Una lliçó d’ètica enfront de la intolerància

Adela Cortina. Soc l’Adela Cortina, catedràtica emèrita d’Ètica i Filosofia Política a la Universitat de València. He escrit diversos llibres, entre ells els dos últims: “Per a què serveix realment l’ètica?” I “Aporofòbia, el rebuig al pobre”.

Juan Carlos Hervás. Hola, Adela. Soc en Juan Carlos Hervás, professor de Matemàtiques i director d’un institut de secundària. Estic encantat de ser aquí i de mantenir una bona conversa amb tu relacionada amb el teu món, que és l’ètica i l’educació, i el meu món, que és també l’educatiu. I per començar i per enquadrar, m’agradaria que ens comentessis què és l’ètica, què és ser ètic. I per què és tan important això en el món de l’educació o en el món dels infants i dels joves.

Adela Cortina. Bé, la veritat és que és una pregunta que és així com la pregunta del milió, no? La pregunten moltes vegades els periodistes, que diuen: “I què és això de l’ètica i què és això de la moral?”. Perquè realment la gent parlen molt d’això, però no hi ha manera que ningú sàpiga caracteritzar adequadament. Jo diria… Vaig escriure un llibre que es titulava “Per a què serveix realment l’ètica?”. Perquè a l’editorial li va semblar important que es preguntés sobre coses de la vida dels éssers humans i què és això realment. I van tenir la bona idea de pensar que hi ha alguna cosa molt important que és l’ètica i cal preguntar-se per a què serveix l’ètica, i jo crec que és una mica la pregunta de què estem tractant.

Juan Carlos Hervás. Sí.

Adela Cortina. Jo començava sempre dient, crec que és molt important que la paraula “ètica” ve d'”ethos”, que vol dir “caràcter”, i crec que la primera tasca de l’ètica consisteix a forjar el caràcter, el caràcter dels nens, el caràcter de les persones, el caràcter dels pobles, el caràcter de les organitzacions… La forja del caràcter és una cosa fonamental, perquè sabem que els éssers humans naixem amb un temperament, un temperament que no hem triat, el que s’anomena la loteria natural que ens ha tocat, però després, al llarg de la vida, anem prenent decisions que ens porten a crear unes predisposicions a actuar en un sentit o un altre.

I aquesta predisposició pot ser la predisposició a actuar amb prudència, la predisposició a actuar amb justícia o la predisposició a actuar amb injustícia. Aquestes predisposicions van formant el que s’anomena el caràcter de les persones, que després ens ajuden a anar en aquest sentit. Amb la qual cosa, forjar-se unes predisposicions és fonamental per després prendre decisions a la vida. Jo crec que l’ètica tracta de la forja del caràcter, que és una cosa… Una assignatura, nosaltres que sabem d’assignatures, la més important assignatura que es pugui cursar a la vida, perquè és important forjar-se un bon caràcter, ja que, d’alguna manera, està a les nostres mans. I a mi em sembla que aquestes predisposicions, quan són predisposicions que van cap a actuar bé, és el que s’anomena una paraula que està molt poc de moda, que és la paraula “virtuts”, però que els grecs anomenaven una cosa molt bonica que és “areté”, excel·lències. Són unes predisposicions que són excel·lents quan una persona s’acostuma a actuar amb justícia, amb fortalesa, amb prudència… Forjar-se un caràcter excel·lent crec que és una tasca molt important. Perquè tots els éssers humans volem ser feliços, i la veritat és que la felicitat és una cosa que, no és que s’aconsegueixi treballant molt seriosament, perquè és una qüestió de l’esforç, però és també una qüestió del regal, del do. Però les persones que es preparen per rebre els regals també són persones que al final són més felices. Llavors, jo crec que, resumint, es podria dir que està a les nostres mans forjar-nos un caràcter, amb més o menys dificultats. Necessitem també algun tipus de regal, de do, per ser feliços, però el que nosaltres podem posar és saber també acollir els dons. Crec que és el més important que podem fer a la vida.

Juan Carlos Hervás. Nosaltres, com a pares, com a educadors, què podem fer per educar en l’ètica als nens i als nois?

Adela Cortina. La gent acostuma a entendre que això de l’ètica és una cosa molt subjectiva, que això depèn de cada un, que cada un té la seva ètica… Però això no és veritat. Jo crec que cal anar acabant amb les “fake news”, amb les famoses boles, perquè no és veritat que l’ètica depèn de cada un i que la moral depèn de cadascú.

I a mi em va agradar molt destacar una cosa que defensen corrents de filosofia en què jo m’apunto, que és que l’ètica no és molt subjectiva, sinó molt intersubjectiva. Es fa entre els subjectes, es fa entre les persones. No puc decidir jo per les bones què és el que és dolent, què és el que és bo, quines normes són correctes i quines són incorrectes. Som els éssers humans els que anem dialogant sobre què creiem que és el més just, què creiem que és el millor, què ens sembla que és el més oportú… Ho fem entre tots nosaltres. Al final, cada un té una consciència i ha de prendre decisions. Però ho fem entre nosaltres conjuntament.

Juan Carlos Hervás. És una construcció conjunta.

Adela Cortina. És una construcció conjunta, no depèn de cadascú. I per a mi assassinar és bo, i per a l’altre assassinar és dolent. No, no, compte. Hem viscut molt al llarg de la història per anar-nos adonant que l’assassinat no és el més oportú per a la humanitat, que la mentida, el robatori i la corrupció no són bones per a la humanitat. Llavors, no és que jo opino que em sembla malament una cosa o em sembla malament una altra, sinó que ja hem anat històricament arribant a la conclusió que hi ha unes coses que són millors que d’altres, i ho hem fet conjuntament. Això és molt important perquè, si no, quan la gent està sempre criticant que hi ha corrupció, que hi ha maldat… Però per què critica vostè si cada un opina com vol?

Juan Carlos Hervás. És clar. Què seria el que nosaltres podem fer millor per intentar treballar en l’educació de l’ètica?

Adela Cortina. Jo crec que, en principi, el que hem de fer és creure’ns que és important educar en aquest sentit, perquè no tots els pares estan convençuts que és molt important educar èticament. Si el pare o el mestre són els primers que no s’ho creuen, l’educació porta mal rumb, perquè no s’aconseguirà absolutament res. Llavors, jo crec que sempre que parlem amb l’educació, de l’educació, és una espècie de reflexió que una societat fa sobre si mateixa i sobre què és allò en el que realment creu. Quan parlem d’això, pensem: “Però, efectivament, ens sembla que és molt important ser ètics o ens semblen molt més importants moltes altres coses?”. A mi m’ho diuen de tant en tant alguns pares desesperats: “Bé, és que estic educant els meus fills per ser kamikazes perquè els estic dient que han de ser honrats, que han de ser honestos… I després es troben que, com les coses no són així, als pobres els estic condemnant pràcticament al suïcidi”.

Bé, és clar, la resposta és, vaja, no és bo educar a ningú per al suïcidi, és clar que no. Però és que, creiem que és veritablement important educar la gent per forjar-nos aquest caràcter que ens faci justos, honestos, o no és tan important? Primer, creure que és molt important. Per això, els adults crec que hem de parlar també molt entre nosaltres per veure què és el que realment ens importa en la nostra societat i a què donarem prioritat.

