquè no estic dormint o perquè no estic amb anestèsia en una llitera, anestesiat”. Quan estàs anestesiat en una llitera, no estàs conscient. No parlo d’això. Jo, per exemple, estic conscient… Soc conscient de tu. Això, en anglès, no sé si existeix la paraula en espanyol, s’anomena “awareness”. És a dir, jo sé que tu ets aquí i que em fas una pregunta. És a dir, jo soc conscient de la teva presència. Mirem-ho d’aquesta manera. Això ho anomenem, si vols i és visual, ho anomenem “visual awareness”. Hi ha un munt de ciència, de neurociència, que va per aquí. Aleshores, què és el que fas? Fas aquest experiment. Bé, què passa quan jo et reconec comparat amb quan jo no et reconec? Per exemple, perquè et poses un barret que et tapa la cara i jo tinc una neurona que respon a tu. Com les neurones de què us parlo. De sobte, la teva cara, tu te l’amagues una mica, i jo no estic segur de si ets tu o no. Què farà la neurona? Com respondrà? Bé, això és exactament el que et dic, és un experiment que vam fer. En comptes de posar un barret, el que vam fer va ser ensenyar les fotos molt de pressa, així que de vegades les reconeixes, i de vegades, no. Què vam veure? Que cada cop que el pacient deia: “He reconegut la foto”, la neurona corresponent es disparava. I cada cop que el pacient deia: “No he reconegut la foto”, per més que la foto fos exactament la mateixa i que la mostressis la mateixa estona, l’estímul visual era idèntic, la neurona es quedava callada.

1:11:15

Com aquest experiment vam fer una sèrie d’experiments sempre jugant amb la mateixa idea. El que vam veure és que aquestes neurones de què et parlo van lligades a la percepció conscient del subjecte, al fet de saber que estàs veient una persona i no una altra o que no estàs veient res. Això és el que nosaltres vam treballar o el que treballem amb altres experiments. Te’n puc explicar un altre, per exemple. Tom Cruise i Ashton Kutcher, dos actors estatunidencs. Tenia una neurona que responia a Ashton Kutcher i no responia a Tom Cruise. Aleshores, el que vam fer és una fusió de les cares, vam generar una cara ambigua que tenia la meitat d’Ashton Kutcher i la meitat de Tom Cruise. Aleshores, quan la veus, dius: “Qui és? No ho sé, sembla Tom Cruise. No, és Ashton Kutcher”. No ho saps. Pot ser un o pot ser l’altre. Dèiem al pacient: “Bé, jo t’ensenyo la foto. Digue’m qui és”. Aleshores, li ensenyàvem la mateixa foto que era meitat i meitat. Aleshores, teníem una neurona que responia a Ashton Kutcher i no a Tom Cruise. Quan li ensenyava aquesta foto, que era com un híbrid entre els dos, la neurona no em responia per la meitat. La neurona responia, cada cop que el pacient em deia que era Ashton Kutcher, responia al 100 %, igual que si li ensenyava la foto d’Ashton Kutcher. Cada cop que el pacient em deia que era Tom Cruise, exactament la mateixa foto, la neurona es quedava totalment callada. És a dir, és la mateixa foto. Molt bé. És una foto ambigua, però és la mateixa foto. Depenent del que diu el pacient, la neurona respon o no exactament al mateix estímul visual. Aleshores, aquestes neurones van lligades a la consciència que té el subjecte d’allò que veu, la “visual awareness”. Això d’una banda. D’altra banda, una altra cosa que és molt interessant és que aquestes neurones no responen a l’estímul en si mateix. Responen a allò que el pacient creu que veu. Responen al significat de l’estímul.