Juan Carlos Hervás. El que a tu no et sembla important no ho pretendràs ni ho treballaràs.

Adela Cortina. Per res. Si el noi per si mateix resulta ser una persona meravellosa, doncs molt bé, però tu no hi posaràs res. Llavors, primer, la nostra societat ha d’estar convençuda de què és el que vol, quins valors posa en primer lloc. Això crec que és el més important.

Quan algú està convençut d’això, bé, doncs té una gran quantitat de camins. El més important al meu parer, és clar, doncs és l’exemple que poden donar els pares i els mestres. Perquè crec que els alumnes, els nois, doncs ho són tot menys ximples i, quan s’adonen que els adults diuen unes coses i en fan unes altres, doncs s’adonen que això és el que cal fer a la vida: dir unes coses que sonen molt bé, però després, a l’hora de la veritat, fer-ne unes altres. Amb la qual cosa, no estem encertant res. Jo crec que és veritat que, quan els pares o els mestres són exemplars i ells mateixos demostren amb la seva vida que creuen aquest tipus de coses, els nois, abans o després… Perquè això és una tasca de llarga fecunditat, no es veu el resultat immediatament. Però, alhora, això queda. I hi ha moments en la vida en què ens recordem del que feien els nostres pares i el que feien els nostres educadors i ens sembla que era una cosa realment important.

Juan Carlos Hervás. Però si a més estem… Ho dèiem molt a l’institut, no? Estem… Els educadors estem condemnats a ser coherents. O sigui, forma part, si no… Si la coherència no existeix, jo crec que la narració educativa es dissipa, no?

Adela Cortina. Totalment.

Juan Carlos Hervás. Perd força, perd pes, no?

Adela Cortina. I en aquest tipus de coses, per exemple, jo que he treballat força en ètica de l’empresa, doncs molta gent diu: “Escolti, això és ètica o cosmètica?”. I és clar…

Juan Carlos Hervás. És clar.

Adela Cortina. Serveix a pèl per al que estem dient ara. És ètica o cosmètica? Vostè està donant la imatge que vostès són molt honestos, etcètera, però després, a l’hora de la veritat, res? Bé, doncs llavors és pura cosmètica, i la cosmètica es descobreix perquè, al cap del temps, va desapareixent.

Juan Carlos Hervás. Perd el seu rostre.

Adela Cortina. El maquillatge va desapareixent, i ens adonem que no hi havia res a sota, no?

Juan Carlos Hervás. És clar.

Adela Cortina. Bé, jo crec que cal fer ètica i no cosmètica, cal forjar el caràcter des de la coherència que els pares i els mestres han d’anar mostrant en la seva vida, no? Tot i que el jove o el nen no està d’acord, potser, amb el tipus de valors que els pares estan defensant, però jo crec que el que més el desanima és veure que, siguin quins siguin els valors dels pares, no viuen d’acord amb ells. Si tu estàs dient una cosa, per què en fas una altra?

Juan Carlos Hervás. És clar.

Adela Cortina. Jo puc no estar d’acord amb el que tu dius, però tu has de ser coherent amb el que dius, no? Llavors, jo crec que ja anem convenint en que això que es parla en moltes ocasions de l’exemplaritat és sempre el fonamental. Tots… Almenys a mi m’ha passat, que he optat per algun tipus d’actuacions perquè veia que hi havia gent que vivien una vida que em semblava digna de ser viscuda. Crec que això és el que més ensenya, quan un veu que algú està vivint una vida digna de ser viscuda. Per això, crec que exemplaritat i coherència… Després, hi ha molts mètodes educatius, però això em sembla que…

Juan Carlos Hervás. I en els dos àmbits, a l’escola i a la família, no?

Adela Cortina. Però, fixa’t, en aquest punt, jo crec que hi haurà una cosa en la qual tu convindràs, i és que, és clar, ens cal a les escoles ser ètics i, a més, educar en ètica perquè no està clar que a les famílies estiguin ensenyant tampoc els millors valors.

En moltes ocasions, ens sorprenem, a les escoles i a les universitats, quan ens vénen alumnes que porten uns valors apresos de casa que no són dels més presentables d’aquest món. Jo recordo un institut, no explicaré més, però els pares eren els primers que estaven organitzant unes màfies en les quals els fills eren els que ajudaven els pares a ser mafiosos. És clar, el professor ha d’ajudar a desmuntar això. Amb la qual cosa, la tasca de l’escola és molt important.

Juan Carlos Hervás. L’educació ha de garantir que els objectius de l’ètica es donen.

Adela Cortina. Efectivament.

Juan Carlos Hervás. L’espai de la família, com dius tu, és més amagat. No ho pots garantir.

Adela Cortina. És més amagat. Per això, que treballin pares i alumnes junts és fonamental, que estiguin d’acord és fonamental, però que l’escola ha de saber que no sempre vindran els nois…

Quan es feia tot allò de les reflexions sobre els valors que portes apresos. Sí, bé, però amb una perspectiva també crítica, que potser el que hem portat no és el millor del món. Els dos costats són indispensables, al meu parer: la família i l’escola. I una i altra han de criticar-se mútuament.

Juan Carlos Hervás. Criticar-se i unir-se també en l’àmbit educatiu, no?

Adela Cortina. És clar, l’ideal és que s’uneixin. Per descomptat, és clar.

Juan Carlos Hervás. Quins creus que són els valors més urgents ara, els més necessaris, que caldria subratllar més en l’àmbit educatiu?

Adela Cortina. Doncs, en principi, una cosa que crec que cal prendre molt seriosament és que no existeix l’escola neutra. Quan en algun temps es volia fer una escola neutra, en la qual no es poden ensenyar valors perquè, si no, ja estàs marcant el rumb als fills… Això no és veritat. L’escola neutra no existeix. Els valors sempre hi són a totes les escoles, en totes les societats, perquè no es pot viure sense valors. Això és així. Els valors són els que ens ajuden a condicionar la nostra vida, a fer-la vivible i habitable. En totes les èpoques hi ha valors, en tots els llocs hi ha valors. Per això, el que em sembla més important és que a l’escola traguem efectivament a la llum quins són els valors en què volem realment educar. Amb llum i taquígrafs, sense cap por i sense cap preocupació.

Juan Carlos Hervás. Cal ser valents.

Adela Cortina. Mai he entès aquesta obsessió perquè no hi hagi ètica a l’escola, perquè no s’ensenyi, sinó que es faci d’una manera transversal. Bé, però per què? Podem perfectament tenir una classe en la qual parlem en veu alta sobre quins valors són els que ens semblen més importants, perquè n’hi haurà.

Juan Carlos Hervás. A mi em sembla fonamental. L’educació no pot ser asèptica.

Adela Cortina. No, no.

Juan Carlos Hervás. I és que a vegades, quan treus temes com la violència de gènere ara, en el moment que hi va haver el tema de la guerra…

Adela Cortina. És clar.

Juan Carlos Hervás. …que hi ha gent que ho omple de tints polítics. És com que tens por de treure-ho i posar-ho a sobre la taula. Però és que no estarem d’acord en què una educació per a la pau o una educació en la igualtat de gènere…? No podem estar d’acord en que aquests són valors genèrics i educables?

Adela Cortina. Efectivament. Per això, quan s’insisteix: “No, bé, una classe… No cal una assignatura d’Ètica, sinó que cal fer-ho d’una…”. No, miri, cal una assignatura d’Ètica en la qual, efectivament, de la mateixa manera que li donem als alumnes coneixements en Matemàtiques, en Llengua, en tota la resta, també en el que hem après la humanitat al llarg de la història. I llavors, és clar, en una sèrie de valors en què nosaltres estem d’acord que són els més valuosos. I hem de poder parlar sobre ells i oferir-los obertament.

En aquest sentit, és clar, dèiem: “Quins valors són els més importants?”. Doncs jo crec que en aquest món seguim, més o menys, amb la llibertat, la igualtat, la solidaritat, el respecte mutu… Si cada un d’ells els desgranem, crec que donen per moltíssim. Perquè una societat que sigui veritablement lliure és una societat que es pren seriosament que la llibertat no és res més que la independència respecte als altres i que ningú entri en el meu terreny, etcètera. Això és una forma de llibertat. Però hi ha més formes de llibertat i, en moltes ocasions, es confon la llibertat amb fer el que vull. Doncs no és això, sinó que és, tenint en compte els altres, tractar de participar activament, la capacitat de fer coses junts… Llavors, jo crec que la igualtat és un valor que no es practica pràcticament res, malauradament, però és un valor fonamental. La solidaritat és indispensable perquè la societat vagi endavant. Jo crec que hi ha un valor, que és el respecte actiu, que és importantíssim per a les diferències, saber respectar-les i valorar-les dins de tots els éssers humans. Llavors, em sembla que no és difícil posar-se d’acord en aquests valors, que crec que tu hi estaries d’acord.

Juan Carlos Hervás. No, jo crec que, a part de tots els que has dit, jo crec que l’escola és una microsocietat on poden assajar cada un d’aquests valors. O sigui, no tens… Donant-los una introducció teòrica, tens totes les oportunitats per treballar el respecte, per treballar la igualtat, per treballar la solidaritat… O sigui, poden sortir de l’escola ja treballadets, aquests valors.

Adela Cortina. Totalment. Totalment. Bé, amb casos concrets, amb la seva vida concreta, pot sortir a la llum quan la desigualtat s’està practicant. Per exemple, un tema que és aterridor és el tema de l’assetjament escolar. És un tema que ha de sortir a la llum també entre els nois, que s’adonin que estar danyant una persona constantment de tal manera que se li amarga la vida és absolutament injust. Però això ho han d’anar veient, i ho hem d’anar veient tots conjuntament, atenent justament a qui està pitjor situat i és més vulnerable. Això surt a la llum tots els dies. I sabem que hi ha quantitat de mètodes educatius, des de la filosofia per a nens, des dels contes, des dels quals es reflexiona i des de, com tu dius, des del que passa a la vida quotidiana, a l’escola.

Juan Carlos Hervás. La convivència a l’escola.

Adela Cortina. I traient a la llum: “Bé, us sembla bé que es tracti de manera desigual una persona perquè és d’un color o un altre? O perquè és d’una tendència sexual o una altra? O perquè és d’una religió o una altra? Us sembla bé?”. Bé, doncs traiem-ho a la llum i parlem-ne. Jo crec que no és difícil posar-se d’acord en quins valors són.

Juan Carlos Hervás. No, no ho és.

Adela Cortina. Per això et deia des del principi que, a mi, això que és molt subjectiu, no. És molt intersubjectiu.

Juan Carlos Hervás. És molt intersubjectiu, sí, sí.

Adela Cortina. Exacte. Ho anem fent junts i descobrint junts. Per això l’escola també és un procés de descobriment dels valors que més valen, no?

Juan Carlos Hervás. És clar. De quina manera convencem al noi que el camí ètic, el camí èticament bo, és el vàlid, quan estan veient en el panorama social altres exemples, altres exemplaritats, que van per altres camins diferents?

Adela Cortina. Jo crec que ens hem conformat molt amb la cultura de, bé, la postveritat. Estem en temps de postveritat, què vols fer-hi? Estem en temps de rumors, doncs què vols fer-hi? Estem en temps de… I sembla que això ja… Bé, això és el que tenim, no es pot dir de res que sigui seriós, que sigui fonamentat, en matèria d’ètica, vull dir, no? Sembla que ens hem convençut d’això, els mateixos adults. Amb la qual cosa, ja comencem amb poca convicció nosaltres. Quan estàs poc convençut, convences poc. Això per començar. És important, realment, adonar-se que no és veritat, sinó que hi ha unes conviccions ètiques profundes que realment surten a la llum en quantitat d’ocasions. I en aquest sentit, jo crec que és molt important l’argumentació. Per això em sembla important que hi hagi una classe d’Ètica i em sembla important que els pares també argumentin a casa. Perquè, quan algú manté que un valor val, sigui la llibertat, la igualtat, la solidaritat…, que un valor val, també ha d’estar disposat a defensar-lo amb arguments, a tenir arguments perquè, si no, després el noi no sap què respondre davant de res.

Juan Carlos Hervás. No sap on agafar-se, no?

Adela Cortina. És un… Vaja, un fonamentalista, al final, perquè no té arguments. Si no es tenen arguments, s’és dogmàtic i fonamentalista, no hi ha una altra cosa. Llavors, hi ha un autor molt interessant, en Hyde, que deia que la gent, en el tema moral, en el tema ètic, prenem decisions, diem que alguna cosa és bona o dolenta, intuïtivament i emocionalment, però que no tenim arguments. I a mi això em sembla molt seriós perquè crec que no és cert, crec que sí que hi ha arguments.

El que passa és que, així com en matemàtiques o en altres sabers la gent intenta argumentar molt, en el tema de l’ètica no s’intenta argumentar, sinó que al final: “Això és bo, això és dolent, això es fa, això no es fa”. I és clar, si no tens arguments darrere, si no tens raons, si no tens on recolzar-ho, doncs vas actuant per aquí emocionalment, intuïtivament. I, realment, actuar en ètica només emocionalment és estar perdut.

Juan Carlos Hervás. Totalment.

Adela Cortina. Perquè llavors sempre arriba algú que sap manipular emocions i que maneja el que alguns han anomenat molt encertadament les emocions corrosives: l’odi, el fàstic, l’enveja… És clar, és la pura emotivitat. I és el que tenim ara a les societats democràtiques, malauradament, la pura emotivitat en què es manegen totes aquestes emocions. Jo crec que l’emoció és fonamental i cal educar les emocions, però cal fer-ho també amb arguments. I per això cal, tant en la família com a l’escola, tenir un temps en el qual es parla de tots aquests valors i temes donant arguments. El professor ha de ser el primer que els té perquè, si no en té, malament anem. Ell ha de tenir arguments per defensar i per donar-los als nois, i els nois rebaten, i llavors parlem. I al final d’una deliberació, sempre arribem a un punt una mica diferent de per on havíem començat. Però crec que aquest moment argumentatiu és fonamental. Com de millors no serien les nostres societats si la gent tinguéssim arguments per a les nostres posicions!

Juan Carlos Hervás. És veritat.

Adela Cortina. En comptes de tenir una pura emoció, que és el principi per descobrir tota la resta, però no és suficient. Emoció i argumentació.