1:13:09

Si la foto aquesta híbrida que jo t’ensenyo significa que és Ashton Kutcher, la neurona respon. Si la foto aquesta significa que és Tom Cruise, perquè interpretes que és Tom Cruise, la neurona no respon. De fet, si ensenyes la foto d’Ashton Kutcher, ja no ensenyes la foto que està mig barrejada. Si ensenyes Ashton Kutcher sense barrejar-lo amb Tom Cruise, la neurona respon igual que si el pacient et diu que és Ashton Kutcher. Aleshores, això és fonamental. Això és fantàstic perquè la neurona respon al significat d’allò que veus, no al que veus en si, sinó al que significa el que veus. Vam començar a contestar moltes preguntes relacionades amb la consciència. Aquests experiments que t’explico mostren com nosaltres som conscients de percebre una persona o de no percebre-la i com les neurones responen o no responen segons aquesta percepció subjectiva de si veiem o no veiem una persona, el que en anglès anomenem “visual awareness”. Hi ha molts aspectes que ja comencem a entendre sobre la consciència. Aleshores, tu em dius: “Sí, bé, però hi ha una cosa que en filosofia s’anomena ‘qualia'”. Veus com els científics ens comencem a ficar amb els filòsofs i els comencem a provocar? Què és això de la qualia? Quina és la sensació d’alguna cosa? Per exemple, la sensació d’una rosa. Sí, bé. Però la sensació d’una rosa… Quina sensació? Aleshores, jo et puc dir: “Bé, tinc neurones que em responen a una rosa, però la rosa, el color vermell o rosa de la rosa, el que sigui, bé, tenim unes altres neurones en àrees visuals que responen al color vermell. Unes altres d’olfactives que responen a l’olor específica de la rosa. Unes altres en àrees somatosensorials que responen al tacte, a la sensació tàctil d’una rosa”. Aleshores, tu em dius: “Si comences a combinar totes aquestes sensacions olfactives, visuals, auditives, tàctils, comences a tenir la qualia de la rosa”.

1:15:03

Tu em dius: “No, un moment, però quan jo et parlo de la meva mare, per exemple, la meva mare, jo soc conscient de la meva mare”. Sí, bé, però ets conscient de la teva mare i també tens la imatge de la teva mare dins el cap? Sí, tens àrees visuals que s’activen perquè s’activen amb la imatge de la teva mare, tant si la veus com si la recordes. La veu de la meva mare. Bé, tens àrees a l’escorça auditiva que s’activen específicament amb el so de la veu de la teva mare. Si té una olor específica, la teva mare, que te la recordi o si et va fer alguna cosa, un àpat que et recorda la teva mare… I els records de la teva mare, bé, sí, tens records codificats al cervell. Comences a evocar diversos records de la teva mare i, de cop, no te n’has adonat, però comences a tenir la sensació subjectiva de la teva mare. Comences a posar totes aquestes coses juntes i tens la consciència d’estar pensant en la teva mare. Aleshores, a poc a poc, comencem a contestar aquesta mena de preguntes. No les contestem del tot, ens queden un munt de detalls, ens queden un munt de foradets que cal omplir, però em sembla que ja no és tan inabastable la pregunta, no és tan esquiva. Crec que ja, fent experiments, seguint el que plantejaven Christof Koch i Francis Crick fa, no ho sé, 25 anys, 30 anys, comencem a contestar certes preguntes. Ara bé, hi ha una que se’ns escapa i que és la més fascinant de totes, que és la pregunta del que en anglès s’anomena “self consciousness”. La consciència que tenim de nosaltres mateixos. És la consciència que tinc, que jo tinc d’estar aquí assegut contestant-te aquesta pregunta, de saber que soc aquí a Madrid, de saber que existeixo, de saber que soc una persona, que estic viu. Aleshores, la pregunta és quina és la diferència entre tenir-me a mi assegut aquí o tenir un androide que s’assembli a mi i que sigui capaç de contestar preguntes? Si vols, te la faig d’una altra manera. Des d’un punt de vista més subjectiu, si vols. Què ens falta? Què ens falta perquè la intel·ligència artificial algun dia es desperti i sigui conscient de la seva existència? Tu tens algun programa en un ordinador, en un supercomputador, si vols, com a ‘Terminator’, o posa’t la imatge que vulguis de la pel·lícula que vulguis… Tens un supercomputador i el supercomputador comença a resoldre diversos problemes, es va tornant cada cop més intel·ligent perquè aprèn. La intel·ligència artificial aprèn de tots els exemples que li dones i de totes les teves experiències. Què necessitaria tenir un robot, un androide o una intel·ligència artificial perquè de sobte, clac, es despertés i tingués consciència de la seva pròpia existència? És una pregunta fabulosa. La resposta és: “No en tenim ni idea”. Què hi ha?

1:17:46
Público . Hola, Rodrigo. Conèixer com funciona el cervell avui dia, fins a l’actualitat, ens porta a canviar moltes coses en diversos àmbits. M’interessa l’àmbit educatiu, per exemple. Creus que tots aquests coneixements ens poden dur a trobar un món millor?