Juan Carlos Hervás. A més, anem a fórmules fàcils, anem a la recepta. Llavors, si tu vas a la recepta… Has posat un exemple molt clar. Perquè nosaltres, quan treballem les normes a l’aula, les normes a l’escola, volem que no es quedin amb la mateixa norma, sinó que intentin argumentar per què és important aquesta norma. Aquesta norma no ha sorgit del no-res, sinó que té una fonamentació en què, si això no es compleix, es trenca la convivència, és a dir, alguna cosa no va bé. Llavors, si no argumenten i no arriben a la profunditat de la norma, és quan al final es queda a la recepta de la norma. La recepta de la norma té una caducitat.

Adela Cortina. És clar.

Juan Carlos Hervás. Primer perquè, el que dius tu, arriba un moment en què o se li oblida la recepta o se li oblida per què era bo, no? O sigui, això… I després, una altra cosa que has dit que em sembla important és el tema de la persona, del professor, és a dir, de l’educador. Si l’educador no està convençut, si tu no… Si la mateixa persona que ha de transmetre això no ho té, alguna cosa falla, no? Llavors, subratllar davant de totes les noves tecnologies que hi ha ara a l’escola i tal, subratllar com a principi fonamental que l’educador és la clau de l’educació em sembla molt important, no?

Adela Cortina. És clar, això és fonamental. I has tret un tema central, que és el tema de les tecnologies, que a mi em sembla que, gràcies a Déu, estan progressant d’una manera exponencial, perquè tenim unes grans avantatges enfront d’èpoques anteriors. La tecnologia està progressant i ens beneficia a tots els nivells, sens dubte. S’estan aconseguint unes coses realment extraordinàries i meravelloses. Però, és clar, el progrés humà té sempre dos costats: el progrés tecnocientífic i el progrés ètic. Els dos han d’anar de la mà. Perquè si és solament el progrés tecnocientífic, al final s’acaba menjant l’ètic, i la cosa… Jo recordo una companya que en una ocasió estava preparant una memòria per a oposicions i em va venir a dir: “Què et sembla que posi un tema sobre tecnologia, sobre les TIC?”. I jo li vaig dir: “Bé, però el tema, per a què?”. I es va quedar molt sorpresa i va dir: “Com que per a què?”. Doncs perquè les tecnologies han de tenir un per a què, i el per a què ha de tenir a veure amb els fins que perseguim els éssers humans. Perquè, si no, què estem fent? Llavors, la fi és d’alguna manera l’argument. Per a què vull una tecnologia? A qui beneficia? A qui perjudica? Allò tan bonic que deia Aristòtil, que tan bé fa els verins qui els utilitza per matar com qui els utilitza per curar. Llavors, les tecnologies ben utilitzades són extraordinàries. Mal emprades són un desastre. Però aquí és on hem d’anar a les finalitats de l’ésser humà, a les normes, als arguments de les normes. I això jo és que em temo que els adults tampoc estem ni molt preparats ni molt convençuts.

Juan Carlos Hervás. Ho vivim molt a l’escola, no? A l’escola cada vegada hi ha més diversitat. I la diversitat té dues vies. Per a mi, és una riquesa sempre. Però sí que és veritat que, en haver-hi diversitat, també hi ha actituds de discriminació, de xenofòbia, de racisme, no? Que sembla que el diferent es veu més com una amenaça que com una riquesa. Quines aportacions donaria la filosofia, l’ètica, a l’hora de treballar o llimar aquest tipus d’actituds?

Adela Cortina. A mi em sembla que viure en societats pluralistes és una sort i no és fàcil. Els dos costats. Crec que les persones tenim tendència a trobar-nos a gust amb els que pensen igual que nosaltres, amb els que són igual que nosaltres en tots els aspectes. Ens trobem com més reconeguts. Això hi ha una base neurocientífica, en el sentit que el nostre cervell ens porta a estar, a buscar la supervivència, controlant el mitjà, controlant l’ambient… Estem més a gust controlant l’ambient. Qui parla el mateix idioma? Meravellós. El que pertany a la mateixa, diem-li raça, perquè ja no sé què és això de les races molt bé. O la persona que té la mateixa tendència o la mateixa religió. Tenim aquesta tendència a estar molt a gust, fins i tot biològicament, estar més a gust.

I que ens sembla que ens molesta una mica allò que és estrany, allò que és diferent. Precisament perquè el que és diferent intentem posar-ho entre parèntesis, qui és d’un altre tipus, d’una altra classe social, d’un altre grup. Hi ha una resistència, fins i tot biològica, a estar a prop del que és una mica diferent. I això és en tot aquest tipus de diferències i ha fet possible la misogínia, el racisme, l’antisemitisme… I tot aquest tipus de fòbies que coneixem. Llavors, és molt difícil estar disposat a reconèixer que l’altra persona, que té una altra tendència, que té una altra religió, que té una altra cultura, que té una altra classe social, és exactament igual que tu. És una dificultat enorme. I arribar a això que s’ha anomenat sempre la tolerància, tolerar que l’altre pensi d’una manera diferent. Però a mi sempre m’ha agradat dir que no només cal tolerar, sinó que cal respectar activament. En tots els països, per descomptat resulta difícil, això és clar. Però a Espanya ens resulta molt difícil acceptar a qui és una cosa diferent i fer el pas de dir: “Intentaré aprendre d’aquesta persona. Què és el que té la seva cultura que no té la meva? Què és el que té la seva religió que no té la meva? Què és el que té la seva tendència…?”. És molt difícil. Jo crec que és una de les grans assignatures pendents que es troben a l’escola, es troben a la societat… Però, és clar, si no comencem des de l’escola i la família, serà molt difícil després, crec que hi estem d’acord. Perquè el pluralisme és una riquesa.

Juan Carlos Hervás. Això mateix.

Adela Cortina. És un luxe, és una riquesa que cal potenciar i cal mantenir. Una cultura o una societat en la qual tothom pensa igual, tothom té el mateix color, tothom té… És avorridíssima. I, no obstant, no sabem aprendre la riquesa de la diferència. La gent ho diu: “Ai, la diferència!”. No, no, no. Viure-la és dificilíssim perquè anem a l’esquematisme: els bons i els dolents. Si us plau, això és molt simple. Cal intentar integrar, de manera que els nois s’adonin que són iguals en dignitat i, a més, diferents en unes aportacions de les que poden aprendre i que els poden empoderar, perquè poden sortir guanyant molt més que si sempre estan amb els del seu mateix estil. Això és viu a l’escola i és palmari, i cal oferir-ho com una oportunitat d’enriquiment, clarament, no?

Et plantejo, Adela, ara una cosa que treballem molt a l’escola, i a més els agrada als nois perquè es plantegen davant de tessitures reals. I és un dilema moral. Un barri, una ciutat, on resulta que vénen un grup d’immigrants que s’ofereixen, és clar, que volen treballar. I resulta que un dels aspectes que es veu és que opten a treballs cobrant menys i accepten cobrar-los per pròpia necessitat que altres, que els habitants locals, no? I això no ho veuen bé els habitants locals i de sobte, sorgeixen persones que diuen: “És que aquests han vingut per treure’ns la feina”. I la pregunta és: què tenim aquí? Deixem que els pensaments siguin lliures i les opinions siguin lliures i és la seva opinió al respecte? O realment hi ha un límit allà i veiem que pot estar encoratjant l’odi? On ens situem en l’opinió de la gent del barri?

Adela Cortina. L’exemple que tu has posat, primer, no és veritat que els immigrants vénen a prendre la feina, amb la qual cosa, per començar, és una bola. Un falsa notícia sempre és una mentida que s’està fent córrer per fer mal a algú. Sempre. Ara se l’anomena “fake news”, em dona exactament igual, però és això: una mentida que s’està fent córrer per fer mal a algú en concret, en aquest cas als immigrants, als refugiats, que d’alguna manera molesten i llavors diem que el que passa és que ens treuen la feina, que no podrem pagar la Seguretat Social o qualsevol altra cosa per l’estil.

Per començar, és mentida, amb la qual cosa, les mentides cal saber detectar-les i no fer-los cas. Cal educar els nois perquè detectin les mentides i no se les creguin, que no es creguin el primer que els expliquin per allà. Això per començar. Però després crec que, en un segon lloc, hi ha una cosa molt important. I m’ha passat molt perquè he treballat aquestes coses amb juristes, i ells mateixos són els primers que diuen: “És molt difícil trobar criteris”. I llavors els resulta molt bo quan arribem altres i diem: “Però és que l’important és educar èticament perquè ningú tracti de danyar tant a altres que la seva única preocupació sigui ‘quan arribo al límit del que és delicte'”. Cal anar amb molt de compte amb el fet que la gent s’acostumi a fer mal als altres amb mentides, amb atacs. Aquest acostumar-se a danyar un altre, a fer mal a un altre. Bé, hem de posar un límit. El límit és quan ja és delicte. Llavors, no, perquè llavors puc anar a la presó o em puc passar… No, no. Hem d’educar a l’escola i a la família perquè no intentem fer mal a altres, perquè no diguem mentides, de tal manera que no se’ns ocorri estar senzillament mesurant fins on puc fastiguejar a un altre sense que sigui delicte.

Això no és una societat que viu en pau. Llavors, jo crec que el problema de la llibertat d’expressió i dels delictes d’odi es resol amb ètica. Amb una ètica de la ciutadania que no vol fer mal a altres, precisament perquè s’adona que són dignes. I en aquest sentit, i d’altra banda, doncs en ocasions s’ha plantejat el famós discurs que una cosa és la tolerància i una altra cosa és també tolerar els intolerants, que es diu sempre: “Bé, què passa… ? “. La tolerància, tolerar els intolerants… Jo abans parlava del respecte actiu. Però sempre el respecte… Cal distingir dues coses molt clarament. A les persones, a les persones cal respectar-les sempre. A les persones. Una altra cosa són les seves opinions. No totes les opinions són respectables, ni moltíssim menys. I recordo que, després de l’època de Franco, que érem tots molt educats, la gent deia qualsevol ximpleria i es deia: “Aquesta és una opinió i, per tant, molt respectable”. Doncs no.

Juan Carlos Hervás. Justament, no.

Adela Cortina. Doncs no. Hi ha opinions que no són gens respectables. Les persones són respectables, les opinions, no. Les opinions s’han de guanyar el respecte. I el que no es poden tolerar són les opinions que no són respectables. Llavors, cal ser tolerant amb les persones que són intolerants, però no amb les seves opinions, no amb els seus punts de vista. No dir: “És una opinió i, per tant…”. “Les dones són inferiors als homes”. “Bé, és una opinió”. No, si us plau. És una barbaritat. Llavors, la persona serà respectable, però l’opinió no és respectable. Els immigrants no són inferiors. Els negres no són lletjos. Llavors, evidentment, jo crec que cal distingir molt bé entre les persones i els punts de vista.

Juan Carlos Hervás. El límit hi és. L’objecte és separar el que és la persona…

Adela Cortina. …dels seus punts de vista. I adonar-se que les opinions s’han de guanyar el respecte i que hi ha opinions que no són respectables i altres que, evidentment, sí que ho són. Però per això hem de fer la tasca ètica i hem de parlar molt en les societats d’això en veu alta i argumentar i desvetllar junts què és el que ens sembla que, efectivament, sí que és respectable i què no ho és ja. Perquè, si no, al final cadascú diu el que se li ocorre i sembla que és tot igualment valuós. Doncs miri, no. Hi ha coses que no són admissibles, que no són presentables i que no són respectables, i altres que sí i que cal abundar molt en això.

Juan Carlos Hervás. Jo deia també, fins i tot, “problema de la persona”. Perquè, quan una persona… Realment, el problema que hi ha és que hi ha atur. I hi ha molta gent que no té feina. Però el fet que no hi hagi feina no vol dir que la culpa la tingui aquest perquè hagi vingut. El problema és que no hi ha feina.

Adela Cortina. Efectivament.

Juan Carlos Hervás. I ho pateix aquest i ho pateixo jo també. Però anem a l’arrel del problema. A vegades, per evadir l’arrel del problema ens ve molt bé una mica el tema que algú físic, visual, tingui la culpa, no?

Adela Cortina. És clar, és que jo crec que és la mateixa història de sempre del boc expiatori.

Juan Carlos Hervás. És clar.

Adela Cortina. Sempre s’ha buscat algun boc expiatori quan a algú les coses no li surten bé. I llavors, efectivament, en comptes d’acudir a la causa que realment està present, i és la de que hi ha un nivell d’atur molt gran… I per aquí podríem remuntar-nos a una gran quantitat de problemes, perquè no tenim, que és un problema de l’educació, no tenim competències fonamentals per a dur a terme determinats treballs… Aquí hi ha tot un món. Bé, doncs és molt més fàcil resoldre-ho dient: “Bé, la culpa és dels immigrants que ens prenen la feina”.

Juan Carlos Hervás. I ja està, és clar.

Adela Cortina. Aquests simplismes no van enlloc. És que trobar… O sigui, la veritat cal també… Cal buscar cooperativament la veritat. Cal buscar cooperativament la veritat, això està clar. No és fàcil trobar-la, però tampoc cal desesperar, perquè hi ha gent que diu: “La veritat no es pot…”. Esperi, esperi, hem de buscar-la. Hem de cercar a veure què és vertader i què no. I si, efectivament, la culpa de tot això la té que vénen uns senyors de fora traient la feina o no és això, sinó que és una altra cosa molt diferent i, llavors, hem de buscar les solucions…

Juan Carlos Hervás. …junts.

Adela Cortina. Junts, en el tema del benestar social, de les mesures socials, de l’educació per trobar treballs que, efectivament, no siguin precaris, etcètera. Aquesta és una tasca, no?

Juan Carlos Hervás. Deia en Chomsky que és una tasca intrínsecament humana el tema d’aconseguir amb el llenguatge establir pensaments, o derivar pensaments en el propi llenguatge, i crear. D’alguna manera, estem creant el llenguatge, no? Però tu, concretament, el vas exercir en una paraula que ens n’hem beneficiat tots i que ens sembla molt definitòria de moltes coses, que és l'”aporofòbia”, no? I que, a més, has escrit molt sobre ella. M’agradaria que expliquessis una mica què és l’aporofòbia i quin és el seu contingut.