1:18:10
Rodrigo Quian Quiroga. Sí. És a dir, jo crec que, de la manera que has formulat la pregunta, ja l’estàs encertant. És a dir, si tu em dius quins beneficis aporta tenir aquests coneixements, un que és enorme i que és immediat és a l’àmbit educatiu. Té molt a veure amb el que parlem, té molt a veure amb ‘Funes el memoriós’ de Borges, amb tenir aquest tipus de neurones, té a veure amb com funciona el cervell humà. Jo tinc la idea, de vegades, ja com a neurocientífic, recordant com jo aprenia a l’escola, que és remar a contracorrent. És com si fossis en un bram que s’ho emporta tot i tu vols continuar remant a contracorrent. És com si la tractessis de sostenir, com si tractessis de mantenir l’aigua amb els dits oberts i se t’escolés pels dits, és a dir, no té sentit, és realment anar en contra d’una cosa que no existeix, que no és natural. Què et vull dir amb això? Ara seré molt més específic. Recordo que quan jo anava a l’escola teníem una matèria rere l’altra. Arribaves a les… no sé quina hora era… les vuit del matí, i tenies Geografia. Després tenies Història, en acabat tenies Química, després Matemàtiques, en acabat Biologia i després te n’anaves a casa. És clar, arribaves a casa amb el cap fet un embolic, que confonia les molècules amb els rius i amb el teorema de Pitàgores. Després, tenies els exàmens. Aleshores, tenies examen de Matemàtiques i havies de recordar tot el que… Bé, a Matemàtiques has de pensar una mica, però posa-hi Geografia, tots els rius i les muntanyes de Sud-amèrica. Després, Història i les dates i el nom de tots els pròcers i tot això i això altre. Jo recordo que, bàsicament, el pitjor que et podia passar a l’escola quan estudiaves, quan no estudiaves no, però quan estudiaves, és que et deien: “Ai, no ha vingut el professor, passa la prova a la setmana vinent”. Tu dius: “No, me n’hauré oblidat. La setmana que ve no recordaré res. Ho he d’estudiar tot de nou”.

1:20:01

Si havies estudiat, que et passessin la prova a un altre dia et matava, perquè havíem après a estudiar d’una manera en què recordàvem informació, la vomitàvem en un moment concret i, després, ens quedàvem en blanc i tornàvem a ficar-hi informació de nou. Era ficar-hi informació, vomitar-la, ficar-hi informació, vomitar-la, i així ens avaluaven a l’escola. Això va en contra de com funciona el cervell humà i va en contra del que jo crec que és el més important. El més important no és repetir informació. Si no, Funes hauria sigut el paio més intel·ligent de la història. I no, no ho era, era un home que Borges conclou que era molt discapacitat perquè ho recordava absolutament tot i Borges conclou que aquesta persona no podia pensar. Aleshores, si voleu pensar en el sistema educatiu… Jo no treballo en educació, vaig fer classes a universitats, vaig fer classes a escoles també, però no sé si estic capacitat per proposar alguna cosa concreta, però potser una idea. La idea és la següent: en comptes de tenir un programa, no ho sé, si tenim Història, si voleu, no ho sé, que els nanos recordin tot el que va passar a la Revolució Francesa, a la Revolució dels Estats Units i d’aquí i d’allà, i que a cada classe és un fet nou, acabes el curs amb un embolic al cap que t’explota. Aleshores, el que jo proposaria és dir: “Intentem trobar quina és la informació essencial, la que volem que realment l’alumnat recordi i anem-ho aprofundint”. Aleshores, no estudiem la Revolució Francesa i després la Revolució dels Estats Units i després la Revolució Llatinoamericana. I ho repetim i prou. No, quedem-nos amb menys fets i aprofundim-hi més, tractem d’associar-les. A veure, per què hi va haver una revolució a Llatinoamèrica? Just quan Napoleó estava en guerra contra Espanya, perquè estan molt lligades. Sí? Per què? Què té a veure la Revolució dels Estats Units amb la Revolució de Llatinoamèrica?