Adela Cortina. Bé, doncs l’aporofòbia, que és una paraula bastant críptica, tant que, quan vaig escriure el llibre, des de l’editorial em van preguntar: “Quin títol posarem?”, I jo vaig dir: “Doncs ‘Aporofòbia’ “, i em van dir:” Ni parlar-ne. No ho entendrà ningú”. I, és clar, vaig haver de pensar com explicar-ho des del títol, i per això es titula “Aporofòbia, el rebuig al pobre”. Perquè s’entengui …

Juan Carlos Hervás. Que estigués tot junt.

Adela Cortina. …des del començament què és el que vol dir l’aporofòbia. Bé, doncs és una paraula que em va semblar que era important que estigués al diccionari. Des de fa, almenys vint i escaig anys, quan em vaig adonar que tots els pobles parlaven de xenofòbia, que vol dir “rebuig a l’estranger o odi a l’estranger”, jo em preguntava si hi ha tant rebuig a l’estranger o a determinats estrangers sí i a determinats estrangers no.

Perquè, quan vénen els turistes, ho traiem als diaris amb molt d’entusiasme: “Han vingut 81 milions de turistes aquest any”. I són estrangers i no es diu amb desgrat, sinó que es diu content, amb felicitat, i tant de bo en vinguessin més, a veure si l’any que ve en vénen més… I a més fins i tot hi ha un grau universitari que són les Ciències de l’hospitalitat, en què es prepara els graduats perquè atenguin els turistes als hotels, als restaurants… Bé, hospitalitat. Per als turistes o per als estrangers que vénen amb diners. La qüestió és per aquests altres estrangers que no vénen amb diners, sinó que vénen de l’altre costat de l’Estret, en el nostre cas. I als Estats Units, doncs es posa una tanca per als mexicans, però també per als nicaragüencs, per als… I, no obstant això, no per als xeics àrabs.

Tota aquesta barreja porta a preguntar-se, i en tots els països passa, però realment molesten els estrangers o el que molesten són els pobres, siguin estrangers o siguin de la pròpia casa? Com a mi em sembla que el que molesten són els pobres i, a més, això és transversal, perquè molesten les dones pobres i els homes pobres i molesten els… Tots ells molesten quan són pobres. Doncs em va semblar que és un fenomen universal i que calia trobar-li un nom perquè, si no, existeix i no ens n’adonem i, no obstant això, té molta influència.

Juan Carlos Hervás. Com no ho anomenes…

Adela Cortina. Llavors, bé, doncs em vaig adonar que, quan donava una xerrada sobre aquest tema, la gent assentia com dient: “És veritat, això és el que ens passa”. I algunes organitzacions solidàries van començar a prendre el terme per utilitzar-lo ells en els seus congressos, en les seves trobades. I, bé, amb el temps, va anar creixent l’assumpte fins que, afortunadament, el 2017, es va crear la paraula i pertany al Diccionari de la Reial Acadèmia. Ara, el meu afany és el d’intentar que s’universalitzi i estigui en els diccionaris de totes les llengües del món. Perquè l’única manera d’adonar-se que alguna cosa existeix… L’única manera no, però una de les maneres per adonar-se que alguna cosa existeix és posar-li un nom per reconèixer-ho. Igual que li posem nom als fenòmens atmosfèrics que ara es diuen David, Ana i Carmeta.

Juan Carlos Hervás. I què té el pobre perquè se li tingui rebuig?

Adela Cortina. La pobresa s’invisibilitza. Era pel que era important que també, si més no, hi hagués una paraula per a aquest tipus de fòbia, que és igual que les altres. Bé, jo, en el llibre, el que vaig intentar és veure si hi havia alguna base cerebral perquè fos un fenomen universal. I la meva conclusió és que sí que hi ha una base cerebral perquè sigui un fenomen universal. I és el que, d’una banda, com dèiem abans, doncs que ens agrada estar amb els que són com nosaltres, etcètera, que aquesta seria l’arrel de la xenofòbia, amb els que parlen com nosaltres… Perquè, al llarg de la formació del cervell, en el període de l’evolució, ens vam anar fent amb els del nostre propi grup, davant els dels grups estrangers, etcètera.

Però, a més d’això, tenim aquest mecanisme dissociatiu pel que posem entre parèntesis el que ens molesta, el que ens causa algun tipus de preocupació. Ho posem entre parèntesis perquè hem de sobreviure, hem de viure bé. I en aquest sentit, els que són d’altres races, etcètera, doncs els posem entre parèntesis. Però després hi ha un pas més, que a mi em sembla molt important, i és que els éssers humans som el que s’anomena animals “reciprocadors”, estem disposats a donar per tal de rebre. I, per això, l’arrel de la nostra societat és el contractualisme. Vivim de: “Jo estic disposat a complir els meus deures per tal que l’Estat protegeixi els meus drets. Jo estic disposada a donar les meves classes per tal que després em paguin la nòmina. Jo estic disposat a…”. És aquest donar i rebre, i vivim en la societat de l’intercanvi, del contracte, del pacte. Però què passa amb alguns que sembla que no tenen res interessant per donar?

Juan Carlos Hervás. Que oferir, és clar.

Adela Cortina. Que no poden donar res a canvi. L’immigrant aquest que ve i agafa un treball que és barat. Aquest no m’està donant res de bo a canvi. I estem acostumats a “avui per tu, demà per mi”, etcètera. I aquí els que sembla que no poden donar res a canvi són els pobres. Per això, la paraula “aporofòbia” ve de “áporos”, que és “pobre” en grec, i “phobos”, que és “temor, recel”. I és el rebuig al pobre que, al meu parer, té una base cerebral i, per tant, és universal. Perquè, davant del que no pot donar-nos res interessant a canvi, o això creiem, el que fem és posar-nos en guàrdia, rebutjar-lo i deixar-lo de costat.

I, educativament, com podem treballar perquè…?

Adela Cortina. Doncs, educativament, primer hi ha una excel·lent notícia, i és que el cervell és plàstic. És clar, el cervell…

Juan Carlos Hervás. Molt bona notícia.

Adela Cortina. És una notícia excel·lent perquè, si el cervell estigués absolutament rígid, ja no tindríem solució, sinó que les tendències es converteixen en actuacions i no hi hauria remei. El cervell és plàstic, i aquesta és la base de l’educació.

Podem canviar.

Adela Cortina. Ho podem canviar. Podem forjar el nostre propi cervell, el nostre propi caràcter, les nostres pròpies tendències i predisposicions. I en aquest sentit és en el que crec que, en l’educació, hi ha una tasca impressionant. Perquè el que és clar entre moltes altres coses és que l’aporofòbia va en contra de la dignitat humana i en contra de la democràcia. La democràcia ha de ser inclusiva necessàriament. L’aporofòbia és excloent. No hi pot haver una societat aporòfoba i, alhora, democràtica. I, no obstant això, totes les societats que conec són aporòfobes. A mi m’escriu… que m’agrada molt això. M’escriu gent d’altres països. I molta gent jove, que és una cosa que m’agrada moltíssim. “Miri, hem estat fent un treball sobre… Perquè ens adonem que nosaltres…”. Gent de l’Uruguai, per exemple. “Nosaltres rebutgem als bolivians, als no sé què”. I d’altres, des de Mèxic: “Miri, nosaltres ens adonem que estem rebutjant als…”. I gent de…

Juan Carlos Hervás. Tots els col·lectius.

Adela Cortina. Tots els col·lectius s’adonen que, efectivament, estan deixant-ne d’altres al marge. I als nois joves i les noies joves això els sembla veritablement significatiu. Però per què? Per què estem fent això? Per això em sembla que l’educació té molta feina, perquè els nois i les noies joves sí que consenteixen quan senten aquestes coses. I cal aprofitar aquestes tendències.

Juan Carlos Hervás. El que passa és que cal traslladar el que tu dius. És molt fàcil veure la separació que fan altres, o és molt visual, i no et fixes en la que fas tu. Llavors, quan parles amb els nois, amb els alumnes i tal, i els presentes aquestes aporofòbies que hi ha fora d’ells, en altres…, ho veuen fàcilment. Però quan els fas veure: “Però és que vosaltres també teniu… Sou aporòfobs d’altres col·lectius”, i llavors: “Doncs és veritat”.

Adela Cortina. És clar, però això és el que és bo, que aquesta gent que m’està escrivint diuen: “Ens adonem que a nosaltres ens està passant igual”.

Juan Carlos Hervás. Sí, sí, passant igual.

Adela Cortina. I jo crec que aquest és el tipus de consciència que també hem de despertar. És a dir, fixa’t que tu m’estàs dient que tens un paio que també és catedràtic d’universitat i estàs molt content, però no m’estàs dient que tens un paio que viu al carrer i que és un sense llar, perquè més aviat quan passes per davant no vols…

Juan Carlos Hervás. … ni veure’l ni saludar-lo.

Adela Cortina. Llavors, jo crec que l’aporofòbia, en aquest sentit, és un tema amb el qual cal acabar. I no només és educatiu, sinó que és institucional. Cal acabar amb les desigualtats en el segle XXI, això està clar. O sigui, aquestes desigualtats… O reduir-les enormement. És un dels grans temes.

Juan Carlos Hervás. Ja saps que, de tant en tant, ens cauen noves lleis. I un dels temes que tallen molt és el tema de l’Ètica, que a vegades l’han anomenat Educació per a la Ciutadania, ara Valors Ètics. I, després, el tema de la Filosofia, que a vegades és obligatòria, ara en un dels cursos de segon no és obligatòria… Bé, doncs això és un tema, jo crec, molt manejable amb les lleis educatives. I hi ha altres coses que no es mouen. Però aquesta sempre la mouen, no? Llavors, com veus una mica el tractament de l’Ètica i de la Filosofia a l’escola?

Adela Cortina. Doncs la veritat és que, com tu dius, l’Ètica i la Filosofia estan anant d’un lloc a un altre cada vegada que hi ha canvis. Tothom les canvia de lloc, i hi ha grans batalles, hi ha grans disputes. La veritat és que és curiós quan, sincerament, a mi em sembla una obvietat que hi ha d’haver una assignatura d’Ètica a quart de l’ensenyament secundari obligatori, una assignatura de Filosofia a batxiller i una altra assignatura d’Història de la Filosofia. O sigui, dues assignatures a batxiller de sistemàtica i d’història i l’Ensenyament Secundari Obligatori. També he de dir que soc perfectament conscient que els alumnes tenen una gran quantitat d’assignatures que és veritablement sense misericòrdia. És sense misericòrdia.

Juan Carlos Hervás. És cert.

Adela Cortina. Realment, a la secundària obligatòria els nois arriben a tenir 13 assignatures i, efectivament, això és immoral. És que no es pot abastar, és que els pobres nois…

Llavors, crec que és molt important que el Ministeri d’Educació i les conselleries d’educació estiguin molt atents i molt alerta i que facin una tasca molt bona, que jo sé que després ha de ser una gran quantitat de gestions i negociacions amb absolutament els professors, els sindicats, amb tothom. Ja sé que és així, soc conscient d’això i que són excessives assignatures. Però, amb tot i amb això, crec que cal saber seleccionar quines són les que, a l’escola, cal donar, perquè després no ho tractaran això. Hi ha moltes altres coses que aprendran per aquí després, però, quines són les fonamentals?

Jo crec que, si ens reuníssim a parlar seriosament, podríem decidir quines són sense gran quantitat de… Si ho féssim amb serietat. Jo crec que, efectivament, aquestes hi han de ser, per una banda, perquè l’assignatura d’Ètica, ho estem parlant tot el temps, però és que és necessària per a la formació bàsica dels nois en un moment en què podem parlar amb ells, que estan en un moment de canvi i pot ser decisiu per a ells. L’Educació per a la Ciutadania va ser una batalla, però hi havia una assignatura que era Ètica, la Vida Moral i la Reflexió Ètica, que era senzillament parlar de què passa a les grans propostes de Drets Humans, de feminisme, de… És clar que ho han de parlar, i ho hem de parlar a l’escola en un moment determinat. I després, efectivament, les humanitats són clau. I ha d’anar mà a mà amb les tecnociències perquè el progrés humà sigui un progrés colze a colze. I, per descomptat, la Filosofia té una gran tasca de desenvolupament de la capacitat crítica, de la capacitat d’argumentació. Per això, jo crec que en la Filosofia cal fixar-se també molt bé en quins programes es posen i què… Perquè no tota filosofia és la més interessant per a una etapa formativa. I jo veig que, en algunes comunitats autònomes, posen, per als nois d’Història de la Filosofia, alguns autors que no són la base formativa. Llavors, aquí cal… No cal ser cridaner i sensacionalista, sinó realment als nois donar-los les claus d’uns filòsofs que, si ens reuníssim, immediatament veuríem quins són. Llavors, en aquest sentit, no tota filosofia, sinó una filosofia que de veritat ensenyi a ser crític, a ser respectuós, a ser tolerant, a ser constructiu, a ser universalista. Jo crec que són aquestes tradicions filosòfiques les que cal potenciar.

Juan Carlos Hervás. A part, jo crec, jo posaria dos elements que ja has parlat… T’he sentit a parlar d’ells concretament. Primer, que jo crec que també són un error, que és plantejar l’Ètica en els instituts en alternativa amb la Religió, no? O sigui, unir-les. I jo crec que hi ha d’haver una dissociació. T’he sentit a parlar. I, després, el tema de la Filosofia com aquesta preocupació… Que a més ho palpen els nois. Aquesta divisió tan gran entre humanitats i ciències, no? Quan, històricament, la filosofia ho unificava tot. I jo crec que tenen molt a donar-se mútuament i, en canvi, s’ha fet aquesta dissecció de “jo vaig per a un o per a l’altre”. Sembla que el que va per lletres, doncs, no li interessa o no ha de raonar arguments lògics i tal. I, però, el que va per ciències sembla que no llegeix. Aquests dos elements que jo crec que estan sent molt perjudicials en el tema de l’ensenyament. Volia que comentessis alguna cosa.

Adela Cortina. Sí, totalment d’acord. D’una banda, l’Ètica no ha de ser alternativa a la Religió, sinó que l’Ètica l’han de cursar tots els alumnes. La batalla de les religions a part, la de l’Ètica és que l’Ètica l’han de cursar tots els alumnes, perquè tots ells formen part d’una societat pluralista i democràtica que comparteix una ètica cívica que ens uneix a tots i que tots hem de conèixer. I, després, s’han de viure en l’economia, a la universitat, en les professions, etcètera. Però és la mateixa ètica cívica que ens uneix. Llavors, els nois han de saber tots ells aquesta ètica cívica que, bé, ens sembla un llegat important. I, després, faran amb això el que vulguin.