1:21:57

Em sembla que això et dona una capacitat cognitiva, una capacitat d’enteniment, moltíssim més profunda que la que tens estudiant un munt de fets i de detalls aïllats que repeteixes com un lloro. El que et dic no ho dic jo, ho va dir Aristòtil fa 2.500 anys. Aristòtil deia que la base de la memòria era, justament, construir aquests telers, era associar coneixements, els telers de la memòria. Aleshores, si vols recordar una cosa per sempre, el que fas és una associació. Et poso un exemple molt concret. Jo ja no m’oblido més que el 1817 va ser la batalla de Chacabuco. Com recordo que va ser el 1817? I tu em diràs: “Perquè treballes en la memòria, tens una regla mnemotècnica o alguna cosa que fa que recordis els nombres”. No, és molt fàcil. Ho recordo perquè sé que va ser l’any després de la declaració d’independència. La independència me la sé perquè ho hem après sempre, el 1816, l’any després, el 1817. Aquesta ximpleria que us explico és un exemple molt senzill perquè el coneixement quedi molt més fixat en contextualitzar-lo. El que vaig fer, en comptes de recordar: “La independència va ser el 1816, fet u, la batalla de Chacabuco va ser el 1817, fet dos”. No, els vaig ajuntar, els vaig associar i vaig dir: “Un va ser l’any després de l’altre”. Té sentit, ho entenc molt millor. És a dir, és clar, em queda clar perquè hi va haver la batalla de Chacabuco i perquè vam acabar de declarar la independència. Aleshores, el nivell d’enteniment que tenen és moltíssim més profund sense tenir-ho com informació aïllada, sinó per anar-se quedant amb menys informació, però contextualitzada, intentant-la associar, intentant-la ajuntar. Ara bé, si tenen un programa que passa dels rius i muntanyes de Sud-amèrica a la molècula del benzè, a la batalla de Chacabuco i d’aquí a no sé quina cosa i a una altra i a una altra, si els bombardegen amb informació, com si l’alumnat fos com Funes el memoriós, així és impossible.

1:23:54

Aleshores, no sé quina és la solució, però jo crec que, si hi ha una cosa que la neurociència diu a crits és que el bombardeig d’informació no és la millor manera d’aprendre. A més, el nostre cervell no està fet per a això. Jo crec que és important entendre-ho i que cal començar a repensar una mica com ensenyem el nostre alumnat. Bé, i més enllà d’aquestes xerrades que tenim sobre les coses que t’explicava sobre l’educació, l’impacte que pot tenir la neurociència en l’educació, jo crec que hi ha un aspecte que és encara més profund. Fa poc, jo vaig escriure un llibre, o vaig publicar un llibre, titulat ‘Neurociència ficció’, que és justament veure com la neurociència es lliga amb la ciència-ficció. És un joc de paraules. Ciència-ficció, neurociència, neurociència ficció. Les coses que eren ciència-ficció fa pocs anys ja són una realitat al laboratori. Són neurociència pura. Aquests dos aspectes, neurociència i ciència-ficció, tenen un tercer component que és fonamental, que és la filosofia. Perquè molts cops les preguntes que ens fem, tant en ciència-ficció com en neurociència, tenen una base filosòfica de molts segles. Moltes preguntes que jo em faig ara se les va fer Descartes, se les va fer Aristòtil o Plató. Aleshores, a mi m’agrada jugar amb la idea d’ajuntar aquestes coses, d’ajuntar les idees esbojarrades de la ciència-ficció amb el que passa als laboratoris, amb les idees dels pensadors, dels filòsofs. Jo crec que una de les grans contribucions de la neurociència d’ara, no et parlo de fa 50 anys, sinó d’ara, dels últims deu anys o vint, és que, modestament, jo crec que està reescrivint la filosofia. Jo crec que la filosofia ha canviat.

1:25:38

Jo crec que ha canviat en els últims deu anys, vint anys. Les grans preguntes que tenia Descartes a la seva època, Leibniz es plantejava aquestes coses sobre la consciència, per exemple, jo crec que han canviat totalment el focus avui dia, al segle XXI. Jo crec que la filosofia del segle XXI, dels últims deu o vint anys, és molt diferent de la filosofia dels últims 2.000 anys. Crec que ha canviat radicalment i crec que el canvi ve de l’evidència que ens dona la neurociència sobre el funcionament del cervell, que, en el fons, és el funcionament de nosaltres mateixos. Moltes de les preguntes que fa segles que ens fem, com per exemple la consciència, es comencen a contestar, però en comencen a sorgir moltes altres. Aleshores, jo crec que, per mi, és a dir, com a curiós que soc, digue’m científic, digue’m filòsof o digue’m el que vulguis, per mi, això és el que jo penso que és la contribució més forta de la neurociència, que ho està canviant tot, està canviant la filosofia, està canviant el nostre coneixement, i jo crec que és apassionant. Bé, només em queda agrair-vos-ho. Ho he passat molt bé, ha sigut una xerrada molt amena, molt divertida per mi, així que moltes gràcies.