Juan Carlos Hervás. És clar.

Adela Cortina. Serà la seva vida. Però nosaltres hem de transmetre-la, i em sembla que això ha de ser per a tothom, és claríssim. I després, un altre tema que, efectivament, a mi em preocupa moltíssim, i és aquesta separació que s’ha vingut fent entre ciències i humanitats, quan realment hi ha una articulació i ha d’haver una articulació entre elles. Perquè el nostre món cada vegada és més tecnocientífic. I, si no, els nostres alumnes estan manejant una quantitat d’aparells dels que no entenen res del que passa amb ells. I, d’altra banda, els que es fiquen al camí tecnocientífic sembla que no puguin ni escriure bé ni llegir bé. I això s’ha de plasmar a l’escola d’alguna manera i que no s’ignorin els uns als altres.

Juan Carlos Hervás. Concretament, amb l’Ètica sembla que una de les seves crítiques és que no serveix per a res en aquest esquema de societat utilitarista. Llavors, tu què penses de si una societat és realment rendible si treballa en l’ètica?

Adela Cortina. Quan una organització funciona èticament o una societat funciona èticament, genera bàsicament confiança. Hi ha un capital fonamental en qualsevol país, en qualsevol organització, en qualsevol societat, que és la confiança. Sense confiança, les coses no funcionen. I quan hi ha confiança, ens podem estalviar quantitat de discussions, de negociacions, d’entossudiments… En tots els nivells.

Llavors, en aquest sentit, a mi sempre m’ha semblat un exemple molt bonic, un portat de València, que és el Tribunal de les Aigües, que és un tribunal d’institució secular. I és molt interessant, perquè allà s’està tractant de la distribució, les queixes i els conflictes que hi ha d’una cosa tan important per al camp com és un bé comú que és l’aigua. No hi ha registres de res. Arriba la persona que planteja la seva reclamació i, llavors, el síndic que porta tots els assumptes l’únic que diu als que parlen: “Calli vostè, parli vostè, calli vostè, parli vostè”. Exposen els seus problemes i, al final, es dona la decisió, que és també oral. I la gent es retira, perquè s’entén que amb la paraula donada ja n’hi ha prou. Amb la qual cosa, s’estalvia una quantitat de despeses de transacció enorme. En un món en què funcionés la confiança, en què les gents no mentissin, sinó que diguessin la veritat, s’estalviarien molts diners que podríem emprar en sanitat, en educació, en cultura… Podríem emprar-lo en una enorme quantitat de coses i estalviaríem moltíssim. Per això jo deia, en algun moment, l’ètica serveix per guardar. Estalvia costos, estalvia diners, estalvia temps i, sobretot, estalvia patiment humà.

I aquí hi ha la bonica llegenda que explicava Plató de l’anell de Giges, que és un anell que es posava el rei Giges. Quan una persona se’l posava, el convertia en invisible. Llavors, en el diàleg que s’està parlant, que crec que és el de Glaucó, li plantegen a Sòcrates el problema dient: “I si un home just es pogués posar l’anell, l’anell que et fa invisible, en el moment en què es fa invisible aquest home, ja podrà matar, robar, etcètera. No serà que, quan el just es posa l’anell, pot ja fer totes aquestes coses i les farà?”. I llavors, és clar, la contestació de Sòcrates és extraordinària: “Si un home, quan es posa un anell que el fa invisible, mata, menteix, etcètera, llavors no és l’home just”. Però, és clar, aquí hi ha una clau molt important, i és la que a vegades la justícia es fa per por de perdre la reputació. I això crec que, en el moment en què et quedes sol, la por a perdre la reputació és clau. Fins al punt que s’han fet, com saps, una gran quantitat d’estudis en els quals es veu que les persones, quan se’ns està veient, actuem millor. Fins i tot quan s’han posat uns ullets que són falsos. Quan se’ns veu, actuem millor. Quan ningú ens veu, actuem molt pitjor i som molt menys amables.

Juan Carlos Hervás. Una mica.

Adela Cortina. I llavors és un tema de consciència o reputació. Quin dels dos…?

Juan Carlos Hervás. … tries?

Adela Cortina. És fonamental. Cal educar la consciència.

Juan Carlos Hervás. Totalment.

Adela Cortina. Em temo que no s’està educant massa en consciència.

Juan Carlos Hervás. Parles també, i em sembla molt interessant, com els graus d’ètica que hi ha, no? M’agradaria que desenvolupessis una mica aquests graus ètics

Adela Cortina. És clar. Jo crec que hi ha una d’aquestes boles que corren, i és el que els éssers humans som individus aïllats que només busquem el nostre benefici. Crec que aquesta és una ètica paupèrrima i que, a més, és falsa, perquè no som individus aïllats, sinó que som individus en relació i, per això, és molt millor la cooperació que buscar arrumbar a tots els altres, de buscar el conflicte i la maximització. Educar per cooperar és molt més intel·ligent que educar per al conflicte. Cal generar aliats, no cal generar adversaris i, a l’escola, cal educar els nens perquè sàpiguen cooperar amb altres.

El que coopera està intercanviant amb altres, però hi ha alguns que dóna la sensació que no poden entrar en el joc de la cooperació perquè no poden aportar res. Llavors, sembla que queden fora i que són els exclosos. I jo crec que, d’una banda, cal superar la cooperació en la compassió. Crec que la gran virtut de les persones i de les institucions hauria de ser la compassió. La compassió consisteix no només en posar-se al lloc de l’altre, en el seu sofriment, sinó en comprometre’s per sortir del sofriment.

Crec que cal educar en la compassió i que, mentre no ho fem, no tindrem societats veritablement democràtiques i pluralistes. I crec que cal educar també perquè la compassió passi a la vida política i la vida pública, que no es quedi res més en els terrenys privats i en els terrenys tancats. Aquest tercer grau seria educar aquest vincle compassiu que hauria d’unir-nos a tots els éssers humans, perquè som humans i res del que és humà ens ha de semblar aliè. Patir amb els que pateixen està molt bé, però comprometre’s a sortir del seu patiment ja no ho fan molts. I això jo crec que és el futur de l’educació per al segle XXI.

Juan Carlos Hervás. Molt bé. Doncs, Adela, acabem. M’ha encantat la conversa, he après moltíssim. I jo crec que hem tocat temes clau en el món educatiu i en el món personal, així que t’agraeixo moltíssim aquesta…

Adela Cortina. Jo m’ho he passat meravellosament bé i me n’alegro moltíssim que els matemàtics i els filòsofs tinguem un mateix cor.

Juan Carlos Hervás. Vagin de la mà.

Adela Cortina. I que tinguem unes idees ètiques tan compaginables i tan compatibles.

Juan Carlos Hervás. Estem donant una exemplaritat de la unió entre ciències i humanitats.

Adela Cortina. Hem demostrat que ciències i humanitats van de la mà.

Juan Carlos Hervás. Que és possible.

Adela Cortina. No és que és possible.

Juan Carlos Hervás. És que és necessari.

Adela Cortina. És que és real, és necessari i cal portar-ho cap endavant. Moltíssimes gràcies.

Juan Carlos Hervás. Moltes gràcies, Adela. Per tot.

Adela Cortina. He gaudit moltíssim.